שיחת משתמש:Erezrozn/יוהאנה באדוויג

איכשהו, הטיפול הזה נראה לי מופרך. מכיוון שלא מוצגים כאן שום מחקרים, ואיכשהו לא שמעתי על מהפכה בעולם הטיפול בסרטן, אני יכול רק להסיק שמדובר ברעיון חביב, שנכשל לגמרי. אלא אם כן יוצגו כאן ראיות שיסתרו זאת, דין הערך להימחק במהירות. עופר קדם - שיחה 15:15, 27 באפריל 2008 (IDT)

אתה צריך להסביר את הקשר בין יעילות השיטה לחשיבות הערך. לפי ההגיון הזה צריך למשל למחוק את הערך על סיינטולוגיה מכיוון שלא הוכיחו כמו שצריך שהשיטה שלהם מרפאה מחלות פסיכוסומטיות. יוספוס • שיחה 20:26, 27 באפריל 2008 (IDT)

אבהיר. כאשר יש, לדוגמה, תרופה שעובדת, מרפאת סרטן. גם אם היא משמשת רק מאות חולים בשנה, היא ראויה לערך. אם יש טיפול לכאורה שלא עובד, שהוא רמאות לשמה אבל הוא מוכר ונפוץ, כמו הומאופתיה, הוא גם ראוי לערך - כי יש בו עניין גם אם אינו עובד.

טיפול שאינו עובד, ואינו מוכר - לא זכאי לערך משום נימוק. הטיפול המוצג כאן נראה לי מסוג זה. עופר קדם - שיחה 21:03, 27 באפריל 2008 (IDT)

ל"באדוויג" 26 תוצאות שכולן רלוונטיות בגוגל (בלי חזרות, עם חזרות יש 292) ולחיפוש Budwig+cancer יש 44,200 תוצאות בגוגל. אני מניח שמדובר בשיטה מוכרת לפחות לאלו שמחפשים אחרי כל שיטה אפשרית לטיפול במחלתם. גם אם מדובר בשיטה שלא עובדת, נראה שכדאי שהיא תוצג כאן על יתרונותיה ומגרעותיה. יוספוס • שיחה 21:16, 27 באפריל 2008 (IDT)

אם מישהו מוכן לכתוב ערך ראוי, עם מקורות רציניים, שיוכיחו גם את התפוצה של השיטה הזו - בבקשה. הערך הנוכחי ראוי למחיקה. אגב, גם הערך האנגלי לא טורח לציין מקורות. עופר קדם - שיחה 21:52, 27 באפריל 2008 (IDT)

לגבי המקורות שנדרשים לטענות בערך אני מסכים איתך, למרות שאת חלק מהבעיות אפשר לפתור בשינויי ניסוח קלים. כמו שאפשר לראות, זמן קצר לאחר עליית הערך, סימנתי את הבעיות הגדולות ב{{מקור}} ופניתי לכותב הערך בבקשה לפתור את הבעיות האלו. אני מציע שניתן לו עוד קצת זמן לפתור אותן ושבינתיים תסמן מה עוד לדעתך צריך סימוכין. יוספוס • שיחה 22:06, 27 באפריל 2008 (IDT)

הכל שם צריך סימוכין. כל מילה ומילה. במיוחד טענות בומבסטיות כמו: "צריכה מרוכזת של דיאטת באדוויג לאורך מספר חודשים עשויה לרפא את החולה מהמחלה הסרטנית באמצעות תיקון התהליך המטבולי הקלוקל שגרם להיווצרות המחלה מלכתחילה." - ריפוי סרטן בעזרת דיאטה? מקרה ראשון בעולם, פרס נובל מיידי. סרטן עקב תהליך מטבולי קלוקל? אני לא בקיא במיוחד ברפואה, אבל לייחס גידולים סרטניים לתהליכים מטבוליים קלוקלים נראה לי קצת... שגוי. עופר קדם - שיחה 23:28, 27 באפריל 2008 (IDT)

ראו גם דיון בדף השיחה שלי. עופר קדם - שיחה 08:10, 6 במאי 2008 (IDT)

