שיחת קובץ:MamilaPool.jpg

האם התמונה משקפת מציאות

הועבר משיחה:ממילא.

(הועבר משיחת משתמש:Magister

הערך מאד מעניין, וראיתי שיש לך חלק רב בו. בנוגע לתמונה של ממילא בעבר, יש כאן הטעייה, מאחר והתמונה איננה של שכונת ממילא אלא של בית הקברות והבריכה (ונמצאת באמת בערך בית הקברות ממילא). מאחר וכבר נכויתי מויקיפדים ותיקים שכועסים על הסרת תמונות שהעלו וכדומה טרחתי ליידע אותך בהסרת התמונה. בברכה יעקב135 17:52, 18 באפריל 2007 (IDT)

תודה שטרחת ליידע, אם כי ניתן היה להשתמש בדף שיחת הערך לשם כך (ולהקדים הודעה להסרה), הוא בהחלט נמצא ברשימת המעקב שלי. לגופו של עניין, איני מסכים עם "הטעיה" (כפי שכתבת כאן) או "לא קשורה" (כפי שכתבת בתקציר העריכה). התמונה נותנת מבט על כל השטח שבין הבריכה ובית הקברות לבין החומה המערבית של העיר העתיקה, וזהו השטח עליו נבנתה לימים שכונת ממילא. אי לכך, התמונה קשורה בהחלט ואחזירה. אעביר גם דיון זה לדף שיחת הערך, שם מקומו. מגיסטר 19:44, 18 באפריל 2007 (IDT)

הרחבתי את כיתוב התמונה עם הסבר על מה היא בעצם מראה, בהתאם לנאמר לעיל. באשר לחלקי בערך, עלי להודות בצניעות שרובו המכריע של המלל הוא תרומת אלמוני, וחלקי היה בעיקר בוויקיזציה, עיצוב, הוספת תמונות שצילמתי ושמצאתי, וכן השלמת והרחבת מידע בחורים אחדים שהיו בו. מגיסטר 20:47, 18 באפריל 2007 (IDT)

ראה, משהו בתמונה הזאת לא מוצא חן בעיניי. מתוך היכרות טובה מאד עם השטח, חומת העיר העתיקה לא נמצאת מצפון לבריכה, אלא ממזרח לה. התמונה פשוט לא מציאותית, ולדעתי מדובר במונטז' או משהו דומה (ראה ערך תמונתו של הרצל עם הקיסר הגרמני). ליתר בטחון הסתכלתי עכשיו בתמונת הלויין של גוגל (תתמקד על הפינה בחומה בין שער יפו לשער החדש והאיזור, ותראה את הבריכה), והיא רק אישרה את דעתי. צילום מזוית זו של הברכה לא אמור להראות את חומת העיר העתיקה אלא את איזור רחוב שלומציון, כורש, וכיכר ספרא. לפי התמונה בריכת ממילא נמצאת בעמק אולי במקום של מלון מצודת דוד ויותר סביר שבכפר דוד (על התוואי של העמק בין בריכת ממילא לבריכת הסולטן), והיא מסובבת מהזוית שלה ב-45 מעלות, מכיון שצלעותיה של הברכה עומדות בניצב לחומות העיר העתיקה ולא במקביל (ראה בלויין). בערך כתוב שבתקופת השלטון העות'מאני היו בשטח ממילא שלוש בריכות מים. אני מעולם לא שמעתי על זה, אבל אם זה מבוסס אולי הברכה שבתמונה היא אחת מהן? יעקב135 07:08, 19 באפריל 2007 (IDT)

אתה החלטת שהתמונה מצולמת מדרום לצפון, ולא היא. התמונה מצולמת ממערב למזרח, כאשר הצלם עומד בגן העצמאות של היום, פני שטח מעט גבוהים יותר מן הבריכה ובית הקברות, ומצלם מזרחה לעבר שער יפו. ניתן להבחין בבירור בתוואי הדרך שלימים תיקרא רחוב ממילא - קו לבן אלכסוני מעל הבריכה ומסתיים ליד שער יפו. הבריכה המצולמת היא הבריכה המוכרת לנו היום כבריכת ממילא, והרי לך כאן מבט על מדויק על האזור המצולם, במפת קונרד שיק מסוף המאה ה-19 (כבר עם כמה מבנים בשטח). נראה לי שמה שמבלבל אותך זה שרוחב הבריכה נראה לך כאורכה (ולכן סברת שהתמונה צולמה מדרום), וזאת בשל הפרספקטיבה של הצילום (ואולי גם שילוב אפקט מסוים של "מתיחת קצוות" הקיים בצילום מאוד ישן). מגיסטר 08:58, 19 באפריל 2007 (IDT)

