שיחת משתמש:01iproject09/ארכיון 2

אחמד אבו ע'וש (שהתפתח לעוד דיון תיאולוגי בין מכה"כ לדב)

שלום, ראיתי שאתה שולט בערבית, ורציתי לשאול האם תוכל לתרגם לערך בערבית שני המשפטים בערך העוסקים במקורו של אחמד, חשבתי על זה שאולי מכל הדיון הארוך שלנו בסוף אחמד ילמד משהו על משפחתו ועל עצמו. תודה בכל אופן. 31.154.81.13 09:06, 23 באוגוסט 2016 (IDT)/

היי, כמובן שאשמח לסייע בתרגום המשפטים בערך, רק על איזה ערך מדובר בדיוק?01iproject09 - שיחה 21:25, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מדובר במשפט או בשני משפטים אם אתה קופץ לערך באנגלית.31.154.81.13 22:13, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

בשמחה, את/ה מוזמנ/ת להפנות אותי לערך ולשורות הרלוונטיות ואשמח לתרגם, כמובן.01iproject09 - שיחה 22:56, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

המשפט בעברית:

• "מוצאה של משפחתו של אחמד אבו ע'וש מהעיירה אבו גוש. אבו ע'וש עצמו נולד בעמאן שבירדן."
  

אם אתה בוחר לתרגם החלק הזה אז הייתי מחליף בין שני המשפטים, קודם נולד בעמאן ואחר כך מוצא משפחתו.
אם אתה מעדיף אתה יכל לתרגם מאנגלית (הנוסח המועדף עלי, אבל יש לי חלק בו):

• " Ahmad Abughaush was born in Amman, Jordan. His father is of Palestinian descent, his grandparents having been relocated from the town of Abu Ghosh to Jordan decades ago".
• כמו כן יש שני מקורות שצריך יהיה להוסיף, אבל זה תצטרך לראות בערך עצמו. ושוב תודה.31.154.81.13 23:07, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מוזמן לבחור את התרגום המועדף עליך.

    *أصل عائلة احمد ابو غوش من قرية ابو غوش الى موجودة في أسراىيل. ابو غوش نفسو كان ولد في الاْردن.
    *احمد ولد في ابو غوش وهو يسكن في عمان، الأردن

המועדף עלי זה הראשון, לדעתי הוא נכון יותר מבחינה תחבירית אבל לאו דווקא מבחינה מדוברת. התרגום של המשפט מאנגלית לערבית יהיה שונה בהכרח במשמעותו מהתרגום העברי, והוא כבר צריך להיות "מבוסס" יותר מתרגום חופשי כי הוא כבר בעצם טוען טענה (משפחתו פלסטינית שגורשה), ולכך אצטרך לראות מקורות על מנת לדעת לבחור את התרגום הנכון ביותר למשפט האנגלי. השארתי גם את דעתי בדף השיחה בערך העברי, ואני גם תומך בדעתך שהדבר צריך להיות מצויין בלי זיקה ישראלית (מן התם), על אף שמשפחתו עברה מאבו גוש ב 67 ואני לא בטוח עד כמה ניתן להגדיר אותם כ"פליטים" על פי הדעה הרווחת בויקיפדיה העברית. גם בערכים ערביים יש לא מעט מושאי ערך שמשפחתם במקור פלסטינים אבל זה לא מצויין בערך שלהם מסיבות כאלו ואחרות. מרשם הפליטים הוא ברור מאוד, הוא בוצע על ידי אונר"א ומי שלא מופיע בו- לא פליט. לעניות דעתי מעבר של אזרח ירדני (מי ששלט באיזור עד 67) מאיזור ירדני לאיזור ירדני אחר (עמאן) לא הופך אותו לפליט פלסטיני. אעבור היום על הערכים בשאר השפות שאני דובר וננסה יחדיו להגיע למאין נוסח מקובל כלשהו, שישמור על הנקודה הברורה מאליה שרצית להעביר, אבל גם לא יעוות אותה מבחינה היסטורית.01iproject09 - שיחה 09:25, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

