ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרויקט ספרות זולה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<פרויקט ספרות זולה

תאריך תחילת הדיון: 15:07, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הצבעה

להשאיר את התמונה בלי אזהרה

1. דוד שי 15:07, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
2. Roeeyaron • שיחה 15:13, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
3. John Doe 15:13, 29 אוקטובר 2005 (UTC) - ללא אזהרה
4. קקון 15:36, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
5. Yonidebest Ω Talk‏ 15:43, 29 אוקטובר 2005 (UTC) תמונה אמנותית, השאלה היא אם היא מתאימה לערך. טוב, שיהיה.
6. Magister‏ 15:45, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
7. בני שיח ושיג 15:48, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
8. משתמש:Aharongeva
9. אלמוג 16:18, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
10. מלך הג'ונגל 16:51, 29 אוקטובר 2005 (UTC) מקסימום להוריד את התמונה טיפה למטה. הסכנה בללכת ברחוב יותר משחיתה את מוחות הנוער התמים מאשר תמונה באתר כלשהו, בדף כלשהו, שהסבירות שמישהו יגיע אליו ללא כוונה שואפת לאפס.
11. Odedee 17:53, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
12. Avibliz 19:00, 29 אוקטובר 2005 (UTC) אם אפשר להוריד למטה, בנסיבות הנוכחיות ולאור כל הדיון שהתפתח, נראה מספק בהחלט. במחשבה שניה, אזהרה רק תגרום ליותר אנשים לראות את התמונה (פרי אסור)...
13. רונן א. קידר 19:44, 29 אוקטובר 2005 (UTC) להוריד מעט למטה. מה גם שהסיכוי שאנשים שדבר כזה מציק להם יחפשו דווקא את דודו גבע בוויקיפדיה קלוש.
14. Noon 20:00, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
15. רועי שיחה 20:05, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
16. Jobnikon 20:36, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
17. מאחר שהעניין מתחיל להיראות כמלחמת תרבות, וכתקדים של צנזורה לאומנות על בסיס דתי, אני חוזר בי מתמיכתי הקודמת.
    דני, Danny-w 20:49, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
18. אליבאבא 21:01, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
19. צ'ס • שיחה 21:24, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
20. Amaterasu 22:18, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
21. Cast 22:28, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
22. אדר 13:38, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

להשאיר את התמונה, עם אזהרה

1. סקרלט 15:14, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
2. guy 15:45, 29 אוקטובר 2005 (UTC) עם אזהרה או מאחורי לינק.
3. תומך בקישור לתמונה.אודי 17:15, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
4. אחיה פ. 19:42, 29 אוקטובר 2005 (UTC). כמו האחרים.
5. להשאיר עם אזהרה - או להוריד את התמונה למטה - ובכל מקרה מתנגד למחיקת התמונה. דרור 21:40, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

למקם את התמונה בהמשך הערך

1. עוזי ו. 23:12, 29 אוקטובר 2005 (UTC). צריך לאפשר חופש בחירה למי שמגיע לערך באקראי.
2. טרול רפאים 13:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC), אפשר להגיע לערך גם בצורות אחרות (למשל מי שמחפש את פרויקט ספרות זולה של אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת ת"א או אפילו לוחץ על ערך אקראי)

להסיר את התמונה

1. גילגמש • שיחה אם לא מסירים, אני מתנגד לאזהרה.
2. ג'ו בלאק 17:02, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
3. A&D- עדי שיחה 17:18, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
4. אני מציע להסיר. באנציקלופדיה העברית, או בבריטניקה, תמונה כזו לא הייתה מופיעה. --ג'יין רו 21:06, 29 אוקטובר 2005 (UTC) האמנם? ראו בתחתית הדף דוד שי 20:08, 5 דצמבר 2005 (UTC)
5. הלל 21:10, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
6. אריה א 21:34, 29 אוקטובר 2005 (UTC) אילו היה בה צורך, היה אולי מקום להתלבט
7. F1list 18:29, 31 אוקטובר 2005 (UTC) (דודו גבע המנוח,אגב היה מתמוגג מעצם הדיון העסיסי והשערוריה זוטא)

דיון

בדף שיחה:פרויקט ספרות זולה התפתח דיון ארוך בשאלה הם להסיר את תמונת עמוד השער של החוברת "ספרות זולה", או להשאירה.

