שיחת תבנית:היום בהיסטוריה 30 בנובמבר

אנגליה וסקוטלנד הן אמנם חלק מאותה מדינה, אבל משחק בין אנגליה לסקוטלנד הוא משחק בינ"ל לכל דבר. המשחק מ-1872 נחשב למשחק הבינ"ל הראשון, וכך גם ע"פ הערך על נבחרת אנגליה בכדורגל בוויקי אנגלית.

ההתאחדות האנגלית הוקמה ב 1863. ד.ט 17:01, 8 ביולי 2007 (IDT)

אתה צודק לגבי ההתאחדות האנגלית. אבל יש עדיין שתי בעיות:

1. ההתאחדות הסקוטית (אנ') הוקמה רק ב-1873, ולכן לא יכול היה להתקיים משחק מקצועי רשמי עם נבחרת סקוטית.
2. משחק בין סקוטלנד לאנגליה לא נחשב למשחק בינלאומי לכל דבר. הוא נחשב כך בעיני ארגונים מסוימים, אך אם תשאל, לדוגמה, את הוועד האולימפי אז עם כל הכבוד להשגי הנבחרות הבריטיות באליפויות אירופה השונות הדבר לא יקנה להם לעולם כרטיס לאולימפיאדה. כך, לדוגמה, נבחרת הנוער של אנגליה, הגיע בטורניר האחרון לחצי הגמר אך מכיוון שאיננה מוכרת כנבחרת לאומית - לא יהיה לאנגלים ייצוג בטורניר הכדורגל האולימפי.

מדובר בקוריוז, אך אנו מחויבים להיות ביקורתיים יותר לאמת. הרי לא היה זה קולמבוס שגילה את אמריקה - אמריגוס הגיע לשם לפניו ותיירים שוודים עשו זאת מאות רבות לפני שניהם ושתו יין בקנדה; הגולן הוא שטח כבוש בו מחזיקה ישראל (ושיחליטו אחרים האם זה טוב או לא, אני לא מביע דעה כאן); ועל אף מאמצי האינקוויזיציה, לו היינו בתקופתה היינו מתייחסים לתורות מדעיות מוכחות כעובדות מהימנות יותר מאשר כתבי דת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:53, 9 ביולי 2007 (IDT)

האם משחק בין אנגליה לסקוטלנד אינו משחק בינ"ל? האם ויקי באנגלית, בערך על נבחרת אנגליה, טועים? האם באתר הרשמי של הנבחרת האנגלית טועים?

באולימפיאדה יש ייצוג לבריטניה. בפיפ"א אין. פיפ"א אינו "ארגון מסוים" אלא הסמכות הקובעת במשחקי כדורגל בינ"ל.

נכון שלרוב יש חפיפה בין נבחרות ספורט לאומיות לבין מדינות, אבל יש חריגים. (למשל נבחרת פלשתין שאינה מדינה, בכדורגל, או נבחרת הווסט אינדיס, שמאחדת כמה מדינות, בקריקט).

(אגב, "אמריגוס הגיע לשם לפניו"? אני מקווה שלא כתבת זאת בהיום בהיסטוריה). ד.ט 09:49, 9 ביולי 2007 (IDT)

אממ - כן, כולם טועים כי הם מסתמכים על הקוריוז. והבעיה היא בהגדרת המונחים - פיפ"א מגדירה משחקים בינלאומיים כמשחקים אשר בין שתי נבחרות השייכות להתאחדויות שונות החברות בה. לפי שיטה זו אם תוקם התאחדות באסקית ופיפ"א תסכים לקבלה - גם משחק בין ספרד לבאסקים יחשב, להגדרתה, כמשחק בינלאומי. אבל אנחנו לא יכולים לפעול לפי ההגדרות של פיפ"א, לא מבלי לציין זאת לפחות ולא כאשר מדובר במונח בעל משמעות מקובלת אחרת. גם אם נסכים שנקבל זאת, עדיין נותרו שתי בעיות: האחת היא שפיפ"א עצמה לא הייתה קיימת בתקופה ולכן לא יכלה להגדיר זאת כך והשנייה היא שלא הייתה התאחדות סקוטית.

