פתיחת התפריט הראשי

שיחת משתמש:נת- ה-/דרבוק

שיחות פעילות

טוב, מה עושים עם זה? ‏Harel‏ • שיחה 23:36, 28 באפריל 2007 (IDT)

יותר מידי ספציפי לשליחי שטן. צריך לקצץ לשלד הבסיסי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:38, 28 באפריל 2007 (IDT)
אני אלך לכתוב על הטקס המסורתי של הסטודנטים למתמטיקה אחרי הבחינה באינפי 2. ‏Harel‏ • שיחה 23:39, 28 באפריל 2007 (IDT)
יש כבר --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:41, 28 באפריל 2007 (IDT)
אז אכתוב על הטקס הסודי של המפעילים אחרי שהם מצליחים למחוק ערך מיותר. ‏Harel‏ • שיחה 23:42, 28 באפריל 2007 (IDT)
בכל זאת, זהו טקס שקיים ברוב (אם לא בכל) הגדודים הלוחמים של צה"ל. אני מציע שנעביר אותו לארגז חול, נקצץ ונחזיר. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:43, 28 באפריל 2007 (IDT)

יותר מידי פרטיםעריכה

מה אתה מדבר, אני ממש לא בגולני, והפלוגה שלי, נחשבת מהצהובות ביותר בצה"ל... נת- ה- 23:39, 28 באפריל 2007 (IDT)
אבל הוא יורד לפרטים שלא קיימים בכל מקום. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:41, 28 באפריל 2007 (IDT)
כמו למשל? השתדלתי דווקא שהוא יבטא את הרוח הכללית, אבל מה לדעתך לא מייצג? נת- ה- 23:43, 28 באפריל 2007 (IDT)
לא תמיד יש וופלים, לא תמיד הדתיים נקיים יותר, לא תמיד שופכים את הקפה אם הקצינים עוברים, מנהגי השירה וקריאות הפז"ם משתנים מגדוד לגדוד, להמשיך? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:46, 28 באפריל 2007 (IDT)
תמשיך, אבל לי דווקא נראה שאלו כן דברים משותפים. לגבי דתיים, אני מתכוון לבינישים, וזה באמת ראוי לדיוק. נת- ה- 23:49, 28 באפריל 2007 (IDT)
במצבו הנוכחי הערך כמעט ומתאים למחיקה מהירה. ‏pacmanשיחה 23:40, 28 באפריל 2007 (IDT)
למה? השתדלתי כמה שאפשר שהוא לא יהיה כזה. נת- ה- 23:43, 28 באפריל 2007 (IDT)
הנושא לא אנציקלופדי. יש על זה מקורות כתובים? הייתי בשני גדודים בצה"ל ולא נתקלתי בדבר כזה, וגם בקורס מפקדים לא. יש על זה מקורות כתובים? אני מתרשם שמדובר באוסף מנהגים של חיילים המשתנים מיחידה ליחידה ומתקופה לתקופה. לא מוסבר למה הטקס כולל אלמנטים שהם "נגד קצינים". בקיצור, לא מתאים לאנציקלופדיה. קומולוסשיחה 01:33, 29 באפריל 2007 (IDT)
יורשה לי לשאול פרטים על שירותך הצבאי? מדובר בטקס הנערך תדיר בקרב יחידות קרביות רבות. גם אם יש הבדלים, וסביר שיש, יש גם הרבה מכנה משותף, והשתדלתי לפנות אליו. וודאי וודאי שיש לטקס זה ערך אינציקלופדי, גם אם מודבר בטקס שיש בו חלקים רבים שגובלים בתת- תרבות, ותרבות נמוכה. נת- ה- 01:38, 29 באפריל 2007 (IDT)
