תוכל לעיין בדף השיחה של הערך מוחמד? הבעיה היא בהערות 3 ו-5 - באמת אין מקור למה שמתואר בערך (באופן כללי יהיה מועיל להוסיף מקורות לערך). לגבי הערה 4 - אפשר להוסיף את זה כאמונה מוסלמית, אם זה אכן מופיע באחד החדית'ים המקובלים. אני מצטער שאין לי די זמן לעשות את כל זה בעצמי, הבטחתי לכתוב מאמר על ויקיפדיה הערבית. DrorK • שיחה 09:03, 28 במאי 2007 (IDT)
- קודם כול אני מברך אותך מקרב לב על תרומתך האדירה בויקיפדיה הערבית ועל כושר העמידה שלך שם תחת הלחץ המרוקאי ותחת הלחץ הסורי . לגבי הנביא מוחמד , אנסה להכניס עוד במהלך היום מקורות ואנסה לשכתב את המשפטים באופן יותר מדעי ופחות בוטה .אשרף 10:28, 28 במאי 2007 (IDT)
- תודה :-) הלחץ הכבד ביותר הוא דווקא מצד משתמש אלג'יראי, והוא קשור לערכים על "מהפכת אל-בוראק" (מאורעות תרפ"ט) ועל "חאאיט אל-בוראק" (הכותל המערבי). לצערי נכנסתי שם למלחמות עריכה מיותרות, כיוון שהמשתמש האלג'יראי הצליח לעורר את חמתי. בכל זאת יוצא לי משהו חיובי מכל העניין - פרט לשיפור הערבית ולהכרות בלתי אמצעית עם משתמשים במדינות ערב - אני כותב מאמר בנושא למגזין "ארץ אחרת" ואני מקווה שהם יפרסמו אותו. DrorK • שיחה 12:17, 28 במאי 2007 (IDT)
- קודם כול אני מברך אותך מקרב לב על תרומתך האדירה בויקיפדיה הערבית ועל כושר העמידה שלך שם תחת הלחץ המרוקאי ותחת הלחץ הסורי . לגבי הנביא מוחמד , אנסה להכניס עוד במהלך היום מקורות ואנסה לשכתב את המשפטים באופן יותר מדעי ופחות בוטה .אשרף 10:28, 28 במאי 2007 (IDT)
لو كانت حكمتك موجودة في جميع ساحات المعارك لساد السلام والاستنارة من زمان. شكرا جزيلا. DrorK • שיחה 17:52, 28 במאי 2007 (IDT)
- شكرا لك , هذا من ذوقك الرفيع :-)אני מאחל לך כול טוב ואני מקווה שלבסוף ישתכנעו שם לשכתב את הערך בהתאם להערות שציינת .אני דווקא רואה שלא רק זכית לחזק את הערבית שלך(מרשים מאוד) אלא גם למתן את יריבך , ווהראני(לפחות לפי ההיסטוריה של תגובותיו) .אני חייב לציין שקשה מאוד למצוא דתיים הדוקים כמו ווהראני שמוכנים לנהל איתך שיח ארוך כזה .כלומר הבעיה היא לא מווהראני הדתי אלא קשורה יותר למדיניות הוקידפיה הערבית .מה שמרשים אותי הוא שהחזקת מעמד והצלחת לתרום באופן משמעותי וזה בשונה ממני (הרמתי ידיים שם מזמן וניסו לשכנע אותי פעם לאסלם את מה שכתבתי ) .בברכה אשרף 15:43, 31 במאי 2007 (IDT)
- זה אולי נראה כמו מזוכיזם, ובאמת לפעמים אני מתעצבן מהתגובות שאני מקבל שם (אני מניח שזה ניכר לפחות בחלק מהתגובות שלי) אבל בעצם אני נהנה מהכתיבה שם. קודם כול יש שם גם אנשים נחמדים ומעניינים, שלא הייתי מצליח לדבר איתם בדרך אחרת, ודבר אחר - אני לומד מזה המון. זה מזכיר לי את הביקור הראשון שלי באנגליה. כבר ידעתי אנגלית, אבל הרגשתי שאני מבין את המילים ולא את השפה. בוויקיפדיה הערבית אני מרגיש שאני ממש לומד את השפה ולא רק את המילים. אני גם מרגיש שהיחס אליי השתנה ברגע שהעזתי והתחלתי לכתוב שם בערבית (ולא הסתפקתי רק בהערות באנגלית).
