שיחת טיוטה:מדיניות משחק איכותנית

כל השאלות יענו במוקדם או במאוחר על ידִי או על ידֵי כל מי שקרא את ההצעה בעיון. גפן אקורד - שיחה 21:42, 14 במאי 2022 (IDT)

כותרת

היי גפן, מה נחשב לפרס יוקרתי? ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 20:45, 14 במאי 2022 (IDT)

לגבי הפתיח, אני משער שהכוונה שיכולים להיות אישים שיש להם חשיבות בשל ממד אחר בחייהם גם אם אינם עומדים בקריטריונים כאן.

לא ברור מה נחשב לפרס יוקרתי. זה קריטריון מעורפל בלי דוגמאות ספציפיות. רק עכשיו היה דיון במזנון לגבי פרס הוגו, שנחשב בקונסנזוס לפרס הכי יוקרתי בעולם בז'אנר המד"ב, ואפילו לגביו היה ויכוח.

אני מתנגד לסעיף 1. כל כוכבן לרגע משיג ראיון עומק מקיף באיזה שהוא כלי תקשורת שרוצה לרכב על הרייטינג שהוא יביא איתו בגלל הבאזז הזמני. ראיונות עם כל מיני פליטי ריאליטי שקיבלו תפקיד אורח חד פעמי באיזה סרט סטודנטים ושיספרו לטמקא על חייהם העצובים, האלימות בבית, הכלב שמת כשהיו ילדים, והאור שגילו כשהצטרפו לדיאטה כזו או אחרת יהפוך אותם למי שעברו את הרף. תאו הארגמן - שיחה 20:54, 14 במאי 2022 (IDT)

הערות

• קריטריון 1 - יכולות להיות גם כתבות שהן יח"צ, ולכן אולי כדאי להבליט שכתבות יח"צ לא יינתו חשיבות אנצקלופית אוטומאטית.
• קריטריון 2 - צריך להגדיר מה זה "יוקרתי".
• קריטריון 2 ו-3 - החלק של "במועמדות ... משותפת" לא מובנת לי. האם מועמדות לסרט הטוב ביותר או לתלבושת הטובה ביותר או לפסקול הטוב ביותר, רק בגלל ששיחק תפקיד בסרט יספיק? לא ממש נראה לי.
• קריטריון 3 - לא ברור לי הקישור ל-IMDb. יש שם מידע קולנועני שלא חייב להיות נכון או שלא חייב להיות בעל חשיבות אנצקלופדית.
• יצירה פורנוגרפית - צריך להגדיר מה זה בדיוק יצירה פורנוגרפית. חוץ מזה, יש את המדיניות לפורנוגרפיה (שחקנים וסרטים).
• העברה לטיוטה - אם הערך לא עומד בקריטריונים, אז הערך לא עומד בקריטריונים. אם יוצר/ת הערך או מישהו אחר רוצה שהערך יועבר לטיוטה אחרי דיון החשיבות, יוכל לעשות אחרי דיון החשיבות (ואם ירצה לשחזר את הערך, יוכל לפי המדיניות הקיימת לשחזור ערכים). לא צריך לסבך.

זהו בנתיים. PRIDE! - שיחה 20:51, 14 במאי 2022 (IDT)

לגבי חלק זה, מסכים עם פרייד. העברת ערך לגיטימי (לא אולטרה קצרמר, הבל, לא אנציקלופדי, פרסומת ברורה וכן הלאה) מתקיימת לאחר דיון חשיבות ובמידת הצורך הצבעת מחיקה. דיון חשיבות נועד כדי לאפשר לעבות את הערך ואולי להצביע על חשיבות, כשלעתים גם פעילות מצטברת בכמה תחומים שבכל אחד מהם בנפרד אין חשיבות ברורה יכולה להעביר את הרף. תאו הארגמן - שיחה 21:23, 14 במאי 2022 (IDT)

העברה לטיוטה

• ההצעה שהועלתה כוללת את האפשרות להעביר ערכים לטיוטה. זאת מתוך התחשבות במספר הערכים, בפשטות המדיניות וביכולת של ה"נכשלים" לעבור אותה בעתיד.
  החלק הזה גמיש, רק קחו בחשבון שדיון חשיבות ללא הבהרת עמידה בקריטריון יוביל למחיקה ולא להעברה לטיוטה. גפן אקורד - שיחה 21:42, 14 במאי 2022 (IDT)

  טכנית, אפשר להעביר לטיוטה. זה לא מונע העברה לטיוטה. זה רק אומר: לערך אין חשיבות, והוא לא יכול להופיע במרחב הערכים. PRIDE! - שיחה 21:48, 14 במאי 2022 (IDT)

  דיון חשיבות ↔ דיון שחזור. עברה פעם מדיניות שהובילה לסריקה יסודית? אם כן, היו דיוני חשיבות בני שבוע? ניישר קו עם המקובל. גפן אקורד - שיחה 22:53, 14 במאי 2022 (IDT)

פרסים

• פרס יוקרתי: תגידו אתם. מה הסף בעיניכם לפרס יוקרתי? האם כדאי לקבוע אותו במדיניות או בדיונים? גפן אקורד - שיחה 21:42, 14 במאי 2022 (IDT)