קודם כל תודה רבה. בעניין שאלת הפליטוּת, אני מעולם לא טענתי שמשפחתו או הוא פליטים, אני טענתי שהם פלסטינים. הסיבה שהתעקשתי היא שבר פלוגתא קם וטען שאין כזה דבר פלסטינים בכל מיני טיעונים היסטוריים, כשזה פחות או יותר כמו להגיד שאין כזה דבר מעבורת חלל, כי עד לפני כארבעים שנה לא היו כאלה. כל מי שמנסה לספר לי שלדובר ערבית פלסטינית או ארצישראלית אין במשותף עם דובר שפתו עד כדי הפיכתם לעם, אני מבין שהניתוח שלו והגישה שלו מוטות ונגועות סנטימנטליות.31.154.81.75 16:24, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

כפועל יוצא מכך- הוא פליט, כי הרי מי שמקורו פלסטיני פליט. בכל מקרה עברתי על הערך בשפות נוספות, ההגדרה הראשונה נראת לי המתאימה ביותר עדיין.01iproject09 - שיחה 18:57, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

בעל אזרחות ישראלית שחי בדג'יבוטי, הוא פליט? היו גם פלסטינים שעזבו מבחירה, מרצון לגיטימי ולא כחלק מאימת המלחמה.31.154.81.75 08:36, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים איתך לחלוטין, אני לא חולק עלייך, אבל כן... מבחינת החוק הבינלאומי פלסטיני שהיה רשום במרשם התושבים של פלשתינה א"י, או לחילופין היה אזרח בשטח ירדני שנכבש לאחר מכן ע"י ישראל נחשב כפליט פלסטיני. אני מסכים איתך שזה לא צודק ואפילו קצת נוגד את ההגיון כי מי שהיגר מרצון לא יכול להיות פליט, ומי שנולד במדינה הקולטת אחרי ההגירה בכלל לא יכול להיתפס כפליט בתפיסת ה"פליטות" המוכרת לנו. חוקרי ההיסטוריה של המזרח התיכון עוד חוקרים את העניין כי איך בעצם תדע מי עזב מרצון חופשי, פחד או גורש? אין רישום של סיבת העזיבה וגם אם ימצא רישום כזה, עד כמה הוא נאמן למציאות אין לדעת. כרגע במצב הנתון זאת בעצם טענת פליטות (מרומזת, אבל ברורה למבין עניין). רק מי שקיבל אזרחות ישראלית בפועל וגר בשטח ישראל הוא לא פליט, וכל השאר כן. 01iproject09 - שיחה 10:17, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מי שיש לו אזרחות אינו פליט, מי שזוכה לייחס מפלה מהממשלה המקומית דינו פליט.31.154.81.75 10:30, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

זהו שלפי התקנות שקבעה אונר"א (ססו"ת) זה לא נכון, אזרחות לא תמנע את הגדרתך כפליט פלסטיני, וגם יחס שיוויוני לא. מספיק שגרת בשנתיים שקדמו לכיבוש הישראלי של תש"ח בשטחים שנכבשו אז ואתה וכל צאצאיך (בשלב כלשהו גם צאצאי פלסטיניות נחשבו פליטים כצעד של שיוויון בין המגדרים) תיחשבו פליטים עד קץ כל הדורות, או עד מימוש זכות השיבה והשמדת ישראל (באופן ישיר או עקיף). הוגן או לא, חוקי או לא, אלו ההגדרות של פליט פלסטיני על פי אונר"א. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 13:29, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אין לי שום בעיה עם אונר"א, יש לי בעיה עם ישראל, שמתכחשת לכל סוג של פליטות. מבחינת ישראל כל צעד בהכרה באיזה פליטים הוא עירעור על שיווי המשקל השלטוני, ולכן ישראל לא יכלה להטיף מוסר לאונר"א או לכל גוף אחר, כי היא צד בעניין, ואינה פועלת מטעמים של אמת אמפירית או עקיבות הגיונית. הביקורת שלי על ישראל היא שבעוד אונר"א רוצה להגדיר מי שהשתקע בארגנטינה, ואין לו עניין מעשי לחזור לגור בחיפה, ישראל לא מוכנה להכיר במי שבבאלטה או באלירמוכ בכפליט. אני מודע לעמדות של אונר"א, לא לשווא ציינתי את העמדה שלי, כי אני יודע שהיא שונה, ואני חושב שהיא הגיונית יותר, בעוד העמדה של אונר"א שוללת מאחמד אבו ע'וש הפלסטיניות שלו העמדה שלי מאפשרת לו אותה, ואין לי ספק שאביו חושב עצמו פלסטיני אפילו שאין לו עניין מעשי לשוב הנה.31.154.81.75 13:44, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

