שיחת קטגוריה:צופיות

שימו לב

שימו לב לדיון בדף ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:צופיות. Yonidebest Ω Talk‏ 12:49, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

גם בשומר הצעיר יש צופיות[1] אולם הקטגוריה הזאות היא כפילה של קטגוריה:תנועת הצופים .Hidro 15:07, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

האם יש צופיות בתור הגדרה, כחלק מאוצר המילים שנהוג בשומר הצעיר, או שזה אך ורק שם שניתן למחלקה שאחראית על הטיולים ("מחלקת צופיות")? כלומר, איך מגדיר השומר הצעיר את "הצופיות"? (ייתכן שהשימוש בביטוי "הושאל" מהצופים בישראל) נרקיסוס 15:16, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

הצופיות חיה ונושמת בשומר הצעיר אך היא שונה מההגדרה של הצופים כנראה. לא יצא לי לעבור על כל הקטגוריה אך ערכים כמו היה נכון לא קשורים לצופיות אלה לצופים.Hidro 15:20, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

השאלה - האם יש צורך בקיום ערך נפרד צופיות (חינוך) - כי לא ראיתי הגדרה מקבילה לזה בתנועת הצופים הבינ"ל. זה נשמע כמו מילת סלנג שהומצאה עבור "סיירוּת, סיור, גששות" - לא באמת מילה שקיימת בפני עצמה. אם זה לא קיים בתור מוסד או ממסד כלשהו, אלא רק בתור שם של מחלקת טיולים או כשם-נרדף ל"שדאות" - לדעתי יש להסיר כי זה לא אנציקלופדי (לדעתי). נרקיסוס 15:27, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

לא מסכים! צופיות כשיטת חינוך התרחבה למשהו הרבה יותר גדול, שלא בהכרח מדבר על המיומניות הצופיות (שדאות, מחנאות, עמלנות, ניווט, חברה) ובהגדרה (טבע, קבוצה, אתגר) הצופיות היא משהו הרבה הרבה יותר גדול, שאפשר לשייך אותו לתחומים אחרים, לימוד בבית ספר, משחק כדור למינהם (כדורסל, כדורגל). הצופים קשורים הדוק לצופיות אבל לא להפך.עומר .כ. 16:25, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

מהי הצופיות בדיוק? מה מגדיר אותה בתור "שיטה חינוכית"? איפה זה מנוסח? על ידי מי?

וגם - האם התשובות לכל השאלות הנ"ל זהות גם עבור "הצופים" וגם עבור "צופיות"? ובהתאם זה - האם ולמה מגיע ל"צופיות" ערך נפרד? נרקיסוס 16:46, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

תראה, אין ספק שמי שמגדיר היום את הצופית בארץ, זאת תנועת הצופים. אבל זה מבחירה של אחרים לא לעסוק בזה. כהגדרה הצופיות כיום בארץ, היא קח קבוצה של אנשים שים אותה בטבע ותן לה אתגר. המיונמינות הצופיות השונות באות לעזור. הצופיות היא בהחלט שיטת חינוך שעליה מתבססת ברובה תנועת הצופים (אבל לא רק). ואם מחר יגיע איזה בית ספר ויתיחל ללמד לפיה, האם רק אז היא תיקרא שיטת חינוך?עומר .כ. 16:49, 12 אוגוסט 2006 (IDT)

אתה חייב להבין שבטירונות אני עשיתי בדיוק מה שבצופים עשו - ושם זה לא נקרא "שיטת חינוך". גם - שדאות, גששות ומחנאות זה לא שיטת חינוך - אלו דברים שקיימים זה זמן רב. הם לא הומצאו בישראל ולא בתנועת הצופים הבינ"ל. אם בארץ המציאו את המונח כמשהו נפרד - לדעתי מגיע לזה מקום אך ורק כחלק מערך על תנועת הצופים בארץ. אם זה לא מושג בינ"ל אין להציגו ככזה. זה שאחרים לא עוסקים בו "מבחירה" - מראה שזה קיים רק כאן. זוהי בסה"כ הגדרה מילונית, נרדפת לשדאות וגששות ואין לה מקום כערך אנציקלופדי נפרד. נרקיסוס 16:54, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

הצופיות הומצאה לפני תנועת הצופים. הצופיות התחילה בחינוך הצבאי ורק אחרי שנים הוקמה תנועת הצופים המתבססת על שיטת הצופיות. באנגלית זה נראה זהה: צופיות זה צופים. אבל בעברית (ובישראל) אנחנו מתייחסים לצופיות כשיטה חינוכית ומפרידים אותה מתנועת הצופים כמו שנכון לעשות - כי הצופיות קיימת בתנועות נוער אחרות, בבתי-ספר שונים, בחברות מיוחדות וגם בצבא...