אנחנו טוחנים כאן מים. אמרתי כבר שאם יש לך מקורות חיצוניים על העניין, שכוללים את רמת הפירוט שאתה הבאת, אין מניעה לכתוב על זה. אחרת, אני חושב שאין מקום לערך הזה, בעיקר כי הוא כולל מושגים שלקורא הממוצע אין מושג מה הם אומרים ("שירי ותיקות"? אני אמור לדעת מה זה?) נסה לכתוב אותו כך שיובן על ידי מי שלא שירת בצה"ל. קומולוסשיחה 09:02, 29 באפריל 2007 (IDT)
טוחנים מים?! כתבת בדיוק 2 הודעות, אז על מה אתה מתלונן? חיפשתי, חיפשתי, ולא מצאתי חוק ויקפדי שאומר שיש לכתוב דווקא על ערכים שיש עליהם מקורות, ומתוכם. (לעומת זה על הז"י, יש הרבה יותר...) דווקא לגבי 'שירי ותיקות' יש פה פירוט רב מה הם ('גירסאות כיסוי') ומה תוכנם בד"כ, ואפילו למי שבאמת מתעניין, (וזה לא אני) נוסף קישור לאתר שירי ותיקות, אז אני לא מבין למה אתה חושב שהמושג הזה לא מוסבר. רוב האנשים שנמצאים פה כן שירתו בצה"ל, והערך הזה לא פחות ברור מהערך מפצה סטייה, סתרשף או ערכים שונים במתמתיקה. (שאני לא מבין בהם כמעט כלום) נת- ה- 12:39, 29 באפריל 2007 (IDT)
כן, טוחנים מים. חייבים מקור. אתה מוזמן לעיין בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ובדף en:Wikipedia:Verifiability שמסתבר שטרם תורגם, ובדעתי לתרגם אותו בקרוב. דברים שלא התפרסמו בשום מקום פרט לויקיפדיה הם מחקר ראשוני ולא צריכים להכלל בה. ראה סעיף 2 בדף בעברית. קומולוסשיחה 12:59, 29 באפריל 2007 (IDT)
לא מסכים איתך. לא מדובר ב'מחקר' אלא בסוג של תיאור מציאות, גם אם הוא לא התפרסם בשום מקום. מחקר הוא ניתוח, הערכת גורמים וסיבות וכדומה, ולא תיאור יבש של מציאות, כמו פה. לגבי הדף מאנגלית, כידוע מדיניות הויקי האנגלית איננה פרמטר לפה. זה משפט שנאמר לא מעט כתשובה לטענה - 'אבל יש על זה ערך בויקי האנגלית!' נת- ה- 13:14, 29 באפריל 2007 (IDT)
ואגב, ראיתי את הדיון שלך בנושא זה בשיחה: פלס"ר שריון ועם כל הכבוד, ההגדרה שלך למושג 'מחקר ראשוני' היא מרחיבה מדי ויחודית רק לך, ואיננה מדיניות רשמית. נת- ה- 13:26, 29 באפריל 2007 (IDT)
טוב. בהצלחה עם הערך, אם כן. קומולוסשיחה 13:40, 29 באפריל 2007 (IDT)

אהבתי את הערך =)עריכה

הערך כתוב בצורה טובה אז למה למחוק? אני אישית נהניתי לקרוא אותו. -- הודעה זו נכתבה על ידי משתמש:Jusmine ששכח/ה לחתום.

יש להדגיש את ההבדלים בין היחידות השונותעריכה

ביחידה שלי בצה"ל:

  • לא דרבקו לפני יציאה הביתה, אלא כאשר החיילים חזרו מפעילות או אחרי טקס רשמי בפלוגה (לדוגמא העלאה בדרגה).
  • לא היה נהוג לפורר וופלים לתוך כוס הקפה.
  • הקצינים אכן לא השתתפו בתהליך הכנת הקפה, אך לעיתים הם כן קיבלו כוס קפה למורת רוחם של חלק מהמפל"ג
  • בנוסף להבדלים בין הצעירים לוותיקים, צריך לציין את ההבדלים בין המפל"ג לשאר החיילים ואיך הוא בא לידי ביטוי בטקס.
  • צריך להוסיף את הברכה שנאמרת בחיל הים (משהו כמו "שהים יהפוך לוודקה, והדגים - לבחורות")
  • הטקס לא תם בסוף הקפה, אלא לעיתים רבות חלק מהחיילים הצעירים עוברים "מקלחת" ורק לאחר מכן הטקס תם