לא הייתי אומר מתכחשת, מבחינה חוקית משפטית בינלאומית אין לישראל שום אחריות עליהם, ואם תרצה להגדיר את הצעירים החיים במחנה ירמוכ או בבלאטה כמופלים, תצטרך להפנות את האשמה למדינות ערב האחראיות למצב המתמשך של מסכנות ועוני בקרב הערבים אותם מדינות ערב עודדו לעזוב ואז לא להשתקע. התפיסה שלך שכל מי שרוצה להגדיר את עצמו פלסטיני היא פוסט-מודרניסטית ולא-מציאותית, וראוי לתפיסות שכאלו להיעלם לפני שהן ישמידו את העולם לחלוטין. ובוודאי שלהגדיר מישהו שלא גר ב"פלסטין" כל חייו, ואפילו הוריו לא, כ"פלסטיני" לא הגיונית יותר משום כלום, כמו שלא תגדיר יהודי שגר כלת חייו בפולין כ"ישראלי". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 13:56, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא יודע איזה משפט בינלאומי אתה למדת, אבל בהחלט המשפט הבינלאומי מכיר באחראיות ישראל לפליטים, העמדה הבינלאומית קרובה יותר לזו של אונר"א מאשר לזו של ישראל. התפיסה שלי לגבי לאומיות שהיא מומצאת, ככזו כל אחד יכל להיות בן כל לאום, אין הדבר לגבי מוצא אתני, ואז נשאלת השאלה האם מדובר בפלסטיניות כלאום האם מדובר כמוצא אתני. אגב התפיסה שלי היא פיזית-הגיונית בעוד התפיסות שלך העניין הן מטאפיזיות, אז לא הייתי מכנה אותן לא-מציאותיות.31.154.81.75 14:04, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

תלמד את הגדרות החוק הבינלאומי לגבי פליטות, תלמד מקרים היסטוריים אחרים שבהם אוכלוסיה עזבה את ארצה, ותלמד קצת לגבי מה באמת קרה באותן שנים ותבין למה אחריותה של ישראל באותו שלב הייתה קטנה ומאז היא רק הצטמצמה עוד יותר. אם אין קשר בין לאומיות לבין מוצא אתני אז אין שום קשר בין ישראל לבין הפלסטינים, בוודאי לא קשר של אשמה או אחריות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 14:12, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מכה"כ מאחר והדברים האלה הם תלויים פרשנות היסטורית, אני יכל להגיד לך שמספיק שתלמד את המערך הפוליטי, אני לא משפטן, לא למדתי משפטים, אני יודע מהמומחים בדבר שכפי שאמרתי עמדת המשפט הבינלאומי קרובה יותר לזו של אונר"א מאשר לזו של ישראל, ובעיקר בגלל פרשנות היסטורית פוליטית מסוימת. אני מציע לך לקרוא כתביהם של עמוס קינן, אורי אבנרי ועוד רבים אחרים לגבי מה קרה ב-1947-1949. בין לאומיות לבין מוצא אתני אין שום דבר, הלאומיות הומצאה על ידי האמריקאים שמוצאם האתני היה שונה ומגוון, אפשר שהומצאה אפילו קודם לכן על ידי השוויצרים, גם כן מוצאיהם היו מגוונים כשיסדו הברית החקלאית-כלכלית שלהם לפני מאות שנים. הייתי שמח להבין איך העמדה שלי שכל לאומיות מומצאת היא לא-מציאותית, דווקא הטענות המופרכות שלך הן שמעניינות אותי, כצפוי (תמיד המופרך מעניין)...31.154.81.75 15:09, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אז זהו ששוב פעם אתה טועה. החוק הבינלאומי די מגבה את ישראל בעניין הזה (וקראתי ולמדתי לא מעט על הנושא). היא לא-מציאותית כיוון שלמיטב ידיעתי ארה"ב לא תעניק לך אזרחות אמריקאית על סמך זה שתטען ללאום אמריקאי, וכך גם יתר מדינות העולם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 15:14, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אם תביא בערך רבע מיליון דולר ותטען שאתה מזדהה עם הערכים האמריקאיים אם תתגייס להילחם בצבא האמריקאי או אם אתה בעל כישורים יוצאי דופן שמעניינים מי ממזכירויות ומשרדי הממשלה ואתה מזדהה עם הערכים האמריקאיים, הרי שאני לר רואה מניעה לאזרח אותך, וזה פחות או יותר נכון לגבי כל מקום בעולם, כל עוד יש לך הממון או הכישרון המבוקש אתה יכל להיות בערך בן איזה לאום שתחפוץ. באיזה מובן החוק הבינלאומי מגבה את ישראל, בזה שהאנשים לא יחזרו לחיפה, צפת ויפו אבל בהחלט הוא מכיר באחראיות הישראלית לפליטים ובוודאי שלא מסכים להגבלת תונעתם בכל הנוגע למה שללא ספק הוא מדינה ערבית בגדה ובעזה.31.154.81.75 15:51, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