הבנתי מה אתה רוצה לומר, תסלח לי, אבל זה לא יכול להיות. התמונה יוצאת לא-פרופורציונלית בעליל. לפי דבריך, בצלע הימנית של הבריכה, בצד הקרוב למצלם, היו צריכות לרדת המדרגות שיורדים לבריכה. כמו כן, מלפניה, בצורה בולטת מאד, היינו חייבים להבחין ב"תורבת כובכיה", שהוא מבנה שאי אפשר לפספס בתמונה. לדבריך, האיזור שמימין לתמונה, הוא רחוב אגרון ובניין מלון פאלאס והמוזיאון למיסים, והאיזור שאחרי הבריכה הוא המקום של תחנת השאיבה הנטושה , תורבת כובכייה, וחלק גדול מבית הקברות כיום, למרות שבתמונה אין זכר לקברים באיזור ההוא. עוד נקודה, בצילום האוירי בלינק שהבאתי, אם תגדיל למקסימום תראה שהברכה לא מלבנית אלא טרפזית והולכת ומתרחבת לכיוון מזרח. בתמונה כאן רואים בבירור איך היא הולכת ומרחבת משמאל לימין. יתרה מזאת, בחזית הבריכה אפשר להבחין בכך שאין זוית ישרה בין הצלעות, מכיון שיש שם זוית נוספת שמטילה צל שמאלה (בהתחלה חשבתי שזה המדרגות, אבל זה לא יכול להיות) בפינה הדרום-מזרחית אין כזו פנייה, ואילו בצפון-מזרחית יש. הפס הלבן הוא באמת רחוב ממילא (שעולה ישר לשער יפו ולא מתעקל מלאכותית כמו היום), ובדיוק בגלל זה הבריכה ממוקמת בתמונה בין מלון מצודת דוד לכפר דוד. לפי דעתי מדובר במונטז'. אסור למקום בימים הקרובים ואשתדל גם לצלם תמונות שיוכיחו את טענתי. האם כדאי להעתיק את הדיון לדף השיחה של התמונה? יעקב135 11:50, 19 באפריל 2007 (IDT)

אולי רצוי באמת להעביר לדף שיחת התמונה, הדיון מתנפח והוא באמת יותר רלוונטי לתמונה מאשר לערך. רצוי גם להזמין לדיון המעניין המתפתח כאן את משתמש:תמרה המכירה היטב את האובייקט שעל הפרק, ואת משתמש:דניאל צבי שכבר גילה חושי גשש-בלש מצוינים לענייני זיהוי וזוויות צילום של תמונות עתיקות ביחס להיום. נראה מה יש להם לומר. מגיסטר 13:17, 19 באפריל 2007 (IDT)

הוכחה של תמרה 1

זהו אחד הדיונים הכי מרתקים שראיתי לאחרונה בויקיפדיה! הרעיון שהתמונה היא פוטומונטז', או שבכלל מדובר בבריכה אחרת (לא ראיתי בערך שמוזכרות 3 בריכות! יעקב?) כל כך הדליק אותי שמיד בדקתי תמונות של האתר שברשותי והשוויתי פרט לפרט. שימו לב מה העליתי באמתחתי - לבריכת ממילא יש/היה גרם מדרגות נוסף בפינה הדרום-מזרחית! אפילו הגדלתי את התמונה המודרנית (למטה) כדי שתוכלו לראות. אם כן, הצלם באמת עמד בגן העצמאות ממערב, כפי שהציע מגיסטר, וצילם כלפי צפון-מזרח. שימו לב כמה שהבליטות הישרות בקיר המזרחי של הבריכה תואמות את הצילום ההיסטורי, כולל החלק האופקי הבולט יותר בתחתית הקיר. הדבר שלדעתי הטעה אתכם מאד הוא זיהוי הדרך המופיעה כפס לבן משמאל לבריכה כדרך ממילא. לדעתי זוהי דרך שעלתה מצפון לבריכה אל שער יפו, אולי בתוואי הכללי של רחוב הלל היום. למיטב זיכרוני הדרך היחידה שהגיעה דרומה יותר היא דרך חברון, שעברה בקו המזרחי של הואדי, לאחר שחצתה אותו בגשר הסולטן. אם אכן הוכחנו שהבריכה המצולמת היא היא בריכת ממילא המוכרת לנו, ואפילו הזווית הגיונית ומראה נכונה את החומה, הרי שנותרנו עם שתי תהיות גדולות וחשובות שהעלה יעקב - איפה תורבת כובכייה ולמה לא רואים את גרם המדרגות המוכר לנו היום, היורד מהפינה הדרום-מערבית? חייבים לפתור את החידות האלה! תמרה 14:58, 19 באפריל 2007 (IDT)