הנימוק העיקרי בעד הסרת התמונה: זו תמונה פורנוגרפית-משהו שיש בה משום פגיעה באנשים רבים.

הנימוק העיקרי בעד השארת התמונה: התמונה אינה תמונה פורנוגרפית, ויש בה חשיבות מהותית להבנת אופיה של החוברת. בהסרתה יש פגיעה קשה בכל מי שחופש האמנות יקר ללבו.

הדיון המלא נמצא בדף שיחה:פרויקט ספרות זולה, ואם אתם רוצים להוסיף עליו, עשו זאת שם. דוד שי 15:07, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא מבין מהי משמעות ההצעה של "השארת התמונה עם אזהרה"? מישהו יכול להסביר? eman • שיחה 16:52, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

האם יש מישהו שכן מבין מה המשמעות המעשית של ההצעה הזו ויכול להסביר לי? או שכולם פה מצביעים מבלי להבין על מה הם מצביעים?? eman • שיחה 20:21, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הכוונה היא שהתמונה לא תופיע בערך באופן פיזי, אלא שיהיה קישור הדומה ל: תמונת החוברת (אזהרה: לא מיועד לילדים קטנים, תלמידי ישיבות, בעלי לב חלש, נשים הרות וכו'). כמובן שהכותרת "השארת התמונה עם אזהרה" היא פרדוקסלית לחלוטין. רועי שיחה 20:31, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לפי הבנתי, הכוונה היא להשאיר את התמונה בערך עצמו, אבל להוריד אותה יותר למטה, ושבראש הערך תהיה אזהרה, כמו האזהרות על נייטרליות, ספויילרים וכו'.. Roeeyaron • שיחה 20:54, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

דברים שהועברו מההצבעה

הלובי הדתי בוויקיפדיה מתחיל להגזים. לאור ההחלטה לאסור כתיבת השם המפורש בערכים (אפילו במסגרת ציטוטים) והניסיונות לדחוף את התואר "רב" בכל חור בערך על הרב שך, אני מתחיל להיות מודאג. מישהו מתנדב לכתוב את ויקיפדיה כראי החברה בישראל? רועי שיחה 20:05, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מבין שצר לך על שוויקיפדיה אינה שיקוף מדוייק של האליטה האשכנזית-חילונית. אני משתתף בצערך. הלל 20:07, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני גם מסכים עם רועי, כמי שמודאג מכך שאי אפשר לכתוב מילה אחת על ביקורת המקרא, כדי לא לפגוע ברגשות, כלומר תלמיד שעושה עבודה חייב להיות בטוח שאברהם היה ופעל, חוץ מאיזושהי הסתייגות חלבית (יש האומרים שהוא לא היה) ולא למשל שזו הדעה המקובלת היום בקרב החוקרים.Avibliz

אני משתומם מכך שאתה מתלונן, ולא כותב זאת בערך עצמו. עם זאת, זה עלול היה להיות מייגע, להוסיף הערה כזו על כל אחד מאישי התנ"ך שבמחלוקת. הלוא נאמר על כך די והותר בערכים כמו ביקורת המקרא, ראשית ישראל (ספר) ועוד. דומני שאתה פגוע רק מכך שלא מקבלים את דעות החוקרים החביבים עליך כאמת אחת. הלל 20:34, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

א. הסתייגות לא מספיקה, דרוש לדעתי אייקון שיוצב מעל כל ערך תנכי ושיסביר שיתכן שערך זה אינו מבטא את דעת החוקרים המדעיים אלא דעה פרו דתית שבין תוצאות המחקרים ובינה הקשר לעיתים מקרי בלבד ויפנה לערך ביקורת המקרא.Avibliz 20:40, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אבי, אל תערב דברים שלא קשורים. הויכוחים על הערכים האלה לא היו על פגיעה ברגשות, אלא היו על מה צריך להופיע איפה. ובכל מקרה הם לא קשורים לדיון הזה, לכן אני דורש שתפסיקו לדון בנושא ההוא כאן. eman • שיחה 20:43, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