בקיצור ברגע שאתה מבטל את הקשר בין אתניות ללאומיות אתה צריך להמציא תנאים אחרים. שוב פעם אתה טועה לגבי החוק הבינלאומי, לפחות עד תום הסכסוך אין לישראל אחריות כזו, ובוודאי שלא עבור מי שלא מכיר בישראל ומוכן לחיות איתה בשלום ולא לפגוע בה או באזרחיה בשום אופן. שלא לדבר על כך שחילופי האוכלוסין שהיו פטרו את ישראל מכל אחריות לערבים שהיו כאן והוחלפו באוכלוסיה יהודית מחלקים אחרים של האימפריה המוסלמית ערבית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 16:26, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

נו בסדר עד תום הסכסוך, הטיעון שלך על חילופי האוכלוסיה הוא בידור טהור ואני מבטיח שאני נוצר ושומר אותו לכל רגע שאני ממש זקוק לאיזה חיוך. מה זאת אומרת ברגע שאתה מבטל את האתניות אתה צריך להמציא תנאים אחרים... אז אתה מסכים שהלאומיות מומצאת? אז פתאום גם אתה דובר "לא-מציאותית" מדוברת?! 31.154.81.75 16:33, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

זה מבדר אולי, אבל מציאותית זהו הפתרון שהיה בשימוש ועבד מעולה (הסכסוך היווני-תורכי), וביטולו רק גרם נזק (זכות השיבה לקוסובו). על זה דיברתי שכדאי ש”תלמד מקרים היסטוריים אחרים שבהם אוכלוסיה עזבה את ארצה”. האם הלאומיות מומצאת או לא זה תלוי בהגדרה של לאומיות. כוונתי היא שאתה מבטל מבחינה רעיונית את הקשר בין האתניות ללאומיות ולכן אתה צריך להמציא תנאים אחרים (שאני לא בטוח שבכלל מסתדרים עם כל מקרה) ללאומיות. ובוודאי שאני דובר "לא מציאותית מדוברת" הרי אני דתי חשוך שדבק בפסוקים וסוגד לרבנים ולכן ודאי שאני מנותק מהמציאות (למרות שאתה טוען לשלל תחומי תעסוקה בלי להראות שבאמת יש לך ידע בנושאים המדוברים). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 16:42, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא טוען לשלל תחומי תעסוקה, אבל כמו מרבית המועסקים אני מועסק בהרבה בתי-עסק, אני עובד קבלן, ובתחום אקטוארי אתה נוגע בכל מיני תחומים...והרקע הלימודי הוא כזה שמגיע מתחומים דווקא שונים מהעיסוק גרידא, בכל אופן מעולם לא למדתי משפטים. אתה חושב שהערבי בכפר קאסם אינו אזרח ישראלי?(אף על פי שאם תשאל אותי ועוד רבים המוצא האתני הערבי והעברי זהה)31.154.81.75 16:49, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אם יש לו אזרחות ישראלית הוא "אזרח ישראלי". ואם לא, אז הוא לא. אבל מה זה קשור לענייננו? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 16:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מה בדיוק ההבדל בין "אזרח ישראלי" ו"ישראלי", האם מכה"כ לא מדובר בלאומיות זהה?31.154.81.75 16:55, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אזרחות היא דבר חוקי. אתה שאלת לגבי האזרחות, לא לגבי הלאומיות, של תושב כפר קאסם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 16:59, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אז אתה טוען שיש פער בין האזרחות ללאום? אז לאמריקאים אין לאום? יש לכל אחד מהם מוצא ויש להם רק תרבות אמריקאית? ואם כן איך לאום נוצר? ומן העבר השני, הגדה השניה, האם מוצא אתני ולאומיות הם אותו הדבר? אז לשם מה יש לנו המושג הזה לאומיות, לא די במוצא?31.154.81.75 17:04, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