תמרה, תרשי לי לצנן את התלהבותך. התעלמת מעוד כמה ראיות ברורות שהבאתי שמדובר בכל זאת בצילום מהזוית שאני טענתי. כפי שרואים בבירור בתמונת הלויין של גוגל אם מתמקדים היטב, הבריכה היא טרפזית ומתרחבת ממזרח למערב, וגם בתמונה ההסטורית הבריכה מתרחבת משמאל לימין. בנוסף, אני לא מסוגל להאמין שהאורך של הבריכה נראה כל כך יותר קצר מהרוחב שלא נכנס בתמונה, אלא אם כן היא "מרוחה". במציאות האורך כמעט מאה מטר והרוחב שני שליש ממנו. וחוץ מזה, כפי שכתבת, המדרגות, הכובכיה, כל הקברים שממזרח לבריכה, לא מתאימים. ועוד, בערך בית הקברות ממילא ומלון פאלאס מצוין שבבניית המלון נמצאו שלדים, לא כתוב שנהרסו קברים. בתמונה, לפי הפרשנות של מגיסטר, יש המון קברים (כמעט כל בית הקברות) באזור ההוא. בכל מקרה, תרשי לי להביע את התפעלותי ממציאת גרם המדרגות השני. הייתי לפחות עשר פעמים בברכה ולא ראיתי אותו (כנראה שהיה מכוסה בצמחייה). יעקב135 15:35, 19 באפריל 2007 (IDT)

הוכחה של תמרה 2

ועוד דבר מעניין שחשבתי עליו מקודם. הרהרתי איפה הצלם היה צריך לעמוד כדי לצלם את הבריכה מהזוית הזו, ואיפה היה צריך לעמוד כדי לצלם את החומה מהזוית הזו. לפי החישוב שלי מדובר באותו מקום, ברחוב דוד המלך, קצת יותר נמוך ממלון קינג דייויד, ואולי מעט יותר מזרחה לכיוון היברו יוניון קולג'. כל ההבדל בין התמונות הוא הכיוון כלפיו עמד הצלם. יעקב135 15:39, 19 באפריל 2007 (IDT)

יש לי יש לי יש לי! גיליתי איפה עמד הצלם! אתם מוזמנים להשוות בין שתי התמונות, ולהיווכח שהצלם אכן עמד ממערב, ואפילו מעט צפון-מערב לבריכה, בנקודת גובה מספקת לקלוט את מה שקלטה עדשת מצלמתו. סימנתי בקווים אדומים את מרחב הפְרֶיים שלו והשוויתי אחד לאחד לתצ"א של גוגל (כולל מגדל דוד, שער יפו ושלושת מגדלי החומה הנראים היטב בתמונה העתיקה). ברור אם כן שהכובכייה נמצאת בפשטות מחוץ לתמונה! כן שים לב יעקב שאתה לא צודק בקביעתך לגבי טרפזיות הבריכה: ייתכן בהחלט שמה שאתה רואה בקדמת התמונה העתיקה משמאל הוא פשוט קפל קרקע הבולט מעט מעל פני השטח, ואשר מאחוריו משתפל שול הבריכה המערבי בזווית ישרה לגמרי ביחס לקיר הדרומי. כן ראה שהקברים כלל אינם מגיעים עד למלון פאלאס, אלא משתרעים על חלקת האדמה הקיימת עד היום בתחום בית הקברות. השורה התחתונה היא שמגיסטר צדק וששטח האדמה בין החומה לבריכה הוא המקום בו נוסדה לימים שכונת ממילא. עקב כך, ראויה התמונה ללא ספק להופיע בערך ממילא בברכה, תמרה 00:59, 20 באפריל 2007 (IDT)