יש מקום לשכתב את הערך כך שיסביר את הנושא הזה יותר בבירור ולקשר ממנו לגופים העוסקים בצופיות אבל לדעתי, אין מקום לאחד בינו לבין הערך תנועת הצופים. דור פוזנר 00:04, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לכל מי שמתעניין במושג צופיות, הקשר לצופים וכו', הנה כמה מאמרים שיכולים לעזור:

• עדכון הצופיות
• הצופיות החברתית
• צופיות Revolution

חשוב לציין שהמושג צופיות בעברית, שונה קצת מהמושג באנגלית בגלל שאנחנו חיים בישראל. תנועת הצופים העולמית היא לא תנועת נוער! וזה הבדל גדול. תנועות נוער רבות אימצו את שיטת החינוך הצופית כשיטת חינוך בלתי פורמלית (דרך התנסות) ואי אפשר להשוות את זה לסיירות - תחום קטן במיומנויות שבהן אפשר להשתמש כדי לחנך דרך התנסות...
בקיצור, צופיות זו שיטת חינוך. סיירות לא. הצופיות אולי התחילה מהסיירות (לא מדויק לגמרי) אבל באותה מידה, במקום אחר בעולם, היא היתה יכולה להתחיל מתחום מיומנויות אחר. כדי להבין יותר אפשר להתחיל בלהשוות את המושג צופיות בעברית לערך Outdoor education באנגלית...
--דור פוזנר 21:14, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

דור, אשתדל לעבור על כל זה וגם לבדוק בנושא ה-outdoor education. אם תוכל, בבקשה, למצוא חומר שעוסק ב"צופיות" שלא אתה כתבת - זה יעזור הרבה מאוד. בברכה נרקיסוס 21:58, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

יש צורך בחומר שלא אתה כתבת. בברכה, נרקיסוס 00:10, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

למה? עומר .כ. 00:23, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

כי אחרת אני אקים אתר, אכתוב בו שאני מלך העולם ואז אפתח קטגוריה על שמי, אצטט מהאתר ואשים בה את כל מלכי העולם לצידי. בברכה, נרקיסוס 00:25, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אתה יכול להקים אתר ולכתוב בו מה שאתה רוצה - אבל יש אתרים עם מספיק גולשים ותגובות שמסכימים איתך, מעבירים את התכנים שלך הלאה ומשתמשים בהם כחומר עיוני בתוכניות הדרכה והכשרות למדריכים ויש סתם אתרים שאתה מקים בשביל לעבוד על כולם... כנראה שהאתר בהן הכתבות שלי מופיעות הוא לא סתם אתר שאף אחד לא התייחס אליו - ומאוד פוגע לראות שככה אתה מתייחס למאמרים של אדם שאתה לא מכיר. דור פוזנר 00:45, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

בבקשה, הצופיות - שיטת חינוך לנערים מאת: יוסף בר"ש מיוחס.

אני לא יודע לגבי זכויות יוצרים על הטקסט, אני מוכן לבדוק עם תנועת הצופים שבה נמצא הטקסט.עומר .כ. 00:41, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

הלינק הזה אמור לעבוד או שמשהו רק אצלי מקולקל? נרקיסוס 01:28, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

תיקנתי, יש גם הפניה בדף הזה למעלה, למחלקת צופיות של השומר הצעיר, הודעה שניה.עומר .כ. 01:35, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מטיל ספק בקיום המילה והמושג "צופיות". אבל מכאן ועד לתת לה ערך בנפרד מתנועת הצופים (מדובר ברעיונותיו של אותו אדם) המרחק הוא גדול - אדרבא ואדרבא לתת לזה קטגוריה שלמה. מדובר באותם רעיונות שמצוטטים מאותו אדם (הלורד באדן-פאואל) ולפיכך מקומם של כולם באותו ערך/קטגוריה. הפיצול הוא מלאכותי ונועד (בעיקר) לקדם את רעיונותיו של "המרכז הארצי לצופיות". לפיכך - יש לאחד.

וגם - מי זה יוסף בר"ש ולמה צריך להשתמש בו בתור מקור לרעיונותיו של באדן פאואל? אי אפשר לקרוא את הספר המקורי שכתב כבוד הלורד?

בברכה, נרקיסוס 01:43, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

שים לב מה כתוב בערך על באדן פאול, תחת הפרק שובו לאנגליה, זה ארוך לציטוט פה. רצית מקורות אחרים נתתי מקורות אחרים. מכיוון שאני מתנועת הצופים זה האתר שיש לי בשליפה.