- בעניין אחר - הוספתי קטע קצת אפולוגטי לערך על מוחמד. יכול להיות שהקטע הזה שייך יותר לערך על החדית' מאשר לערך על מוחמד. בכל מקרה חסרות לי שם הפניות. אני יודע שפרופ' מיכאל לקר חושב שאפשר לשאוב עובדות היסטוריות מן החדית' בעוד פרופ' אורי רובין חולק עליו, אבל זה לא נראה לי מספיק בתור דוגמאות. אני מניח שכל אחד מהם שייך לאסכולה רחבה יותר. כמו כן, אני זוכר רק במעורפל את שיטת ביקורת החדית' של ההיסטוריונים. אם אינני טועה יש נטייה לייחס חשיבות דווקא למסורות חלשות או נדירות מתוך הנחה שהנוסח שלהן נשמר טוב יותר. אם אני זוכר נכון מסורות של "צחיח" נחשבות הרבה פעמים חשודות בבחינת "הכלה יפה מדי". DrorK • שיחה 21:13, 31 במאי 2007 (IDT)
- شكرا لك , هذا من ذوقك الرفيع :-)אני מאחל לך כול טוב ואני מקווה שלבסוף ישתכנעו שם לשכתב את הערך בהתאם להערות שציינת .אני דווקא רואה שלא רק זכית לחזק את הערבית שלך(מרשים מאוד) אלא גם למתן את יריבך , ווהראני(לפחות לפי ההיסטוריה של תגובותיו) .אני חייב לציין שקשה מאוד למצוא דתיים הדוקים כמו ווהראני שמוכנים לנהל איתך שיח ארוך כזה .כלומר הבעיה היא לא מווהראני הדתי אלא קשורה יותר למדיניות הוקידפיה הערבית .מה שמרשים אותי הוא שהחזקת מעמד והצלחת לתרום באופן משמעותי וזה בשונה ממני (הרמתי ידיים שם מזמן וניסו לשכנע אותי פעם לאסלם את מה שכתבתי ) .בברכה אשרף 15:43, 31 במאי 2007 (IDT)
- את האמת אני התחלתי כבר לזהות שכבר הפכת להיות מוכשר מאוד בשפה הערבית וכבר התחלת לזהות שאי אפשר לכתוב בערבית מבלי להשתמש בדימויים ובריגושים שהם הסוד העיקרי להצלחה שם:) .אני דווקא מאמין שאי אפשר לכתוב את ההיסטוריה המוסלמית בתקופת הנביא מבלי החדית'. מרביתו ככולו של החומר ההיסטורי מתקופת הנביא מבוסס על ספרות החדית'. אין לנו ארכיונים ויש לנו מעט מאוד שרדים ארכיאולוגים ובגלל המדיניות הסעודית קשה מאוד לחקור אותם .מרבית החומר הנוצרי והיהודי אשר מתייחס לתקופה הוא מאוחר וכמובן גם הוא מושפע מן התפיסות המוסלמיות ומן הפולמוס הדתי שהיה קיים בין הדתות . לכן זה מכורח המציאות , ספרות החדית' , מהווה המקור הבלעדי וכמעט היחידי לאיסלאם (מי שלא מקבל את ספרות החדית' גם רומז(אורי רובין) או מצהיר שהוא לא מקבל את דמותו ההיסטורית של הנביא ורואה למשל בקוראן כיצירה ספרותית בתקופה האומיית .דווקא לא החדית' הלא "צחיח" יכול לשמש כמקור עיקרי להיסטוריה המוסלמית כאשר הוא , בניגוד לחדית' הצחיח (שמשקף את שלב התגבשות הדת המוסלמית) , הוא מציג את ההיסטוריה המוקדמת ביותר של האיסלאם (בשלב שעדיין לא הייתה ממסדית ) . בברכה אשרף 23:16, 31 במאי 2007 (IDT)