מחיאות כפיים לתמרה על החריצות וההסבר המצוין. אתמול בערב סרתי לבריכה (מאות קרפדות, פרחי אביב, תענוג...) ולא פתרתי את הבעיה. חסכת (ואולי הפסדת :-)) לי סיור נוסף. כמה נקודות לסדר: ראשית, תמרה הוכיחה שהצלם עמד בדרומו של מתחם מלון "ארץ ישראל" סמוך למלון פלאזה של ימינו. כל הקברים שבחזית התמונה ועד הבריכה הם מבית הקברות המוסלמי שממערב לגן העצמאות בסמוך למקום עמידת הצלם, ולאחריהם יש קפל קרקע (בדיוק כפי שיש היום) שמסתיר את שולי הבריכה. בנוגע למלון פאלאס, השאלה גבולית, כפי שרואים בתצ"א של גוגל כולו בתוך הפריים ולכן אני עדיין מסופק, וגם מטריד אותי חוסר הקברים בצידה המרוחק של הבריכה, אבל אלו נקודות זניחות לחלוטין וההוכחה של תמרה מוחלטת. אני מסיר את הכובע בפניך, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ובכל זאת אקלקל את שמחתך בנוגע לגילוי של המדרגות השניות. עליתי אתמול עד הנקודה של המדרגות שגילתה תמרה, ולצערי אין מדובר במדרגות אלא בפינה רגילה ומושלמת, ללא זכר למדרגות. ייתכן שההגדלה בתמונה מטעה מאחר והקיר נראה מטושטש במקצת ונראה שיש שם שרידים למדרגות, אבל מדובר בקיר ישר ומושלם. המדרגות היו באותו מקום כמו היום, אך אינן מופיעות בתמונה כנראה בשל הפרספקטיבה. אם תתעקשו אנסה לצלם את הפינה ההיא מקרוב להוכיח שאין מדובר במדרגות. יעקב135 07:17, 20 באפריל 2007 (IDT)

כל הכבוד, תמרה. המחזה מרשימה, מזכירה לי מאוד את ימי במודיעין. זה גם ממחיש היטב את מה שניסיתי להסביר ליעקב, כיצד הרוחב של הבריכה נראה לו כאורך (עניין של פרספקטיבה), ושדרך העפר היא אכן רחוב ממילא ז"ל. מגיסטר 07:45, 20 באפריל 2007 (IDT)

יפה מאוד תמרה, הוכחת את הבלתי יאמן - התמונה הזו מציקה לי כבר שנים רבות; והיא תמשיך להציק לי ולהזכיר שעיני משקרות לי. כל הכבוד! דודס • שיחה 09:03, 20 באפריל 2007 (IDT)

האמת שעד לרגע זה טרם הבנתי מה נראה כל כך הזוי, תמוה ובלתי אפשרי בתמונה. לי היא נראתה מובנת מאליה למן המבט הראשון. זה רק אני? מגיסטר 09:13, 20 באפריל 2007 (IDT)

עברתי לפני שעה קלה באיזור מלון פלאז'ה (שוב בלי מצלמה) וחיפשתי כמה דקות את הנקודה המדויקת. הקברים שבחזית התמונה כנראה כבר לא קיימים, והצלם עמד בחזית המבנה הנטוש שבבית הקברות המוסלמי שליד מלון פלאז'ה, ויותר סביר שמעט מאחוריו והמבנה עדיין לא היה קיים. הערתי בנוגע למלון פאלאס גם התיישבה, מאחר והעמק שמשמאל לקברים במרכז התמונה הוא רחוב אגרון והגבעה שמימינו היא מקום מלון פאלאס. יעקב135 11:11, 20 באפריל 2007 (IDT)

תמונות מאתמול של השטח

אתמול הסתובבתי בשטח וצילמתי כמה תמונות, הנה: יעקב135 07:06, 23 באפריל 2007 (IDT)

איזה משקיען אתה! כל הכבוד! תמרה 01:56, 27 באפריל 2007 (IDT)

• 
  בריכת ממילא
• 
  מהכיוון השני
• 
  בפנים לכיוון המדרגות
• 
  זה מדרגות? זה?
• 
  ויותר מקרוב
• 
  הנה זה שוב
• 
  ומלמעלה
• 
  הנה הקברים שבחזית התמונה הישנה
• 
  ומבט מקפל הקרקע שבתמונה הישנה אל בריכת ממילא

ובכל זאת - מדרגות!