נא לא לכתוב הצהרות ארוכות בהצבעה עצמה, ובודאי לא להגיב על הצהרות כאלה בהצבעה עצמה! eman • שיחה 20:43, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הבהרה

אני מבקש להבהיר כי הצבעה זו נוגעת לערך הנ"ל בלבד. היא לא תיצור תקדים כלשהו, שכן כל מקרה לגופו. הוחלט כי תמונות פורנוגרפיות אינן מקומן בוויקיפדיה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הנקודה ברורה ואני אפילו בעדה, אבל השאלה אם כך, מי מחליט על פורנוגרפיה? ומה יועילו חכמים בתקנתם אם יוחלט נניח להוריד תמונה זו, אבל להשאיר תמונה חזותית כמו פה? דורית 16:07, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

או פה--ג'ו בלאק 18:17, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

טעות בידך, יוני. אמנם אין פה קביעה כוללנית מה יהיה מהיום והלאה, אבל אם תתקבל למשל החלטה לשים אזהרה, היה סמוך ובטוח שבפעם הבאה שהלל יראה תמונה בערך אחר שלא תתאים לערכי המוסר שלו, מיד תבוא הצעה להזהיר גם שם. תקדים (לדעתי, פסול) בהחלט יהיה פה. Odedee 17:53, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אבל יש פה שאלה עקרונית בקשר לאומנות. האם בעקבות זאת יהיה עלינו אסור לשים תמונות של הציור "מאיה הערומה" (en:La Maja Desnuda) , או של הפסל "דוד" של מיכלאנג'לו (שמופיע בראש הערך en:David בויקי האנגלית!)? אני רוצה במיוחד תשובה ממי שבעד לשים את האזהרה. האם גם במקרים האלה יהיה צורך באזהרה כזו? eman • שיחה 20:50, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

באופן חד-משמעי: לדידי, אין בכך כל תקדים, ולא התכוונתי להעלות את הנושא בשום מקום אחר. בברכה, הלל 20:54, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

ואני שואל - מה ההבדל? למה בערך על פרנסיסקו גויה התמונה הזו לא תפגע ברגשותי, אבל בערך הזה התמונה הזו כן פוגעת ברגשות? eman • שיחה 20:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

האמירה שלך, הלל, חסרת משמעות. אם אתה נפגע מהתמונה הזו אתה תיפגע, אני משער, גם מתמונת ונוס של בוטיצ'לי ומעוד אלף יצירות אחרות. אין כל סיבה שלא תרצה לצנזר גם אותן. או שפספסתי משהו? Odedee 20:58, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

ל-Eman: שאלתי את עצמי, ואין לי ממש תשובה. לשים תמונות "אמנותיות" של נשים ערומות הוא סטנדרט בכל מקום (ודאי בספרים על אמנות), ולמרות שזה מפריע לי אישית, אין לי מה לצפות שזה ישתנה; זהו הסטטוס קוו. התמונה הזו היא משום מה פרובוקטיבית ו"חצופה" יותר, ואולי חשוב מכך - מפתיעה יותר (למרות שידענו את גבע ופועלו, ברווז הוא דמות יותר צפויה אצל דברים שלו). אני רק אמרתי את שלי, שהדיון מבחינתי האישית הוא אך ורק כאן. אני גם מצר מאוד על כך שזה הפך ל"מלחמת תרבות", ויש כאן יותר צעקות מאשר חילופי דעות מנומסים. הלל 21:01, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

א. אני חושש שזה שאתה מופתע, מראה על בורות מסויימת בפועלו של דודו גבע. דודו גבע זה בהחלט לא רק ברווז!

ב. אני חושב שגם תמונה זו היא לחלוטין תמונה אומנותית. טענה שמנסה לסתור את זה, גם היא פוגעת ברגשות.