נראה לי שבינתיים זהו, תומאס 16:46, 29 באפריל 2007 (IDT)

לפי הרמיזות שלך, היית בחיל הים? אתה מוזמן להרחיב בנושא המפל"ג, כי אצלנו מדובר בטקס מחלקתי והם לא באים בו לידי ביטוי, ובכלל ב'דגשי חיל הים' :) . נת- ה- 17:01, 29 באפריל 2007 (IDT)
לא, דוקא הייתי בחיל רגלים באגד 900. אני מכיר את הברכה מאנשים אחרים אך איני זוכר אותה במדויק. תומאס 17:46, 29 באפריל 2007 (IDT)
חחחח... גם אני שם. (ע"ע דף משתמש) איפה, באיזה גדוד? נת- ה- 17:49, 29 באפריל 2007 (IDT)
את הברכה "שהדגים יהפכו לבתולות, שהים יהפוך לויסקי, ושתמיד יהיה זקוף ורטוב" מברכים בחיל הים על משקאות אלכוהוליים, למיטב ידיעתי, וגם זה רק בדבורות. אני חושב שאתם מרחיבים את המנהגים האלה באופן קיצוני, בעוד שבפועל הם מנת חלקן של יחידות בודדות. שמתי לב שביטלת את דברי תוך הדגשה על היות היחידות שבהן מתקיים ה"טקס" קרביות. בגדודי התותחנים שהייתי בהם לא עשו דבר כזה ולא השתמשו בשם הזה. קומולוסשיחה 18:29, 29 באפריל 2007 (IDT)
קודם כל, אני רוצה להתנצל ולבקש סליחה אם נפגעת. לגופם של דברים, אני לא תותחן ולא יודע איך זה בתותחנים, אבל בוודאי שבחטיבות החי"ר הטקס הזה קיים, ואפשר לשער שזה יאומץ / אומץ גם בין יחידות אחרות בצה"ל, אבל זה בהחלט טעון בדיקה. לדעתי, הטקס הזה הוא לא מנת חלקם של יחידות בודדות בלבד, ויש בו מכנה משותף בין כולם, שאותו כמובן אני שואף שהערך יתאר, ואין פה כוונה לתיאור טקס פרטי של יחידה פרטית. שא ברכה. נת- ה- 20:14, 29 באפריל 2007 (IDT)
כתותחן (מיל.) אני יכול רק לנחש שהסיבה לכך שהמנהג לא השתרש בחיל נעוצה בכך שבשעה האחרונה לפני היציאה הטפל"ש עדיין בעיצומו, ואם במקרה הוא הסתיים, הרי שזוהי הזדמנות מצוינת לנקות שוב את המגורים/לקרצף את המשטח של התומ"תים/לאסוף בדלים. עידו 22:20, 29 באפריל 2007 (IDT)

לא אנציקלופדיעריכה

לעניות דעתי הערך אינו אנציקלופדי ואין להעביר אותו למרחב הראשי. אכן, חיילים בצה"ל שותים קפה, מתלוננים על השירות בצוותא ושרים שירי חיילים, מכאן ועד ערך אנציקלופדי המרחק רב. כפי שהדיון לעיל מראה, החלופות שונות ביותר, והערך הנוכחי אינו אלא תאור של חלופה אחת, בהחלט לא מייצגת. מדובר בהוואי שמשתנה ממקום למקום. המשותף הוא הקפה, הוופלים והשירים, אולי גם היחס הלא אוהד לקצינים, אם כי ההסתייגות של תומאס לעיל נראית לי נכונה. אני גם בספק אם ניתן לקורא למנהג זה "טקס".