זה מדרגות!

אני מוצאת את עצמי עוסקת רבות בבריכת ממילא, מראיה והתפתחותה, בעיקר כי אני מדריכה שם לא מעט ואפילו שולחת אנשים לעיין בדף השיחה המרתק הזה (אהלן חבר'ה...). ובכן, פינת הבריכה בצילום הזה לא נותנת לי מנוח - אמנם הסכמנו שאין שם מדרגות ושהצל האלכסוני סתם מטעה ויעקב אפילו הלך וצילם, אבל אני חושבת שמה שאנחנו רואים בתמונה אלה אכן מדרגות. מאחר שחובת ההוכחה היא עלי, אז הנה שתיים, אחת ניצחת ואחת ספקולטיבית:

1. בציור הזה של ברקלי משנת 1857 (שנה אחרי זלצמן) רואים בפירוש גרם מדרגות בפינה המדוברת. זהו אמנם מופע יחיד (!) של מדרגות שם בכל התמונות והציורים שאני מכירה מהבריכה (ואני מכירה הרבה) אבל באחרים לא מופיעים גרמי מדרגות בכלל, אז נסמוך על ברקלי.
2. אם היינו צריכים לבנות מדרגות לבריכת אגירה, איפה היינו ממקמים את המדרגות? - הרי לכל בריכה יש שיפוע שנועד לנקז אותה בהגיע קו המים לתחתית, כך שאפשר לבחור אם המדרגות יגיעו לחלק העמוק ביותר או דווקא לרדוד ביותר. מצד אחד ההיגיון אומר לרדוד, כדי שאפשר יהיה לנקות בסוף הקיץ; מצד שני - לעמוק, כדי שאפשר יהיה לשאוב מים עד הרגע האחרון. ובכן, אין מה להתלבט - המציאות מספקת תשובה ברורה - אצל כל 3 החברות הגדולות של בריכת ממילא, הלא הן בריכות שלמה, מגיעות המדרגות ישירות לחלק העמוק. לא נותר לנו אלא לצפות שגם בבריכת ממילא, שנבנתה אף היא על ידי הורדוס באותה תקופה, יגיעו המדרגות לחלק העמוק ולא לרדוד, כפי שזה היום. מכאן שגרם המדרגות חייב היה להימצא בפינה הדרום-מזרחית, כפי שרואים בציור של ברקלי.

אז מי ולמה העביר את המדרגות לפינה הנגדית? אני חושדת בבריטים. הם הרי הציבו את המשאבה שלהם מעל הקטע העמוק ביותר ובכך חסמו את המעבר למדרגות. לא נותר להם אלא להזיז את המדרגות למקום אחר. הם יכלו לבחור בפינה הנגדית בצד העמוק, אך עובדה שהמדרגות לא שם (:
הערותיכם והארותיכם בבקשה, תמרה ♣ שיחה 23:27, 13 ביוני 2013 (IDT)

קודם כל - דף מפעים. שנית, בתמונה קובץ:ממילא_תחנת_שאיבה.jpg נראה לי שרואים מאחורי הצינור החלוד שיורד מבית המשאבה הבריטי פס של בטון בדיוק במקום שמצויירות המדרגות, כלומר מאד סביר שבמהלך בניית בית המשאבה נהרסו המדרגות והקיר יושר באמצעות הבטון. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 00:56, 14 ביוני 2013 (IDT)

אני מסכים איתך תמרה. סביר להניח שמדרגות לבריכה, כל עוד השאיבה נעשית באמצעים ידניים ופרימיטיביים, יוליכו לנקודה העמוקה ביותר שלה - שהרי שם נמצאים המים כשהבריכה מלאה רק חלקית, ולשם ירדו האנשים עם דלי לאורך החודשים שבהם כמות המים בבריכה הולכת ומתדלדלת. ואותן מדרגות בדיוק זה מה שהופך לגורם מפריע מרגע שמחליטים להתקין תחנת שאיבה, שגם היא רוצה לשאוב מאותה נקודת עומק בדיוק, וממילא מייתרת את הצורך לרדת רגלית לעומק הבריכה. Magister • שיחה 14:12, 18 ביוני 2013 (IDT)