ג. גם בהסרת וגם בהסתרת התמונה (ואפילו בהורדתה למטה), יש פגיעה מהותית (ברמות שונות) בערך, וגם פגיעה מסויימת ברגשות של גולשים מסויימים. מצד שני אני מבין (ומקבל את אמיתות וכנות הטענה) שמקיום התמונה שיש פגיעה אמיתית ברגשות גולשים, ופגיעה שבניגוד לפגיעה בטקסט, היא פגיעה מיידית. זה לא טקסט שכשמבינים לאן זה הולך, אפשר להפסיק. פה מיידית, הכל ב-פ-ר-צ-ו-ף. אבל זה נכון גם במקרים שהבאתי. אני מנסה לברר גם לעצמי איפה צריך לעבור האיזון בין פגיעה בערך (וגם ברגשות של חלק מהאנשים) לבין פגיעה ברגשות אנשים דתיים או צנועים במיוחד. אני עושה את הדיון הזה עם עצמי פה בעל פה, כי באמת עוד לא החלטתי כיצד להצביע. הנטיה שלי היא במקרה של ערכים על אומנות או אומנים להשאיר את התמונות. לעומת זאת במקרה של הערך על דוד המלך למשל לותר, שכן שם הפגיעה בערך היא לא בחלק המהותי ביותר שלו. eman • שיחה 21:22, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

א. זה שאני מעט מופתע, זה אולי מכיון שגם בעיתונים הוא צונזר.

ב. אני חושב שהגדרתו של מת'נייט טובה - זו יותר פרובוקציה מאמנות.

ג. אני חושב שהדיון מזמן עבר לפסים צעקניים. כדאי שכולנו נרד מהעץ, ונחשוב מחדש. ודאי שלא להפוך זאת למלחמת תרבות. אני חושב שההערה האחרונה שלך מחזירה אותנו קצת לשפיות, ולדיון ענייני. הלל 21:30, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לעודד - עניתי למעלה. הלל 21:01, 29 אוקטובר 2005 (UTC

לשם שינוי - אני מסכים עם Eman (דמיינו הבזק ברק ואז רעם חזק ברקע) - ישנה בעיה של הצגת תמונות של ערומות כאשר הן באות במסגרת של "אומנות". או בניסוח אחר: מה בין אמנות לפורנוגרפיה? שיקול שיש לקחת בחשבון בדיון כזה הוא מה תפקיד העירום: האם יש לו מסר אמנותי או שכל מטרתו היא פרובוקציה או קידום מכירות? (למשל: בסצינת הקומיקס האלרנטיבית אוהבים להשתמש במילים גסות בכל פינה ולהתעסק בבוטות באיברי מין (הוברט הוברט) כי בישראל השמרנית דיבור בוטה על סקס נחשב ל"מחתרתי", "חתרני" ו-"אנטי-ממסדי" ולכן כל אותם אמנים אלטרנטיביים וחתרנים תוקעים אותו כמו עדר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:02, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אותי מעניין רק לדעת מה יקרה כשמישהו ירצה לכתוב ערך על הלמוט ניוטון ולהוסיף, מן הסתם, כמה מצילומיו המפורסמים. Amaterasu 22:27, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלה מעניינת. לא בערך en:Helmut Newton וגם לא בערך en:Robert Mapplethorpe אין תמונות, והניחוש שלי שזה בגלל בעיה של זכויות יוצרים (כי לפחות בערך על מייפלת'ורפ אפשר למצוא תמונות שאין בהן כל בעיה, כמו תמונות הפרחים שלו). eman • שיחה 23:20, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

כן, גם אני שמתי לב שהערך האנגלי חסר תמונות, אבל זה מוביל אותי לנושא שונה לגמרי. האם שימוש בתמונות בערך כזה לא נכנס בגדר השימוש ההוגן, בדיוק כמו השימוש של ציורים בערכים על ציירים? Amaterasu 13:53, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא טוען שהתמונה היא פורנוגרפיה ואני מקבל את זה שזאת אומנות. רק שאני חושב שגם אם הכותרת של התמונה היא "אומנות", אם היא פוגעת בציבור שאינו זניח, אין כל אסון אמיתי לשים אותה מאחורי לינק. אני באמת שלא רואה את האסון הגדול בכך שמי שממש ירצה לראות את התמונה ילחץ על עוד קישור.guy 01:01, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הסרה או הסתרה?

