ויקיפדיה

ויקיפדיה:מזנון – הבדלי גרסאות

עיון אינטראקטיבי בהיסטוריה
→ העריכה הקודמתהעריכה הבאה ←
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
חזותיקוד ויקי
←‏הטיה נגד מדינת ישראל: תגובה למשתמש אגסי
אין תקציר עריכה
תגית: שוחזרה
שורה 1:
{{/פתיח}}
 
 
 
== שאיבת בן/בת זוג מויקינתונים ==
:הועבר מ[[שיחת תבנית:מנהיג]] 07:37, 20 במרץ 2021 (IST)
בדף התבנית רשום בתדריך לגבי שם בן/בת הזוג '''מקובל בוויקיפדיה לציין את שם בני זוגם של אנשי ממשל מהדרג השני ומטה, כגון ראשי ערים, ראשי מועצה וכדומה, רק אם יש להם חשיבות בפני עצמם.''' מצד שני, התבנית שואבת את הנתון הזה מהויקינתונים. יוצא מכך שגם אצל אנשי ממשל מהדרג השני מופיע נתון זה. מה עוד, שבהרבה מקרים זה מופיע באנגלית, אנחנו בויקיפדיה העברית. לדעתי יש מקום לבטל את שאיבת הנתון. [[משתמש:Itaygur|Itaygur]] - [[שיחת משתמש:Itaygur|שיחה]] 09:10, 17 במרץ 2021 (IST)
: המדריך הזה מיושן ולא עודכן עם השינויים בתבניות. כבר מזמן, וגם היו על זה דיונים, הוחלט שיש מקום לבני זוג. אתה יכול לעיין בכל תבנית עלי אדמות. גם בתבנית זו בן הזוג נשאב כבל התבניות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 09:38, 17 במרץ 2021 (IST)
::אז נא לעדכן את המדריך. בכל אופן, מה עושים עם השאיבה באנגלית? [[משתמש:Itaygur|Itaygur]] - [[שיחת משתמש:Itaygur|שיחה]] 09:41, 17 במרץ 2021 (IST)
::: מתרגמים לעברית בוויקינתונים. הצעה לתרגום מוצעת בעת העריכה, או שאתה יכול ללחוץ על העיפרון לגישה מיידית. הרי זה לא הדבר היחיד שנשאב באנגלית. כל שדה הוא בחזקת שאיבה ותרגום. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 10:14, 17 במרץ 2021 (IST)
:::: לדעתי המדריך לא מיושן, לא צריך לשים שם של בני זוג שאינם מפורסמים ולא צריך לשאוב את זה מויקינתונים. התבנית צריכה לכלול את המידע התמציתי החשוב ביותר, וכאשר בן הזוג אינו מפורסם זה לא רלוונטי. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ד' בניסן ה'תשפ"א • 10:28, 17 במרץ 2021 (IST)
:::::שאיבה מיותרת. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 10:31, 17 במרץ 2021 (IST)
:::::: ומה ההבדל מול תבנית אישיות למשל? או תבנית סופר? ראו [[שיחה:דן מנו#אזכור שמות בני הזוג וההורים]]. {{ציטוטון|...איש אינו חולק שם על עצם ציון שם ההורים. דוד שי - שיחה 10:00, 13 בינואר 2017 (IST)}} [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 10:45, 17 במרץ 2021 (IST)
::::::: אכן כך בכל התבניות כולן. לגבי מנו - כמובן שצריך לציין שמות בני זוג והורים, רק לא בתבנית. יש עוד הרבה דברים שמקומם בערך ולא בתבנית. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ד' בניסן ה'תשפ"א • 11:05, 17 במרץ 2021 (IST)
:גם פה לדעתי הפתרון הוא שהשם יוצג רק אם יש ערך בעברית. אם אין, אז בוודאות גדולה שאין להם חשיבות בפני עצמם. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 11:18, 17 במרץ 2021 (IST)
::שמח להסכים, אם כי אני מוכן לקבל גם חריגים שאין להם ערך. ודאי לא כסטנדרט. ביחס לראשי ממשלות ונשיאים (לא ממלאי מקום לפרק זמן קצר) ודאי יש מקום לבן זוג, גם אם אין לו ערך. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:05, 17 במרץ 2021 (IST)
::: כבר נידון בעבר באולם הדיון והוחלט רוחבית שנכלל. ראו [[שיחת תבנית:אישיות#הוספה אוטומטית של רשימת כל הצאצאים שמופיעים בוויקינתונים לתבנית]]. אין טעם ואין מקום לפתוח כל פעם מחדש דיון על תבנית ספציפית. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:32, 17 במרץ 2021 (IST)
:::: אין לי זמן לקרוא את הדיון שם, אבל עושה רושם שבדיון הנוכחי יש ארבעה משתמשים שחולקים על זה. צאצאים זה מקרה עוד יותר קיצוני, אנחנו לא מזכירים צאצאים בלתי מפורסמים בכלל, גם לא בתוך הערך. מוזר מאוד אם יש שם מסקנה אחרת. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:34, 17 במרץ 2021 (IST)
::::: ומי אמר שבדיון הוחלט אחרת? ראה בערך [[שולמית לפיד]] למשל. בתבנית מוזכר רק [[יאיר לפיד]] ולא שני האחרים. בכלל אי אפשר להכניס לוויקינתונים שמות שאין להם ערך אצלנו! כך שזה פתור מלכתחילה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:43, 17 במרץ 2021 (IST)
:::::: כך משמע מלשונך למעלה "הוחלט רוחבית שנכלל". [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ד' בניסן ה'תשפ"א • 14:04, 17 במרץ 2021 (IST)
::::::מה אתה מתכוון ב"אי אפשר להכניס לוויקינתונים שמות שאין להם ערך אצלנו"? אצלנו = ? [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 19:17, 17 במרץ 2021 (IST)
::::::: נסה להכניס לאיזה ערך במאפיין ויקינתונים של אישה או צאצאים "עמנואל הבאר שבעי". לא תצליח כי יש בקרה שלא יכניסו מאפיין ללא ערך קיים. אז זה עולה בקנה אחד עם הדרישה שלך להכניס רק כאלה עם ערך בשם בעברית. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 20:10, 17 במרץ 2021 (IST)
::::::::הקיצור, מה שאתה מתכוון זה שיש בויקיפדיה איזושהי, גם אם זה לא בויקיפדיה העברית?[[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 20:13, 17 במרץ 2021 (IST)
:::::::::גם הם לא יכולים להכניס מאפיין כמו Eman the great. אבל שמות שיש עליהם ערכים בשפה כלשהי הם יכולים. אפשר מן הסתם לעקוף את זה בכל מיני טריקים, שטיקים והתחכמויות. אבל אנו עוסקים בכתיבת אמציקלופדיה, לא השחתות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 20:24, 17 במרץ 2021 (IST)
:::::::::הסרתי את השאיבה בהתאם לדיון. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 00:56, 19 במרץ 2021 (IST)
:::::::::: דיון בדף שיחה בדיד עם רוב אקראי לא יכול לגבור על החלטה שהתקבלה בדין באולם הדיונים המיועד. משחזר למצב היציב. מי שרוצה שיפתח דיון חדש היכן שהוחלט שדנים. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 01:44, 19 במרץ 2021 (IST)
::::::::::: לא מבין. הדיון שציינת עוסק בכלל בצאצאים, ולמעלה כתבת, אם הבנתי נכון, שגם בו המסקנה דומה לדעת הרוב כאן. אני טועה? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ו' בניסן ה'תשפ"א • 11:15, 19 במרץ 2021 (IST)
:::::::::::: ההחלטה היא על הורים.בני זוג וצאצאים כחבילה אחת ובסוף יש רשימת תבניות שעודכנו בהתאם. לגבי צאצאים ציינתי שלא מכניסים כאלה שאינם מפורסמים וגם נתתי דוגמה. חבל שביחידה שמנהלת תבנית זו מתבצעים דברים בניגוד להחלטה. למשל [[חמי פרס]] אינו בתבנית של [[שמעון פרס]]. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 16:07, 19 במרץ 2021 (IST)
:::::::::::::בהתאם להערתך שהדיון בדף שיחה לא מתאים - העברתי את הדיון למזנון כדי לקבל החלטה בפורום רחב יותר. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 07:37, 20 במרץ 2021 (IST)
::::::::::::::חמי פרס צריך להופיע בתבנית בערך על שמעון פרס. יש לאפשר שאיבה של כל השדות, כפי שציין בורה בורה. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 17:39, 20 במרץ 2021 (IST)
{{שבירה}}
הערה: זה לא נכון שבוויקינתונים אפשר להכניס בני משפחה רק אם יש להם ערך בוויקיפדיה כלשהי. אם יש מקור אחר לבן משפחה של מישהו, והמקור הוא לא מאגר שנוצר על ידי משתמשים, אז זה מתקבל (כללים [https://www.wikidata.org/wiki/Help:FAQ/Genealogy#Who_can_be_added_to_Wikidata? פה]). לדוגמה, היה שם בוט שהכניס מאות פריטים על בני משפחה מ-thepeerage.com. נתקלתי בזה כשנשאב לתבנית [https://www.wikidata.org/wiki/Q76352737 צאצא שחי חצי שנה ושמו הפרטי לא ידוע]. אולי לגבי אנשים חיים יש יותר הקפדה על החשיבות של בן המשפחה ([https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata_talk:Notability/Archive_6#Wives_of_great_men_/_Husbands_of_great_women בדיון הזה למשל]). בעיני, אגב, יהיה נכון גם אצלנו להפריד מדיניות לגבי אזכור שמות בני משפחה של אנשים חיים ואזכור שמות בני משפחה של דמויות היסטוריות. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] - [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 19:55, 20 במרץ 2021 (IST)
: לא בדקתי הכנסות של בוטים רק הכנסות ידניות ואלה כאמור חסומות אם אין ערך באף שפה. אבל עיקר הדיון כאן הוא על בני ובנות זוג ואלה צריכים להיות בתבנית בכל מצב לדעתי. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 09:26, 21 במרץ 2021 (IST)
::אני מסכים עם פוליתיאורי. בוויקינתונים אחד הכללים ל-notability הוא שלמות המידע (ראו [[:d:Wikidata:Notability/he]] הנקודה האחרונה). ז"א שאם יש פריט על מישהו וגם על ילדים שלו, אז יהיה פריט על אישתו/אם הילדים כדי להציג את "שלמות המידע" של עץ המשפחה. אותו דבר אם יש למישהו 5 ילדים ורק אחד עם ערך באחת הויקיפדיות, יש מקום יצור פריטים על כל 5 הילדים. ולכן החשיבות שם ומה שיש אצלנו אינה זהה, לפחות במה שנוגע לילדים. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 15:45, 21 במרץ 2021 (IST)
:::אנחנו לא מזכירים ילדים לא מפורסמים אפילו בערך, אז בתבנית?! המידע אף פעם לא שלם לגמרי. ברוב מוחלט של הערכים אף אחד לא יתמוך בהכללה של כל המידע שאפשר להשיג על האדם או הנושא. כל העניין בכתיבה אנציקלופדית היא להפריד עיקר מטפל. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • ח' בניסן ה'תשפ"א • 16:44, 21 במרץ 2021 (IST)
:::: בערכים על אישיות ישראלית הבעייה הזו אינה קיימת כי כולם מקפידים. הצעתי בעבר תיקון ביחידה שתבדוק אם קיים ערך באיזו שפה על שם הצאצא. במידה ולא - הוא לא יוצג. במידה וזה יוטמע, הבעייה שהעלה פוליתיאורי והצטרף אליו יונה, תעלם לחלוטין. אני בטוח שתיקון כזה קטן על [[משתמש:עלי]]. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 19:43, 21 במרץ 2021 (IST)
:::::מסכים עם גישתו של נרו יאיר בדיון, ובמיוחד עם תגובתו האחרונה. זה למעשה מנוגד להנחיות שיש במדריך שלנו לכתיבת ביוגרפיות. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 20:49, 21 במרץ 2021 (IST)
::::::: ראית מישהו שחולק על נרו יאיר? אתה חושב שאין להזכיר את [[חמי פרס]] בערך של [[שמעון פרס]]? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 21:02, 21 במרץ 2021 (IST)
:::::::: קצת מוזר לי שדיון על צבעים בחתימה בפיסקה הבאה מעורר כל כך הרבה תגובות ואמוציות, ודיון חשוב פי אלפים כמו זה - שקט דממה... {{תמיהה}} [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 14:26, 22 במרץ 2021 (IST)
::::::::: לא ממש הצלחתי להבין את הנימוקים. נראה לי שאין מחלוקת שתבנית בערך של שמעון פרס צריכה להופיע לא רק אשתו [[סוניה פרס]] (שכבר מופיעה) אלא גם בניו [[צביה ולדן]], [[יוני פרס]] ו[[חמי פרס]]. לכולם יש ערכים. באותה מידה לא ברור לי למה אין שדה צאצאים בתבנית בערך [[משה דיין]]. לעומת זאת השדה מופיע כמו שצריך בערך [[אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת]]. אבל זה המקרה הקל: יש ערכים בוויקיפדיה העברית על כל הצאצאים.{{ש}}הלכתי קישור אחד ממנה ופגשתי את [[ראמה התשיעי, מלך תאילנד]]. מופיעים ברשימת הצאצאים כמה אנשים ללא ערכים. זה שדה שנוצר אוטומטית. אבל טוב שכך, כי הם ראויים לערכים (ויש עליהם ערכים במקומות אחרים.{{ש}}ואז החלטתי לבדוק את [[שרה פיילין]]. בערך שלנו מופיע רק בן הזוג, בשמו. לא מופיעים צאצאים. בוויקי האנגלי כתוב: „חמישה, כולל <קישור לערך>בריסטול״. בוויקינתונים יש פרטים של כל החמישה.{{ש}}על מי מהערכים הללו מסכימים שראוי ששדה בן/בן זוג צריך להישאב אוטומטית מוויקינתונים? על מי מהם מסכימים שראוי שדה הצאצאים יישאב אוטומטית מוויקינתונים? (קודם כל נסכים מה ראוי. אחר כך נראה איך מממשים). [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 16:07, 22 במרץ 2021 (IST)
:::::::::: אחדד משהו שכתבתי קודם: בעיני כשמדובר באישים חיים רשימת הצאצאים צריכה להיות מוגבלת לכאלה שהתפרסמו בזכות עצמם. סיבה: פרטיות, בייחוד של ילדים. כשמדובר באישים לא חיים, רשימת צאצאים לא צריכה להיות מוגבלת - אין טעם שנתחיל לנהל דיוני חשיבות על כל צאצא - ושאיבה מוויקינתונים היא במקרה הזה טובה. אם נשאב פריט חסר היגיון או נוצרת רשימה ארוכה מידי, תמיד אפשר לסדר את התבנית ידנית. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] - [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 17:02, 22 במרץ 2021 (IST)
 