  אולי "פרס בעל חשיבות אנציקלופדית", כמו בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:16, 14 במאי 2022 (IDT)

  אוי ואבוי, לא. חשיבות אנציקלופדית נובעת לפעמים מפופולריות. המדיניות מבחינה בין זכייה למועמדות. גפן אקורד - שיחה 23:23, 14 במאי 2022 (IDT)

כתבות

יש עם הסעיף הזה כמה בעיות. לעניין שחקנים שהיו פעילים בשנות השישים, השבעים והשמונים, אפילו התשעים, למשל, מציאת כתבות בעניינם בלי נבירה משמעותית בארכיונים היא לא טריוויאלית. נוסף על כך, ישנם שחקנים משמעותיים ששיחקו בעשרות שוברי קופות בתפקידי משנה, ויש עליהם פחות מיקוד תקשורתי, וגם זכיות בפרסים קשה יהיה למצוא אצלם. תאו הארגמן - שיחה 21:59, 14 במאי 2022 (IDT)

IMDb

יש ב-IMDb רשימת פרסים סגורה ואפשר להוסיף לדפי שחקנים רק פרסים מתוכה. הסף נמוך משלנו וגבוה משל ויקיפדיה האנגלית.
היות שהצעת מדיניות זו לא כוללת סעיפים כמותיים, הקריטריון לדעתי סביר. גפן אקורד - שיחה 22:01, 14 במאי 2022 (IDT)

נמוך משלנו, משמע שזכיות בפרסים קיקיוניים שלא היו עוברים אצלנו רב חשיבות לערך יקנו חשיבות לשחקנים שקיבלו אותם? תאו הארגמן - שיחה 23:04, 14 במאי 2022 (IDT)

לא. פרסים קיקיוניים (כמו פרסי מגזינים קטנים ובלוגרים) לא רשומים ב-IMDb.

בנימה אישית, ציניות ושאלות כאילו-רטוריות לא יקדמו את המדיניות. גפן אקורד - שיחה 23:13, 14 במאי 2022 (IDT)

ציניות לא הייתה כאן. אני באמת שואל. אם אתה אומר שהרף של הפרסים שמופיעים באתר נמוך משלנו, איך מבחינים בין פרסים? תאו הארגמן - שיחה 23:16, 14 במאי 2022 (IDT)

פרס יוקרתי - הצעה

גפן אקורד, מציע להוסיף נספח עם רשימה של פרסים שנחשבים יוקרתיים, בכדי למנוע ויכוחים עתידיים על האם פרס בעל יוקרתיות גבולית נחשב או לא? ‏פרצטמול‏ • שיחה • 14:45, 15 במאי 2022 (IDT) דוגמה:

נספח פרסים יוקרתיים

• פרס אמי
• פרס טוני
• פרס אוסקר

וכו'? ‏פרצטמול‏ • שיחה • 14:45, 15 במאי 2022 (IDT)

מוסיף את פרס בחירת המבקרים לסוגיו, פרס הוגו, פרס הגראמי בקטגוריות הרלוונטיות... בטח יעלו לי עוד. תאו הארגמן - שיחה 14:48, 15 במאי 2022 (IDT)

• רק פרסי קולנוע וטלוויזיה רלוונטיים למדיניות זו.
• חובה להבחין בין זכייה למועמדות ובין פרס לפרס ולכן הקריטריון חיוני.
• כולם יסכימו שרוב מוחץ של הפרסים אינם יוקרתיים ושפרסים בודדים כן. נשארו מעט פרסים הנתונים לדיון.

• קודם נשמע עוד דעות אם עדיף לקבוע מהו פרס יוקרתי במדיניות או בדיונים.

• אם במדיניות, אז ההצעה תכיל דוגמאות להבנת הטווח המוסכם או הסף שלו, ולא רשימה סגורה.

אז קדימה, תכתבו מהו לדעתכם "פרס יוקרתי" ותשפיעו על גיבוש הקריטריון וההצעה. גפן אקורד - שיחה 15:29, 15 במאי 2022 (IDT)

מציע להתחיל מאלו המופיעים בen:Template:National Cinema Awards. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 15:47, 15 במאי 2022 (IDT)

מעיר שכל הפרסים שצוינו כאן כלל אינם רלוונטיים לשחקנים שאינם אמריקאים או לכל הפחות דוברי אנגלית. לגבי ישראלים יש להכליל גם פרסים יוקרתיים כמו פרס האקדמיה הישראלית לטלוויזיה ואולי נוספים, ככל שישנם כאלה. לגבי שחקנים שאינם אמריקאים, יש להכליל פרסים דומים שקיימים בכל מדינה ומדינה דוגמת פרס באפט"א לטלוויזיה, פרס נשר הזהב (רוסיה), פרס האקדמיה האוסטרלית לאמנות הקולנוע והטלוויזיה, פרס האקדמיה ההודית לטלוויזיה וכן הלאה... תאו הארגמן - שיחה 15:54, 15 במאי 2022 (IDT)