אני מתרשם (כפי שחששתי מראש) שהוספת הבהרה וכדומה רק מציתה חשש של "צנזורת יתר", ודווקא הסרה מקומית יכולה להשקיט את הלהבות. אני מעביר את הצבעתי להסרה. הלל 21:10, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הצעת פשרה (?!)

טוב, יש לי הצעת פשרה. היא לא תגרום לפחות פגיעה ברגשות, אולי אפילו להפך, אבל היא לפחות משעשעת. להחליף בערך את התמונה הנדונה בתמונה בה נוספה "חגורת צניעות" (עדיין הנכנס עושה זאת על אחריותו האישית, והיוצר, המזייף, ומערכת הויקיפדיה לא אחראים על כל נזק נפשי או גופני הנגרם לצופה בתמונה), ולהציע בכיתוב אפשרות להכנס לתמונה הבלתי מצונזרת ("תמונה זו היא גרסה מצונזרת של עטיפת החוברת, לצפיה בתמונה הבלתי מצונזרת לחץ כאן") eman • שיחה 21:42, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הרגת אותי, אני בעד. אבל שלא תשים את זה על התמונה האחרונה במיניסטרי, אין חגורה מספיק גדולה. קקון 21:45, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

ואז נשאל את עצמנו האם לשים חגורת צניעות גם על הפסל של דוד ועל גוסטב קורבה. הפשרה אמנם משעשעת, אך לא באמת פותרת את הבעיה. רועי שיחה 21:54, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אבל עשיתי מזה רקע לשולחן העבודה שחבל על המאמצים. מומלץ. קקון 21:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אהבתי את ההצעה :-) Yonidebest Ω Talk‏ 22:03, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

רעיון גדול, אבל לא רלוונטי לכאן. מצד שני, אפשר לשים אותו בויקיפדיה: הומור או שגם בו צריך להתחשב ברגשות הציבור? טרול רפאים 13:49, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אבוי. אולי גם בעמוד הראשי? (לא ראיתי. אני סומך עליכם). הלל 14:01, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

שלום לכם שוב

שלום, רציתי להגיד כמה דברים- קודם כל שהדיון בכלל הוא מאוד מעניין. בלי קשר להצבעה. שנית כל- רציתי להבליט את העובדה ששער "ספרות זולה" הופיע בעיתון "העיר" וכן בעיתון "הארץ" ובכמה אתרי אינטרנט (לפי מיטב זכרוני "Walla"). דבר שלישי- אני חושב שיש פה כמה אנשים שלא מוכנים להגיד את דעתם האמיתית; רוב המתנגדים מנסים לא להגיד את מה שהם רוצים- אני לא חושב שהם רואים בחוברת או בשערה כל סוג של אמנות. זאת הסיבה האפשרית היחידה לכך שהם (והם יודעים מי הם) לא עונים על השאלה החוזרת שוב ושוב בשבוע האחרון- איך בערכים אמנותיים כמו דוד (הפסל), בטוצ'לי (ונוס) וגוסטב קורבה ובערכים כמו שד, ניתן להראות עירום ובערך זה אסור להראות תמונה זו כי היא "פרובוקטיבית" או "חצופה" וכי היא "קופצת פתאום" כשאתה נכנס לערך- איך הם יכולים להסביר את כך שבציורים הנ"ל יש עירום מלא, ואנחנו מתווכחים פה על פיטמה (אפילו לא שלמה). אני לא מוצא שום הבדל בין יצירה זו ליצירות אחרות (איך הם לא קופצות ככה פתאום?), וגם אם אני מנסה אני מוצא אפילו את יצירה זו כפחות בעייתית מהשאר, זו פשוט נקודת מבט של שמרנים- המחליטים מהי אמנות ומהי לא.

אשמח אם תחליטו לגבי השארות התמונה (ההערה מעל לערך מתחילה להטריד אותי). אהרון גבע.