ההערות של שניכם מעולות. בעיני זה מה שצריך להופיע, ואין הבדל אם נשאב או ידנית:
* בני/בנות זוג: תמיד. זה פרט מהותי בביוגרפיה של כל אדם
* צאצאים:
** כאלה שיש להם ערך בפני עצמם בכל שפה ולא משנה אם האישיות חיה או נפטרה. דוגמה [[ארצ'י מאונטבאטן-וינדזור]] או ילדיו של [[שמעון פרס]]
** כאלה שאין עליהם עדיין ערך אבל חשיבותם ברורה. למשל [[אוגוסט ברוקסבנק]] בנה של [[הנסיכה יוג'יני מיורק]] שהוא ה-11 ב[[סדר הירושה לכתר הבריטי]] ואין עליו עדיין ערך (לא בדקתי, ייתכן שיש באנגלית והוא עומד בתנאי הראשון)
** סתם ילד אלמוני לא יופיע. הוא גם לא אמור להשאב מוויקינתונים, אבל אם במקרה ונשאב אפשר לדכא את השאיבה מקומית אצלנו
* מספר צאצאים: בדרך כלל יבוא כשאין את שמות הצאצאים [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:07, 22 במרץ 2021 (IST)
::האם הדיון הזה הוא רק לגבי תבנית "מנהיג" או לכל תבניות האישיות? בכל מקרה, זה שמשהו הוא "פרט מהותי בביוגרפיה של אדם" זו סיבה מצויינת לכתוב אותו בגוף הערך אבל זה לא מבהיר מדוע להכניס אותו אוטומטית לתבנית בראש הערך בכל מקרה. במקרים של מנהיגים זה הגיוני. לכל אדם אחר? רק אם בן/בת הזוג מפורסמים בזכות עצמם.{{ש}}ולגבי אוגוסט ברוקסבנק - לא, אין ערך עליו באנגלית ולא מובן מאליו שבכלל יש צורך בערך כזה (באנגלית או בעברית). הוא ממש לא בקו ישיר לרשת את הכתר. לכל הנכדים של אליזבת השנייה יש ערכים באנגלית אבל ממש לא לכל הנינים שלה (מתוך 9 נינים, רק לארבעה שהם הנכדים של צ'ארלס - יורש העצר - נכתבו ערכים. וזאת למרות שכשנולדו שלושת הנכדים הראשונים של הנסיכה אן, הם היו (בעת לידתם) במקומות ה-12, 13 ו-15 בסדר הירושה לכתר. והנה אנחנו 10 שנים אח"כ ועדיין לא ראו סיבה לכתוב עליהם ערכים באנגלית). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 22:45, 22 במרץ 2021 (IST)
::: הבה ונקשה. לשם מה בכלל צריך תבניות? הכל כתוב בגוף הערך. עיר ההולדת למשל חשובה יותר מבן הזוג? ולמה מנהיג שונה מעיתונאי או זמר? הנשים שלהם פחות חשובות? אין הדרה גדולה מזו! ורוצה דוגמא אחרת לצאצא? Prince Salman bin Mohammed הוא בנו של [[מוחמד בן סלמאן אאל סעוד]] יורש העצר הסעודי ובנו של [[סלמאן, מלך ערב הסעודית]]. גם לו לא מגיע? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 23:22, 22 במרץ 2021 (IST)
::::כי התבנית נותנת בצורה מרוכזת ובחטף את הפרטים העיקריים הרלוונטיים לחשיבות האישיות. בערך על מדען/אקדמאי אנחנו מציינים בתבנית את שם האוניברסיטה בה למד/לימד אבל לא בערך על זמר (למרות שגם עבור הזמר זה פרט ביוגרפי שצריך להיות בגוף הערך). בערך על פוליטיקאי אנחנו מציינים בתבנית את המפלגה אליה הוא שייך, אבל לא בערך על צייר, וכו'. אז כנ"ל - יש אישים שיש משמעות להציג באופן בולט בתבנית בראש הערך את שם בני/בנות זוגם ויש שלא. ולא הבנתי מה הקשר בדיון כאן לנקודה שכתבת על בנו של יורש הערך הסעודי. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 09:28, 23 במרץ 2021 (IST)
::::: יפה אמרת. אז בן זוג הוא פרט חשוב למדען, צייר, זמר, כוכב קולנוע ובוודאי גם לכל פוליטיקאי או כל אישיות אחרת. קרא שוב מה כתב [[משתמש:דוד שי]] ב[[שיחה:דן מנו#אזכור שמות בני הזוג וההורים]]. דברי טעם. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:14, 23 במרץ 2021 (IST)
:::::: קראתי את מה שכתב. אלו אכן דברי טעם והם תואמים את מה שכתבתי וכלל לא קשורים למה שאתה מציע כאן. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 13:58, 23 במרץ 2021 (IST)
::::::: לא קשורים? הרי הוא קובע במפורש שיש להכליל את שם בת הזוג בתבנית ואתה מתנגד נחרצות. אז מה הקביעה המוזרה "והם תואמים את מה שכתבתי". [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 06:25, 24 במרץ 2021 (IST)
::::::::הוא כלל לא הזכיר את התבנית. הוא כתב שיש חשיבות לציון פרטים אלו '''בערך''', וזה אכן תואם את מה שכתבתי ולא קשור למה שאתה כתבת. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 09:14, 24 במרץ 2021 (IST)
:::::::::כמו בורה בורה. דוד שי לא כתב שצריך לכתוב את זה '''בערך'''. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 09:34, 24 במרץ 2021 (IST)
::::::::::אתם בכלל קוראים את מה שהוא כתב באותו דיון? "כדי ששמותיהם יופיע '''בערך'''" (השגיאה במקור, ההדגשה שלי). מה שבטוח, את המילה "תבנית" הוא לא הזכיר כלל באותו הדיון. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 09:42, 24 במרץ 2021 (IST)
:::::::::::זה לא מה שדוד שי כתב.
:::::::::::כפי שכתב נרו יאיר (ראו שיחה:אלכס פרידמן#שינוי נסיבות), דוד שי יכול להבהיר כאן את כוונתו. כל זמן שלא הבהיר, בורה בורה צודק. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 10:01, 24 במרץ 2021 (IST)
::::::::::::(א) מה שאני ציטטתי כאן זה '''בדיוק''' מה שהוא כתב אז בדיון אליו קישר בורה בורה (העתק/הדבק של דבריו), אז לטעון "זה לא מה שהוא כתב"?
::::::::::::(ב)ודאי שהוא יכול להבהיר את כוונתו. זה עדיף על טענה שהוא אמר X תוך הפניה לדיון בו הוא כלל לא אמר X. אתם אלו המפנים לדיון עבר שכלל לא תומך בטיעונים של הדיון הנוכחי. (לא שזה משנה הרבה, כי דעתו של ויקיפד אחד מסויים בדיון אחר אינה הגורם המכריע בדיון בהווה על נושא אחר, אבל לפחות אין סיבה להמשיך בהטעיות). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 10:07, 24 במרץ 2021 (IST)
:::::::::::::אין הטעיות ואין רוב בדיון נגד שאיבת נתונים של בני זוג. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 10:44, 24 במרץ 2021 (IST)
::::::::::::::אין קשר בין מה שכתבת כאן למה שדנו עליו. לא דיברנו כרגע על "רוב" כזה או אחר בנוגע לכל דעה שהיא. בורה בורה כתב: "הנה קישור לדיון בו דוד שי אמר X". אני הגבתי: "הוא לא כתב שם X אלא Y". בורה: "הוא כן כתב X". אני: "הנה ציטוט מדויק של דבריו מאותו הדיון: 'Y'". דוריאן: "זה לא מה שהוא כתב". אז כן: מה שכתבת כאן הוא הטעיית באי הדיון הנוכחי. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 12:24, 24 במרץ 2021 (IST)
:::::::::::::::הדיון עוסק בבני זוג, לא בי. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 12:58, 24 במרץ 2021 (IST)
:נראה לי שחלק מן הויכוח כאן, ובאופן כללי לגבי התבניות, נובע מההבדל בתפיסת התפקיד שלהן.{{ש}}בתפיסה המינימליסטית, תפקיד התבנית לתת בצורה מרוכזת ובחטף את הפרטים העיקריים הרלוונטיים לחשיבות האישיות (ציטטתי את דובנו למעלה. אני אישית מסכים איתו). בתפיסה המקסימליסטית התבנית כוללת בצורה טבלאית כל פרט שיכול לעניין את המשתמשים.{{ש}}יתכן ששתי התפיסות האלו יכולות להתקיים זו בצד זו (מילולית וגרפית) בתצוגה למחשבים שולחניים, שבה הערך והתבנית אכן מוצגים זה לצד זה והמשתמשים יכולים לבחור במי מהם להתמקד בכל רגע נתון. אבל הן לא יכולות בתצוגה לניידים, שם אין אפשרות כזו, וכרגע למשל בערך [[בנימין נתניהו]] נאלצים המשתמשים לדפדף דרך 7 מסכים (פחות או יותר, בנייד שלי) של תבנית ע"מ להגיע לערך עצמו (זאת למרות שהתבנית של נתניהו לא כוללת את שמות צאצאיו, למרות שלשניים מהם יש ערכים). המשתמשים נאלצים בין השאר לדפדף דרך שמות נשותיו הקודמות של נתניהו (לאחת מהן אין ערך), זכייתו בשנת 1980 בפרס ה[[מסדר ע"ש זאב ז'בוטינסקי]], והחתימה שלו, לפני שהערך יגלה להם כי נתניהו הוא ראש הממשלה הישראלי שכיהן במשך התקופה הארוכה ביותר בתפקיד זה, או שהוא עומד כרגע למשפט בשלושה תיקים. תחליטו בעצמכם מה מהפרטים למעלה יותר חשוב אנציקלופדית.{{ש}}(כל זאת עוד לפני שנכנסנו אפילו לבעיות שאיבה אוטומטית מויקינתונים).{{ש}}לדעתי בתפיסה המקסימליסטית אין מנוס מצמצום משמעותי ביותר של אורך התבנית בניידים. או לחלופין העברתה לאחר הפתיח כולו. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 11:18, 24 במרץ 2021 (IST)
::{{התנגשות}}לשאלתו של בורה אחדד - הדיון התחיל מאזכור אוטומטי של בני זוג של מנהיגים מהדרג השני ומטה - שזה לא שמעון פרס. לדעתי, באופן כללי המנהיגים מדרג שני ומטה או אצל אישים מ"סוגים" רבים אחרים - יש מקום לציין את שמות בני הזוג בערך, אולם מצד שני, בתבנית זה בדרך כלל מיותר (אם אינם מפורסמים בזכות עצמם, דבר שלא מקפידים עליו במטא), לדעתי, ולפיכך אני טוען שציון אוטומטי גורם ליותר נזק מתועלת (שכן ישנה במקרים מסוימים). זה בדיוק מסוג הפרטים שהרבה פעמים מישהו משנה אותם בניטור או מדווח על שגיאה ב[[ויקיפדיה:דיווח על טעויות]] - עבור בני זוג של אישים שעבורם הפרט הזה לא נמצא במרכז הבמה הציבורי - ועכשיו לך תדע מה נכון, ויש לא מעט מקרים בהם עקב העדר מקורות בנושא לגבי בן/בת זוג עדכני/ת הפתרון הסביר ביותר היה למחוק את המידע עד הינתן מקור (דמיין מצב בו מישהו משנה את שם בן/בת הזוג של מישהו שהיה ראש עיר במדינה קטנה לפני 10 שנים... סביר שלא נוכל למצוא לזה מקור לכאן או לכאן). מאחר שזה פרט דינמי שאצל אישים רבים לא בדיוק גלוי באופן מכוון, אני חושב שיש פה בעיה מזווית האמינות של ויקיפדיה, וזו בעיה שחורגת לדעתי מגבולות תבנית המנהיג. אני מוכן להמר בכסף טוב שברגע זה יש לנו לכל הפחות מאות ערכים בהם פרטים כמו בן/בת זוג ומיקום מגורים - שניהם פרטים שסובלים מאותו סוג של בעיית אימות ודינמיות (כך שגם אם יש לי מקור מלפני 5 שנים אולי הוא לא נכון) - הם פשוט שגיאה. להכניס המון שגיאות פוטנציאליות לתבנית בראש הערך זו בעיה. מידע כזה מוטב לדעתי שלא ייכנס אוטומטית, וגם אם אני מניח שבתבנית מנהיג המצב חמור פחות מתבניות אחרות, זו תהייה התחלה טובה לדעתי. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:29, 24 במרץ 2021 (IST)
:::אחרי שיימצא פתרון לתבנית של בנימין נתניהו בתצוגת ניידים, ניתן לדון בבני זוג. לעניין אימות, כתבתי ערך שבו תאריך הלידה בתבנית שונה מתאריך הלידה בגוף הערך. האם התוצאה תהיה הפסקת שאיבה של תאריך הלידה? ומה עם העורך האוקראיני שהחליט לשנות תאריכים מלוח גרגוריאני ללוח יוליאני? בגללו נבטל שאיבה של תאריכי לידה ופטירה של כל מנהיגי הציונות לפני מאה שנה? גיאה מכיר את הסיפור, משום שהוא זה שפנה אלי. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 13:23, 24 במרץ 2021 (IST)
::::: [[משתמש:הנדב הנכון]] אלוף בזה. הוא יכול להביא לך מאות דוגמאות שהנתון המקומי בתבנית הוא קשקוש ובוויקינתונים נכון. החל בתאריכי לידה ופטירה, דרך בני זוג וכלה בפרטים מהותיים אחרים. אבקש ממי שאינו שולט בחומר שלא יצא בהצהרות בומבסטיות. יש לנו אפילו בוטים שמוחקים את המידע המקומי כאשר קיים מידע עדכני יותר בוויקינתונים. למשל {{פר|אוכלוסייה}} ב[[תבנית:עיר]] ו[[תבנית:אי]] או {{פר|גרסה אחרונה ששוחררה}} ב[[תבנית:תוכנה]] שבחיים לא יהיה אצלנו מעודכן. מי שכתב את הערך לא יחזור כל פעם לעדכן תאריך זה. אני לא מבין מה טענותיו של ספיינס. בזו השנייה נכנסתי לגלקסי S9 שלי וראיתי את התבנית מסודרת בשלשות '''לצד''' התוכן בדיוק כמו במחשב השולחני. אם יש לך תצוגה אחרת, החלף אותה ושלום על ישראל. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 16:37, 24 במרץ 2021 (IST)
::::::לא נראה לי שמישהו יחלוק על שאיבה של תאריכי לידה ופטירה. כל פרמטר לגופו. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 15:19, 27 במרץ 2021 (IDT)
:::::::: הבה נחדד עם דוגמה. האם אתם טוענים כי בערך של [[ניר ברקת]] לא נציג את [[בברלי ברקת]] כי הוא "מנהיג מהדרג השני? מה חטאו ומה פשעו? כמוהו אלפים. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 07:58, 29 במרץ 2021 (IDT)
:::::::::למה "חטא" ולמה "פשע"? אי הצגת פרט מידע מסויים בתבנית אינה "עונש", והצגת אותו הפרט איננה "פרס". לגיטימי לחשוב שפרטי מידע מסויימים מתאימים לציון בגוף הערך אך לא בתבנית שבראשו גם בלי שזה יהיה כדי "להעניש מישהו על פשע". אם כבר הבאת את [[ניר ברקת]] כדוגמה, אנחנו גם לא מציינים בתבנית שבראש הערך את זה שהשתחרר מהצבא בדרגת רב-סרן, למרות שפרט זה מופיע בגוף הערך ומופיע בוויקינתונים - את זה אנחנו מציגים בתבנית רק בערכים שבהם משתמשים ב-{{תב|אישיות ביטחונית}}. אז האם אנחנו "מענישים" בכך את ברקת? ודאי שלא. פשוט הוחלט שפרט מסויים זה - למרות שהוא אנציקלופדי לחלוטין ומופיע בערך - לא שייך בתבנית לכל אישיות באשר היא. ובאותו מטבע: לגיטימי גם לסבור שפרטי מידע אחרים (כגון שם בן/בת הזוג) מתאימים בתבנית רק במקרים מסויימים ולא באחרים.{{ש}}בנוסף, כתבת בדיון למעלה שלדעתך יש להציג מידע זה בתבנית של כל "כל אישיות אחרת", ולא רק מנהיגים, אז יש להחליט אם הדיון כאן מתמקד אך ורק במנהיגים או בכל תבניות האישיות ("מדען, צייר, זמר, כוכב קולנוע", כדבריך). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 10:13, 29 במרץ 2021 (IDT)
::::::::::::: כבר יש החלטה בעניין שהתקבלה מזמן באולם הדיונים שבני זוג לעולם מופיעים. מי שפתח דיון זה החליט למקדו בתבנית מנהיג ואל לנו להתבזר. וכן, לא לציין בתבנית את בן הזוג זהו עלבון ועונש לנשוא הערך וגם לרעייתו. פרט מידע שאין שני לו להבדיל מפרט כמו דרגה צבאית שהוחלט שמציגים לבעלי אלוף משנה ומעלה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 11:31, 29 במרץ 2021 (IDT)
 