- כלומר בעצם אותם חדית'ים "אפוקריפיים" הם הנחשבים למקור ההיסטורי הנאמן יותר? או, אם אשתמש בדימוי: החדית'ים החלשים הם כמו קטעי יומן לעומת החדית'ים ה"איתנים" שהם כמו ביוגרפיה רשמית? לגבי אורי רובין - אם אינני טועה, הוא טוען שאין שום דבר שאפשר לומר בביטחון על ראשית האסלאם. מבחינתו הכול ספקולציות, ולכן אין טעם לדבר על ההיסטוריה של ראשית האסלאם. מתנגד לו פרופ' לקר שסבור שאפשר ללמוד היסטוריה מן החדית' בדרך של ביקורת פילולוגית. אגב, היעדר חומר היסטורי הוא לא תופעה ייחודית לראשית האסלאם. על ישו אנחנו לא יודעים כלום מחוץ למה שכתוב בברית החדשה. אנחנו מכירים היטב את התפאורה, בעיקר בזכות יוספוס פלאביוס, אבל ישו עצמו לוט בערפל (אם מקבלים את דעת רשות העתיקות שהכתובת על ארון הקבורה שהתגלה היא מזויפת). DrorK • שיחה 00:33, 1 ביוני 2007 (IDT)
- את האמת אני התחלתי כבר לזהות שכבר הפכת להיות מוכשר מאוד בשפה הערבית וכבר התחלת לזהות שאי אפשר לכתוב בערבית מבלי להשתמש בדימויים ובריגושים שהם הסוד העיקרי להצלחה שם:) .אני דווקא מאמין שאי אפשר לכתוב את ההיסטוריה המוסלמית בתקופת הנביא מבלי החדית'. מרביתו ככולו של החומר ההיסטורי מתקופת הנביא מבוסס על ספרות החדית'. אין לנו ארכיונים ויש לנו מעט מאוד שרדים ארכיאולוגים ובגלל המדיניות הסעודית קשה מאוד לחקור אותם .מרבית החומר הנוצרי והיהודי אשר מתייחס לתקופה הוא מאוחר וכמובן גם הוא מושפע מן התפיסות המוסלמיות ומן הפולמוס הדתי שהיה קיים בין הדתות . לכן זה מכורח המציאות , ספרות החדית' , מהווה המקור הבלעדי וכמעט היחידי לאיסלאם (מי שלא מקבל את ספרות החדית' גם רומז(אורי רובין) או מצהיר שהוא לא מקבל את דמותו ההיסטורית של הנביא ורואה למשל בקוראן כיצירה ספרותית בתקופה האומיית .דווקא לא החדית' הלא "צחיח" יכול לשמש כמקור עיקרי להיסטוריה המוסלמית כאשר הוא , בניגוד לחדית' הצחיח (שמשקף את שלב התגבשות הדת המוסלמית) , הוא מציג את ההיסטוריה המוקדמת ביותר של האיסלאם (בשלב שעדיין לא הייתה ממסדית ) . בברכה אשרף 23:16, 31 במאי 2007 (IDT)
- הספקנות המדעית שלך מצריכה אותי להגיב למרות שאני יודע שעל זה כותבים ספר חדש שמצריך הרבה השקעה והרבה זמן : העניין הוא יש עוד גישות נוספות והרבה זרמים אשר קיימים בחקר החדית' : החוקר Juynboll למשל גורס שאפשר להשתמש באסנאד (אלה שמסרו את החדית') ולא בתוכן של החדית' על מנת לזהות את מקורו ההיסטורי של החדית' וקושר אותו לתקופה האומיית וחלקו האחר לתקופה העבאסית (בהתאם לתקופתם של המוסרים) .ואחרים כמו מאיר קיסטר , מדגישים יותר על התוכן ומאמינים שחלק רב מן התוכן מתייחס למנהגים הערבים הפגאנים (בכך מאמינים שהמנהגים הערבים השפיעו יותר על האיסלאם ). אחרים כמו גויטן מנצלים את התוכן כדי לראות את האיסלאם שהוא צמח מן היהדות . ואחרים כמו סלימאן בשיר מנצלים את התוכן בכדי לראות שהאיסלאם היה כת נוצרית (סולק מאונברסיטת ביר זית בשל דעותיו). מזמן קראתי ספר שנכתב על ידי הודי אשר ניצל את מסורת שמתארת את תפיסת אללה בכדי לראות שאללה הוא האל ההינדי , ראם(לא יודע שאם כתוב עליו ערך) ובכך לראות במקדש הכעבה כמקדש הינדי לכול דבר .ואחרים חביבים רבים רבים ...