ממה שאני הבנתי, הבעיה הייתה כמו שאמרת - התמונה פרובוקטיבית. בתמונה נראה אישה המנסה לגרות את הגבר. היא לא יושב שם על ספספל ובוהה בשמים, אלא "אומרת" לקורא "תסתכל עלי, אני מלאת תשוקה". פסל דוד הוא פסל של גבר עירום "סתם". אילו לדוד היה זקפה, או שהיה עומד בתנוחה גסה כלשהיא, גם הוא היה פרובוקטיבי ובעייתי. Yonidebest Ω Talk‏ 11:53, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

יוני, לא כך נראית אישה מלאת תשוקה המנסה לגרות את הגבר. כך נראית אישה שזה עתה יצאה מהמקלחת וטרם הספיקה להתלבש ולייבש את שערה (ולכן המגבת עדיין כרוכה מסביבו). מה קורה אצלכם, ברעננה? האם כל הנשים מלאות התשוקה נמצאות רק אצלנו בצפון? למי שאינו מסוגל להבחין, מומלץ להתנתק מהמחשב, למצוא אישה מלאת תשוקה, ולחזור לתמונה לאחר שיבין מה ההבדל. אלמוג 13:47, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בתור חילוני גמור ובתור אחד שאוהב להסתכל בעירום גם אם הוא אומנות וגם אם לא, אני בעד לקישור התמונה אל המאמר בעזרת לינק בלבד. הסיבה הראשונה היא שמטבעה, לדעתי, הויקיפדיה היא אנציקלופדיה של מלל והתמונות והתרשימים אשר נספחים למאמרים באים לסייע למאמר ולא להחליפו. אני מאמין שהיה ניתן למצוא תמונה מתוך הפרויקט שלא תפגע ברגשותיהם של חלק מהגולשים ולהציגה. הסיבה השנייה היא שזו ויקיפדיה עברית ומיועדת לקוראים העברים. אם חלק מקוראים אלו נפגע מתמונות או ממלל (למשל, אני אתנגד גם לציטוטים משירים או ספרים "נחשבים" אם התוכן יפגע בחלק מהגולשים) אז עדיף מבחינתי להשאירו מחוץ לויקיפדיה. הרצון שלא לפגוע ברגשותיו של הזולת עולה, אצלי לפחות, על "חופש הביטוי" וכל הבלה בלה שמצטרף אליו. ולשאלת האומנות. סארטר אמר, למיטב ידיעתי ובציטוט חופשי, ש"יהודי הוא מי שמתייחסים אליו כיהודי" ובאותה לשון אני מוסיף, אמנות היא מה שאנשים קוראים לה אמנות. אני יכול מחר לצייר ציורים ברמה של בני בן ה-5 ולהודיע לכל העולם כי זו אמנות, אך אם המוזיאון המקומי יסרב להציגה אז זו כנראה אינה אמנות. למרות שנחשפתי כבר לפני שנים רבות לעבודותיו של דודו גבע וגם אהבתי אותן, לדעתי, אמן הוא לא. ובכל מקרה, לא ברמה של מיכלאנג'לו ואמנים אחרים שציירו עירום. פנומן תרבותי - כן! אמן שצריך לאפשר בכל מחיר לגולשים בויקיפדיה לחזות בציור ספציפי שלו, לא!אודי 19:27, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חושב שיש לך מושג על מה אתה מדבר- אין גבול למהי אמנות, וזה מה שיפה בה. וכן, יצא לי להתפעל מאוד מרמה של ציורים של ילד בגיל 5 (וחשוב להבהיר שרוב היצירות המוצגות היום גם במוזיאון המהולל הם ברמה דומה). אני גם לא חושב שאם המוזיאון לא מקבל את הציורים שלך, זה אומר שהם אינם משתייכם כאמנות טובה. המוזיאון נהייה מקום מתנשא ופלצני שחושב שהוא יכול להבהיר לכולנו מהי אמנות ומהי לא- ולרוב שם תערוכות גרועות במיוחד ובטעם רע, שמבוססות על האינטרסים הכלכליים שלו והקשרים שלו עם אספנים מחו"ל. ואני אשקר אם אני אגיד שזה לא העליב אותי שאמרת שאבא שלי לא אמן. בפברואר 2006 תפתח תערוכה שלו במוזיאון נחום גוטמן בת"א; אני בספק אם תוכל להגיד בכזו קלות את מה שאמרת עכשיו. חוצמזה- אתה יכול לראות על הפעילות האמנותית שלו בערך שלו. תודה, אהרון גבע.