אני כאן עם קומולוס - זה לא "מחקר ראשוני", אבל לא מקובל בעיני לכתוב ערך על נושא תרבותי שכזה על סמך ניסיון אישי. דרושים מקורות חיצוניים שיראו שזה "טקס", שאלו מרכיביו המשותפים, מה מטרותיו, מה המשמעות שלו וכו. אנתרופולוג יכול לעשות זאת, ואולי גם עשה - אינני יודע, אבל לא ראוי בעיניי שחייל יכתוב על הווי הפלוגה/גדוד/חטיבה שלו כערך. אין צורך במקורות חיצוניים כדי "להוכיח" שמשהו מעין זה קיים, אלא מקורות שידברו על המשמעות, המאפיינים וישימו זאת בהקשר הראוי מעבר לנקודת המבט המצומצמת של מספר חיילים עם אוסף חוויות אישיות.

בקיצור - או שימצאו מקורות חיצוניים שיביאו ניתוח של התופעה ויתארו אותה, או שהערך יגנז לדורות הבאים. בברכה, --אורי שיחה 19:47, 29 באפריל 2007 (IDT)

בנוגע למידת התפוצה של טקס זה, לפי מה שאני מכיר, מדובר בתפוצה רחבה ביותר, שאפשר להגדיר אותה ברמת הצבא, ובוודאי שלא ברמות תפוצה נמוכות. לדעתי, יש בטקס בכל גרסאותיו הרבה מן המשותף, והמשותף רב הרבה יותר מהמפריד, וזו גם המגמה שלי, לתאר את המכנה הכללי, ולא את ההתפרטויות. אני לא מבין איזה מקורות אתה מחפש, 'סקירה אנתרפלוגית של טקס הדרבוק הצבאי'? עד שיכתבו סקירות מדעיות כאלה, יעברו עשרות שנים. זה לא סביר שכל ערך בעל מאפיינים אנתרפולוגים, יצטרך להתעכב עד שמישהו יכתוב עליו עבודה אוניברסיטאית. אם ערך זה לא ייכתב על ידי חייל, מסתבר הוא לא יכתב בכלל. ובכלל, 'נגיעה אישית' בערך מסוים אינה סיבה לא לכתוב עליו. כתיבה צריכה להיות אוביקטיבית, ולאו דווקא 'קרה ומנוכרת'. בברכה, נת- ה- 20:34, 29 באפריל 2007 (IDT)
זה בהחלט סביר. מה שאין עליו סקירה אנתרופולוגית לא צריך להיות ערך בויקיפדיה אם הוא בתחום האנתרופולוגיה. ויקיפדיה היא לא מקור שניוני, אלא שלישוני. זה אומר שאנחנו כותבים כאן רק דברים שכבר פורסמו במקומות אחרים. קומולוסשיחה 20:39, 29 באפריל 2007 (IDT)
תוכל להפנות אותי למקור שמראה את המדיניות הזו? לפי דבריך זה די מוזר שיש פה ערך בשם 'מלחמת לבנון השניה' עם יותר מ2000 עריכות, כשזו מלחמה מהקיץ שעבר... נת- ה- 20:43, 29 באפריל 2007 (IDT)
בלי לקרוא את הערך ההוא, אני לא חושב שיש מי שיקרא תיגר על הקביעה שבקיץ שעבר התחולל עימות צבאי בין ישראל לחיזבאללה. יש מספר רב של כתבות עיתונאיות ויתכן שגם מאמרים ברמה יותר גבוהה, לא בדקתי. מקור לא חייב להיות אקדמי, אבל חייב להיות חיצוני ואמין. קומולוסשיחה 20:45, 29 באפריל 2007 (IDT)
אבל מה לגבי מדיניות ברורה? בעמוד הראשי נכתב 'ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך.' 'מהימנות' אין משמעה בהכרח 'מתוך מקורות' אלא 'שאיפה לאמת', וכיוון שכך, אם תראה לי שזו מדיניות ברורה, אני אקבל, אבל אם אין מדיניות ברורה, חושבני שהגישה שלכם היא מחמירה מדי ל'אינציקלופדיה חופשית'. בברכה, נת- ה- 20:55, 29 באפריל 2007 (IDT)