מדוע הושבה התבנית החשיבות? אי חשיבות הערך התבססה מבחינתך, עופר, על שתי יסודות, טיפול יעיל או טיפול מוכר. אין צורך להתעסק כרגע עם יעילותו של הטיפול מכיוון שכפי שכבר הראיתי בדיון זה, מדובר בטיפול מוכר. נדמה שאתה רוצה למחוק את הערך בגלל סיבות שאינן קשורות לחשיבותו, לכן עדיף שתנסה לעשות את זה שלא דרך דיון חשיבות. במיוחד לא דיון חשיבות שטענתך העיקרית בו הופרכה. יוספוס • שיחה 10:35, 6 במאי 2008 (IDT)

לא, לא הוכחת חשיבות. זה שיש מספר כלשהו של תוצאות בגוגל לא מלמד על חשיבות. למה צריך להיות ערך לדבר הזה? יש בו עניין רפואי של ממש? הרבה אנשים משתמשים בטיפול הזה? הוא קיבל כיסוי תקשורתי סביר? יש הרבה שיטות קיקיוניות יותר או פחות לטיפול במגוון מחלות. לא כולן זכאיות לערך. גם אני יכול להמציא מחר "שיטה לריפוי סרטן", והיא לא תהיה זכאית לערך. עופר קדם - שיחה 13:37, 6 במאי 2008 (IDT)

בעיני הוא הוכיח. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ח 05:11:44

מפתיע. עופר קדם - שיחה 08:14, 12 במאי 2008 (IDT)

העברתי את הערך לארגז חול אצל המשתמש שיצר אותו. אין סיבה שנחכה למעלה משבועיים למקורות ולהסרת תבנית לבדיקה. זה חוסר מקצועיות שאין מקומו איתנו. את תבנית החשיבות אני מציע להשאיר עוד ימים ספורים נניח, למקרה שכותב הערך לא יחזור לכאן וישאירנו עם ערך לא גמור וחסר מקורות (ואז ניתן יהיה למחוק את ארגז החול). ירון • שיחה 13:54, 14 במאי 2008 (IDT)

נוצר פה מצב אבסורדי. קודם כל תבנית חשיבות שלדעתי לא במקומה (והשבתה לאחר שהסרתי אותה אינה מעידה על טיעונים חזקים כפי שמעיד דף השיחה אלא על עיקשות), לאחר מכן תבנית בבדיקה שמי שהניח אותה לא בדק כלום ולא ברור למה הוא הניח אותה, דרישות למקור שאני הנחתי על הערך ואני גם נענתי להן (הסרתי את הטעון הסרה וסימכתי את הטעון סימוכין) ולבסוף, דווקא בעניין שעמיתי לדיון רואה בו הונאה, נקבעה עמדה שתנציח בורות, כלומר העלמת מידע במקום הצגת מידע קיים. יוספוס • שיחה 20:14, 14 במאי 2008 (IDT)

• יוסי, המקור היחיד שהצגת הוא לגבי זה ששמן פשתן אולי מזיק. לא הצגת שום מקור לטענות הפוזיטיביות המובאות בערך. פרטתי אותן בדף השיחה שלי, אבל התעלמת מהן לגמרי. אני מעתיק כאן את הטקסט משם:

"צריך מקור לקביעות האלה: "במהלך מחקרה על שומנים גילתה כי לחולי סרטן סובלים ממחסור חמור בחומצות שומן חיוניות מסוג אומגה 3", "צריכה מרובה של שומנים מוקשים שעברו הידרוגנציה גורמת לניוון התהליך המטבולי של נשימה תאית בגוף וכתוצאה מכך לחילוף חומרים לקוי של חמצן.", "עוד קודם לכן הוכיח ד"ר אוטו היינריך ורבורג כי התא הסרטני משגשג בסביבה דלת חמצן ומפיק את האנרגיה שלו מתסיסת סוכרים"."