ודאי שיש הבדל. כיום מרבית האמריקאיים כבר מוצאם באמריקה. לאומיות לא תלויה רק באתניות, ולא טענתי כך. אמרתי שטענתך שהוא ואביו חושבים את עצמם לפלסטינים לא מספיקה כדי להגדיר אותם כ"פלסטינים". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 17:14, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

זה מספיק עבורי, ואני מניח שאם ישימו על כך הממון הם גם יכלו להיות כאלה מכל בחינה משפטית. מה זה מוצאם מאמריקה, אתה טוען שלאומיות היא גיאוגרפית, המקום בו נולדת משאיר עליך איזה סימן?! 31.154.81.75 17:17, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אשמח גם לשמוע במה תלויה לאומיות, אולי אז אוכל להראות לך שתמיד לפחות רכיב אחד שלה מומצא (סוביקטיבי-מהסכמת האדם) והרי שאז כולה מומצאת.31.154.81.75 17:19, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואני אומר שלכן אתה לא מציאותי, כיוון שאין מדינה שתיתן אזרחות על סמך הגדרה עצמית. בוודאי שיש השפעה למקום שבו נולדת מבחינת הלאומיות שלך.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בוודאי שלאומיות היא לא אמת מוחלטת, אבל אין זה אומר שאתה יכול להמציא איזה הגדרות שבא לך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 17:24, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מכה"כ אתה חושב שיש מדינה שלא תקבל אותך לחיקה אם תבוא עם הממון הדרוש? כל עוד יש לך האמצעיים אתה יכל להגדיר את עצמך כפי חפצך. אז לא הבנתי אני לא נולדתי בישראל אז אני לא ישראלי? אתה יכל להסביר מה התנאים לכל הפחות ללאומיות...31.154.81.75 17:28, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא יודע, אולי. אבל במקרה כזה הלאום שלך הוא לא כזה, רק האזרחות, ובכל מקרה זה לא בגלל הגדרתך העצמית, אלא בגלל החלטת המדינה המקבלת. לא נולדת בישראל, אז לא היית ישראלי בשנים הראשונות לשהותך בישראל, וייתכן שגם כיום אינך ישראלי. אם לא חיית במדינה כלל לא תוכל להיות חלק מהלאום של אותה מדינה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 17:33, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שהבנתי...מומצא לא אומר בהכרח שאם אתה מגדיר את עצמך אז כולם מגדירים אותך, אבל איך שמגדירים אותך זה שרירותי, אתה יודע שבאיזו מדינה בארה"ב קבעו בחוק שפאי שווה שלש?! אני בעל אזרחות ישראלית אפילו שלא נולדתי בישראל מיום לידתי, להורים שלי אזרחות כזו וזו מוקנת בחוק. אני גם מעולם לא גרתי בישראל, ואני בעל אזרחות, אז מה הלאום שלי לתפיסתך?31.154.81.75 17:46, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא כל כך בטוח שהבנתי מה הבנת ממני, בכל מקרה אם מעולם לא גרת בישראל, הלאום שלך הוא הארץ בה כן גרת ולכל היותר אתה אזרח ישראלי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ו • 17:49, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אין לי אזרחות במדינה הזו...יש לי אזרחות ישראלית...מה בנוגע למי שנולד בשכם?31.154.81.75 17:59, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