נראה שהרוח הכללית היא שיש להפעיל שיקול דעת בהוספה של פרטים חשובים בתבנית בראש הערך, ושאיבה מוויקינתונים בשלב זה לא מאפשרת ברירה של חשיבות שכזו. בהתאם לדיון עדכנתי את [[תבנית:מנהיג]]. לשאלתם של [[משתמש:Dovno|Dovno]] ו[[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] בדיון במה שונה מנהיג מעיתונאי או מאישיות אחרת לא מצאתי הסבר לכך בדיון ונראה לי שנכון להתאים את יתר התבניות לדיון זה, אבל אם אשמח לוודא שזה אכן מה שמקובל בדיון, כיוון שהוא ברובו היה ממוקד בהקשר של מנהיגים. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 09:21, 7 במאי 2021 (IDT)
: אני ממש לא התרשמתי כך מ"הרוח הכללית". ודאי הדעות חלוקות וזה לגיטימי. אבל אין כאן בדיון החלטה חד משמעית. נראה שלא תהיה ברירה אלא לפתוח הצבעת מחלוקת על כך בתבנית מנהיג כדי לקבל החלטה ברורה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 12:14, 7 במאי 2021 (IDT)
::בלי קשר לתוכן הסעיף, אלא רק לכותרתו: ברור שזה מדע בדיוני. לו ניתן היה לשאוב בני זוג מוויקינתונים, כל עסקי השדכנות ואתרי הפגישות והשידוכים היו פושטים את הרגל - אולי אפילו [[טינדר]]. הרעיון כשלעצמו אטרקטיבי ומעניין, אבל הטכנולוגיה הנחוצה למימושו עדיין בחיתוליה (שגם הם לא נשאבו מוויקינתונים). [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:37, 7 במאי 2021 (IDT)
 
== פירסומי המרכז למורשת המודיעין ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:מקורות מידע#פירסומי המרכז למורשת המודיעין]] 17:58, 1 במאי 2021 (IDT)
 
== הצגת מידע של הכמעט תוצאות אמת הרשמיות, באופן לא רשמי בערך של [[הבחירות לכנסת ה-24|הבחירות]] ==
 
:ברור שבלתי מתקבל על הדעת שאנו נפרסם בערכי הבחירות בפרק "התוצאות" מידע כלשהו בטרם התפרסמו באופן רשמי תוצאות סופיות! (מה שקורה לאחר זמן רב שבו כבר הציבור מאבד ענין)
:עם זאת יש לנו פרק ארוך של סקרים ומדגמים שבו יש מידע בעירבון מוגבל! וזאת מפני ענין הציבור בסמיכות לבחירות וכן העניין ההשוואתי בעתיד.
:מבחינה זו איני רואה סיבה שלא יוצגו בצורה מסודרת ומסוייגת תחת טבלאות המדגמים גם טבלת תוצאות הכמעט אמת המתפרסמות באופן רשמי על ידי ועדת הבחירות כתוצאות לא רשמיות של מפת המנדטים בשלב X, הגם שטרם השלימו 100 אחוז בדיקה ו-100 אחוז תהליכי התאמה של הסכמי עודפים וכו...
:העניין לציבור שווה כאן לפחות לעניין בסקרים וק"ו בהקשר ההשווואתי בעתיד. ואין סיבה לשלוח אותם לגוגל להיפך.
:כאמור לציון המידע בהתאם לתאריך והזמן מתום הבחירות (ניתן לקבוע כללים להבאת תוצאות בתוך כך וכך שעות ורק מאחוז מצביעים מסוים למשל מעל 90 אחוז מהקולות), יש גם משמעות בהקשר השוואתי הרבה יותר מאשר הסקרים.
:מידת ההבדלים בין מה שעלה בתוצאות האמת הראשוניות (או שלביה) לבין הסוף, קצב ההגעה לקבלת התמונה הברורה וכו...
:ואם יאמר מישהו בשביל מה לחפור ובכן שישאל את כל הסקרים והמדגמים... [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:26, 25 במרץ 2021 (IST)
::כל עוד יש שם שעת העדכון וסימון בולט שהתוצאות אינן סופיות, אני בעד. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:02, 25 במרץ 2021 (IST)
:::לא מבין למה צריך לבזבז פיקסלים על מידע שנשאר רלוונטי במשך יומיים במקרה הטוב ושעתיים במקרה הרע. ויקיפדיה איננה עיתון. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 10:10:42, 25 במרץ 2021 10:10, 25 במרץ 2021 (IST)
::::נחכה ליום שישי, לא צריך להיות פזיזים. אולי מישהו יחפש בויקיפדיה, יראה שיש לליכוד x מנדטים ויחשוב כך, למרות שזה לא מידע נכון, כי לאחר שעה כמות המנדטים שלו תהיה כבר Y [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 10:16, 25 במרץ 2021 (IST)
:::::בנתיים חוץ מהמעבר של המנדט של רע"ם למרצ, כלום לא השתנה (למרות שייתכן שהרשימה המשותפת תפסיד מנדט בגלל שלא חתמה על [[הסכם עודפים]] עם רע"ם). [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 11:26, 25 במרץ 2021 (IST)
::::אני אישית לא מתכוון לעדכן בעצמי. אבל מדובר על מידע אמין וניסיון העבר מראה שהוא לא משתנה יותר מדי. אם מישהו מתכוון לעשות את זה: יבורך. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 15:16, 25 במרץ 2021 (IST)
:::::כפי שהבנתי, נשארו 3 קלפיות של הצבעות כפולות, ולא צפוי משהו להשתנות במפת המנדטים. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 18:35, 25 במרץ 2021 (IST)
 
:[[משתמש:Nimrodbr]] עמיתנו הנכבד, הכניס כעת לתבנית הראשית בערך וכן לפרק התוצאות את התוצאות. לא לזה הייתה הכוונה, וכל הידוע לי זה לא מקובל! אנו לא נוגעים בפרק התוצאות ובתבנית הראשית לפני פרסום תוצאות רשמיות סופיות! ויש לכך סיבות רבות.
:במקרה של העריכה לעיל אפילו לא הובהר שאלו אינן תוצאות סופיות!
:מה שהועלה לדיון כאן ושלא בא לטפל דווקא בערך הנוכחי אלא בכל הערכים הללו בהמשך (לאחר שיושלם דיון מסודר במזנון ככל דיון כוללני), מתייחס למידע בחלונית תצוגה סגורה בדומה לסקרים והמדגמים אך בנבדל מהם בכדי שלא לשוות לסקרים ואפילו המדגמים מעמד שווה לבחירות כלליות.
:וזאת בכדי לגשר על המצב שבו אסור לנו ובצדק ובחומרה רבה לפרסם תוצאות רשמיות בערך לפי גחמה שלנו. מפלגה יכולה להיפסל כולה ואפילו הבחירות במלואן.
:ל[[משתמש:איתמראשפר]] ו-[[משתמש:ספסף]], הייתי בין המתנגדים להצגת סקרים בערך. אין כאן פזיזות בהצגת המידע המסוייג בחלונית נסתרת מסוייגת כנ"ל. יש כאן שירות לקורא. קל וחומר מהסקרים והמדגמים. האמת שלא בטוח שבכלל צריכים לקבל אישור המזנון בשביל להוסיף המידע תחת מדגמים. הצעתי היא להוסיף זאת בחלונית נסתרת נבדלת כנ"ל.
:אנא לתשומת ליבנו. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 20:49, 25 במרץ 2021 (IST)
::{{א|מי-נהר}}, לא הייתי בכוונתי להטעות ולכן לאחר שביטלת את העריכה, קיבלתי את הערתך. רק חשוב לי לציין כי התוצאות מתבססות על פרסום של הועדה המרכזית והם התוצאות שהתקבלו בועדה לאחר סיום ספירת הקולות כולל המעטפות הכפולות. הפרסום הוא פרסום רשמי ואמין מצד הועדה אך אינו נחשב לתוצאות הסופיות מאחר ובמהלך השבוע הקרוב מתבצעות בדיקות בהתאם לתלונות שהועדה קיבלה עד כה ותלונות שהיא סביר להניח תקבל בימים הקרובים לאחר הפרסום הזה. הפרסום מצד הועדה נועד, בין היתר, גם לעדכן את הסיפור שהסתיימה מלאכת ספירת הקולות והועדה עוברת לתהליך של בדיקה ואימות הנתונים. [[משתמש:Nimrodbr|Nimrodbr]] - [[שיחת משתמש:Nimrodbr|שיחה]] 21:04, 25 במרץ 2021 (IST)
:::ל[[משתמש:Nimrodbr|Nimrodbr]] חלילה לרגע לא חשבתי שפעלתה בחוסר אמינות ובכוונה להטעות. אני גם רואה שבבחירות הקודמות גם מיהרו להכניס מידע דומה אם כי זכורני שבעבר הקפידו שלא לעשות זאת עד למועד הפרסום הסופי. בינתיים החזרתי את העריכה שלך. עם זאת אני חושב ומציע להכניס במפורש בתבנית הראשית ובפרק התוצאות הבהרה שאלו תוצאות רשמיות שאינן סופיות אשר מועד פרסומם צפוי ל-31 במרץ. בפרק הצלחתי להכניס, בתבנית לא.
:::להבנתי זה לא תקין מצדנו לנקוט בציון תוצאות בצורה תבניתית בשלב כזה ללא קשר למקרה הפרטי שיכול להיראות כמי שלא צפוי בו שינוי מהותי. ולהערה זו אתייג את [[משתמש:Euro know]] שגם לתגובתו אני מבקש להתייחס בכך.
:::כמו כן אודה להתייחסות מסודרת ומפורשת מהקהילה בדבר הפרקטיקה של אזכור תוצאות שאינן סופיות ובפרט במקרה של התבנית ופרק התוצאות. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 21:27, 25 במרץ 2021 (IST)
::::לא הצלחתי להבין למה הטור ± לא מסתכם לאפס. כנראה כמה מהנתונים "מנדטים לפני" בתבנית מחושבים לא נכון. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:13, 25 במרץ 2021 (IST)
:::::מבלי להתייחס למערכת הבחירות האחרונה (שאין לי מושג האם ההבהרה רלבנטית לגביה כי לא עקבתי), טור השינוי במספר המושבים לא בהכרח צריך להסתכם לאפס, זאת משום שרשימה שזכתה במושבים במערכת בחירות קודמת יכולה שלא להשתתף במערכת הבחירות הנוכחית, ולפיכך לא הרשימה ולא המושבים שהיו לה ערב הבחירות יוצגו בטבלה. לדוגמה, מפלגתה של אורלי לוי-אבקסיס. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 11:24, 27 במרץ 2021 (IDT)
::::::מהי "מפלגתה של אורלי לוי-אבקסיס"? היא לא הייתה חלק מהעבודה/גשר/מרץ? החישובים בערך מייצגים פיצולים ואיחודים רבים, כך למשל אלו שחישבו "פיצלו" את 15 המנדטים של המשותפת בכנסת הקודמת ל-4 עבור רע"ם-תעל, ו-11 למשותפת עצמה. מה שכתבתי זה שהעובדה שסך ההפרשים לא מסתכם לאפס מצביע על טעות אפשרית בחישובים. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:54, 31 במרץ 2021 (IDT)
:::::::כאמור, טור השינוי במושבים לא בהכרח צריך להסתכם לאפס. אם לא הבנת מדוע, ניתן לקרוא שוב את ההסבר. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 01:22, 1 באפריל 2021 (IDT)
 