וכמובן פרסי הקולנוע המקבילים... התייחסתי למעלה רק לטלוויזיה. תאו הארגמן - שיחה 15:54, 15 במאי 2022 (IDT)

רק פרסים שעצם המועמדות עבורם היא כבוד יכולים להחשב יוקרתיים. גפן אקורד - שיחה 16:06, 15 במאי 2022 (IDT)

ההגדרה הזאת יותר קשור למשפט "זה תלוי בעין המתבונן" כי כל אחד יכול ללכת לכיוון אחר. PRIDE! - שיחה 16:20, 15 במאי 2022 (IDT)

אכן. זכור לי ראיון עם שחקן שאני לא זוכר כרגע מי הוא שסיפר שהוא מציג בגאווה את הראזי שקיבל, כך שהוא מסתיר את האוסקרים שעומדים מאחוריו. תאו הארגמן - שיחה 16:23, 15 במאי 2022 (IDT)

גם הגזמות ובדיחות לא יקדמו את המדיניות. גפן אקורד - שיחה 16:25, 15 במאי 2022 (IDT)

זו כבר הפעם השנייה שאתה מבטל את דבריי בתואנות שווא. הראזי הוא פרס קולנועי, כפי שציינת למעלה. הוא נחשב ל"אנטי אוסקר" ומקבל סיקור בינלאומי רחב. האם זכייה בראזי למשל מהווה קריטריון לחשיבות? גם אם לא נדרשת הגדרה מתמטית, נדרשת הגדרה ברורה. אם המדיניות תוביל לוויכוחים אינסופיים בדיוני חשיבות ולאחר מכן הצבעות מחיקה, מה הועילו חכמים בתקנתם? תאו הארגמן - שיחה 17:21, 15 במאי 2022 (IDT)

לציין את פרס ראזי כדוגמה לפרס שיש שיחשיבו כיוקרתי זה לא רציני ולא מועיל לדיון. אני יודע שלא תצביע בעד ההצעה בשום גרסה, ואני מגיב למען אחרים ולא כדי לשעשע אותך.

זכייה בפרס ראזי כן נחשבת מסיבה אחת פשוטה, אותה סיבה שכתבה מקיפה המבקרת בשלילה את כישורי המשחק של שחקן נחשבת: עקרון הניטרליות שבבסיס הכתיבה האנציקלופדית. שום מדיניות לא חשובה יותר ממנו. גפן אקורד - שיחה 17:44, 15 במאי 2022 (IDT)

לא הייתי מטריח את עצמי לדף הדיון במטרה להעלות רעיונות והסתייגויות, כמו גם להערים קשיים ולשמש כפרקליט השטן כשצריך (כך בונים מדיניות טובה), אם לא הייתי מתכוון לתמוך בהצעה שתהיה נכונה וראויה בעיני. תאו הארגמן - שיחה 17:55, 15 במאי 2022 (IDT)

המטרה של הדיון היא להגיע לעמק השווה, לא צריך הגדרה מתמטית בשביל קריטריון. גפן אקורד - שיחה 16:24, 15 במאי 2022 (IDT)

הבעיה היא, שכמו שראינו למעלה, יש פרסים שעליהם אין עוררין כמו פרס ניקה, אבל יש כאלה, כמו פרס פטל הזהב, שאתה לא מחשיב ליוקרתיים, ו- טוב בעצם לא דוגמה טובה כי אני לא סגור על כמה ציניות הייתה למעלה, אבל עוד דוגמה: פרסים כפרס בחירת הקהל, אשר יכולים להיחשב לכבוד ענק, או לא, בהתאם לעיני המתבונן. עדיף לדון בהם פעם אחת ודי ולא כל פעם שיש דיון חשיבות (ויהיו). ‏פרצטמול‏ • שיחה • 17:59, 15 במאי 2022 (IDT)

ידוע שלא כולם יסכימו על אותו סף, אין צורך לשכנע אף אחד בקיומן של דעות שונות.

רק אם מספיק תומכים יציעו דוגמאות נדע היכן למתוח את הקו, אחרת הסף יחכה עד דיוני החשיבות. גפן אקורד - שיחה 18:06, 15 במאי 2022 (IDT)

הטיעון של גפן לעניין הראזי בהחלט משכנע, ולמעשה פתר לי התלבטות בעניינו.

לעניין פרסים בכלל, אני חושב שהההגדרה לפרס יוקרתי צריכה להתחיל בפרס הבכיר/מרכזי לקולנוע או לטלוויזיה במדינה כלשהי, או לפרס הבכיר/מרכזי בז'אנר. זה כבר מתחיל לתת כיוון ומצמצם. עדיין יהיו פרסים בעלי חשיבות דומה או שווה זה לזה, אם לחזור לדוגמאות קודם, פרס המבקרים בארה"ב יוקרתי בעיני, גם אם קצת פחות מהאמי. גלובוס הזהב יוקרתי, גם אם קצת פחות מהאוסקר (וגם בינלאומי), וכנ"ל דקל הזהב, קצת פחות מהגלובוס, אבל עדיין יוקרתי. העניין הוא שזה נותן כיוון. תאו הארגמן - שיחה 19:29, 15 במאי 2022 (IDT)