ובכל זאת עוד גם ממטחhttp://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=2193&str1=%D7%A6%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%95%D7%AA&x=0&y=0&str3=&find=1&ex=0&docs=1&pic=1&sites=1&title=&all=1ר]

עומר .כ. 02:08, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

כנראה שאני קצת חלש בהבנת הנקרא - מה הן בדיוק המסקנות החדשות לגבי הצופיות שניתן להסיק מהמסמך? נרקיסוס 02:18, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

המסקנות החדשות הן שקיבלת, לבקשתך, שלושה מקורות שונים הדנים בצופיות כתופעה נפרדת מתנועת הצופים. אם אתה דורש ממישהו מקורות, אתה מוזמן לרפרף על המסמך. רוליג 11:09, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לא. אין כאן שום מסקנות. זה שאנשים מצטטים את לורד באדן פאואל זה טוב ויפה. משם ועד להפריד בין הצופים (של באדן פאואל) לצופיות (של באדן פאואל) המרחק גדול. זה שבארץ משתמשים במונח בצורות אחרות בתור שם לארגון או מחלקה או אפילו כינוי לפעולותיה של תנועת נוער כלשהי - ועוד מצטטים את פאואל בצורה מחפירה שגובלת בפלאגיאט כביכול כדי להוכיח צדק מאחורי הדברים - לא אומר שבוויקיפדיה צריך קטגוריה נפרדת. אתה מוזמן להתווכח, או לחילופין להעלות טיעונים ענייניים בתגובה לאלו שאני העליתי לאורך כל דפי השיחה המבוזבזים הללו. בברכה, נרקיסוס 14:29, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

יאוש הדדי

לא רק אתה מיואש מהדיון הארוך הזה. לא רק אתה מרגיש שמתעלמים מטיעונים ענייניים שאתה מעלה. אני באופן אישי מרגיש שאני מסתובב במעגלים. והמעגלים האלו כפולים כי אנחנו מנהלים אותם גם בדף השיחה של הערך וגם של הקטגוריה. וגם בערכים מסביב. ולמען האמת, גם כשאני קורא אחורה, לא ברור לי מה הבעיה. הרי יש בוויקידפיה גם את הערך קווידיץ'. אני בטוח שאין אסמכתאות אקמדיות לקיומו. אין אפילו אדם אחד שיכול להעיד שהוא שיחק במשחק הזה. יש גם ערך ללני לאונרד שאומנם הוא בעל תואר שני בפיזיקה גרעינית, אבל הוא לא קיבל פרס נובל. מה הפואנטה אתה שואל? שניים-שלושה ויקיפדים בעלי ניסיון והכרות עם תנועות הנוער בארץ באים ואומרים שוב ושוב שברוב תנועות נוער עוסקים בצופיות. מביאים מאמרים שמסבירים את הנושא. מראים דוגמאות לקיום המושג מחוץ לצופים. אתה רוצה לעשות משאל בקרב חברי תנועות הנוער? יש כאן תופעה ישראלית ייחודית לתנועות הנוער ולכן יש לה מקום בוויקיפדיה העברית. זו תופעה רווחת יותר מאשר חוק דתיים שלובים שמקבל כאן ערך, עם יותר סימוכין ויותר 'בשר'. אבל, עם כל הכבוד, התחושה שלי היא שאתה (ולא רק) כבר החלטת מזמן, ואתה לא נותן לטיעונים ענייניים לבלבל אותך. רוליג 00:28, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

שינוייים בקטגוריה - הורדתי את כל הערכים שקשורים רק לתנועת הצופים וכעת הקטגוריה רלוונטית לכל הגופים שעוסקים בצופיות. רוליג 13:08, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

תיקון:שלושה(או פחות) חברה מהצופים טוענים לערך צופיות אני נגיד טוען שהצופיות שלי שונה וגם אני מתנועת נוער נראה לי שאין מנוס מתבנית:מחלוקת מי מתנדב להציבה?Hidro 21:30, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

אני כנראה לא מבין את כוונתך. אתה רוצה לאחד את הערך בגלל שאתה חושב שהצופיות לא ראויה להיות קטגוריה בפני עצמה או בגלל שאתה חושב שהיא נחלתה הבלעדית של תנועת הצופים?

ומה הקשר לחברה מהצופים?

וסליחה על הבורות, מה המשמעות של תבנית:מחלוקת? זו הצבעה?

רוליג 02:07, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שההגדרה הזו לא נכונה ולוקה בחוסר NPOV חמור. ביקשתי מפוזנר כבר מזמן שהוא יקח אחריות ויטפל בעריכות שלו אחרת הוא פשוט יגרום לערכים מוטים ולמחיקתם וחבל.

תבנית מחלוקת נועדה למקרים של מחלוקת לגבי משהו כמו מה שקורה כאן ויש בה הצבעה אם אינני טועה.

