שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:גביני

גביני בן חרסון

יהונתן, ייש"כ על הערך. ההשערה בדבר זהותו של גביני בן חרסון כגביני נשוא הערך - מגובה במקור כלשהו או שהיא בגדר מחקר מקורי? אם זה אכן כך אני חושב שזה אמור להיות מאוזכר בהערה כלשהי, לא כפיסקה בערך. בברכה, גוראריה (שיחה) 17:09, 6 במרץ 2019 (IST)

סליחה שאני מתערב, אבל היות שאינני רואה שכתובה בערך השערה לקשר בין שני השמות, אינני מבין את מהות שאלתך. איש גלילי • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 17:32, 6 במרץ 2019 (IST)

אין סיבה לכתוב את הפסקה הזאת בערך, אם לא השערה בדבר זהות משותפת. בברכה, גוראריה (שיחה) 17:37, 6 במרץ 2019 (IST)

היא כתובה בערך כדי לומר שלא ידוע על קשר ביניהם. דהיינו, הקשר שלהם הוא על דרך השלילה. כמותו רבים אצלנו, והסיבה לכך טובה וברורה. די לי בכך שיבוא מחר מאן-דהוא שיראה בערך בוויקי שכתוב "על פי המובא במדרש שם אביו של גביני הוא חרסון" (ושם אף אחד לא שאל על המחקר המקורי שבדבר, וטוב שכך, כי בגלל זה אנחנו כאן), ויבוא "לתרום" ולהוסיף אצלנו את המידע. אז לכן אני כותב מראש שלא ידוע על קשר ביניהם.

ואם כבר קראת את הפסקה, היה עליך לשים לב לתקלדה ;-) יהונתן (שיחה) 17:46, 6 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רגע, בעצם גביני בן חרסון היה סומא באחת מעיניו, כמופיע במדרש שם. ואם כן איך יתכן ששימש בכהונה בבית המקדש? איש גלילי • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 19:54, 6 במרץ 2019 (IST)

👍 - גוראריה (שיחה) 20:03, 6 במרץ 2019 (IST)

יפה, אבל בכלל האיסור של מחקר ראשוני. מכל מקום ניתן לתרץ שנהיה סומא לאחר מכן; אולי אחרי שצווח לאיזה ג'ינג'י באוזן באשמורת הבוקר. יהונתן (שיחה) 20:47, 6 במרץ 2019 (IST)

אכן, אבל לדף השיחה זה ודאי מתאים. אולי גם עדיף לשנות קצת את הניסוח בערך, שלא יישמע כאילו יש כאן ספק שקול, זה שבמקרה שמם זהה, זה לא הופך את זה ל"ספק" אם זה אותו אחד. איש גלילי • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 21:56, 6 במרץ 2019 (IST)

לא כתוב שיש ספק שקול. כתוב שהנושא לא מבואר. ואני באמת לא יודע אם זה לא ספק שקול, שכן אין לנו מידע. השערות יכולות לנוע מהכא להתם. יהונתן (שיחה) 21:58, 6 במרץ 2019 (IST)

ספק שקול זה 50/50, כאן הסבירות שמדובר באותו אדם נמוכה למדי, זה כמו שעוד חמש מאות שנה מישהו יראה את השם גד מוזכר במקום כלשהו מתקופתנו, והוא יכתוב שיש להסתפק אם הכונה לרבי גד'ל אייזנר. איש גלילי • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 22:05, 6 במרץ 2019 (IST)

השם גביני אינו נפוץ כל כך כמו גד, אבל אנסה למצוא מקור לכך, וחסל בלגן. יהונתן (שיחה) 22:24, 6 במרץ 2019 (IST)

ראה הרחבתי כעת. אגב, מברך מביא את טענתך בעניין סומאותו, אך כאמור זו אינה ראיה. את סיכום העניין שם הוא משאיר למסקנת החוקרים, וטוב שכך. ציינתי גם לערוך השלם שדן אם "כרוז" הוא חלק משמו, או שהוא תואר ושם תפקיד. לפי ההנחה שהוא חלק משמו, וכפי הצעת מברך, כ.ר.ז ו-ח.ר.ס הם תאומים, ויש יותר צל של מקום לקשר ביניהם אחר שנישאר עם הצעת מברך וללא דחייתו (שכאמור, אינה ראיה). מכל מקום בערך כתבתי את שלפנינו, ונסיים גם אנו עם תקוות מברך לייחל למסקנת החוקרים. יהונתן (שיחה) 23:08, 6 במרץ 2019 (IST)