== ביטול ההפרדה המגדרית בקטגוריות - הצעה להחלטה ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:קטגוריה#ביטול ההפרדה המגדרית בקטגוריות - הצעה להחלטה]]. 09:25, 7 במאי 2021 (IDT)
 
== הצעה לגבי סימון ערכים אדומים ==
הועבר ל[[שיחת עזרה:קישורים#הצעה לגבי סימון ערכים אדומים]] 09:30, 7 במאי 2021 (IDT)
 
==קטגוריות של אישים יהודים לפי מקצוע בישראל==
הועבר ל[[שיחת קטגוריה:ישראלים לפי מקצוע#קטגוריות של אישים יהודים לפי מקצוע בישראל]] 09:32, 7 במאי 2021 (IDT)
 
== ערכים מומלצים ==
הועבר ל[[שיחת ויקיפדיה:דף מוגן#ערכים מומלצים]] 11:12, 7 במאי 2021 (IDT)
 
==כתיבת סדר שנים==
רוצה בבקשה לדעת מה הפורמט בו כותבים שנים בוויקיפדיה. אמנם מתמטיקה נכתבת משמאל לימין אבל האקדמיה החליטה ששנים שמשובצות
במשפטים בעברית יכתבו מימין לשמאל ואני חושב שצריך אחידות כי חלק מהערכים כתובים כמו במתמטיקה וחלק כמו בעברית. [[משתמש:Ori22|Ori22]] - [[שיחת משתמש:Ori22|שיחה]]
: אם משתמשים ב[[קו מפריד]] מקבלים את הסדר הרצוי בעברית: 1234–2345. לעומת זאת, אם משתמשים ב[[מינוס]] מקבלים את הסדר הרצוי במתמטיקה: 1234-2345. עבור פעולה חשבונית בין מספרים, יש להשתמש בסימן החשבוני. אבל עבור טווח מספרים (כגון שנים) יש להשתמש בקו מפריד. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 12:19, 1 באפריל 2021 (IDT)
 
== מדיניות ברורה/מפורטת יותר בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת ==
 
אני מציע שמדיניות ויקיפדיה בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת תהיה ברורה/מפורטת יותר.
{{מסגרת|
# בדומה להצבעות מחיקה - '''בטרם''' תיפתח הצבעת המחלוקת, תונח תבנית <nowiki>{{ס:דיון מחלוקת}}</nowiki> על הערך למשך שבוע ימים.
# כל ערך שעליו הונחה תבנית {{תב|דיון מחלוקת}} ישוייך באופן אוטומטי לקטגוריה [[:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון מחלוקת]].
# במהלך השבוע, כל מי שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להשתתף בדיון, להביע עמדתו/ה ולהציג פתרונות ליישוב המחלוקת.
# בחלוף שבוע, התבנית תוסר ובמהלך 4 החודשים שלאחר מכן - כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת '''לפתוח''' בהצבעת מחלוקת.
# בדף השיחה של הצבעת המחלוקת יש לתייג את כל משתתפי/ות העבר של הדיון בדף השיחה של הערך.
# בדף הצבעת המחלוקת, כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להוסיף כל אפשרות הצבעה שהיא, ובתנאי שאפשרות ההצבעה שנוספה תהיה ברורה, חד-משמעית, מנומקת ושונה מהותית מאפשרויות אחרות שכבר קיימות.
# בדף הצבעת המחלוקת, כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להוסיף אפשרות הצבעה '''אחת בלבד'''.
# ההצבעה תיפתח בתום 72 שעות מהמועד שבו '''כל''' הצדדים הציגו את עמדותיהם.
# ככל שיתווספו עוד אפשרויות הצבעה במהלך 72 שעות אלו - מועד פתיחת ההצבעה '''יידחה''' בהתאם.
# גם לאחר פתיחת ההצבעה, כל משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה שירצה/שתרצה בכך יהיה/תהיה רשאי/ת להוסיף אפשרות הצבעה. במקרה זה, מועד סיום ההצבעה לא ישתנה.
}}
[[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 19:44, 2 באפריל 2021 (IDT)
:הבעיה היחידה עם ההצעה היא שאפשר למשוך דיונים עד אינסוף על ידי העלאת הצעות שונות ומשונות. צריך לשים לזה סייג. פרט לזה זו הצעה מצוינת. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 00:10, 3 באפריל 2021 (IDT)
:::{{א|אילן שמעוני}}, הדיונים לא ימשכו עד אינסוף. כל דיון יימשך לכל הפחות שבוע, ולאחר מכן - ניתן לחתוך ולפתוח בהצבעת מחלוקת, שתכריע את הדיון. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 02:16, 3 באפריל 2021 (IDT)
::::מצויין, אני {{בעד}} העברה לפרלמנט - נשאר לך לאסוף עוד 3 {{קריצה}} <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 10:55, 3 באפריל 2021 (IDT)
::הצעה טובה, אם כי סעיף 6 קצת מעורפל ומכיל כמה ביטויים לא ברורים ("ברורה, חד משמעית ושונה מהותית.." אני כבר רואה ויכוחים אם ההצעה היא מספיק ברורה או מספיק מנומקת או מספיק שונה מהותית...) וכפי שאמר אילן יש פתח לפיליביסטרים (אם כי אני מבין שזה מה שסעיף 6 מנסה למנוע ושממילא האפשרות הזאת קיימת גם בפורמט הנוכחי של הצבעות). בקיצור - בגדול אני {{בעד}}. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 00:55:19, 3 באפריל 2021 00:55, 3 באפריל 2021 (IDT)
:אם אני מבינה נכון כוונתך היא לקדם מנגנון שימנע את הצורך בהצבעת מחלוקת, כלומר לאפשר הגעה להסכמה בשבוע שבסעיף 3, שהוא השבוע שלאחר הצבת תבנית המחלוקת. אם זאת הכוונה זה צעד מעולה שיפתור בעיה קשה בויקיפדיה, אך חסרה הגדרה של הגעה להסכמה בדיון שיתקיים בשבוע הזה. דיונים כידוע נוטים להיות אמורפיים, להשתבלל לדיונים צדדיים, דעות לא מובעות באופן ממוקד, וקשה לקבוע מי הסכים למה אם בכלל. בלי הגדרה של המבנה הפורמלי של הדיונים בשבוע זה, רוב הדיונים יסתיימו בהצבעת מחלוקת, או בלא-כלום אם אף אחד לא יפתח מחלוקת, כלומר לא שיפרנו בהרבה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 01:21, 3 באפריל 2021 (IDT)
::{{בעד}} העברה לפרלמנט. <span style="color:#1E90FF;">'''ג'ון בונהם המלך'''</span> ('''[[משתמש:yiftaa|<span style="color:#785645;">yiftaa</span>]]''' | '''[[שיחת משתמש:yiftaa|<span style="color:#55692F;">דברו!</span>]]''') 14:35, 3 באפריל 2021 (IDT)
{{נגד}} ונגד הצבעות בפרלמנט. אני בעד בוררות במקום הצבעות מחלוקת, כמוקבל בעולם. בגלל כל הנזקים העצומים שההצבעות גורמות, כפי שרואים בכל ההצעות שעולות כל שני וחמישי לשינוי כללי הצבעה וזכות ההצבעה וכד'. {{לא חתם|אגסי}}
:{{א|אגסי}}, נכון לעכשיו, לטוב ולרע, הצבעות מחלוקת הן אחת הדרכים ליישב מחלוקות. אתה מוזמן להציע לבטל לחלוטין הצבעות מחלוקת, אם אתה רוצה. יתכן וזה באמת מה שצריך לעשות. אבל '''כל עוד ניתן''' לקיים הצבעות מחלוקת - מוטב שהמדיניות בנושא תהיה מפורטת יותר מכפי שהיא כיום. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 17:49, 3 באפריל 2021 (IDT)
:: לטעמי, אין תועלת בכל הניסיונות והדיונים האנסופיים, שעוסקים בניסיונות להכניס שינויים וטלאים בשיטה הישראלית הגרועה, בדרך של ניסוי וטעייה. הגיע הזמן ללמוד מניסיונן של ויקיפדיות אחרות. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 18:36, 3 באפריל 2021 (IDT)
::: מבלי לקבוע אם השיטה הנוכחי גרועה או לא - ברור שניתן לשפרה, וזו כל מטרת ההצעה הנוכחית. אם לדעתך ההצעה הנוכחית לא משפרת את המצב הקיים, אלא להיפך - אתה מוזמן להתנגד לה. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 20:17, 3 באפריל 2021 (IDT)
:::: בתור מי שמתנגד להצבעות, אני חושב שיש בהצעה הזו איזשהו צעד בכיוון הנכון. כיום קל מאוד לראות הצבעות מחלוקת. אבל כשהחלה הצבעת מחלוקת, זה כבר מאוחר מדי לפתור את הסכסוך בדרכי שלום. כאן יש לפחות נסיון להסב תשומת לב על המחלוקת לפני שהיא הופכת להצבעה ולספק הזדמנויות טובות יותר למניעת הצבעה. אין לי מושג אם זה יעבוד והייתי רוצה לנסות לבדוק את זה לפני שמקבלים את ההחלטה על כך.{{ש}}אפשר להתחיל מהדבר הקל: יצירת תבנית שמשייכת לקטגוריה לא מחייבת שום שינוי מדיניות. אולי כדאי ליצור אותה, להתחיל להשתמש בה ולנסות לגבש תוך כדי תנועה המלצות לכללים? הכללים שהוצעו כאן נראים לי לפחות כמו כללי אצבע טובים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 22:43, 3 באפריל 2021 (IDT)
:אני בכללי בעד, זה לא כל כך שונה מהמצב כיום כי גם היום צריך דיון מקדים בדף השיחה לפני שפותחים הצבעה, זה רק מסדר קצת את העניינים. בסעיף 10, אני מניח שהתכוונת שכל משתמש יכול להוסיף '''הצעה''' ולא '''הצבעה'''. עם סעיף 6 יש לי קצת בעיה, אם לדוגמה בדיון מחלוקת על שינוי שם ויש לי רעיון לשם שדומה לשם אחר אבל לדעתי הוא יותר טוב, למה שיהיה אסור לי להציע אותו? בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[פסח]] שמח!''' 21:14, 3 באפריל 2021 (IDT)
:::{{א|גופיקו}}, אין פה שום איסור להציע עוד הצעות. יש רק הגבלה - כל משתמש יכול להציע לכל היותר אפשרות הצבעה אחת נוספת, ולא יותר. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 22:46, 3 באפריל 2021 (IDT)
::::זה לא מה שהבנתי מההצעה. אם ככה, אני בעד. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[פסח]] שמח!''' 22:50, 3 באפריל 2021 (IDT)
::שיטת האצבות היא רע חולה שיש לצמצמם ולא להרחיב. תודה רבה על הרצון הטוב, אבל {{א|אגסי}} נימק זאת בצורה נבונה [[משתמש:TheDesertboy|דזרט]] • [[שיחת משתמש:TheDesertboy|שיחה]] 21:24, 3 באפריל 2021 (IDT)
:::{{בעד}} ההצעה. הצבעות מחלוקת במילא יהיו, אז לפחות נשפר את המצב הקיים עם מדיניות טובה ומסודרת. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 00:45, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::בעד ההצעה, נגד סעיף 9. אלא א"כ תינתן אפשרות להעתיק את עמדת הצג השני מדף השיחה. לא אחת נפתחת הצבעה לא מנומקת וממתינה להימחק צד שני במשך שבועות (!). לאחמ"כ מתחילה הטרלה סחבת פרוצרדריאלית של הוספת אפשרויות. ולכן:{{ש}}או שהוספת אפשרות לא תאריך את משך הדיון. או שיהיה ניתן להעתיק את נימוקי הצד השני.{{ש}}בנוסף אני מציע לנסות בהזדמנות זו לקבוע פיתרון לנקה של תיקו בהצבעה (בפרט שולצה) [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 01:49, 4 באפריל 2021 (IDT)
 
{{שבירה}}
נראה שיש כרגע 5 תומכים בהצעה הנ"ל ({{א|יוניון ג'ק}}, {{א|אילן שמעוני}}, {{א|איתמראשפר}}, {{א|Yiftaa}}, {{א|העיתונאי המנטר}}). [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 10:19, 4 באפריל 2021 (IDT)
:5 תומכים אומר שאפשר להבעיר לפרלמנט, אם לא היו בו שינויים. זה לא אומר שזה דבר מחייב, כפי שגם אמרתי את זה לגבי ההעברה לטיוטה, שנראת כיום זנוחה (יש מעט דיונים, והם אורכים יותר מהשבוע שאליו הוסכם; זה יקרה גם פה). [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 14:32, 4 באפריל 2021 (IDT)
::כרגע זה לא מחייב. אם וכאשר ההצעה תעבור הצבעה בפרלמנט - היא תהפוך למחייבת. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 17:55, 4 באפריל 2021 (IDT)
:הכיוון המוצע חיובי בעיני. אני חושש מכך שסעיף 9 יכול הלכה למעשה לגרום לפיליבסטר, וכבר היו מקרים שהוספו עוד ועוד אפשרויות ברגע האחרון מה שגרם דחייה של ההצבעה, במקרים קיצוניים למשל חודשים. אמנם סעיפים 6 ו-7 אמורים להקטין את האפשרות הזו, אבל עדיין אין כאן סוף קשוח בהגדרה הנוכחית. במקרה של מחלוקת על האם למחוק לחלוטין את הערך או לא, אנחנו מקבלים הכרעה תוך שבועיים לכל היותר (שבוע דיון חשיבות ושבוע הצבעה וזהו). אבל במקרה לשל מחלוקת איך לנסח משפט מסויים, או מה יהיה שם הערך, בעצם יהיה דיןו ראשוני "רגיל" בדף השיחה שאינו מוגבל בזמן, ואז בשלב כלשהו מישהו יניח תבנית {{תב|דיון מחלוקת}} ויעבור עוד שבוע, ואז תיפתח הצבעה שתיפתח רק כעבור לפחות 72 שעות (ואם יעלו כל מיני אפשרויות אז ללא הגבלה אמיתי), ואז עוד שבוע של ההצבעה עצמה. זה נראה לא לי סביר (במיוחד כשמשווים לענייניות של דיוני והצבעת חשיבות - דיון מקדים ואז הצבעה). אז נכון שבמחלוקת "כללית" יש יותר אפשרויות מאשר "למחוק" או "להשאיר" אבל מפריע לי שאי אפשר לחתור לליבת המחלוקת, להציג אותה ולקבל הכרעה לכאן או לכאן ולעבור הלאה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 01:29, 5 באפריל 2021 (IDT)
# {{בעד}} הצבעה בפרלמנט. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 21:34, 14 באפריל 2021 (IDT)
 
