שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:פולמוס התנ"ך

הצגת יסוד המחלוקת

לדידי הערך כרגע מפספס את העיקר. מקריאת הערך ניתן לחשוב שיש כאן פולמוס ענייני לגבי כיצד נכון ללמוד תנ"ך מבחינה מקצועית. בפועל כל מתנגדי השיטה קוראים לילד בשמו - חוסר יראת שמיים. הרב אבינר הידוע בשנאתו לש"ס הגדיל וקרא לילדים לעבור למוסדות ש"ס לפני שילמדו במקום המלמד תנ"ך בגובה העיניים מפני שברור שאין שם יראת שמים.
ק"ו הציבור החרדי שאין לו בכלל מה להתייחס ל"שיטה" זו ללימוד תורה, מפני שהיא פשוט לימוד כפירה. כל זאת ועוד בכלל לא מודגש בערך אלא מופיע בקצרה, והרי זה יסוד המחלוקת ממש והשאר תפאורה... פונקציאנירן (שיחה) 16:42, 5 ביוני 2019 (IDT)

מתייג את התורמים עד כה: יש בורא לעולם, איש גלילי, דוד, זכריהו בן בניה, יהונתן פונקציאנירן (שיחה) 16:44, 5 ביוני 2019 (IDT)

אני סבור שהטענה איננה מדויקת. ראשית אינני חושב שכל המתנגדים סבורים שמצדדי תנ"ך בגובה העיניים, חסרי יראת שמים (אם אני זוכר נכון, הרב אבינר כותב במפורש שאינו מתיר לזלזל בתומכים שהם תלמידי חכמים, אלא רק חולק על שיטתם בחריפות), וגם אם טענו זאת על חלקם, לא טענו על כולם. אבל גם אם דעתם היא שסיבת המצדדים הינה חוסר ביראת שמים, טענתם בויכוח איננה על חוסר יראת שמים, אלא על צורת לימוד שגויה, שבעיניהם הינה עיוות חמור של התורה. הצדדים התפלסו בכתב, ורבים עסקו בצידי הפולמוס. יתירה מכך, ברבים מהפולמסים שהיו ושעודנם, הקיצונים מבין הצדדים סבורים שהצד שכנגדם מונע מחוסר יראת שמים, אולם הויכוח עצמו אינו מתרכז במניעים הנסתרים שכל אחד סבור, אלא בויכוח הגלוי שהתנהל בין הצדדים, וה' יראה לבב. גם בערך זה התיאור ההיסטורי של הפולמוס הוא לתאר את קולות הפלומוס שהתרחשו בשעתו. סברות אישיות שלא נאמרו בגלוי אלא בסתר, אינם חלק מהפולמוס. (ולסבר את הדעת, גם בפולמוס המתנגדים והחסידים, אני משער שהצדדים סברו שהמניעים הינם חוסר יראת שמים או טענות כהנה, אולם הפולמוס התמקד בטענות שהיו, ולא במניעים שכל אחד סבר שאלו הגורמים לזולתו לחשוב כך). יש בורא לעולם (שיחה) 22:27, 5 ביוני 2019 (IDT)

"פשוט לימוד כפירה"?! בהחלט הגזמת. זכריהו בן בניה • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט 23:31, 5 ביוני 2019 (IDT)

אגב, שלא כדבריך, בשנים האחרונות גם חלקים בציבור החרדי מתחילים להשתמש בשיטה זו ללמוד תנ"ך (בקנה מידה קטן), ובמידה מסוימת היא מעוררת גם שם פולמוס. זכריהו בן בניה • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט 23:36, 5 ביוני 2019 (IDT)

באופן כללי, אינני אוהב את השימוש בוויכוחים בטיעון "כפירה". איש גלילי • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 14:10, 6 ביוני 2019 (IDT)

מה לעשות שזה יסוד המחלוקת וזה הטיעון שבו משתמשים הרבנים המתנגדים לרפורמה הזו. ואם כן זה מה שצריך להופיע במקומו בערך. פונקציאנירן (שיחה) 08:30, 26 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הרב אליהו בקשי דורון, הרב הראשי לשעבר כתב למורים על תכנית תנ"ך "בגובה העיניים":
"ראיתי רק חלק מהחומרים ונמנעתי מלהמשיך לקרוא, כדי לא להיכשל בקריאת דברים אסורים, לפי שיש בדבריהם ביזיון התורה וזלזול באבותינו הקדושים.
כל שיטה שקוראים לה "לימוד תורה בגובה העיניים" לא רק שבטעות יסודה, אלא שהיא מקעקעת את יסוד האמונה וקדושת עם ישראל, ושומר נפשו ירחק ממנה".
וזו הגישה הרווחת בציבור יראי השמיים. מדוע אין היא מוצגת בבירור כגישה העיקרית שלהם?
בברכה, פונקציאנירן (שיחה) 08:28, 26 ביוני 2019 (IDT)