למרבה הצער, עושה רושם שאיש עדיין לא טרח לעגן את מה שאני אומר בדף מדיניות בויקיפדיה העברית. אני מבקש ממך להשתכנע ממה שכתוב בויקיפדיה האנגלית בזמן שאני מתרגם את דף המדיניות ומעלה אותו להצבעה בפרלמנט. זה יקח חודש חודשיים, שבמהלכם אתה יכול לנסות להעלות את הערך בכל זאת, אבל לדעתי הוא יתקל בהתנגדות נוספת. קומולוסשיחה 21:44, 29 באפריל 2007 (IDT)
כתיבה מהימנה אין משמעותה שהיא "שואפת לאמת", כפי שנכתב לעיל, אלא כתיבה שניתן לאמת אותה. יש דרכים שונות לאימות והערך מהימנות יכול להציע אחדות מאלו. את הכתוב בערך אין דרך לאמת, שכן הקורא התוהה צריך לעבור מסלול קרבי ולחוות את הזבר על בשרו. הוא יכול, אולי, לשאור חבר או שניים, אבל אינו יכול לוודא שאכן כך הדבר בכל היחידות הקרביות, שאלו המרכיבים המשותפים, ולא אחרים וכו. לא מן הנמנע שנכתב מחקר על, למשל, "עיצוב הגבריות הישראלית בהווי הצה"לי", שם יוזכר, אולי, הטקס האמור. זהו מקור אליו יכול לקשת הקורא ולוודא את מהימנות הכתוב. אינני סבור שזו גישה מחמירה לכל סוג כתיבה המתיימר להיות רציני, החופש (שרבים מפרשים אותו בהגדרה כחופש הקריאה, ולא הכתיבה) אל לו לבוא על חשבון המהימנות. -- הודעה זו נכתבה על ידי משתמש:170.140.50.14 ששכח/ה לחתום.
אני לא מסכים. גם כתיבה שמתבססת על דברים שהאדם רואה בעיניו, ניתנת לאימות, על ידי אנשים נוספים שרואים. אם מלבדו אף אחד לא ראה את התופעה המדוברת, אז באמת, זה לא ניתן לאימות, אבל לא זה המקרה פה. אני לא מסכים איתך לגבי הפרשנות שלך ל'כתיבה מהימנה', אבל אני כותב לשיטתך. בכלל אני חושב שכל זמן שלא הוגדר אחרת, חבל ליצור עוד חוקים וכללים לגבי כתיבה. גזירות והגבלות ללא סוף פוגעות ביצירתיות. די לנו בהגבלות שקיימות עד עכשיו, וחושבני שהערך הזה עומד בהם בצורה סבירה. נת- ה- 22:17, 29 באפריל 2007 (IDT)
לא מדובר פה רק במקורות. אני מסכים עם אורי, והשתכנעתי יותר בכך שהערך לא מתאים למרחב הראשי לאחר שקראתי את תגובתו. יש מקום לערך כללי על הווי בצה"ל שיגובה בסימוכין מחקריים, אבל ערך כזה שמדבר על דבר ספציפי שמשתנה מאוד בין יחידה ליחידה הוא מיותר ולא אנציקלופדי. ‏pacmanשיחה 22:21, 29 באפריל 2007 (IDT)
שוב, אני רואה פה מחלוקת, האם מדובר בטקס עם מכנה משותף כלל- צהל"י, או במספר רב של טקסים פרטיים ושונים. כבר סיכמנו שנשאל את צ'ס, והוא יכריע. נת- ה- 22:37, 29 באפריל 2007 (IDT)

יש לי כבוד רב, וחיבה אישית, לצ'ס, אולם לא זו השאלה. נשאתי בכל תפקידי הקצונה בפלוגה ותיקה בחטיבת חי"ר, סה"כ למשך כשנתיים, ועל אף ששתינו קפה, שרנו שירים וכו, מעולם לא היו אצלנו בפלוגה דרבוקות, לא ביצענו טקס לפני יציאה הביתה (חזרה לכשירות, טפ"ש וכו היו גם אצלנו, לא רק בתותחנים) ובוודאי שהוא לא נקרא "דרבוק" - מונח ששמעתי כאן פעם ראשונה. שרתתי במילואים ביחידת חי"ר קרבית 6 שנים, מקום בו מתקבצים חיילים מחטיבות שונות, כמעט כולם היו בפלוגות ותיקות, מעולם לא שמעתי על טקס שכזה.