== תבנית:קטגוריה להשלמה ==
 
ברצוני לפתוח דיון על מהותה של התבנית הזאת. לא הבנתי למה שמים אותה רק בחלק מהקטגוריות, הרי שכמעט בכל קטגוריה אין את כל הערכים שאפשר שיהיו באותה הקטגוריה, אז למה שמים אותה רק בחלק מהקטגוריות? ולמה צריך אותה בכלל? זה ברור שאין על כל אחד ואחת בעולם ערך ועל כל מקום ואתר. [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 21:09, 3 באפריל 2021 (IDT)
:התבנית הזו אומרת שערכים קיימים בוויקיפדיה שאמורים להיות מקוטרגים בקטגוריה מסוימת, חסרים את הקיטרוג הזה. למצוא אותם ולעשות זאת זו עבודת בילוש שנעשית (או אמורה להיעשות) על ידי "ויקיגמדים", שבסופו של דבר אמורים להסיר את התבנית. מדבריך נראה שהבנת כאילו מדובר בערכים שלא קיימים בוויקיפדיה. בלי קשר לתבנית הזו, אכן יש מספר קטגוריות שבראשן מתנוססת רשימת ערכים חסרים. אם בזה התכוונת לדון, כדאי לקשר למספר קטגוריות כאלה, כדי שהדיון יהיה ענייני. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 00:51, 4 באפריל 2021 (IDT)
::{{א|קיפודנחש}} ראה לדוגמה את [[:קטגוריה:תלמידי רבי יוחנן]] ושאר קטגוריות של תלמידי אמוראים ותנאים [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 10:52, 4 באפריל 2021 (IDT)
 
== קישור להיברובוקס בתבנית:ספר בספר מרובה כרכים ==
מי שיכול להציץ [[שיחת תבנית:ספר#קישורים|כאן]] ולחוות דעה - אם זה בכלל בעיה ואם כן - מה לדעתכם הפתרון המבוקש או שאפשר בכלל להשאיר את המצב על כנו [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שיחת משתמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 01:59, 4 באפריל 2021 (IDT)
 
== מידע חסר חשיבות או בעל חשיבות.? ==
 
הוספתי מידע על אדם שבעברו תקף או ביקר את מיזם ויקיפדיה בערך אודותיו. הוספתי גם את העובדה שאותו האדם עמד בראש מיזמים שהתחרו בויקיפדיה. שתי קטעים אלו הוסרו בנימוק לקוני של חוסר חשיבות. האם עורכי ויקיפדיה הנכבדים מסכימים עם ההסרות? או שיש לשחזר אותן? אני חושב שיש כאן ניגוד אינטרסים מובהק שפגעה בשיקול הדעת של הויקיפד המסיר, ועל כן יש לשחזר את המידע שהוספתי. אבל אולי אני טועה? ואין כאן שום ניגוד אינטרסים? אשמח לקבל חוות דעת מויקיפדים נוספים.
אם אתם חושבים שאני טועה, תכתבו לי בבקשה שאני טועה. אני לא אפגע מכך, ולא אוּבַךְ (הוּבַךְ). להפך, אני אלמד מכך.
בתודה, [[משתמש:יאצקין52|יאצקין52]] - [[שיחת משתמש:יאצקין52|שיחה]] 09:23, 4 באפריל 2021 (IDT)
:נשמע לי כמו דיון שמתאים לדף השיחה של הערך. בכל מקרה לא נראה לי שמישהו יכול להגיד אם הוא בעד/נגד ההוספה בלי שהוא יודע מה ההוספה... בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[פסח]] שמח!''' 09:59, 4 באפריל 2021 (IDT)
::אין לי מה לפנות יותר לדף השיחה. דנתי שם מספיק. הפעם הבאה שאפנה לדף השיחה, זה לצורך פתיחת הצבעת מחלוקת לצורך שחזור שני המשפטים הנ"ל. [[משתמש:יאצקין52|יאצקין52]] - [[שיחת משתמש:יאצקין52|שיחה]] 10:44, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::אם ההתנגדות לוויקיפדיה היא העשייה שלו אז יש מקום להזכיר בערך עליו אבל אם זה אחד הדברים שהוא עושה אז צריך לשקול עד כמה זה מהותי בעשייה שלו ולפי זה להחליט האם יש מקום או לא לאזכר את זה בערך. בקיצור, אני גם חושב שזה דיון לדופו של ערך ולא שאלה כללית. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 15:55, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::[[משתמש:יאצקין52|יאצקין52]], לפי בקשתך: אתה טועה, גם בפרטים של המידע המדובר וגם בחשיבותו. טעות נוספת שלך היא המעבר מדף השיחה של הערך למזנון. אם בדף השיחה נתקלת בהתנגדות גורפת לגישתך, ראוי שתשלים עם כך, ולא תפתח דיון מקביל במזנון. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:23, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::לסקרנים שביננו מדובר ב[[אילן ישועה]] [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 12:13, 7 באפריל 2021 (IDT)
 
==ניסוח הדגשת שם הערך בפתיח==
שני ערכים אקטואליים עלו לאחרונה:
* '''חסימת תעלת סואץ ב-2021''' נגרמה עקב תקלת שיוט שאירעה ב-[[23 במרץ]] [[2021]]. בעקבות התקלה נתקעה ב[[תעלת סואץ]] [[אוניית מכולות|אוניית המכולות]] העצומה '[[אוור גיוון]]' (Ever Given), שאורכה 400 מטר ועל סיפונה כ-18,300 [[מכולה|מכולות]].
* ב-[[3 באפריל]] [[2021]] נעצרו 20 בכירים ב[[ירדן|ממלכה הירדנית]] בחשד שקשרו '''קשר להדחת ה[[מלך ירדן|מלך]] [[עבדאללה השני, מלך ירדן|עבדאללה]]'''. בין הקושרים נמצא גם הנסיך [[חמזה בן חוסיין]], אחיו למחצה של המלך. גורם מודיעיני בכיר בממלכה דיווח, כי ההתרעה התקבלה משירותי [[קהילת המודיעין הישראלית|המודיעין של ישראל]] ושל ארצות הברית.
 
בערכי אישים נהוג לכתוב לדוג' ''יאיר לפיד הוא יו"ר האופזציה''. מנגד לכך בערכים על אירועים המספרים "סיפור" ישנם שני סוגי פתיח יש את הפתיחה המספר את הסיפור בקצרה כמו בירדן במהלכו מדגישים את המילים הקרובות ביותר לשם הערך. וינה אפשרות לכתוב גץכמו בערכי אישים ''חסימת תעלת סואץ ב-2021 היא אירוע שהתרחש....''
 
מה נכון??? [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 11:45, 4 באפריל 2021 (IDT)
 
:לדעתי יש מקרים שזה ויש מקרים שזה, אך במקרים בהם אני מתרגם ערך שמוציא לי את האופציה השנייה אני מנסה ככל הניתן להיצמד לאפשרות הראשונה - אם כי זה כבר מקרה פרטני. בברכה רבה [[משתמש:TheDesertboy|דזרט]] • [[שיחת משתמש:TheDesertboy|שיחה]] 12:56, 4 באפריל 2021 (IDT)
::לא כל ערך צריך להתחיל בהגדרה מודגשת. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 13:45, 4 באפריל 2021 (IDT)
::: עוד לא קרא לי שכתבתי ערך שבו לא הצלחתי לפעול בנוהג המקובל: '''X''' הוא... [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 19:16, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::אם אני לא טועה, רוב הערכים כתובים בצורה של {{ציטוטון|'''X''' הוא/היא ...}} או {{ציטוטון|'''X''' (בשפה מסויימת: מילים) הוא/היא ...}} [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 20:23, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::::לפעמים לא צריך להדגיש כדי למנוע כפילות. נגיד הערך האקטואלי [[פיגוע הדריסה בקפיטול (2021)]] שכתבתי, אין הדגשה בפתיח. הדגשה תביא כפילות מיותר: "'''פיגוע הדריסה בקפיטול''' היה פיגוע דריסה בקפיטול [...]". כך שיש מקרים פרטניים שאפשר לוותר על הדגשה כדי לשמור על נוסח רהוט, אבל הנוהג המקובל הוא לפתוח בהדגשה. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 00:59, 5 באפריל 2021 (IDT)
 
== סינון השחתות אוטומטי? ==
 
שמתי לב שלא מעט השחתות די קלות לזיהוי: בד"כ תהיה מחיקה מסיבית של תוכן שיוחלף ברצף אקראי של אותיות או בססמאות בסגנון "יוסי המלך", "ח3 אימפריה" וכד'
 
האם אפשר, במהלך פרסום השינויים, לסרוק את העריכה ולגלות האם היא חשודה כהשחתה, ואז לא לפרסם אותה אלא לשלוח אותה לאחד המפעילים לאישור?
 
אמנם השחתות מתגלות די מהר גם בשיטה הנוכחית, אבל זה רק לאחר שהן פורסמו... יתכן שאם בא למישהו להשחית, אבל הוא לא יראה את ההשחתה שלו מיידית אונליין, אלא יקבל הודעה "עריכתך חשודה כהשחתה והועברה לאישור המפעילים", זה יוציא את העוקץ ויפחית את מספר ניסיונות ההשחתה.
 
מה דעתכם? מבחינה טכנית זה לא אמור להיות יותר מדי מסובך..
 
בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 13:21:30, 4 באפריל 2021 13:21, 4 באפריל 2021 (IDT)
:אני לא מכיר בתוכנת מדיה ויקי אפשרות "לאשר" פעולה של מישהו אחר. או שאפשר לבצע את הפעולה או שאי־אפשר. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 13:38, 4 באפריל 2021 (IDT)
::בויקיערבית זה קיים, כל עריכה של מש' לא רשום דרושה אישור [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 14:22, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::כבר הציעו את זה בעבר. כבר היו תמיכה בזה, אבל נראה לי ש-{{א|IKhitron}} הסביר שבשביל שזה יקרה, צריך לשנות את המערכת. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 14:28, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::: נכון. תזכורת. קיימת מערכת שמאפשרת דברים כאלו, שפתוחה בהרבה אתרי ויקי, flaggedrevs. אם רוצים לקבל אותה, צריך ללמוד אותה קודם, ולבחור את המאפיינים שמעניינים אותנו. למשל, בכמה ויקי המערכת מחליפה את מה שאנו מכירים בתור ניטור. בוויקיאנגלית המערכת פועלת במקביל לניטור, אבל רק על כמות מוגבלת של דפים "רגישים". יש ויקים בהם כל הדפים מפורסמים רק אחרי הבדיקה, ויש כאלו שבהם רק חלק, שנקבע על ידי המפעילים. וכך הלאה. לאחר בחירת המאפיינים המעניינים אותנו, יש לאשר את זה במזנון, עם תמיכה רחבה, שניים בעד ואחד נגד לא מתאים. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 15:45, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::[[מש:IKhitron|IKhitron]] רוצה להרים את הכפפה? לבחון את המערכת, להציג את האפשרויות במזנון, וכו'??? אל תדאג יהיו יותר מ-3 מצביעים [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 17:12, 4 באפריל 2021 (IDT)
::::: עוד תזכורת. המערכת הוצגה לקהילה שלוש פעמים, מתוכן פעמיים הראשונות על ידי, וזה לא הגיע לשום מקום. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 17:24, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::::: ההצעה הדומה שהוזכרה שהייתה הייתה על הבאת רמת הגנת הבדיקה מוויקיפדיה האנגלית... לדעתי עריכות שיסומנו כחשודות יעברו למנטרים ולא רק למפעילים כדי שיהיה גם פחות עומס על הדבר... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 16:40, 7 באפריל 2021 (IDT)
 
== השפעות מגפת הקורונה על ויקיפדיה ==
 
עם פרוץ המגפה בעולם פרצה בויקיפדיה מגפת כתיבת ערכים בסגנון [[מגפת הקורונה ב-XYZ]]. אחרי הגל הראשון של כתיבת ערכים, נערך דיון, נקבעו קריטריונים וצומצם במעט מספר הערכים.
 
היום קצת יותר משנה אנחנו נמצאים מול ערימה של ערכים חלקיים שנתקעו כבר באמצע הגל הראשון (להזכירכם, בעולם חוגגים כעת את הגל השלישי). לדוגמא: [[מגפת הקורונה בעומאן]] ("ערך" של משפט אחד שמתייחס ל-24 בפברואר 2020), [[מגפת הקורונה במונטנגרו]] (מעודכן ל-24 במרץ 2020), [[מגפת הקורונה באסטוניה]] (מעודכן ל-30 במרץ 2020), [[מגפת הקורונה בבליז]] (מעודכן ל-24 באפריל 2020), [[מגפת הקורונה בפרו]] (מעודכן לסוף מאי 2020) ו[[מגפת הקורונה באזרבייג'ן]] (מעודכן לתחילת יוני 2020). כל אלו דוגמאות חלקיות בלבד וישנם עוד ערכים רבים במצב דומה.
 