"המשפט: "באדוויג ידועה במיוחד כמי שפיתחה את דיאטת באדוויג וכמי שטיפלה במאות חולי סרטן ומחלות ניווניות אחרות באמצעות דיאטה זו." דורש מקור, והסבר - מה זאת אומרת טיפלה? הם הבריאו? מצבם לא החמיר? למרות הטיפול מצבם לא השתנה? הטיפול האיץ את מותם או דרדר את מצבם? בלי הפרטים, המשפט פשוט מטעה."

• הצבתי את תבנית החשיבות כיוון שלא הוכחת שום חשיבות לשיטה הזו. חשיבות לא נקבעת על פי מספר תוצאות בגוגל בלבד. כמה נפוצה השיטה? כמה אנשים משתמשים בה? היו מחקרים בנושא? היה סיקור תקשורתי? לא ענית אפילו על אחד מאלה.
• הצבתי את תבנית "בבדיקה" כיוון שזו הדרך היחידה שאני מכיר להסביר לקוראים שלנו שיש סיכוי טוב שמה שכתוב בהמשך לא נכון, ועליהם להיזהר. מי שיקרא את הערך כמו שהוא, ללא מילת ביקורת או סימוכין, עוד עלול לחשוב שהשיטה הזו עובדת, וחלילה לא לקבל טיפול אמיתי. עופר קדם - שיחה 20:34, 14 במאי 2008 (IDT)

אני לא רואה סיבה לחזור על הטיעונים שלי. הצגתי אותם, דחית אותם. ולהיפך, טענת נגד חשיבות הערך ואני טענתי נגד הטיעונים שלך. טיעונים הנוגעים לתוכן הערך אינם נוגעים בחשיבותו, ולהיפך. אתה חושב שאתה צודק ואני חושב שאני צודק. יחסיות הופיע והודיע שהוא מקבל את טענותי בלי לתרום טיעונים ממשיים. על פי המצב כפי שמוצג בדף השיחה, ללא קונצנזוס לפה או לשם, הטיפול בערך על ידי קבירתו בארגז חול שגוי. יוספוס • שיחה 20:45, 14 במאי 2008 (IDT)

יוסי, ההתנהלות שלך כבר ממש מעליבה. אתה פשוט מסרב בעקביות להתייחס באופן ענייני לנושא. אני מבזבז פה זמן בלהסביר בדיוק אילו מקורות חסרים, בדיוק מה הבעיה עם חשיבות הערך ועם הניסוח שלו, ואתה לא מתייחס למילה אחת. זו דרך לנהל דיון? עופר קדם - שיחה 20:51, 14 במאי 2008 (IDT)

עופר, אנחנו לא מסכימים וגם נקודת המבט שלנו על הבעיה שונה. לא צריך לקחת את זה לפסים אישיים. יוספוס • שיחה 21:26, 14 במאי 2008 (IDT)

לא, אני מצטער, אבל זה לא לעניין. לא להסכים זה דבר אחד, אבל אתה פשוט לא מתייחס למה שאני אומר. אתה אומר שנתת מקור למה שצריך - ולא נתת. אתה לא מתייחס למה שאמרתי לגבי "טיפלה במאות חולי סרטן". אני שמח לנהל דיון, ואני מעריך אותך - אבל ככה אי אפשר. עופר קדם - שיחה 22:20, 14 במאי 2008 (IDT)

אני חושב שחשיבות הערך ורמת הדיוק של המידע בתוכו הם שני נושאים שונים ואתה חושב שאין להפריד בין שני הנושאים. הדרך השונה שבה ניגשנו לערך הזה גורמת לחלק מהטיעונים והדרישות שלך להישאר ללא מענה, לא מפאת חוסר כבוד אלא מכיוון שאני לא רואה את הרלוונטיות שלהם לחשיבות הערך. לדעתי חשיבות הערך היא העניין הראשון העומד לפנינו ודיוקו עומד במקום השני וממתין לפתרון\קונצנזוס לגבי הראשון. כאמור, אנחנו חלוקים גם בגישה. יוספוס • שיחה 22:30, 14 במאי 2008 (IDT)

חשיבות היא תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום הערך. מקורות צריכים להיות לכל ערך, גם אם מה שהוא מתאר זו שטות. המקורות צריכים גם לשמש כאסמכתא למידע (גם אם המידע הוא "לפי השיטה..."), וגם כהוכחה לחשיבות השיטה.