גם בדברים הקיצוניים שציטטת (ובוודאי אין זאת דעת כל גדולי התורה, גם אלו שלא הסכימו עם שיטה זאת), לא כתוב שהשיטה היא לימוד כפירה, אלא שהיא מקעקעת את האמונה, יש הבדל גדול.

מכל מקום, אפשר בהחלט לצטט את דברי הרב בקשי דורון בנושא, עם מקור מתאים. איש גלילי • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 08:51, 26 ביוני 2019 (IDT)

"קיצוניים" זה פרשנות שלך. אחרים יגידו שלקעקע את התורה ע"י לימוד "בגובה העיניים" היא הקיצוניות. פונקציאנירן (שיחה) 10:59, 26 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצ"ב דברי הרב קוסטינר שליט"א בנושא:

שיטה זו פוגעת בנשמתם הטהורה והתמימה של ילדי ישראל ועלולה חלילה להביאם לידי דעות המנוגדות להשקפת היהדות המקורית.

אופן ההוראה בחלק מיחידות הלימוד בתכנית החדשה מכוון את המורים לגישה פסולה זו. ובכלל, מצהירות דמויות מרכזיות המובילות את התוכנית החדשה שזוהי הדרך הראויה – לדעתם בלימוד התנ"ך. משום כך מופנים המורים והמורות להשתלמויות אצל מרצים המלמדים תנ"ך ברוח זו.

מלבד זאת הזדעזעתי לקרוא מאמרים שהועלו באתרי החמ"ד השונים כחומרי העשרה למורים. בהם מאמרים של ביקורת המקרא הגורסים שדברי נבואה נכתבו בידי כותבים שונים בשר ודם וקישוריות מומלצות המובילות לפירושים נוצריים ולתמונות נוצריות על התנ"ך ואישיו.

בברכה, פונקציאנירן (שיחה) 11:20, 26 ביוני 2019 (IDT)
זאת ועוד:
הרב אביגדור נבנצל, נשאל על תוכנית הלימודים החדשה בתנ"ך והשיב:

"אין זה משנה אם לומדים את פירושי המינים והכופרים בתורה באופן ישיר או שלומדים את תוכן דבריהם דרך מלמד שהוא בעצמו מאמין, כל תוכן דברים אשר מקורו במינים וכופרים אסור ללמדו, לא מועיל בזה כלי שני או שלישי."

בברכה, פונקציאנירן (שיחה) 11:33, 26 ביוני 2019 (IDT)
זאת ועוד:
כשנשאל הרב צפניה דרורי על לימודי תנ"ך "בגובה העיניים" אמר:

הם מגיעים, למה שתיאר הרמב"ם בהלכות צרעת, "באין לספר בגנות הצדיקים, ומתוך כך יהיה להם הרגל לדבר בנביאים, ולתת דופי בדבריהם. כמו שנאמר: ויהיו מלעיבים במלאכי האלוקים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו.

בברכה, פונקציאנירן (שיחה) 11:51, 26 ביוני 2019 (IDT)

תפתח אתר משלך, ותשים שם כמה פשקווילים שאתה רוצה. פה הדיון צריך להיות ענייני, ורק ענייני. איש גלילי • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 11:56, 26 ביוני 2019 (IDT)

גלילי, תרצה לפרט מה לא לרוחך? אלו הוכחות לטענה בדבר הדעה המרכזית של המתנגדים שאינה מיוצגת בערך כראוי, שאולי אתה מתנגד אליה אישית אך דעותינו הפרטיות אינן רלוונטיות. פונקציאנירן (שיחה) 14:38, 26 ביוני 2019 (IDT)

אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה. אין לי בעיה שתצטט את כל הדיבורים החריפים ביותר שנאמרו במחלוקת זו (עם מקורות טובים), וזה אפילו מומלץ. אתה מתלונן על כך שהערך מופיע בצורה אוביקטיבית, ומציג את שתי העמדות זו לצד זו. ואני אומר שזה מה שצריך להיות. להביא כאן עוד ועוד מדעות המתנגדים, לא רלוונטי בכלל לגבי ויכוח זה. איש גלילי • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 17:58, 26 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שאפשר לציין בערך במקומות הרלוונטיים שהמתנגדים לשיטה ראו אותה באופן חמור. אבל לדעתי יש להתנות זאת במציאת מקור שסוקר את הסוגיה באופן רחב (יש כמה כאלו בקישורים חיצוניים), ובכתיבה מאוזנת ומאופקת. את השורש כ.פ.ר לא מצאתי בולט בציטוטים הנ"ל. יהונתן (שיחה) 17:11, 26 ביוני 2019 (IDT)