זה שיש כאן שנים שלושה חברה מהצופים שטוענים טענה אחת על צופיות מול שאר המגיבים כאן.Hidro 20:59, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

אם יש בעיה בהגדרת הערך או בניטרליות, זה לא צריך לגרום לאיחוד או מחיקה אלא לתיקון.

שים לב לשינוי שהקטגוריה עברה. הערכים בה קשורים לצופיות ולא רק לצופים. אני לא מבין מדוע לטענתך היא לא נכונה או לוקה בחוסר ניטרליות. אשמח להסבר.

ולעניין החברה מהצופים, אני לא יודע מי כאן מהצופים, אני יודע ששנינו לא ולמרות זאת אנו חלוקים בדעותנו. אז כנראה שאין במחלוקת קשר לשייכות התנועתית. רוליג 21:15, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

המשך את השיחה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:צופיות.Hidro 21:34, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

היום בערב אעבור על הערכים ואבדוק מה אפשר לעשות איתם. הצבעת המחלוקת הכללית הזו לא תפתור דבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:51, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

טבלה

למה יש טבלה בקטגוריה?
למה יש קטגוריה לערך בודד?Hidro 22:26, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

השאלה הנכונה היא מדוע הוציאו מהקטגוריה את כל הערכים ותתי הקטגוריות שהיו בה?.

ערכים שהיו שייכים לקטגוריה צופיות והקישור לקטגוריה ונמחקו באופן מגמתי: חץ וקשת, תרגילי סדר, שדאות, קשרים, קשר (חבל), עמלנות, טבע, התמצאות (סיירות), גלגלת, חץ וקשת, רוברט באדן פאואל.

קטגוריות שהיו שייכות לקטגוריה צופיות ונמחקו באופן מגמתי: קטגוריה:קשרים, קטגוריה:ימאות, קטגוריה:מחנאות, קטגוריה:ניווט, קטגוריה:סיירות, קטגוריה:שדאות, קטגוריה:מלאכת יד.

(אולי היו עוד אבל באלו הבחנתי) רוליג 00:34, 5 בספטמבר 2006 (IDT)

הצעה לפתיחת הקטגוריה מחדש

אני לא יודע אם שמתם לב, אבל בויקיפדיה האנגלית למשל, לא רק שקיימת כזו קטגוריה אלא היא מאוד מפותחת ואפילו יש לה פורטל!, ההבדל בין הצופיות לצופים שונה מאוד. צופיות היא הפעולה, והצופים היא התנועה. צופיות זו הדרך והצופים זה השם של מי שמשתמש בה. בקו 14:21, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

שם דבר לא השתנה מאז המחיקה. המילה צופיות בעברית משמשת את הצופים ומייצגת את הפעולות שהצופים עושים. אין בעברית מילה המקבילה למילה באנגלית ובוויקיפדיה אין ליצור בכוח מילים. אנחנו לא האקדמיה ללשון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:47, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה:

צופיות היא מילה המקבילה למילה Scouting באנגלית, הצופיות היא בעצם התוכן של הצופים(הערכים, המחנאות, השדאות וכל השאר) הצופים היא רק שם של תנועה שהמרכז שלה הוא הצופיות, אני אתן לך דוגמאות למה נכנס באיזה קטגוריה כדי שתבין מבחינה טכנית...

קטגורית צופים:
מרכז שבט, ראש שבט, סמלים וחאקי, הפדרציה, סמל הצופים, המנון הצופים, תנועת הצופים העבריים, היסטוריית הצופים וכו'..
בקיצור כל מה שטכני.

קטגורית צופיות:
ערכים, פעולות, כפיתות, קשרים, בישולי שדה, התמצאות, ג'מבורי, הדרכה צופית, ההבטחה וכו'..
בקיצור- התוכן של הצופים, החלק הפנימי, לא איך הצופים מתנהלים אלא מה יש בצופים.
ואת זה הטביע באדן פואל.

להגיד שצופים וצופיות זה אותו מושג, ושהמילה צופיות הומצאה בשביל לפרסם את הצופים זו פגיעה בתנועה, אני מבקש שוויקיפדיה תכבד את עקרונות התנועה ותכיר בכך שאלו מושגים שונים. אני בטוח שאם וויקיפדיה האנגלית הכירה בזה והחליטה לפתח את הנושא גם כאן אפשר לעשות כך, ולפחות להכיר בשוני שבמושגים.
בקו 17:53, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
נ.ב איך אתה עושה שיהיה כתוב בשם שלך את הדיבור הזה(TALK)?:

אני לא רואה כל הבדל ואני עדיין לא רואה צורך לפתוח מחדש את הקט' הזו. לגבי החתימה, ראה עזרה:חתימה. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:28, 14 באוגוסט 2007 (IDT)