ראשית, אני מתנצל באם נפגעת אישית מדברי. אם אין לי מושג באמנות, כפי שאתה טוען, הרי אין לך מה להעלב או להפגע מטענותי כיוון שהן חסרות תוקף. באם אינך מעונין לקרוא תגובות כמו שלי, עדיף היה לו נמנעת לקרוא לכל מתנגדי הכללת התמונה במאמר "לצאת מן הארון" ולהודות כי אינם מעריכים את עבודות אביך כיצירות אמנות. זוהי תגובתי האחרונה בנושא כיוון שנוכחתי כי קשה להתווכח עם אנשים שקשורים אישית עם מאמר שהם כתבו אודות דמות אשר קרובה להם.אודי 18:05, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

אני בכלל לא מבין את הביטוי התמוה הזה שמופרח כאן בחלל האוויר "פגיעה ברגשות". לכל הפגועים, אנא תארו לי את היסוד ברגשותיכם שנפגע ואיך זה קרה, למען אוכל להבין על מה כל המהומה. Magister‏ 19:40, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הצהרה ש"הרצון שלא לפגוע ברגשותיו של הזולת עולה על "חופש הביטוי" וכל הבלה בלה שמצטרף אליו" מובילה בקו לוגי ברור לדרישה להעלים ז'אנרים שלמים ביצירה האנושית, כמו כותבי הפרודיות והסאטירות למיניהן, צלמים כמו מייפלת'ורפ, במאי סרטים כמו דושן מקבייב, אמנים כמו דאלי ומרסל דושן, ועוד. צנזורה, ככה קוראים לזה. זה לא ברור? Odedee 19:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

הסבר טכני לאהרון: אתה כותב "ההערה מעל לערך מתחילה להטריד אותי". אל תהיה מוטרד - מרגע ששמים הודעה כזו על ערך, היא נשארת שבוע, כדי לתת לכל ויקיפד הזדמנות להשתתף בהצבעה. בתום שבוע, כלומר במוצאי השבת הקרובה, ההודעה תוסר. דוד שי 18:22, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

למה שמישהו יחפש את פרויקט ספרות זולה

יש עוד משהו אחד לפחות בשם הזה, פרויקט ספרות זולה של אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב. אני לא בטוח שמישהו אכן יחפש את הפרויקט, שבוודאי לא אמור להיות עליו ערך בוויקיפדיה (מדובר בפרויקט די זניח עם שם פלצני במיוחד), אבל יש לקחת בחשבון שמישהו עלול לחפש אותו בגוגל ולהגיע לערך הזה. פרט לכך כל מי שמגיע לוויקיפדיה עלול להתפתות ללחוץ על ערך אקראי ולהגיע לכאן (מצד שני הוא עשוי להגיע גם לערך פליבויי...). טרול רפאים 13:48, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בקשה

אחרי שהרוחות נרגעו קצת, אני מבקש מן המצביעים לשקול שוב את עמדתם, ולקבל את הצעת הפשרה שתמקם את התמונה בהמשך הערך, באופן שהיא לא תופיע מיד כשמגיעים אל הערך באקראי. זו הצעה שכמה מצביעים תמכו בה (מילולית) לפני שהופיעה באופן מסודר, ויתכן שאחרים שהצביעו כבר היו בוחרים בה לו היתה עומדת לפניהם.

בניגוד למלה הכתובה, המח שלנו קורא תמונות כהרף עין. המיקום של התמונה בראש הערך, כך שהיא מוצגת על המסך מיד כשהוא מתקבל כערך אקראי או בקישור, מהווה כפיה לא הוגנת. אני לא רואה בזה שום צורך.