אפשר לקטר עכשיו ולהגיד "הנה, זאת הבעיה בכתיבת ערכים אקטואליים" (טענה נכונה, אגב), אבל קיטורים לא יעזרו לנו להתקדם בחיים. לכן נשאלת השאלה: מה עושים עכשיו? [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 15:42, 4 באפריל 2021 (IDT)
 
:שמים תבנית להשלמה ומחכים שיבוט הגואל של הערכים או אפשר לפתוח מיזם לעדכון הערכים או אפשר להפסיק לכתוב ערכים אקטואליים. זה לא יפתור את הבעיה הנוכחית אבל יפתור בעיה של ערכים עתידיים. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 16:52, 4 באפריל 2021 (IDT)
::לפי דעתי הפתרון הוא להעביר לטיוטה או למחוק. קשה לי להאמין שמישהו יעדכן את הערכים האלו ולכן השארתם במרחב הערכים היא פגיעה באיכות התוכן אני חושב שההחלטה ליצרית ערכים על מגפת הקורנה בכל אחת ממדינות העולם הייתה מיותרת. אני לא מתנגד להשארתם של ערכים על מגפת הקורנה במדינות גדולות (ארצות הברית, צרפת, גרמניה, רוסיה, סין וכו...) אבל כרגע אנחנו צריכים לזכור שאין לנו ערך על [[המגפה השחורה באירופה]] {{אנ|Consequences of the Black Death}} (הערך הזה באנגלית אומנם לא נקרא המגפה השחורה באירופה אבל הוא עוסק בהשפעות שהיו למגפה על אירופה והוא לא קיים אצלנו) שהרגה כמה עשרות מיליונים ולעומת זאת יש לנו ערך על [[מגפת הקורונה במונטנגרו]] (שהרגה 1,305 אנשים עד עכשיו לפי הערך בויקיפדיה האנגלית) מה שמצביע על הבעיתיות שבקביעת חשיבות אוטמטית לערכים אקטואלים. [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 19:25, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::מצד שני, זאת המגפה הראשונה בהיסטוריה האנושית שזוכה לכל כך הרבה תשומת לב בעולם, וזה מגיע בזכות הטכנולוגיה שגורמת לנו להיחשף יותר לעולם וכתוצאה מכך להגביר את רגש האכפתיות שלנו, וכמובן, תקשורת ההמונים (כמובן כולל הניו מדיה). זה מעניין לחשוב מה היה קורה אם ויקיפדיה (או באופן כללי, כל טכנולוגיית המידע המודרנית) היתה חוזרת אחורה בזמן לתקופת המגפה השחורה או אפילו [[השפעת הספרדית]]... גם אז היו נפתחים ערכים דוגמת [[השפעת הספרדית במוזמביק]] או [[השפעת הספרדית באיי קומורו]]? יכול להיות. אני מהמר שכן [[משתמש:TheStriker|TheStriker]] - [[שיחת משתמש:TheStriker|שיחה]] 20:59, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::: אי עדכון ערכים זו לא תופעה חדשה בוויקי בעברית. זה לא גורע מחשיבותם. גם ערכים של רוב הטניסאים והטניסאיות אינם מעודכנים, ואיש לא מעלה על הדעת למחוק אותם. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 23:49, 4 באפריל 2021 (IDT)
:::::גם התוכן (לא הגהות והוספת קישורים חיצוניים) ב[[חיל הים האיראני]] (שאקטואלי לא פחות מהקורונה) עודכן לאחרונה ב-2015. למחוק!!!![[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 20:19, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::::: יש את תבנית {{תב|לעדכן}}. מוזמנים להוסיף לכל ערך שתרצו. בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 20:26, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: ומה תגידו על המלך עזוז וגיבור [[אשמי-דגן השני]] ושאר חבריו ששלטו באשור 2000 שנה ויותר. נמחק את כולם כי אין מעדכן? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 20:31, 5 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::השאלה היא, אם יש מה לעדכן. באירועים מלפני 2000 שנה, או אפילו 100 שנה, אין מה לעדכן, אלא אם יצא מחקר חדש ומאיר עיניים בנושא. באירוע מתגלגל כמו הקורונה יש עדכונים, ואם אין מי שיעדכן את הערך לפיהם, והוא קצרמר מובהק, עדיף למחוק אותו.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 14:31, 11 באפריל 2021 (IDT)
 
הקורונה השפיעה גם על כתיבת ערכים רבים נוספים, בתחומים שאינם "קורונה". מהם בתחומי בריאות הציבור, רפואה, חברה, וטכנולוגיה. אני אישית למשל הרחבתי מאוד את הערך [[מגפת השפעת (1889–1890)]] בזכות הקורונה. (תקראו, הוא מעניין). {{חיוך}} בברכה, דני [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] - [[שיחת משתמש:Danny-w|שיחה]] 14:01, 21 באפריל 2021 (IDT)
 
== מיוחד:דפים מקושרים לכאן ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מיוחד:דפים מקושרים לכאן}}
== סימון ערכים בדיעבד כמשתתפים במיזם ==
יצרתי השבוע מיזם. מותר לי להניח בדפי שיחה של ערכים שיצרתי בנושא לפני הקמת המיזם תבנית {{תב|מיזם סיומות אינטרנט}}? [[משתמש:מושך בשבט|מושך בשבט]] - [[שיחת משתמש:מושך בשבט|שיחה]] 23:36, 4 באפריל 2021 (IDT)
:לא רואה סיבה שלא. בכל אופן, לא חושב שזה מתאים למזנון. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 23:38, 4 באפריל 2021 (IDT)
 
:: אין שום בעיה עם זה (ובהחלט זה דיון שמתאים למזנון - מדובר על משהו גורף שיכול להשפיע על הרבה ערכים, ועל הרבה מיזמים). [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 21:42, 15 במאי 2021 (IDT)
== עריכה בתשלום וזכויות עריכה - פרצה בחוק? ==
 
כידוע, עורך בתשלום זו פוזיציה בעייתית, מפני שקיים חשש שהעורך יהיה מוטה לטובת מי שמשלם לו. מסיבה זו עורכים בתשלום מנועים מהשתתפות בהצבעות, ובמקרים רבים דעתם אף לא נספרת הדף השיחה.
 
האמת שהמדיניות הזאת נראית לי קצת קיצונית - לא ברור למה מישהו שפעם כתב ערך על חברת הייטק מנוע מהבעת דעה על סרט של טרנטינו, אבל זה המצב ואני מקבל זאת כפתרון - שאולי מיושם באופן קשוח מדי, אך אינו מוטעה מיסודו.
 
עם זאת, קיימת פרצה בחוק: לפחות תיאורטית, יכול להתקיים מצב בו עורך מקבל תשלום ובכל זאת חופשי לכתוב על מי ששילם לו. לדוגמה: אם עורך מועסק ע"י חברת תקליטים, הרי שהוא ממומן על ידה באופן סדיר, הרבה יותר משעורך בתשלום ממומן על ידי לקוח מזדמן.
 
האם עלינו להתחשב בדעתו של עורך כזה על הסינגלים של אותה חברת תקליטים? האם זה תקין שהוא יערוך בערכים עליה או על מוצריה? האם יש צורך בגילוי נאות מצידו?
 
אשמח לשמוע דעות של כמה שיותר עורכים, ובעיקר של {{מפעילים}} ו{{ביורוקרטים}}. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 22:53:36, 5 באפריל 2021 22:53, 5 באפריל 2021 (IDT)
:[[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]], אם כן אין לדבר סוף: האם יש בעיה בעובד של חברת "[[טבע תעשיות פרמצבטיות]]" שמאד אוהב את מקום עבודתו ומעדכן את הערך על החברה? ומה לגבי המקרה ההפוך: עובד מתוסכל של [[בנק הפועלים]], שלא קיבל קידום ומחליט להוסיף מידע שלילי על הבנק? (בהנחה, כמובן, שמדובר במידע נכון). ומה לגבי תושב גאה של העיר [[פתח תקווה]], שמעדכן את הערך על העיר? ואוהד [[מכבי חיפה (כדורגל)|מכבי חיפה בכדורגל]] שמעדכן את ערכי השחקנים בקבוצה? וטבעוני שעורך את הערך על [[קירות שקופים]]? תימני שעורך את הערך [[יהדות תימן]]? אתאיסט שעורך את הערך [[חילונים]]? דתי שעורך את אותו הערך? מזרחי שעורך את הערך [[הפנתרים השחורים]]? יוצא אתיופיה שעורך את הערך [[פרשת מותו של סלומון טקה]]?
:ואם תשאל אותי הבעיה האמיתית של הטייה נמצאת בערכים אקטואליים-פוליטיים שמוטים באופן עקבי לשני הצדדים. והכי גרוע זה שזה נעשה בהתנדבות מלאה... [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 00:50, 6 באפריל 2021 (IDT)
::זו בדיוק השאלה שלי: איפה שמים את הגבול? כל הדוגמאות שנתת, למעט הראשונה, אינן כרוכות בתשלום כמו הדוגמה שאני נתתי, ולכן הן [[הקבלה שגויה]] ואינן רלוונטיות. לגבי הדוגמה הראשונה יש דווקא תקדים מהתקופה האחרונה - בן נחום, שכל כך אהב את מגזין השילוח, בו הועסק, עד כדי כך שנאסר עליו להוסיף סימוכין מתוכו. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 01:28:04, 6 באפריל 2021 01:28, 6 באפריל 2021 (IDT)
:::האיסור על בן נחום לא נבע מהעובדה שהוא עבד בכתב העת, אלא משום שבאופן עקבי לא הצליח להבחין בין עיקר וטפל... [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 01:31, 6 באפריל 2021 (IDT)
::::זה לא מדוייק, כי האיסור היה ספציפי על הוספת סימוכין מתוך המגזין שהעסיק אותו, ושאותו העריץ. ואני מבקש לשאול שוב: האם זה תקין שאדם שפרנסתו נובעת מגוף מסויים יערוך באופן חופשי את הערך אודות הגוף הזה? במה זה שינה מעריכה בתשלום? האם אין צורך בגילוי נאות, לפחות? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 09:40, 6 באפריל 2021 (IDT)
:::::לדעתי השאלה היא האם הוא מקבל על זה תשלום באופן ישיר.
:::::אני גם לא מבין את הדוגמה שלך. למה שעובד חברת תקליטים לא יכתוב על סינגלים שהחברה שלו אחראית עליהם? איזה מידע פרסומי יש שם? אולי גם נאסור על עובד בחברת תקשורת לערוך ערכים על טכנולוגיות שהחבה שלו משתמשת בהן? זה לא נשמע לי הגיוני. בערכים טכנולוגיים זה גם ימנע מציבור גדול מאוד לכתוב על טכנולוגיה כי לרוב מי שיוצר את הערכים על גנטיקה עוסק בגנטיקה בחברה או באוניברסיטה וכנ"ל על תחומים מדעיים אחרים. ברגע שמונעים מכותבים לכתוב על תחום מסויים כי הוא עוסק בתחום הזה בעבודתו, אתה מפחית את כמות אותם ערכים, שברובם לא יהיה מישהו אחר שיכתוב אותם.
:::::הגבלה צריכה להיות על פרסום שקשור לחברות או האדרת אותה טכנולוגיה על חשבון טכנולוגיות מקבילות אחרות ללא ביסוס במחקרי מדעיים, נטולי אינטרסים עד כמה שניתן.
:::::אני גם לא רואה איך ניתן לאכוף משהו כזה. הרי כל אחד יצטרך להצהיר ממי הוא מקבל תשלום וזה לא ריאלי. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:37, 6 באפריל 2021 (IDT)
::::::אני מסכים עם [[משתמש:Eladti|Eladti]] ו[[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 11:14, 6 באפריל 2021 (IDT)
 