עכשיו זה מעולה ביותר. ראוי לשולחן מלכים. תבנית:יישר כח איש גלילי • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 01:59, 7 במרץ 2019 (IST)

יהונתן תודה על המקורות שגביני היה אכן כהן. אך עדיין ניתן לומר שסוג התפקיד בו שימש היה מותר גם בבעלי מומין, ואזלא לה ראייתו של איש גלילי. בברכה, גוראריה (שיחה) 11:50, 13 במרץ 2019 (IST)

כבר כתבתי לעיל פרכה אחרת לכך: שאולי נהיה סומא לאחר מכן; וכתבתי בהלצה ששמא אחר מספר כוהנים שהתחרשו ממנו, דאגו הם לעשותו סומא, ואם אכן היה תפקיד זה אסור בבעלי מומין, אז לא הייתה זו רק נקמה על לשעבר, אלא גם אחריות על העתיד... ;-) יהונתן (שיחה) 13:40, 13 במרץ 2019 (IST)

השר בלשאצר

יהונתן, האם ברור מן המדרש שהכוונה לימי בית שני? ייתכן שבאמת הכוונה לימי בית ראשון, ובלשאצר יכול להיות בלשאצר מלך בבל (אם כי כמובן אין כאן שום ראיה, ומסתבר שבלשאצר היה שם די נפוץ בבבל עקב צביונו האלילי המובהק, אבל זה גם יוכל לספר לנו משהו לגבי הקשר בין הדמויות, כי אם גביני בן חרסון היה בימי בית ראשון - ודאי שאין קשר בינו לבין גביני כרוז). איש גלילי • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 17:51, 6 במרץ 2019 (IST)

כאן אנו כבר עשויים לחטוא למחקר ראשוני, שכן אין לנו דברים ברורים. בוויקי בחרו לקשר לבלשאצר המוכר, אבל לכאורה טעו וחטאו במחקר ראשוני במיטבו. ההנחה הפשוטה שאין מדובר באותו בלשאצר, שכן המדרש מספר על דמות זו כמי שהייתה מוכרת ביניהם. על דמויות שקדמו במאות שנים יש סגנון לשון אחר (סוג "מקובלני"). אם תראה את המקור במדרש שם, אותו גביני הוא מישהו שכולם מכירים, וכן אותו בלשאצר מופיע שם כמישהו מוכר. אפשרות אחרת היא על דרך הדרש, שבה המדרש מספר על ידי הבאת פסוק ומדרשו, וכאן זה לא קיים. אם תרצה בכל זאת, ניתן להסתייג בתוספת "לכאורה". יהונתן (שיחה) 18:04, 6 במרץ 2019 (IST)

למה אתה אומר שכאן זה לא קיים? זה מופיע בדיוק על ידי הבאת פסוק ומדרשו: ”דָּבָר אַחֵר, יֵשׁ אֶחָד, זֶה גְּבִינַי בֶּן חַרְסוֹן. וְאֵין שֵׁנִי, שֶׁאֵין לוֹ בֶּן זוּג” וכו'.

"לכאורה", מקובל עלי. אבל אפשר גם פשוט להתעלם משאלת השייכות ביניהם.

וקצת בשביל המחקר המקורי, לענ"ד בלא"ה לא מסתבר שזה אותו אחד, כי כתוב "סנטרא דבבל", וזה לכאורה בא להדגיש שאינו "מלכא דבבל". אבל לשאלת זמנו של הסיפור, נראה לי מסתבר מאד שמדובר בתקופת בית ראשון, איפה מצאנו התנגשות עם בבל בימי בית שני? איש גלילי • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 18:11, 6 במרץ 2019 (IST)

אני רואה כעת שבאנציקלופדיה של אתר דעת הניחו בפשטות שהכוונה לאותו בלשאצר. איש גלילי • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 19:36, 6 במרץ 2019 (IST)

הדרשה מהפסוק, כוונתי הייתה לפסוק שעוסק בגביני או בבלשאצר. פסוק אחר, שמסבירים אותו עם ציון אישים כלשהם, רק מראה שמדובר על משהו שהיה מוכר בזמנם. סנטרא - אני כעת נזכר שזה אכן עלה בדעתי בעת כתיבת הדברים. על השאלה בעניין ההתנגשות, לא מחייב שזה היה באופן ישיר, וגם ייתכן שאותו גביני היה בבלי, שכן הייתה יהדות בבבל עוד לפני חורבן הבית (ומפורסם הוא הלל הזקן), וכל שכן אם מדובר באישיות בתקופה שאחר החורבן. אנציקלופדיית דעת, כבודם במקומם מונח. יהונתן (שיחה) 20:44, 6 במרץ 2019 (IST)