אה, ו"אמריגוס" הייתה תקלדה תוך נסיונות עקרים להזכר בשמו המלא ולא, לא הכנסתי את זה לתבנית, אבל נדמה לי שלגילוי וינלנד כן יש אזכור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:09, 9 ביולי 2007 (IDT)

לא התכוונתי לתקלדה, העניין הוא שאמריגו וספוצ'י לא הגיע לאמריקה לפני קולומבוס. בקשר למשחק - לדעתי המשמעות של פיפ"א היא גם המשמעות המקובלת, אבל שיהיה. ד.ט 16:49, 9 ביולי 2007 (IDT)

והנה גם הבי.בי.סי מכנה את המשחק מ 1872 "המשחק הבינלאומי הראשון". ד.ט 16:53, 9 ביולי 2007 (IDT)

ה-BBC הוא גוף חדשותי-בידורי אשר צורך קוריוזים. ככזה המחויבות שלו לאמת אבסולוטית איננה כזו של אנציקלופדיה. לגבי וספוצ'י, למיטב זכרוני קולומבוס הגיע רק למגוון איים באזור מפרץ מקסיקו (קובה, פורטו ריקו, ג'מייקה ועוד כמה), בעוד שהיה זה אמריגו אשר הניח את רגלו לראשונה על אדמת אמריקה עצמה (נדמה לי דרום אמריקה אם להיות מדויק). אני טועה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:25, 9 ביולי 2007 (IDT)

הממ... מבדיקה בערך כריסטופר קולומבוס עושה רושם שאני גם צודק וגם טועה. קולומבוס אכן לא גילה את אמריקה עד למסעו הרביעי לאזור ב-1502, בעוד שאמריגו הגיע לחופי ברזיל עוד ב-1501. עם זאת, עושה רושם שאירופאי אחר בן התקופה הקדים את שניהם ועגן עוד ב-1947 באזור קנדה. אז ה-BBC לבטח מדווח כי קולמבוס גילה את אמריקה, אבל אנו יודעים היטב ששניים עשו זאת לפניו בתקופתו ואחרים עוד הרבה לפני כן. כאנציקלופדיה אנו מחויבים למציאות זו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:29, 9 ביולי 2007 (IDT)

אין כאן אמת אבסולוטית, אלא רק משמעות מקובלת למונח "נבחרת לאומית" ו"משחק בינלאומי". לטענתך כנראה, משחק בינ"ל הוא משחק בין מדינות בלבד. לדעתי זו לא המשמעות המקובלת, ואפשר בהחלט להסתמך על הבי.בי.סי, ויקי באנגלית, ויקי בעברית, והאתר הרשמי של נבחרת אנגליה שכולם רואים במשחק מ 1872 משחק בינלאומי. ד.ט 18:53, 9 ביולי 2007 (IDT)

וכולם שבויים באותה קונספציה שגויה, כאשר עבור ה-BBC (וגם ויקי האנגלית, אם רוצים לדבר לנושא) זה מה שהוא מחפש ועבור נבחרת אנגליה זה קוריוז נחמד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:00, 9 ביולי 2007 (IDT)

וגם ההתאחדות הסקוטית ד.ט 19:01, 9 ביולי 2007 (IDT)

ראה דברי לגבי ההתאחדות האנגלית. ובאתר שהבאת הם לא מזהים את המשחק כמשחק בינלאומי אלא רק כמשחק של הנבחרת (דבר מה מעניין בפני עצמו בהתחשב בכך שלא הייתה התאחדות סקוטית). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:15, 9 ביולי 2007 (IDT)

הם סופרים את המשחק כמשחק של הנבחרת הלאומית של סקוטלנד. משחק בין נבחרת לאומית אחת לאחרת הוא משחק בין-לאומי. ד.ט 20:54, 9 ביולי 2007 (IDT)

לא, הוא משחק בין-נבחרתי. המונח בינלאומי מבקש לציין דבר מה המערב מספר מדינות שונות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:05, 9 ביולי 2007 (IDT)

משחק "בין נבחרתי" אינו מונח מקובל. ההגדרה המקובלת של "משחק בינלאומי", כולל בקרב גופים בעלי מעמד רשמי כמו פיפ"א, הוא משחק בין נבחרות לאומיות. בכל אופן, לא חשוב. הרבה אירועים שקרו בכל יום נתון לא נכנסים לתבנית, אז אין טעם להתווכח. אבל אל תשנה את נבחרת אנגליה בכדורגל ונבחרת סקוטלנד בכדורגל. ד.ט 21:12, 9 ביולי 2007 (IDT)