חבל על הדיון, כי רוב העריכה בתשלום מתבצע משמות משתמש קצרי מעוד ומאייפי. זאת הפרצה האמיתית. אין מה להחמיר על הצדיקים המעטים שמודים שהם עורכים בתשלום. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 23:04, 6 באפריל 2021 (IDT)
:[[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] להיפך, אני לא מבקש להחמיר עם הצדיקים אלא להקל עליהם, ומנגד אני מבקש להחמיר עם מי שמטפחים ערכים שמפרנסים אותם בלי להוציא גילוי נאות. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 09:42, 7 באפריל 2021 (IDT)
:תוספת - אתן דוגמה מעולמי שלי: אילו הייתי מוחק ביקורת שלילית מערך על אלבום שהפקתי, בטענות בסגנון "לא מספיק אנציקלופדי", בלי לגלות לאף אחד שזו עבודה שלי - האם זה היה תקין? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 09:46, 7 באפריל 2021 (IDT)
:: והנה עוד דוגמא: אילו מישהו היה מוחק מידע לא מחמיא שכתוב בערך עליו ממש, האם זה היה תקין? התשובה היא כמובן שזה תלוי לאיזה מחנה פוליטי הוא שייך. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 12:56, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::[[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] לא הבנתי את תגובתך, אני מניח שפספסתי איזו בדיחה? האם לדעתך זה תקין שאדם יטפח את הערך של המעסיק שלו, וימחק ממנו עובדות ״לא נעימות״? האם לדעתך יש צורך בגילוי נאות במקרים כאלה? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 14:15, 7 באפריל 2021 (IDT)
::::איתמר, צא מתוך הנחה שאנו בודקים את העריכות ולא את העורכים. הרי יש עורכים אנונימיים, שאין לנו קצה מושג לגבי עבודתם וכדומה - המיקוד צריך להיות על העריכות. יכול אדם לבצע עריכות טובות גם בערכים הקשורים אליו בדרך כזאת או אחרת ויכול אדם לבצע עריכות רעות גם בערכים שלא קשורים אליו. אני חוזר ומדגיש, עלינו לבדוק את העריכות ולא את העורכים. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 14:33, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::[[משתמש:אריה ענבר|ליש]], מה שכתבת אינו מדויק, מפני שמספיק שעורך יכריז על נכונותו לקבל מדי פעם כמה מאות שקלים עבור עריכה מזדמנת - וכבר הוא פסול לעדות בכל מרחב הערכים, מאבד את זכות ההצבעה ואת הזכות שקולו יספר בדיונים, בלי כל קשר לאיכות עריכותיו או לשאלה האם יש זיקה בין ההצבעה/הדיון לעריכותיו המשולמות. יש כאן בדיקה (או למעשה - פסילה אוטומטית) של העורך ולא של העריכות. מנגד, עורך שמקבל באופן סדיר משכורת של אלפי שקלים - אינו מוגבל כלל, ורשאי לערוך את הערך של מיטיביו ללא חשש, ואף למנוע מאחרים להכניס מידע שאינו לרוחו בנימוק ריק כמו "מחזיר לגרסה היציבה".{{ש}}זו מדיניות עקומה, לא הגיונית ולא הוגנת, שכפי שציין נרו יאיר - מענישה את מי שמגלה יושרה ומתגמלת את מי שלא. ושוב - הגבול שאני משרטט הוא קבלת תמורה כספית ממושא הערך. אין טעם לדרוש מכל עורך לפרט את העדפותיו האמנותיות והפוליטיות, לכולנו יש הטיות והעדפות כאלה או אחרות, אבל כאשר מדובר בקבלת תמורה כספית, שממילא גוררת מגבלות, יש צורך לפחות בגילוי נאות, שלא לומר פיקוח מוגבר וחשדנות יתירה כלפי עריכות שנעשו ע"י בעלי עניין. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 15:54, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::: אני חושב שאכן כדאי להגביל את אובדן זכות ההצבעה של עורך בתשלום '''רק''' לערך אותו כתב תמורת תשלום, אני עד היום לא באמת מבין למה אוסרים על עורך בתשלום לקבל חלקים משמעותיים בגלל שחוששים שעריכותיו יהיו מוטות... אני חושב שאכן יש צורך לדון האם המדיניות שנקבעה אז עדיין מתאימה לימינו... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 16:52, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::::הועלתה בעבר טענה בדבר אפשרות של "תן וקח" בין עורכים בתשלום: עורך בתשלום א' יתמוך בעורך בתשלום ב' בערך שעורך ב' מקבל עליו תשלום, ולהפך. יחסים כאלה רווחים אמנם בוויקיפדיה גם בלי קשר לתשלום, אבל הם מקבלים מימד שלילי נוסף כשזה הופך לאינטראקציה מסחרית. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 17:11, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: הסבירות של מערכת יחסים כזו של תן וקח נמוכה מראש בקרב משתמשים מהסוג הזה, וקיימת ביתר שאת דווקא בין חברי קהילה פעילים שמכירים אחד את השני. לא נראה לי שזה שיקול. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:GHA|GHA]] - [[שיחת משתמש:GHA|שיחה]]</span>''' 17:23, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::אתה טועה ובגדול, לפני שהוטלו ההגבלות כבר התחילה להיווצר "שדולה" של הכותבים בתשלום. זכור את הכלל, שדי בתפוח רקוב אחד, כדי שכל השק יירקב. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 17:36, 7 באפריל 2021 (IDT)
 
איתמר, תוכל לנסח באופן חד וברור מה אתה מציע? [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 17:36, 7 באפריל 2021 (IDT)
::כשמדובר ב"עובד בחברה", הדברים לא חד משמעיים. יש הבדל בין אדם שבמסגרת עבודתו בארגון צבר ידע על הארגון או ידע משיק (למשל עובד בחברה שצבר מידע על מוצר מסוים שלה, שיש עליו ערך), והעובד מרחיב את הערך המתאים כמו כל ויקיפד אחר, ובין עובד בארגון '''שבמסגרת עבודתו בארגון וכחלק ממנה''' עורך בוויקיפדיה. כאשר מדובר במקרה השני, מדובר ב"עורך בתשלום" פאר אקסלאנס. מזמן הצעתי לשנות את התווית "עורך בתשלום" ל"עורך בתמורה" או יותרטוב, "עורך מטעם".
::לגבי נושא שעלה בדיון על השתתפות עורכים בתשלום בדיונים והצבעות: הסיבה לכלל הנוקשה היא כדי לוודא שהדיונים חופשיים במידת האפשר מאינטרסים כלכליים. אפשר לתאר מקרה היפותטי שידגים זאת: נתאר לנו עורך בתשלום מצליח, שפנו אליו מספר מוזיקאים, והוא השיב להם ביושר שהקריטריונים הקיימים בוויקיפדיה לא מספיקים ליצירת ערך עליהם, וערך כזה כנראה ימחק. לעורך הזה יש אינטרס כלכלי ברור בשינוי הקריטריונים הללו, שינוי שיכול להביא לו פרנסה. קהילת ויקיפדיה מעוניינת למנוע "השפעה זרה" כזו על המדיניות, ולכן מבקשת מעורכים בתשלום להדיר עצמם מדיונים והצבעות. הדרה מדיונים על ערכים שכתבו בעצמם תמורת תשלום לא נותנת מענה מספיק. לא חייבים להסכים עם השיקול הזה, אבל הוא לא "שרירותי", ולא מחוסר הגיון. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:01, 7 באפריל 2021 (IDT)
:::קיפודנחש, נא לא לתקוף אנשי קש: אף אחד כאן לא כתב שזה שיקול שרירותי. הוא פשוט לא אפוי עד הסוף. אני מבין את הנימוק שלעורך בתשלום יש אינטרס לשנות את הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית - אז אולי יש טעם למנוע ממנו השתתפות בהצבעות מדיניות או הצבעות חשיבות - אבל כרגע הוא פסול מכל ההצבעות ומכל הדיונים! זה מגוחך שעורך בעל ידע רב בכדורגל, שמתפרנס מכתיבת ערכים על תכשירי נקיון, יהיה חסר משקל בדיונים על ערכי כדורגל. זו יריה ברגל לעצמנו.{{ש}}לגבי הדמיון בין העסקה לעריכה בתשלום, אתן עוד דוגמה: נניח שאני עובד בחומוסיה שיש לה ערך אנציקלופדי, ונהנה לטפח מדי פעם את הערך אודותיה, להוסיף תמונות מהתפריט וכו'. גם הבוס שלי יודע שאני מתחזק לו את הערך ומאד מעריך את זה, ובשבילי זה סוג של רשת ביטחון תעסוקתית: לא נורא אם לפעמים אני מאחר לעבודה, העיקר שיש ערך מפואר בויקיפדיה. יום אחד מתפרסם "תחקיר החומוס הגדול", ומגלה שהבוס שלי משתין כל בוקר לתוך החומוס. עכשיו אני בבעיה: מצד אחד יתכן שזו עובדה שחשוב להזכיר בערך, ומצד שני - האזכור עלול להזיק לי לפרנסה (וגם לביטחון שלי שהבוס צריך אותי, כי מה שווה ערך בויקיפדיה אם אי אפשר לשלוט עליו?).{{ש}}האם זה ריאלי לצפות ממני להיות נייטראלי במצב כזה? לדעתי זה לא ריאלי, ואפילו לא הוגן: זו ציפייה שאין היחיד מסוגל לעמוד בה. צריך לתת לי את האפשרות להגיד לבוס שכללי ויקיפדיה לא מאפשרים לי למנוע את הכנסת המידע.{{ש}}לגבי "שרשראות-תמיכה" או "מעגלי-תמיכה" שתוארו פה - אני מסכים שהבעיה הכי מסובכת של ויקיפדיה, כמו של כל מבנה חברתי, היא חוסר יושר. אני מאמין שהמלחמה בבעיה הזאת היא בלתי נגמרת, כי תמיד יהיו מי שימצאו פרצות בחוק, ואני לא מתיימר למצוא פתרון לבעיה הזאת (מניח שזה שילוב של חינוך עם ענישה קשה). אני רק מצביע על העובדה שכרגע יש פרצה ענקית, שקיימת כבר הרבה שנים, והגיע הזמן לסתום אותה ולתת למי שמחפש פרצות למצוא פטנט חדש.{{ש}}נרו יאיר, באמת שאין לי עדיין הצעה מגובשת למנגנון קונקרטי שיפתור את הבעיה, ולכן פתחתי פה את הדיון. ברור לי שהמנגנון הקיים מאד בעייתי, כי מצד אחד הוא מונע מעורכים ישרים לעסוק בתחומי העניין שלהם ("ישרים" - כי הם גילו לקהילה שפעמיים בשנה הם מצליחים לגרד כמה שקלים תמורת איזה ערך מזדמן) ומצד שני מאפשר לעורכים פחות גלויי לבב לערוך, לדון ולהצביע בערכים אודות הגופים שמפרנסים אותם בשוטף. מהו הפתרון? לשם כך התכנסנו. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 01:06, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::לגבי יריה ברגל. ויקיפדיה נכתבת על ידי מי שאינם מומחים בתחום. דעתו של מומחה כדורגל יכולה להיות חשובה והוא בהחלט מוזמן להביע אותה. זכות הצבעה זה רק למי שבא לכתוב אנציקלופדיה ללא אינטרס כספי. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 02:14, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::דוגמאות זה דבר יפה, ואפשר על ידי דוגמה היפותטית מתאימה לנמק כמעט כל דבר. בחיים, עובד בארגון שעורך בוויקיפדיה בזמנו החופשי, או אפילו בזמן העבודה בחשאי (יותר קל היום, כשרבים עובדים מהבית), ומעדכן את הערך על הארגון או ערכים שקשורים בארגון, בדרך כלל לא מיידע את ה"בוסים" שלו על פעילותו בוויקיפדיה. נכון, חבר קיבוץ לא בהכרח ניטרלי בעךך על קיבוצו, נכד לא ניטרלי בערך על סבו, ועובד נאמן בארגון לא ניטרלי בערך על הארגון, אבל הקו שציירנו בחול הוא "בתמורה". עובד בארגון שעורך בוויקיפדיה במסגרת עבודתו עושה זאת "בתמורה", ועובד שעורך בזמנו החופשי לא. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:51, 8 באפריל 2021 (IDT)
 