מה שאני מנסה לומר שאין אמת היסטורית שיכולה להצביע ולומר זה האיסלאם האמיתי (תלוי מי אתה שואל ) ואין לנו היסטוריה מוסלמית מבלי החדית'(מסיבה זאת יש הרבה אנשים שלא מאמינים בדת וגם שוללים כול אמת דתית והיסטורית .עם זאת אני סבור שהייתה דמות דתית היסטורית שפעלה בסוף המאה השישי להפצת רעיונות דתיים לערבים . תפיסתי היא שהאיסלאם ככול דת נתפס באופן שונה בתקופות שונות . הוא מושפע ממאורעות היסטוריים , נסיבות חברתיות וכלכליות אשר משפיעות על תדמיתו של האיסלאם בזמן נתון . אם אנחנו למשל צריכים לחקור את המאה השישית אז אנחנו חייבים לראות את האיסלאם באותה תקופה ולזהות את הכוחות שפעלו באותה תקופה .אפשר להשתמש בחדית' ולא חשוב אם הוא "חלש" או "חזק" או "מגונה" אם רק התאים לאותה תקופה ולשלול אותו אם הוא תאם יותר לתקופות המאוחרות או לא שיקף את התקופה שהוא מתייחס אליה ( בדרך כלל החדית' הצחיח משקף את התקופה העבאסית בעוד שהחדית'ים החלשים משקפים תקופות מוקדמות יותר) . כלומר לקבל את החדית' כול עוד לא קיימת סיבה הגיונית לדחות אותו וההפך הוא נכון .בברכה אשרף 21:39, 1 ביוני 2007 (IDT)
אשעריה
עריכהכחלק מנסיוני הלא מסתיים לסיים עם הערך כלאם (משתמש:Shayakir/אליזבט, שי כלאם), אשמח אם תוכל להסביר לי על ההבדל בין התפיסות התאולוגיות של המותכלימון האשעריים המוקדמים (בראשות אל-אשערי עצמו), לבין אלו המאוחרים של המאה ה-12 (בראשות אל-ע'זאלי). קראתי בנושא שני מאמרים באנגלית, אבל לא הצלחתי להבין בדיוק. כמו כן, הפופולריות שלך הפכה את דף השיחה למאוד ארוך, נראה לי שכדאי שתארכב אותו. אם אתה רוצה, אשמח לסייע לך בזה. אליזבט • שיחה 21:54, 1 ביוני 2007 (IDT)
- לגבי ההבדלים זה מצריך זמן(גם התיאולגים עצמם מתקשים להבין אותם) ואני אשתדל עוד היום לפשט אותם ולהכניס אותם לערך . לגבי הארכוב , אשמח מאוד אם תסייעי לי .אשרף 22:06, 1 ביוני 2007 (IDT)
- אני מרגישה יותר טוב אם אתה אומר שגם התיאלוגים לא מבינים אותם :). אני אארכב לך עכשיו. אני אשאיר את השיחה הזו ואת השיחה לגבי מוחמד פה, כי ייתכן וימשיך הדיון בהם. אליזבט • שיחה 22:09, 1 ביוני 2007 (IDT)
- כול הכבוד לאליזבט, תודה רבה. אמצא דרך לפשט את ההבדלים עוד היום. בברכה, אשרף
- שמחתי לעזור :) אגב, אם אתה במקרה מבין גם בתאוריית האטומים אתה מוזמן לערוך/לשכתב את הפסקה שמופיעה בארגז כשיהיה לך זמן. כתבתי את כל המלל שם בלי להבין כמעט כלום (עכשיו אתה מבין למה הערך הזה מתסכל אותי? :). אליזבט • שיחה 22:24, 1 ביוני 2007 (IDT)
- ניסיתי לסייע ולא במעט אולם נראה לי שהתעמקתם מאוד שם ונכנסתם לנושאים שקשה מאוד לפשט אותם או להסביר אותם מבלי להרחיב ולפרט ולהסביר שוב ושוב עד שהדברים יתבהרו . כול הכבוד שהחזקתם מעמד לאורך כול התקופה . הנושא הזה מחייב השקעה בזמן רב והשקעה אדירה(לא רק תיאולוגיה מוסלמית אלא גם פילוסופיה יוונית) .אשמח להציץ מפעם לפעם על ההתקדמות .בברכה אשרף 00:49, 2 ביוני 2007 (IDT) .