לא התעמקתי בכל הנושא של לאומיות, אז אני לא יכול לתת לך הגדרות מדויקות, כל מה שבאתי לומר הוא שהגדרה עצמית לא מספיקה. לגבי שכם זה כבר נתון למחלוקת ברורה, אני למשל אראה בו ישראלי, יש מי שיראה בו "פלסטיני" ויש מי שיראה בו ירדני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 18:04, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אז הבנתי אותך נכון, אתה טוען שלאומיות היא גיאוגרפית, אתה קורא לארץ בשם מסוים ולכל מי שנולד בשם הארץ, לא משנה שאמא שלו רק עצרה פה בדרך...אזרחות נתונה להגדרה עצמית למי שיש לו הממון, היא תלויה בהגדרה עצמית עבור בעלי האמצעים, אבל זה נכון לכל דבר, רק מי שבעל אמצעיים יכל לקבוע את גורלו בחברה האנושית...31.154.81.75 18:14, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

לא, לא הבנת אותי נכון. אם תשים לב אמרתי שזה תלוי איפה חי, כלומר מי שאימו עברה שם והוא נולד הוא לא מהלאום הנ"ל. גם לא אמרתי שאזרחות תלויה בכסף, זה אתה אמרת, ואני לא יודע אם זה נכון, אבל זה ודאי לא הדרך היחידה לקבל אזרחות. אני הבדלתי בין אזרחות לבין לאומיות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 18:21, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מה זה חי? עידן עופר לא ישראלי כי הוא חי באנגליה? אזרחות לא תלויה בהכרח בכסף היא תלויה באמצעים(כסף, כישרון, משאבים שונים), אם אתה משכנע את שר הפנים של מדינה או מקבילו אתה אזרח, בבחינה הזו מספיק שתהיה רטוריקן מספיק טוב. אני לא אמרתי אחרת (לגבי זה שהבדלת בין אזרחות ללאומיות).31.154.81.75 18:33, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

עידן עופר נולד וגדל בישראל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 18:38, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אבל הוא לא חי בה...נאמר קאמאי הדירקה נולד בישראל לאמו האריתראית ועכשיו הוא בן שש, כי אסור להחזיר פליטים לאריתראה, הוא ישראלי? 31.154.81.75 18:49, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

"חי" לא רק במובן הווה. הוא אכן ישראלי, אבל הוא גם מסתנן לא חוקי (אני מניח, עפ"י מה שהצגת, לא מכיר אותו). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 18:58, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

הוא לא הסתנן לישראל, אמו הסתננה, אבל לא באיזו התרסה(פשוט נחתה בישראל והתייצבה במשרד הפנים עם בקשת מקלט), חצתה את הגבול, היא קיבלה אשרת עבודה (מאחר ואי אפשר להחזיר אותה לאריתראה והעדיפו שתעבוד), והוא נולד בישראל, מאז הם חיים כאן. בוא נעשה את זה מורכב יותר, את קאמאי לא קיבלו לגן כנראה בשל אפליה, ולכן הוא גדל בגן שייסדו פליטות אחרות מאריתראה, הוא דובר טיגרית ולא עברית, קאמאי ישראלי? 31.154.81.75 19:05, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

שאלה טובה, הוא בוודאי יותר ישראלי משאחמד אבו ע'וש פלסטיני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 19:09, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

הוא לא דובר עברית ויש לו אזרחות אריתראית, באיזה מובן הוא חי כאן, הוא שרד כאן.. מה הקשר אחמד עכשיו? אני הבנתי את התפיסה הלא-מציאותית שלך אזרחות-לאומיות-אתניות, לא כל כך הבנתי מה נזכרת באחמד, אז אחמד ירדני? 31.154.81.75