הערך עוסק בחוברת קומיקס, ולכן תמונה המציגה את עמוד השער של החוברת היא נתון משמעותי שאין סיבה לוותר עליו. מצד שני, שינוי במיקום אינו משנה את תוכן הערך, ולכן הוא פטור מן הביקורת שהושמעה על ההצעות למחוק, להחליף או לשנות את התמונה. עוזי ו. 19:07, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

אוכל לקבל הצעה זו בתנאי שלא תצורף לערך אזהרה כלשהי, וזאת בשל הכבוד הרב שאני רוחש למציע ההצעה. אלמוג 19:12, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

ברוח דברים אלה, הוספתי בתחילת הערך את תמונתו של דודו גבע, ובהמשך מופיעה תמונת השער של ספרות זולה. שינוי זה מתבקש לא עקב סערת הרוחות שעוררה התמונה, אלא בעיקר משום שתחילת הערך עוסקת בדודו גבע, ורק בהמשכו מגיע הערך לפרויקט ספרות זולה עצמו. כל תמונה ממוקמת במקום המתאים לה. אם שינוי זה, שלדעתי משפר את הערך, גם תורם מעט להרגעת הרוחות - מה טוב. דוד שי 20:01, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

ערב טוב. למה לא נותנים לנפגעים הפוטנציאליים את הקרדיט שהם מתעניינים ו/או נהנים מפועלו של דודו גבע ועלולים להיתקל בתמונה בכל מקרה? אני לא מבין מה ההבדל בין הגעה באקראי לבין הגעה תוך ניסיון להרחיב אופקים. הערך הוא בנושא הפרוייקט ולא בנושא דודו גבע, ומה שנעשה שקול לדעתי להקטנת התמונה של גבע ומיקומה מעל גבי הפיטמה, וגם מעליב בעקיפין דתיים שוחרי אמנות שפיטמה מצויירת פשוט לא עושה להם את זה. בברכה, קקון 20:16, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך עוסק בפרויקט ספרות זולה, אבל שתי הפסקאות הראשונות שלו, ומרבית הפסקה השלישית, עוסקים בדודו גבע, ולכן ראוי לתת לצדן את תמונתו של דודו. את שאר דבריך לא הבנתי. דוד שי 20:37, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

א. למה למקם את התמונה בהמשך הערך? האם גבע כל כך ידוע לשימצה שלמראה שמו אנשים דתיים אמורים לנתק את המחשב מהחשמל?

ב. למה לא להתחשב גם באנשים דתיים שיגיעו לדף הדיון הזה באקראי ואולי ייעלבו מכך שהדבקנו להם סטיגמה של אנשים פרימיטיביים? לדעתי זה הרבה יותר מעליב מצפייה בפיטמה מצויירת ולא תורם להרגעת הרוחות. בברכה, קקון 20:52, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

אני נגד הוספת התמונה, הוספתה מבלגנת את סדר התמונות בעמוד, וחוצמזה היא מרגישה לא קשורה לעמוד (בלי קשר לכך שהיא כבר בערך של דודו גבע- וכנראה רוב האנשים שיחפשו ערך זה וכבר היו בערך של דודו גבע). אין לי בעיה לשים את התמונה השנייה בהתחלה, ואת השער במקומה. ובינתיים אעשה כך עד שמישהו יתנגד. אהרון.

ההצבעה הסתיימה - הוחלט להשאיר את התמונה דוד שי 17:08, 5 נובמבר 2005 (UTC)

האנציקלופדיה העברית

ג'יין רו כתב בהצבעתו "באנציקלופדיה העברית, או בבריטניקה, תמונה כזו לא הייתה מופיעה". תוך כדי חיפוש ערך באנציקלופדיה העברית נתקלתי בעמוד שלם המוקדש לציורו הנודע של פול גוגן "נשי טהיטי עם פירות מנגו" ובו שלוש פטמות. המשכתי לדפדף (לא קל להגיע לערך הרצוי באנציקלופדיית נייר, אבל יש לזה גם יתרונות), והגעתי לערך של הצייר גויה, ושם מופיעה לא אחרת מאשר "המאיה העירומה". כאן מדובר במסר ברור מאוד של העורך, שהרי יכול היה לתת באותה מידה את "המאיה הלבושה". הכרך שבו מופיעות תמונות אלה נערך על-ידי ישעיהו ליבוביץ. סקרנותי גברה, והלכתי לבדוק בבריטניקה (מהדורת 1972). בערך גוגן מופיע אותו ציור של נשי טהיטי. בערך גויה מופיע ציור ובו אנשים במיטב בגדיהם. דוד שי 20:08, 5 דצמבר 2005 (UTC)