- שמחתי לעזור :) אגב, אם אתה במקרה מבין גם בתאוריית האטומים אתה מוזמן לערוך/לשכתב את הפסקה שמופיעה בארגז כשיהיה לך זמן. כתבתי את כל המלל שם בלי להבין כמעט כלום (עכשיו אתה מבין למה הערך הזה מתסכל אותי? :). אליזבט • שיחה 22:24, 1 ביוני 2007 (IDT)
- כול הכבוד לאליזבט, תודה רבה. אמצא דרך לפשט את ההבדלים עוד היום. בברכה, אשרף
- אין על מה לשבח, נשברתי די מהר. אני אנסה למצוא גם מישהו שמבין בפילוסופיה יוונית כדי שיעבור על הערך, כי כדאי שהוא לא יעלה בלי בדיקה בתחום זה, משום שאני לא מבינה בזה כלום. תודה רבה על ההרחבה המצויינת שהוספת, היא ממש מבהירה את מה שלא הצלחתי להבין לאורך זמן. הערך אמור לעלות בקרוב, כי נמאס לי ולשי לשבת איתו בארגז. בתקווה מהקריאה מחר אוכל להבין את השפעת האשעריה המאוחרת על דעיכת מדע הכלאם, ולהמשיך להרחיב את הערך, אחרת אני שוב אתקע (וכמה פעמים כבר אפשר לקרוא לגרר אשרף? :) אליזבט • שיחה 01:00, 2 ביוני 2007 (IDT)
- אני מרגישה יותר טוב אם אתה אומר שגם התיאלוגים לא מבינים אותם :). אני אארכב לך עכשיו. אני אשאיר את השיחה הזו ואת השיחה לגבי מוחמד פה, כי ייתכן וימשיך הדיון בהם. אליזבט • שיחה 22:09, 1 ביוני 2007 (IDT)
- הצלחתי במהלך סוף השבוע להתקדם בערך. עם זאת נתקלתי בקשיים בהבנת תפיסת ה-كسب של האשעריה. איך זה שאלוהים יכול להיות הקובע את מעשיהם של בני האדם אך הם עדיין אחראים עליהם? אני מבינה למה פוּתח העיקרון (כדי להצדיק את השכר שניתן לבני האדם בעולם הבא), אך לא איך הוא עובד. כמו כן, אשמח אם תוכל להסביר את מה שכתבת על השפעת הזרם הצוופי על האשעריים. ולקינוח, אהיה מאושרת אם תחווה את דעתך על הפסקה משתמש:Shayakir/אליזבט, שי כלאם#עקרונות הכלאם. שי כתב אותה, ואני לא נפגשתי עם העקרונות האלו במאמרים שקראתי. נראה לי שעקרונות אלו אינם אוניברסליים לכלל האסכולות... אליזבט • שיחה 23:24, 9 ביוני 2007 (IDT)
- אכן תפיסת הכסב קשורה לשאלה העיקרית מדוע "אלוהים" צריך לתת שכר(תגמול בהתאם למעשיהם ) לבני האדם אם האל הוא זה אשר הכריח את האנשים להתנהג בצורה זאת .אני אנסה במידת האפשר לפשט איך התיאוגלים האשערים ניסו לענות על השאלה הזאת . התיאולוגים האשערים ניסו לטעון שהאל והאדם פועלים במשותף(עושים כסב ביחד) והם אחראים על התנהגותם .האשערים משווים את שיתוף הפעולה הזו עם יכולתו של אדם חלש(היכולת של בני אדם) שמנסה להרים אבן גדולה לבדו אולם הוא לא מצליח להרים אותה אלא בעזרת אדם חזק יותר(היכולת של האל) . בכך האדם החזק(אלוהים ) מסייע לאדם החלש במשימתו.לפיכך , למרות שאלוהים הוא זה הגורם העיקרי אשר סייע בהרמת האבן הגדולה הרי האדם השתתף במשימה הזאת .לפיכך אם הוא האדם השתתף הרי אחראי למעשהו ובכך אפשר לתת שכר לו . זאת תפיסתם של האשערים לכסב .תפיסה שהובילה לשרשרת של תגובות שלא הסתיימו ולא יסתיימו כנראה אלא אם אלוהים יאמר לי את ההסבר הנכון בחלום (אני מבטיח לומר לך מה הוא:).בברכה אשרף 15:21, 10 ביוני 2007 (IDT)