היי חברים, לא ממש התכוונתי לדון פה במעמד החוקתי של אחמד אל מול הרשויות הישראליות והלאומיות, ציינתי את העובדות הפשוטות- מי שמוגדר כפלסטיני הלכה למעשה מוגדר כפליט. זה המצב החוקתי הבינלאומי היום. מה זה ישראל לא מחוייבת בשום עניין לפלסטינים? וודאי שכן והיא גם נושאת באחריות הזאת, בגלל זה קם המנהל האזרחי. לא שזה רלוונטי לענייננו. בכל מקרה, על מה הדיון? לא הצלחתי לעקוב אחריכם... לפי חוק האזרחות הישראלי הילד האריתראי שיציינת לא ישראלי- לפי חוק האזרחות האמריקאי באותה הסיטואציה הוא כן היה אמריקאי לצורך העניין, אבל אין מחלוקת שאחמד לא ישראלי אז לא הבנתי את רלוונטיות הדיון. בשולי דברים- להיכנס לויקי ולראות 43 התראות מכם, מחמם את הלב, שמח שהצלחתי לעורר דיון (על אף שלא במתכוון)01iproject09 - שיחה 22:18, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אנחנו דנים יותר במנעד של התפיסות הפיזיות שלי לתפיסות המטאפיזיות של מכה"כ. אני חושב ששנינו מבינים את החוק אבל לא מסכימים על רוח החוק(הנסיבות בגינן חוקק ומה העלה בדעתו המחוקק). אני בטוח שהורי הוריו של אחמד מוגדרים פלסטינים, אין לי ספק בזה, לעומת זאת אני גם די בטוח שאפילו אתה מבין שההגדרה ללאום היא לא בידי אונר"א ואני מזמין אותך להסביר לי כיצד כריסטיאן צימרמן פליט כי הוא בטח פלסטיני. קאמאי הוא ילד יציר דימיוני, (קאמאי הדירקה=איך ישנת? =ברכת בוקר טוב מקובלת בשפות אתיופיות שונות)31.154.81.75 22:27, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

יצא הצימרמן הלא נכון, אז הנה כריסטיאןאנג' 31.154.81.75 22:29, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מה אני יגיד לך חביבי, הלוואי והייתי בעמדה שמעצבת את רוח החוק, ככזאת שאקדיש אליה כל כך הרבה אנרגיות. שאפו :). לגופם של דברים, בגלל שאני לא יודע מה הגדרתו העצמית של אחמד מבחינת לאום הרי התחיל הדיון הזה, לא ? 01iproject09 - שיחה 22:36, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

בגלל זה ביקשתי ממך שתתרגם לערבית, אולי אחמד יקרא וילמד משהו על ההיסטוריה שלו.31.154.81.75 22:48, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני עדיין חושב שהתרגום הראשון מבין השניים הוא הנכון, ואחרי הדיון כאן אני בטוח יותר :)01iproject09 - שיחה 23:00, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

במשפט הראשון כתבת שאבו גוש בישראל, שזה מיותר, אני בטוח שיש להם ערך על אבו גוש בערבית. ובמשפט השני כתבת שהוא נולד באבו גוש, שזה בטח לא נכון. אני לא דובר ערבית אז סלח לי אם אני כותב שטויות מכה"כ זה בדיוק הזמן לשמוע חוות דעת נוספת.31.154.81.75 23:14, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אז אפשר למחוק את זה שאבו גוש נמצאת בישראל ולרשום רק אבו גוש, במשפט השני כתבתי שמקור המשפחה מאבו גוש אבל הוא נולד בירדן.01iproject09 - שיחה 23:23, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אה, בסדר. תוכל לרשום שהוריו של אביו (זה תואם את שם המשפחה ואת המקורות השונים)? ושוב תודה, אני מעריך את הטרחה, המאמץ, העבודה שלך, תוכל למקם זאת בערך בערבית- אני חושש שלא אמצא עצמי שם...31.154.81.75 23:39, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