קריינא. פונקציאנירן (שיחה) 17:23, 26 ביוני 2019 (IDT)

בחיפוש בן כמה דקות בקישורים החיצוניים בערך, לא מצאתי שימוש ב"כפירה" או "כפר" בהקשר זה. אנסה אולי לחפש עוד בהמשך. אם יש לך מקור כלשהו שסוקר את הצדדים, או לפחות של אחד הרבנים הבולטים מבין המתנגדים שמסכם את הדברים ומבליט את נקודה זו, אשמח. שים לב שדברי הרב אבינר בהקשר זה כבר קיימים בתוך הערך. יהונתן (שיחה) 17:49, 26 ביוני 2019 (IDT)

איזון נימוקים

כעת, כאשר הפער בנימוקים הוא פי שלושה לטובת המתנגדים לשיטת תנ"ך בגובה העיניים, אני חושש מאי איזון. אתייג את המשתתפים בכתיבת הערך. יהונתן (שיחה) 09:26, 25 ביוני 2019 (IDT)

למען האמת אני חושב שבנימוקי המתנגדים יש בלאגן, חלקם חוזרים על עצמם, חלקם אינם נימוקים אלא תשובות לטענות המצדדים, והדברים טעונים שיפור רב. לעצם הטענה של אי איזון, אינני יודע אם זו בעיה כי לא חייב להיות שהטענות יהיו באותו מספר, ולפעמים טענה אחת חזקה מכריעה כמה טענות, אבל עיקר הבעיה שלא כל המובאות הם אכן נימוקים אלא חלקם נקודות נוספות, ואין טעם להביאם כנימוקים. יש בורא לעולם (שיחה) 12:13, 25 ביוני 2019 (IDT)

אדרבה. יהונתן (שיחה) 15:20, 25 ביוני 2019 (IDT)

צודקים דברי ישב"ל. אחד הגורמים לבלגן הוא בלגן במציאות, הטענות כנגד השיטה אינן בהכרח מסודרות וכוללות הרבה חצאי טענות שמופנות כלפי השיטה. התרשתא • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 11:30, 28 ביוני 2019 (IDT)

הפתיח

נוסח הפתיח הנוכחי, לדעתי אינו ראוי להיות כפתיח. זהו נוסח ארוך ומסורבל, ואינו נוסח ממוקד הראוי לפתוח את הענין. גם הביטוי חז"לית, אינני יודע עד כמה הוא ספרותי (כוונתי לפסיקה זו: ועל היחס הראוי לאישים התנ"כיים ומעשיהם וחטאיהם לפי המסופר בפשטי הפסוקים לעומת הפרשנות החז"לית שלפעמים הפוכה להם). לדעתי ראוי להעדיף את הגירסאות הקודמות, למרות הניסוח הפחות מפורט, (שאם אינני טועה היה בסגנון, ועל היחס לחטאי האישים המופעים בתנ"ך. אתייג את אתייג את המשתתפיים בכתיבת הערך. יש בורא לעולם (שיחה) 14:31, 25 ביוני 2019 (IDT)

דפדפתי מעט אחורה, ומצאתי ניסוח כזה: ”ועל היחס הראוי לחטאי אישים דגולים המסופרים בו”. אני מצדד על נוסח מקוצר במשפט הראשון, ועל נוסח מורחב יותר בהמשך הפתיח. המשפט הראשון בפתיח אמור להיות על גבול המילוני, ואילו המשך הפתיח אמור להיות מידע מספק בהרחבה אך בתמציתיות את גוף המושג, השפעתו וכו'. לעניין המילה "חז"לית", לא ראיתי בה כל פגם. היא קיימת בעוד ערכים רבים אצלנו. אם באנו לדון עליה, ואיני פוסל ניסוח כמו "פרשנות חז"ל", צריך זה להיות בייעוץ לשוני. יהונתן (שיחה) 15:20, 25 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שהניסוחים הקודמים של הפתיח (לפי הדגמתו של יהונתן) לא ייצגו כראוי את המחלוקת, ולכן למרות הסרבול המועט עדיף הניסוח הנוכחי. יש לשים לב שמקובל שפתיח של ערך יזכה לפסקה או שניים, אז שני משפטים ודאי אינו ארוך מדי, אם כי מומלץ לפצל את המשפטים הארוכים. התרשתא • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 11:32, 28 ביוני 2019 (IDT)