- הדימוי של האבן הוא ממש מעולה והצליח להסביר לי את מה שמאוד קשה להסביר, אני אכניס אותו בהערת שוליים לערך. עוד שאלה קטנה, בדקתי במילון והפירוש לכסב עוסק ברכישה או השגת רווח, יש איזשהו פירוש נוסף למילה? הייתי רוצה לציין את זה בערך. בנוגע לפסקה של עקרונות הכלאם, מהערך המעולה שלך על אבן אלראונדי עולה בבירור שהוא לא מסכים עם עקרונות אלו, אבל הוא נחשב לסוטה על ידי רבים. אבל אולי כי הוא נחשב לסוטה מהמקובל, עדיין מדובר בעקרונות שמקובלים על שאר המותכלימון? אליזבט • שיחה 17:24, 10 ביוני 2007 (IDT)
- ישר כוח לשניכם על העבודה המעולה שאתם עושים, לא עלה בדעתי בתחילת העבודה שכך יראה הערך לקראת סופו. הפיסקה שכתבתי על עקרונות הכלאם היא אכן כוללנית ולא מיוחדת לזרם כזה או אחר. באשר למה שכתבת בדף שיחתי כי נותר לך להבין כיצד "האשעריים טוענים כי אלוהים הוא היוצר את מעשיהם של בני האדם, אך הם אחראיים עליהם" ישנו מאמר מפורסם של חז"ל שמבאר זאת והוא "הכול צפוי מראש והרשות נתונה" והוא גם מתאים הנה. בהערת אגב קראתי לאחרונה מאמר מרתק של חוה לצרוס-יפה, לאופיה של התרבות היהודית-ערבית שסוקר את קווי הדמיון וההשפעה ההדדית של שני התרבויות אלו על אלו. בברכה, Shayakir • שיחה. 17:41, 10 ביוני 2007 (IDT)
- רב אחד ניסה להסביר לי בדיוק את המאמר הזה של חז"ל ולא הצליח להסביר לי איך הדברים יכולים להשתלב, אשרף כנראה פשוט יותר מוצלח. אני דווקא כן ידעתי שהערך יהיה מפלצת כזו, מכאן גם חוסר הרצון לעסוק בו :). מה גם שמשיחות קודמות עם אשרף הבנתי שהתחום כל כך מורכב, שאזדקק לסיוע רב (כפי שאשרף אכן סיפק). אליזבט • שיחה 17:46, 10 ביוני 2007 (IDT)
לטיפולך המסור אודה. אנא ראה את שאלותי הרבות בענייני תרגום ותעתיק בדף השיחה. תודה! אורי • שיחה 17:25, 2 ביוני 2007 (IDT)
- אשרף, אם השם הערבי מכיל את האות כאף, לא כדאי להחליף את הכאף ל-קו"ף בעברית - עדיף להשאיר אותה כ'. אני מבין שהשם בערך היה אח'נס אבן שריכ - אז תיקנתי את שוריק ל-שוריכ. דרך אגב, אולי עדיף שורייכ (כמו "חוסיין"). אלדד • שיחה 18:59, 2 ביוני 2007 (IDT)
- גם אני חשבתי כמוך שזה נכתב בכאף אבל מצאתי שזה נכתב בקוף בעברית (شريق , נגזר מהשורש שרק (מזרח)). לכן אפשר להעדיף לכתוב אותו כשורייק כמו שציינת .אשרף 19:04, 2 ביוני 2007 (IDT)
- תודה רבה, אשרף. אם כך, אתקן בערך. אלדד • שיחה 20:04, 2 ביוני 2007 (IDT)
- גם אני חשבתי כמוך שזה נכתב בכאף אבל מצאתי שזה נכתב בקוף בעברית (شريق , נגזר מהשורש שרק (מזרח)). לכן אפשר להעדיף לכתוב אותו כשורייק כמו שציינת .אשרף 19:04, 2 ביוני 2007 (IDT)
מייל
עריכהשלחתי אליך מייל. אולי זה יעניין אותך. אם כן, תוכל לצלצל למספר ששלחתי. תודה. DrorK • שיחה 16:16, 28 באוגוסט 2007 (IDT)