אצלינו שרו שירי רובאים בארוחת ערב, בימי שישי כשלא יצאנו, שתו קפה בכל ערב שלא היינו בו בתרגיל (אגב, יש מקום לציין את המחסור הצה"לי בקנקני מתכת חלביים...). אני יכול להמשיך, אבל העיקר הוא שאם יש בכלל דבר שכזה, הרי שהוא מוגבל ומקומי, פרשנות ספציפית למאפיין רחב יותר, שעל מנת שיהיה משמעותי יש להרחיבו עד שיהיה חסר משמעות (חיילים שותים קפה ושרים בצוותא).

יש מקום לכתיבת ערכים על הווי צה"לי, כמו שהציע פקמן, שירי ותיקות (או רובאית), אפילו על שביזות (וסעיף משנה על "שביזות יום א'"), כתופעה תרבותית וחידוש לשוני מעניין. על אלו יתכן ויהיה קל יותר למצוא מקורות (חיפוש בגוגל על "שירי רובאית", "שביזות" ו"נס רובאית" מעלה לא מעט תוצאות, למשל). ראה למשל את אתר זמר הפלוגות למקור אפשרי. בקיצור - יש מקום לערכים שונים על הווי צה"לי, ואין כל פסול בנושא, אבל יש דרך לעשות זאת, ויש מגבלות בדרך, הערך הנוכחי איננו הדרך הנכונה, לפחות במצבו הנוכחי. בברכה, --אורי שיחה 23:20, 29 באפריל 2007 (IDT)

אני לגמרי מסכים איתך, שאם המצב כמו שאתה מתאר, אין מקום לערך. הבעיה היא שהרושם שאני קיבלתי בזמן האחרון הוא לגמרי הפוך, שמדובר בטקס נפוץ ביותר, בכל רחבי היחידות הלוחמות של צה"ל. ולגבי שאלת המקורות, כבר הבעתי את דעתי, שעדות אישית עם חתירה לאוביקטיביות, אינה גרועה בעיני ממחקר אוניברסיטאי מנוכר וחיצוני, וגם לא מכתבה בYnet, כל זמן שאין מדיניות רשמית בעניין. יכול להיות שקיבלתי רושם מוטעה, ואני אבדוק זאת בזמן הקרוב, אבל יכול מאוד להיות גם שלא. לכן הצעתי לשאול את צ'ס כיוון שהוא שריונר, והוא יוכל לספק פרטים לגבי טקס זה במקומו, אבל אם כך אתה טוען, אני אמשיך לבדוק את הנושא, מה שאומר שעכשיו הערך הזה הולך לבלות פה הרבה זמן, כי ביום שלישי אני חוזר לצבא, אחרי רגילה ארוכה למדי. בברכה, נת- ה- 00:28, 30 באפריל 2007 (IDT) (אגב, אין בכלל קנקני מתכת אצלנו, לא בשרי ולא חלבי, רק פלסטיק :) )
אצלנו (שריון גד' סער) פשוט היו עושים זובור. ולא היתה דרבוקה בסביבה. קרני שיחהמקטרת השלום 00:50, 30 באפריל 2007 (IDT)

ערך מוכן?עריכה

אני חושבת שהערך מוכן לצאת מהטיוטה.--סתארה - שיחה 09:48, 6 ביולי 2015 (IDT)
חזרה לדף המשתמש של "נת- ה-/דרבוק".