את עניין המקורות לטענות ספציפיות אני מעלה כיוון שאתה בעצם שמת תבניות מקור, ואז אמרת שהוספת מקורות, והסרת את התבניות - אבל בעצם הוספת רק מקור אחד, לטענה אחת בלבד.

לדוגמא, משפט כמו "במהלך מחקרה על שומנים גילתה כי לחולי סרטן סובלים ממחסור חמור בחומצות שומן חיוניות מסוג אומגה 3" כולל שתי טענות. הראשונה היא הטענה לגבי המחסור אצל חולי סרטן - צריך מקור שמראה שזה נכון, שזו עובדה מוכחת. הטענה השנייה היא שבודוויג גילתה זאת, וגם לזה צריך מקור. כרגע אין לנו מקור לא לזה, ולא לזה.

אבל אם אתה רוצה לעבוד לפי סדר אחר - שיהיה. בוא נתחיל עם החשיבות - מספר תוצאות החיפוש בגוגל לא מוכיח חשיבות. אפשר עם קצת כסף וקצת זמן לייצר מאות אלפי תוצאות בגוגל, בעזרת המוני אתרי מראה ואתרי דמה, שמפנים אחד לשני ומשכפלים טקסטים. זה קל מאוד, ולא מראה על שום חשיבות. חשיבות לעניין ערך נקבעת על פי התשובות לאותן השאלות שהעלתי קודם - כמה נפוצה השיטה? כמה אנשים משתמשים בה? היו מחקרים בנושא? היה סיקור תקשורתי? עופר קדם - שיחה 23:28, 14 במאי 2008 (IDT)

מבחן גוגל אינו חביב עלי, אבל לפעמים אפשר להסיק ממנו מסקנות. המסקנה שלי היא שקיים טיפול המתיימר לטפל בסרטן ושקיימת חשיפה לטיפול הזה. 26 תוצאות בגוגל בעברית, אם נניח שיעור חשיפה של ארבעה אנשים חולים או בני משפחותיהם לכל עמוד הם מאה חולי סרטן ששואלים את עצמם מה זה הבאדוויג (בודוויג) הזה. אני לא יכול להעלות על הדעת שמאה חולי סרטן (גם אם המספר קטן יותר. להערכתי הוא גדול יותר, בעולמם של החולים והמיואשים, כל שבב תקווה עובר מפה לאוזן או מתגלה בדרך אחרת) לא יקבלו את התשובה בוויקיפדיה. אם מדובר בטיפול חרטא, הערך חשוב באותה מידה ואולי אף יותר בתור המקור היחיד שמראה את זה.
עברתי על חלק מהתוצאות של גוגל, שים לב לעמוד ה[1]. אם לא יהיה ערך בוויקיפדיה, המאמר הזה יהיה סוג המידע שיקבלו התוהים (לפי האתר שמפרסם את המאמר, הוא נצפה 734 פעמים). אני ממליץ לך לעיין בקישורים נוספים המופיעים לאחר החיפוש בגוגל ולראות מה קורה שם. יוספוס • שיחה 00:11, 15 במאי 2008 (IDT)

אפילו אם מקבלים את הנימוק הזה, הערך כיום גרוע בערך כמו הקישורים האחרים בגוגל. אין מקורות, אין ביקורת של ממש, אין פירוט של העובדות והבדיות, מה המחקרים בעניין הטענות הבסיסיות (במשפט "במהלך מחקרה על שומנים גילתה כי ..." והלאה) ויעילות השיטה (ואם לא נעשו מחקרים - למה? ואם ההסבר הוא אותה שטות שמופיעה באתר שמקושר מהערך [Budwig Protocol], צריך להסביר בדיוק עד כמה זה הסבר אידיוטי). אם הצידוק שלך לערך הוא לתת מידע מדויק ואובייקטיבי בתור קונטרה לזבל באתרים אחרים - אז הערך הזה צריך להיות טוב יותר בכמה רמות. אגב, אם כבר, אז הערך צריך להיות על השיטה, לא על יוהאנה בודוויג עצמה. עופר קדם - שיחה 01:08, 15 במאי 2008 (IDT)