מספר פנינים מפרויקט דגל של "גובה העיניים"

למען ידע הציבור במה מדובר,
מצ"ב מספר פנינים כפירתיים מחומר הלימוד של פרויקט תנ"ך בגובה העיניים בראשות בני לאו וחבר מרעיו, 929 (שרפשון "הארץ" קרא לו כפייה דתית), שזכה לתמיכה מקיר לקיר, ואף נפתח בקול תרועה בבית הנשיא:

• אם הכל סבבה, לא קורה כלום. ו-ה', בשביל מה הוא ברא את העולם? בשביל שיחות נפש עם האדם? לא. ה' רוצה אקשן ודרמה … ובגלל ש-ה' עצמו הוא טיפוס רוחני מדי בשביל תאוות בשרים, הוא מחליט לעשות לאדם "עזר כנגדו". כי הרי ידוע שבשביל סיפור טוב צריך קונפליקט, מישהו שיביא קונטרה

• היה מוצמד אליה פתק בכתב יד נשי: אם אתה רוצה לטעום את זה ביחד, אני במסעדה. שרון … הוא זוכר שתוך כדי שטבלו עי-רומים בבריכה הקטנה שיצרו הסלעים מתחת לגשר, הרגיש אליה קירבה עמוקה מאוד

• האם ייתכן ש-ה' עדיין איננו יודע מי ומה צריך לעשות כדי שחיי האדם יגיעו עד קיצם, והוא ימות? האם ייתכן שיבין רק כשיראה את הדבר מתבצע בפועל – ובן אדם אחד הורג וממית בן אדם שני

• בהמשך יחבור אליו אליהו שעולה בסערה השמיימה ואולי גם ישוע הנוצרי, והרבי מלובביץ'

בברכה, פונקציאנירן (שיחה) 11:14, 26 ביוני 2019 (IDT)

ממה ששמעתי עליהם (לא מקרוב) יש לי דעה שלילית מאוד על שיטת תנך בגובה העיניים. אבל הציטוטים שהבאת - לא מרגשים כלל, ציטוט אפשר תמיד דלהוציא מהקשרו, או להביא מלכתחילה מקום לא באמת קשור או משקף. בפרט ציטוטים אלו משקפים כנראה יותר את הדוברים/כותבים הספציפיים מאשר את השיטה. כמו כן, איני מבין למה בכלל צריך להתפלמס פה על השיטה, זה לא הנושא. זה באנציקלופדיה:בית ועד. אם אתה רוצה שעמדתך תבוא לידי ביטוי בערך, כל שעליך לעשות הוא להביא ציטוט אובייקטיבי ממקור איכותי שיגיד "שיטת תנך בגובה העיניים מוקעת ברוב בתי המדרשות ככפירה". דוד (שיחה) 15:09, 26 ביוני 2019 (IDT)

הנושא כ"כ פולמוסי שאני לא חושב שיש כאן "מקור אובייקטיבי" אני רק טוען שכדאי להביא את הדברים בשם אומרם ולא להשמיט כפי שכרגע את העיקר בדעת המתנגדים. שלא לדבר על הגישה החרדית שכלל לא מתייחסת לשיטה, אלא כשנדרש רב כזה או אחר בעל תפקיד ששייך לציבור הרחב (ואז ההוקעה חדה וברורה), מסתמא מצד "אל תוכח לץ פן ישנאך" פונקציאנירן (שיחה) 17:02, 26 ביוני 2019 (IDT)

הכריכה בחדא מחתא של "תנ"ך בגובה העינים" ושל 929 המתועב היא עוול. הבעיה העיקרית ב-929 היא שבנסיון לגרום לעמ"י כביכול "להתחבר" לתנ"ך בקשו מכל זב חוטם לכתוב את הגיגיו על הפרק היומי, כאשר פעמים רבות הוא אינו מאמין בקדושת התנ"ך ואינו מגיע ממקום של אמונה בכלל. לכן, הפרויקט הזה הוא לחלוטין מבחוץ לבית המדרש. להבדיל אא"ה הויכוח המוצג בערך מתנהל בתוך בית המדרש בין תלמידי חכמים, כאשר כולם מסכימים על נקודת המוצא של קדושת התנ"ך והיותו דבר ה'. ראיה פשוטה לכך היא שהרב יעקב מדן, ממובילי "תנ"ך בגובה העינים" הביע את דעתו בחריפות כנגד 929 בעבר. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט 16:01, 26 ביוני 2019 (IDT)