פרוייקט, גם אני לא כל כך עוקב אחרי הדיון, ובוודאי שלא התכוונתי להיכנס לדיון כל כך ארוך, אבל כנראה שאי-אפשר היה להימנע, דב (האנונימי 31.154...) נהנה מדי להתווכח איתי. דב, אמרתי מספר פעמים שאני לא מתמצא מספיק בענייני לאומיות כדי לפסוק מי כן ומי לא כאשר מדובר במקרה מסובך. חזרתי לאחמד כיוון שרק בגללו בכלל הערתי משהו, אמרתי שהוא לא פלסטיני, את כריסטיאן גם לא הייתי מגדיר כבעל לאומיות פלסטיני, לכל היותר אזרחות (פיקטיבית). פרוייקט, המנהל האזרחי קם בגלל אחריות ישראל לתושבים החיים בשטחים שהיא כבשה (מונח חיובי), לא בגלל אחריותה ל"פליטים פלסטיניים", שעל פי החוק והנוהג הבינלאומי לא היו ראויים להתקרא פליטים, ורק בגלל ניגוד האינטרסים של אונר"א שגרם לה להיכשל במשימתה הם נמצאים במצב שבו הם נמצאים היום וכל כך הרבה נחשבים פליטים. הדיון התחיל מכך שאני ודב הגבנו באותו דף שיחה (ראה דף זה ודף השיחה שלו שבהם נמצאים שני סבבי ויכוחים ארוכים פי כמה מזה שכאן). ודב, לא הערתי כלום על המשפטים בערבית כיוון שהם היו תקינים לחלוטין (כמצופה מאדם בעל רמת ערבים טובה בהרבה מזו שלי). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 10:22, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

אני נוטה להסכים מכה"כ בנוגע "למנהל האזרחי" שאינו אלא כיבוס המילים למשטר הצבאי והאפרטהייד דה פקטו שבשטחים (כבישים נפרדים, מערכות נפרדות, עולם שלישי הרשות תל"ג לנפש של זמביה וישראל מדד פיתוח אנושי 888 המוגדר גבוה מאוד), שלא קם בגלל הפליטים אלא בגלל הכיבוש, שאני בטוח שאפילו שאתה מאמין(שזה כמובן "תת-רמה" לפעול לפי אמונה ולא לפי הניסוי...שוב פיסיקה מול מטאפיזיקה) שאין שום דבר חיובי בלשלוט באנשים שלא בדרך התורה "הייתם גרים בארץ מצרים", לזה מתכוונים כיבוש, לא החזקה בשטח כמו החזקה באנשים בניגוד לרצונם. אני מסיר הכובע- "אינו מדבר בפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה" וזה בחכם, אני כמובן הייתי חייב לוודא (אחרת אני הייתי חכם אבל לא צודק- ובויקפדיה אני משתדל שהם לא יסתרו זה את זה) ולעזרתי עמד הקולוסוס גוגל ותרגום המכונה המבריק שלו. וכן אני נהנה ללמוד מה אתה חושב ואיך אתה חושב . אתה חושב שמה שחשוב זה ממשלות ואני יודע שהן קטנות בהרבה מהחברות האנושית, וכל כך לא מייצגות(ודווקא אתה המתנכר למוסכמות החברתיות בטח אלה של המדינה מרגיש שהיא כל כך מושלת...).31.154.81.75 12:13, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

שבוע טוב, מתנצל מראש אם אני מציק, אבל תוכל לערוך הערך בערבית, כמובן שתערוך לפי שיקול דעתך(איזה מבין המשפטים מתאים- כשאמרתי דעתי לגבי איזכור ישראל)? אני חושש להביך את עצמי ולעשות שם שגיאה ש"תהפוך" הערך.31.154.81.75 03:52, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

היי דב, מתנצל, זה יאלץ לחכות, אני בבית חולים עד ליום שלישי לפחות לצערי...01iproject09 - שיחה 20:51, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אם אתה לא רופא אז החלמה מהירה. ואולי אנסה בכל זאת לערוך בעצמי...31.154.81.75 23:08, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

ראיתי רק עכשיו, רפואה שלמה שתהיה לך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באב ה'תשע"ו • 17:45, 1 בספטמבר 2016 (IDT)