אם מקבלים את הנימוק הזה, האם אפשר להשאיר מאחור את הדיון על זכות קיומו בוויקיפדיה של ערך על שיטת בודוויג, ולהתקדם עם הטיפול בתוכן שלו (וגם בשמו אם צריך)? יוספוס • שיחה 20:36, 15 במאי 2008 (IDT)

בשיקולים קלאסיים של חשיבות אנציקלופדית הערך הזה נכשל. הנימוק שהעלת שונה, וחריג יחסית - לספק מידע אמין בניגוד לתעמולה או בורות, גם כאשר מדובר במספר נמוך במיוחד של אנשים שיכולים להתעניין בזה, וגם כאשר אין כיסוי תקשורתי ו-notability קלאסיים. לנימוק כזה צריך ערך טוב מאוד, ואם הערך הזה יהיה טוב מאוד, לא אחזור לעניין החשיבות. עופר קדם - שיחה 21:16, 15 במאי 2008 (IDT)

אני מסיר את התבנית (שגם ככה לא במקומה בתוך ארגז חול) ומיד פותח פוסט חדש בדף זה לגבי התוכן. יוספוס • שיחה 22:58, 15 במאי 2008 (IDT)

בודוויג

כי ככה. ‏Harel‏ • שיחה 21:29, 14 במאי 2008 (IDT)

תוכן הערך

אני מתחיל מהסוף מכיוון שאת הסוף חיברתי ואני יכול להתייחס אליו בקלות יחסית.

• פירוט השיטה וקישור לאתר המכונה פרוטוקול בודוויג - אני מניח שאין פה מחלוקת, צריך לפרט בערך את השיטה ורצוי לרשום את המקור לפירוט.
• ראיות הנוגעות לדיאטת בודוויג (שיטת בודוויג?) - לא הצלחתי למצוא איזכורים לדיאטה הזו בפבמד. שלושה גורמים אפשריים הם חיפוש לקוי, העדרם של מחקרים כאלו, אי הכללתם של המחקרים במרחב שמכסה פבמד (שאינו מכסה את כל הפרסומים הרפואיים אבל בהחלט את רובם). הראיות שכן מצאתי נוגעות לפשתן או לשמן פשתן. מדובר בראיות חלשות יחסית אבל לא תמיד אפשר למצוא ראיות חזקות ולכן אלו הן הראיות הכתובות בערך.

להלן טענותיו של עופר מועתקות מתחילתו של דף זה וערוכות מחדש

• "צריך מקור לקביעות האלה:
  1. "במהלך מחקרה על שומנים גילתה כי לחולי סרטן סובלים ממחסור חמור בחומצות שומן חיוניות מסוג אומגה 3"
  2. "צריכה מרובה של שומנים מוקשים שעברו הידרוגנציה גורמת לניוון התהליך המטבולי של נשימה תאית בגוף וכתוצאה מכך לחילוף חומרים לקוי של חמצן."
  3. "עוד קודם לכן הוכיח ד"ר אוטו היינריך ורבורג כי התא הסרטני משגשג בסביבה דלת חמצן ומפיק את האנרגיה שלו מתסיסת סוכרים"."
  4. "המשפט: "באדוויג ידועה במיוחד כמי שפיתחה את דיאטת באדוויג וכמי שטיפלה במאות חולי סרטן ומחלות ניווניות אחרות באמצעות דיאטה זו." דורש מקור, והסבר - מה זאת אומרת טיפלה? הם הבריאו? מצבם לא החמיר? למרות הטיפול מצבם לא השתנה? הטיפול האיץ את מותם או דרדר את מצבם? בלי הפרטים, המשפט פשוט מטעה."