כריכה זו בעיניך היא עוול. אבל על פי המדיה היא כרוכה בה קשר הדוק, ואף נובעת ממנה, ואל לנו להכניס דעות אישיות. פונקציאנירן (שיחה) 17:19, 26 ביוני 2019 (IDT)

מחילה, אבל אתה הוא זה שמערב כאן דעות אישיות באיצטלא של קנאות. אין שום סיבה לכרוך את הרב מדן וחבריו עם בני לאו וחבריו. הייתי קורה לזה עול בל יכופר. וחבל שנצרכנו להגיע לאוקטבות האלה, אתה יקר בעיני מאד. איש גלילי • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 18:02, 26 ביוני 2019 (IDT)

אתה זה שכרכת אותם זה בזה, ועוד הוספת וטענת שהפרויקט זכה לתמיכה מקיר לקיר, ועל כך השגתי.

הפולמוס שבערך לא התיחס ל-929, שאפילו מייסדו לא מקבל את כל תכניו, אלא רק חושב (בטעות) שעדיף לבלוע דברי בלע כאלו עבור ההזדמנות לקשר את העם שבשדות לתנ"ך. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ט 18:40, 26 ביוני 2019 (IDT)

כפי שכבר כתבו לפניי בלשון אחרת - פרוייקט 929 איננו "פרוייקט דגל" של תנ"ך בגובה העיניים, וכבר מתחילת הפרוייקט הסתייגו רבים מהעולם התורני מ-929 בראותם לאן הדבר מוביל. אין קשר בין הלימוד הבית-מדרשי בגובה העיניים לבין הלימוד בגובה הרצפה (כפי שנקרא 929 לעתים בחוגים הנ"ל). אם כי ייתכן שטעות זו בהבנת החלוקה הזו משותפת גם לחריפי המתנגדים לשיטת גובה העיניים. התרשתא • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 11:36, 28 ביוני 2019 (IDT)

תבנית שכתוב

פונקציאנירן הציב תבנית שכתוב על הערך מתוך טענה שזה מוצג כמחלוקת לגיטימית, למרות שלטענת המתנגדים היא לא לגיטימית. ואני עומד ותמה, בגלל שלטענת המתנגדים השיטה לא לגיטימית זה אומר שטענת בעלי השיטה אינה קיימת???
משכך אני סבור שצריך להסיר את תבנית השכתוב, כאן זה לא כיכר השבת. איש גלילי • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 18:05, 26 ביוני 2019 (IDT)

על אף ההסברים הרבים והראיות לעיל, לא הבנת - לא כתוב ולא נרמז שהשכתוב דורש לכתוב שהשיטה לא קיימת (דברים מסוג זה תמצא אולי כן בכיכר השבת). הערך לא מציג את דעת המתנגדים כראוי ולכן הוא מגמתי כרגע. פונקציאנירן (שיחה) 18:09, 26 ביוני 2019 (IDT)

אז תעדכן את נוסח הסיבה בתבנית. איש גלילי • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 18:13, 26 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שהערך דוקא מציג את דעת המתנגדים כראוי (יהונתן לעיל חשש דוקא לכיוון ההפוך...). אין צורך לצטט כל אמירה שנאמרה, ורוח הדברים החריפה מוצגת היטב בערך, גם אם לא כתוב בפירוש "כפירה" כפי שפונקצ' היה רוצה. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ט 18:25, 26 ביוני 2019 (IDT)

גם לדעתי זו תבנית מיותרת. למרות שאני מסכים שיש מקום לחדד מעט את רמת ההתנגדות של הסוברים כן, במקום או שניים בתוך הערך, עדיין איני סובר שכל הערך מגמתי. פונקצ', עולה בדעתי כעת ליצור תבנית {{הבהרה השקפה}} (אפשר לשנות את השם, כמובן), שזה נראה לי אמור לכסות על מה שמציק לך, בתנאי האנציקלופדיה. יהונתן (שיחה) 18:48, 26 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאור תבנית השכתוב הוספתי הבהרה שמתנגדי השיטה שוללים מכל וכל את השיטה, ואף רואים בה כפירה, ומשכך התייתרה (להבנתי) תבנית השכתוב והסרתיה. התרשתא • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 11:51, 28 ביוני 2019 (IDT)