אני מסכים לגבי סעיפים 1-3. לגבי סעיף 4, לדעתי קורא סביר ישאל את אותן השאלות שאתה שואל, גם אם נמצא מקור שטוען שבודוויג טיפלה באלפי אנשים, בהעדר ראיות להצלחה של הטיפול, ההצהרה שהיא טיפלה בהרבה אנשים תישאר נכונה וחסרת מענה לגבי הצלחת הטיפול. אני לא רואה הטעיה אלא עובדה שצריכה סימוכין אבל גם סימוכין חלש טוב דיו לטענה הזו. יוספוס • שיחה 23:16, 15 במאי 2008 (IDT)

• פירוט השיטה - כמובן. אני גם אומר שאם בכלל, אז הערך צריך להיות על השיטה, לא על יוהאנה בודוויג. הקישור לאתר - אין לי התנגדות, רק שכדאי להבהיר לקורא שמדובר באתר לקידום השיטה, ולא אתר שסתם מספר עליה באופן אובייקטיבי. לפי איך שזה נראה לי, האתר לא קשור בשום דרך לבודוויג עצמה, ופותח על ידי אדם אחר - אז זה לא אתר רשמי או משהו כזה.
• חיפשתי מחקרים בנושא (Budwig וכו') גם ב-Scifinder, ללא הצלחה. כנראה שפשוט לא נעשו מחקרים בנושא, והגברת קפצה מראיות אנקדוטליות בתרביות, לשיטת ריפוי לסרטן, בלי שום מחקר או נסיון למחקר, על בסיס תיאורטי רעוע עד שגוי. יש הרבה מחקרים בנושא חומצות שומן אומגה-3, שהן המרכיב החשוב בשמן פשתן. אבל לא ראיתי אף מחקר שטוען לריפוי סרטן, אלא רק למניעה באחוזים לא גבוהים (או אפילו לנזק, כאמור).
• הטענה הזו, לריפוי סרטן, היא כל כך פנטסטית, שחשוב מאוד להבהיר את זה. הגישה הסטנדרטית של האנשים האלה, לא לטרוח לעשות מחקרים ולהציג "עדויות" (Testimonials) לא משתנה. וגם כאן, ההסבר הניתן לאי-עריכת מחקרים היא שזה עולה הרבה, וחברות התרופות לא רוצות לממן כי אי אפשר לעשות פטנט. ראוי להבהיר עד כמה הנימוק הזה אידיוטי. כספי מחקר מגיעים ממגוון רחב של מקורות, ביניהם קרנות מחקר פרטיות ומענקים ממשלתיים. כולם, כולל כל מקור כספי אוניברסיטאי, היו קופצים על הזדמנות מסוג זה, ללא שום קשר לפטנט. מציאת תרופה קלה כל כך לסרטן היא חלומו של כל חוקר בתחום, והחוקר שהיה מוצא תרופה כזו היה זוכה, פחות או יותר על המקום, בכמה פרסי נובל. רפואה, כמובן. כימיה, מספיק קרוב. שלום, כי זה מביא טוב לעולם. אולי ספרות, אפשר לומר שהמחקר כתוב ממש טוב. פיזיקה, כי בטח יש פיזיקה איפשהו. תרופה כזו היא הגביע הקדוש של הרפואה. לטעון שלא מממנים מחקר כי אין פטנט זה פשוט נימוק נלעג.
• כיוון שכתוב "ידועה במיוחד... כמי שטיפלה במאות", אני מאמין שהקורא הלא-ביקורתי (כמו חלק מהקוראים שמחפשים טיפול למחלה) יבין מזה שמדובר בריפוי, כמו שאומרים בדיבור יום-יומי - "טיפלתי בזה" - כלומר, פתרתי את הנושא. אם אין לנו מידע אמין לגבי הנושא הזה - מקור לגבי עצם הטיפול, ופירוט רציני לגבי התוצאות, אין שום סיבה להשאיר את המשפט. הרי בעצם מה הוא אומר? אם אתה לא יכול לומר לי - היא ריפאה מאות אנשים, אז מה אתה כן אומר לי? היא הציעה את הטיפול להרבה אנשים? הרבה אנשים הסכימו לנסות? זה לא מרשים במיוחד, ובעצם לא מוסיף שום ידע לקורא. עופר קדם - שיחה 23:49, 15 במאי 2008 (IDT)