איתמר, יש בהחלט בעיה, אבל צריך לשים לב היכן היא. רוב העריכה בתשלום נעשית מתחת לרדאר. חלק ניכר משמות משתמש קצרי מועד ואייפי. נכון שמתייחסים לאלה בחשדנות גדולה יותר ולכן עורכים בתשלום מצאו פתרון משלים: לא מצהירים על עצמם ככאלה, ואפילו לא חוששים לשקר כששואלים אותם. לדעתי עוד לא קרה שהבירוקרטים הכריזו על מישהו שהוא עורך בתשלום למרות הכחשתו. לכן כל הכללים שלנו בנושא לא משנים הרבה. יש פה מעט מאוד עורכים ותיקים ופעילים שמודים שהם עורכים בתשלום. לכן אין טעם לחייב הצהרה במקרים נוספים, יוכלו להמשיך להתחמק מזה בדרכים הנפוצות שתיארתי. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 11:20, 8 באפריל 2021 (IDT)
: למיטב ידיעתי הכלל בויקיפדיה האנגלית הוא שמי שמועסק כעובד בחברה ועורך בויקיפדיה על החברה מוגדר כעורך בתשלום. אני מצרף כאן את הניסוח: This includes cases where the employer has hired the user as an employee. [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Paid-contribution_disclosure#Meaning_of_%22employer,_client,_and_affiliation%22 מצרף כאן קישור לדף הספציפי]. אני מסכים עם איתמר שעורך שמועסק כשכיר בחברה ועורך על אותה חברה (לדוגמא) הוא עורך בתשלום. אין ספק שהוא מקבל תשלום כלשהו (להבדיל מדוגמאות אחרות שעלו כאן כמו על אוהדי קבוצת כדורגל וכו'). וכפי שאני מבין זאת זה הנוהל גם בויקיפדיה האנגלית. [[משתמש:Arielinson|Arielinson]] - [[שיחת משתמש:Arielinson|שיחה]] 17:10, 8 באפריל 2021 (IDT)
::בוויקיאנגלית, המדיניות הזו היא רק חלק ממדיניות יותר רחבה של "ניגוד אינטרסים" (COI), ועריכה בתשלום היא רק סוג אחד של COI (סוגים אחרים כוללים במפורש עריכה בקשר לעצמך, חברים, משפחה, ארגון אליו אתה שייך, מתחרים, לקוחות וכו'). לפי [[:en:Wikipedia:Conflict of interest|המדינות שם]], בין השאר:
::* יש חובת גילוי נאות על עורך המצוי בניגוד אינטרסים, בכל עריכה הרלוונטית לאותו COI
::*עורכים בתשלום חייבים לחשוף מי שילם ומי הלקוח
::*עורכים ב-COI לא אמורים לערוך ישירות את הערכים שבתחום הקונפליקט, אלא רק להציע את העריכה בדף השיחה של הערך.
::[[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 17:54, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::זו נשמעת מדיניות מצויינת, למה שלא נאמץ אותה אצלנו? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 10:03, 9 באפריל 2021 (IDT)
:::: [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] -אני יצאתי עד היום מתוך הנחה שאם אדם עורך בערך על ארגון שנותן לו שכר הרי שהוא עורך בתשלום. לא משנה באיזו דרך הגיע התשלום אם הוא עובד חברה ומקבל משכורת או פרילנס. הוא קיבל תשלום. כלומר לא צריך לאמץ מדיניות - זה המצב לדעתי כבר עכשיו. אם מישהו חושב שאני טועה אשמח לשמוע על כך. [[משתמש:Arielinson|Arielinson]] - [[שיחת משתמש:Arielinson|שיחה]] 11:07, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::אכן, גם בעיניי יש צורך במנגנון הרבה יותר משוכלל לניהול ניגודי עניינים וגילוי נאות. אם עורכת עובדת כמזכירה של ראש עריית נהריה, הרי שבכל מה שנוגע לעריית נהריה היא עורכת בתשלום לכל דבר. אם ראש העירייה נחשד בשחיתות, והמזכירה מסירה את המידע בכל מיני תירוצים בלי לגלות את הקשר ביניהם, הרי שהיא עוברת למעשה על חוקי ויקיפדיה, מטעה את קהילת העורכים וגורמת נזק אמיתי לערך - לדעתי יש לנקוט סנקציות נגד עורכת כזאת. מה דעתכם? {{ש}}[[משתמש:Dovno|Dovno]] אשמח לשמוע את דעתך על אימוץ הכללים שתיארת גם אצלנו - האם אתה בעד? איך מקדמים את זה? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 18:18, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::מתייג שוב את [[משתמש:Dovno|Dovno]] בגלל תקלדה בתיוג הקודם. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 18:20, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::::מה שציטטתי כאן הוא רק חלק מנוהל רחב יותר מוויקיאנגלית (ואני לא מכיר את כל הכללים שם). נדמה לי שאני זוכר שכשהדבר הוצע כאן בעבר היו התנגדויות, אבל אני לא מצליח להיזכר בפרטים. הבעיה העיקרית שאני רואה היא שכללים כאלה מאוד קשה עד בלתי אפשרי לאכוף. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:10, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::::[[משתמש:Dovno|Dovno]] קודם כל, היות שאני מעדיף להניח כוונה טובה, אני רוצה לחשוב שעצם קיומם של הכללים אמור להספיק כדי שרוב העורכים יקפידו לתת גילוי נאות בדיונים שעוסקים במפרנסים שלהם, ולהימנע מהצבעה לגביהם. אם הכללים הם הגיוניים, הוגנים וברורים - כל עורך רציני '''ירצה''' לשמור עליהם, יתגאה בהם ויצפה מחבריו לשמור עליהם כמוהו. {{ש}}עם זאת, מובן לי שויקיפדיה אידאלית, שבה כולם מכבדים את הנורמות הבסיסיות של גילוי נאות והימנעות וולונטרית מניגודי אינטרסים, אינה אפשרית במציאות, ולכן צריך לגבש כללים מנוסחים היטב ולהגדיר אמצעי אכיפה (או ענישה) כלשהם. איך מקדמים דבר כזה? במזנון? בפרלמנט? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 23:49, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: אתה מנסה לפתור בעיה תאורטית או בעיה מעשית? אם מעשית: האם אתה יכול לפרט? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 00:15, 19 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::[[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] הבעיות במנגנון הנוכחי הן אמיתיות, והן קיימות בלי קשר לשאלה אם אני מדבר על מקרים שכבר קרו או שרק עלולים לקרות. הדוגמאות שנתתי בדיון הן פרי דמיוני, אך דומות מאד למקרים אמיתיים שנתקלתי בהם בשנה וחצי שאני עורך. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של המקרים הקונקרטיים האלה כי אני חושב שהבעיה היא עקרונית, ולא הייתי רוצה להפוך את הדיון ל"חקיקה פרסונלית", אני מקווה שזה מובן ומקובל. יתכן שהפתרון הנוכחי לסוגיית העריכה בתשלום היה נכון עבור ויקיפדיה הקטנה של לפני עשור וחצי, אבל כיום קיים צורך במנגנון יותר מדויק ויותר הוגן. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 01:30, 19 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::לשאלתך: כן, המקום לקדם הצעה כזו הוא המזנון. יש להציג הצעת מדיניות ברורה לדיון. אם יהיה קונצנזוס של הקהילה במזנון (נדיר אך קורה) זה מספיק. אם לא, השלב הבא הוא הפרלמנט. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 08:41, 19 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::אציע כיוון קצת שונה בהשראת הדיון, ומעניין אותי מה זה יעורר (אם הדיון הזה לא אבד-מדי בינתיים במעלה המזנון). עלה בדעתי שאולי המצב האידאלי הוא שאם יש מישהו שהוא עובד בחברה או קרוב משפחה של מישהו - מצד אחד ייתכן והוא חשוף למידע שיהיה קשה להשיג אחרת, ומצד שני אינו אובייקטיבי גם אם הוא עורך ותיק, והתסריט האידיאלי לדעתי הוא שאותו עורך יוכל לתרום לערך תחת גילוי נאות. מה שאני מציע הוא מאוד שונה מהכיוון של עורך בתשלום ורלוונטי פוטנציאלי לכולנו - שבכל ערך כזה בו הכותב קרוב מדי לנושא, יצופה ממנה לגילוי נאות שיכיל גם מקל וגם גזר. המקל: ללא זכות הצבעה בערך הספציפי הזה - אני חושב שזה רק הוגן שאם יום אחד ייכתב ערך על אח שלי, העמדה שלי לא תספר שם באופן רשמית (לדוגמה). מצד שני, הגזר: יכולת לשמש כמקור לפרטים שאין לגביהם מקור סותר (סוגשל הרמה הכי נמוכה של מקורות, אחת מתחת לכתבות עיתונאיות), למשל, בערך הספקולטיבי על אחי, אם אין מקור לעיר מגוריו או הולדתו, אני יכול לצרף זאת במסגרת אותו גילוי נאות. מניסיוני במספר דיונים (ראו לדוגמה דיון ב[[שיחה:Yes דוקו]]) עורכים חדשים לעיתים דווקא שמחים להציג גילוי נאות אם הם מאמינים שזה יסייע במשהו. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 22:55, 20 באפריל 2021 (IDT)
 
== Universal Code of Conduct – 2021 consultations ==
 
<div lang="en" dir="ltr" class="mw-content-ltr">
=== Universal Code of Conduct Phase 2 ===
 
{{int:please-translate}}
 
The [[:wmf:Special:MyLanguage/Universal Code of Conduct|'''Universal Code of Conduct (UCoC)''']] provides a universal baseline of acceptable behavior for the entire Wikimedia movement and all its projects. The project is currently in Phase 2, outlining clear enforcement pathways. You can read more about the whole project on its [[:m:Special:MyLanguage/Universal Code of Conduct|'''project page''']].
 
==== Drafting Committee: Call for applications ====
 
The Wikimedia Foundation is recruiting volunteers to join a committee to draft how to make the code enforceable. Volunteers on the committee will commit between 2 and 6 hours per week from late April through July and again in October and November. It is important that the committee be diverse and inclusive, and have a range of experiences, including both experienced users and newcomers, and those who have received or responded to, as well as those who have been falsely accused of harassment.
 
To apply and learn more about the process, see [[:m:Special:MyLanguage/Universal Code of Conduct/Drafting committee|Universal Code of Conduct/Drafting committee]].
 
==== 2021 community consultations: Notice and call for volunteers / translators ====
 
From 5 April – 5 May 2021 there will be conversations on many Wikimedia projects about how to enforce the UCoC. We are looking for volunteers to translate key material, as well as to help host consultations on their own languages or projects using suggested [[:m:Special:MyLanguage/Universal Code of Conduct/2021 consultations/Discussion|key questions]]. If you are interested in volunteering for either of these roles, please [[:m:Talk:Universal Code of Conduct/2021 consultations|contact us]] in whatever language you are most comfortable.
 
To learn more about this work and other conversations taking place, see [[:m:Special:MyLanguage/Universal Code of Conduct/2021 consultations|Universal Code of Conduct/2021 consultations]].
 
-- [[User:Xeno (WMF)|Xeno (WMF)]] ([[User talk:Xeno (WMF)|talk]]) 00:57, 6 באפריל 2021 (IDT)
</div>
<!-- הודעה שנשלחה על־ידי User:MNadzikiewicz (WMF)@metawiki באמצעות הרשימה בדף https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:MNadzikiewicz_(WMF)/Without_Russian,_Polish_and_translated/3&oldid=21302197 -->
 
== Global bot policy changes ==
 
<div class="plainlinks mw-content-ltr" lang="en" dir="ltr">
{{int:hello}}!
 
I apologize for sending a message in English. {{int:please-translate}}. According to [[:m:Bot_policy/Implementation#Where_it_is_policy|the list]], your wiki project is currently opted in to the [[:m:Bot_policy#Global_bots|global bot policy]]. As such, I want to let you know about some changes that were made after the [[:m:Requests for comment/Refine global bot policy|global RfC]] was closed.
 
*Global bots are now subject to a 2 week discussion, and it'll be publicized via a MassMessage list, available at [[:m:Bot policy/New global bot discussion|Bot policy/New global bot discussion]] on Meta. Please subscribe yourself or your wiki if you are interested in new global bots proposals.
*For a bot to be considered for approval, it must demonstrate it is welcomed in multiple projects, and a good way to do that is to have the bot flag on at least 5 wikis for a single task.
*The bot operator should make sure to adhere to the wiki's preference as related to the use of the bot flag (i.e., if a wiki doesn't want a bot to use the flag as it edits, that should be followed).
 
Thank you for your time.
 
Best regards,<br />
—'''''<span style="font-family:Candara">[[User:Tks4Fish|<span style="color:black">Thanks for the fish!</span>]] <sup>[[User Talk:Tks4Fish|<span style="color:blue">talk</span>]]•[[Special:Contribs/Tks4Fish|contribs]]</sup></span>''''' 21:48, 6 באפריל 2021 (IDT)
</div>
<!-- הודעה שנשלחה על־ידי User:Tks4Fish@metawiki באמצעות הרשימה בדף https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Tks4Fish/temp&oldid=21306363 -->
:תרגום חופשי:
:ויקיפדיה העברית אימצה את מדיניות הבוט הגלובלי ובמדיניות חלו מספר שינויים.
:* בוט גלובלי יאושר רק לאחר שבועיים של דיונים וידוע משתמשים לפי רשימה משלוח הודעות המוניות. מי שמעוניין להיות ברשימת התפוצה, מוזמן לרשום את עצמו ב־[[:m:Bot policy/New global bot discussion]].
:* בוט שרוצה לקבל דגל בוט גלובלי, צריך להראות את העריכות שלו במספר פרויקטים ודרך טובה להראות את זה היא להיות בעל דגל בוט בלפחות 5 אתרי ויקי למשימה מסויימת.
:* מפעיל הבוט צריך להכיר את העדפות כל פרויקט הקשורות לדגל בוט.
:תוספת שלי:
:מי שרוצה לקבל דגל בוט גלובלי, שיקרא את המדיניות הגלובלית ולא יסתפק במה שכתוב כאן (בנוסף, מי שרוצה מוזמן לתרגם את [[:m:Bot_policy]] לעברית). ובמה שקשור אלינו כקהילה, כדאי לשקול להוסיף או את [[שיחת ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט]] או את [[ויקיפדיה:דלפק ייעוץ]] לרשימת התפוצה על מנת שנדע מראש על בוטים חדשים בשלב התכנון ולא לאחר שירוצו ונגלה בעיות. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 11:46, 8 באפריל 2021 (IDT)
 
== "ויקיפדיה" מתחרה? ==
 
נתקלתי עכשיו במשהו שמן הסתם קיים זמן רב, אבל איך שהוא לא פגשתי בו עד כה. אתר שקורא לעצמו ויקיפדיה, עם לוגו W, ומעלה ערכים בתרגום מכונה, חלקם סתם גרועים, אחרים מזעזעים, כצפוי. האם מותר להם לקרוא לעצמם "ויקיפדיה"? קוראים תמימים עלולים לבלבל את הדבר הזה, שמתהדר כבר ביותר מ-6,000000 ערכים (ודאי, כשנותנים לגולם לתרגם...) איתנו, ואוי לעיניים שכך רואות. געוואלד![[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 18:00, 8 באפריל 2021 (IDT)
 
:{{א|שלומית קדם}} איזה אתר זה? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 18:07, 8 באפריל 2021 (IDT)
:: לא מזמן קישרו מכיכר העיר [https://iw.jejakjabar.com/ את האתר הזה]. הוא באמת מבלבל מדי. נראה לי שהם חייבים להוסיף איזושהי הבהרה טובה יותר מאשר „מבוסס על ויקיפדיה״. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:32, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::הוא כמו שאר אתרי התרגום שקיימים ושאינם נכונים כלל. סתם קופי פייסט מאנגלית, אבל בתרגום מכונה נוראי וזהו. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 18:36, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::יש איזה סטטיסטיקות שאומרות על מספר צפיות ביום? כי לא נראה לי שיש להם הרבה [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 18:42, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::יש [https://www.alexa.com/siteinfo/jejakjabar.com דירוג אלכסה]. הם בערך מקום 400,000. [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 18:46, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::ואנחנו? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 18:49, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::[[משתמש:ספסף|ספסף]] מקום שלוש עשרה לפי הערך [[ויקיפדיה]]. [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 18:51, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אה. אז הם לא מתחרים בכלל [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 18:58, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::כן, אבל תראו מה הם כותבים בעמוד הראשי שלהם: "ויקיפדיה מתארחת על ידי '''קרן ויקימדיה''', ארגון ללא כוונת רווח המארח גם מגוון אחר פרויקטים:" האומנם?[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 19:02, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::אי אפשר לתבוע אותם על כך? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 19:04, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::וגם על השם "ויקיפדיה"? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 19:04, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::על זאת אחראית הקרן. אם תרצה לתבוע, תתבע. אם לא, אז לא. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 19:15, 8 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::אולי היא לא מודעת לאתר הזה? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 19:17, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::::למיטב ידיעתי, בכל הקשור בתוכן מותר להם להעתיק כמה שירצו. זה כל הרעיון של ויקיפדיה: שימוש חופשי. כל אחד יכול להשתמש במה שכתוב למה שירצה, ולדעתי טוב מאוד שזה ככה. אז יש אתר מתורגם בצורה מזעזעת - מילא. למי אכפת? הם לא פופולריים במיוחד ואפילו יש להם קישורים לויקיפדיה האמיתית למטה (גם לעברית). <span style="color:#1E90FF;">'''ג'ון בונהם המלך'''</span> ('''[[משתמש:yiftaa|<span style="color:#785645;">yiftaa</span>]]''' | '''[[שיחת משתמש:yiftaa|<span style="color:#55692F;">דברו!</span>]]''') 19:47, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::::: זה מתייחס לתוכן. אבל הבעיה היא עם המראה. כלומר, נראה (לפחות במבט ראשון. נניח שזה נכון) שהם עומדים בתנאי הרישיון מבחינת [[זכויות יוצרים]]. אבל האתר שלהם נראה כאילו הוא האתר של ויקיפדיה, כולל המראה, כלומר הבעיה היא עם [[סימן מסחר]]. הם לא משתמשים בלוגו, אבל משתמשים בלוגו דומה יחסית. הם לא כותבים שהאתר הוא ויקיפדיה, אבל הטקסט לא מבהיר אולי מספיק טוב שלא מדובר בוויקיפדיה. יש לקרן דף [[m:Trademark policy|דף מדיניות]] על שימוש בסמלי המסחר שלה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 20:51, 8 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::::::אני אציין עוד אחד, סתם בשביל הכיף: [https://he.nipponkaigi.net/ זה] [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 11:03, 9 באפריל 2021 (IDT)
{{שבירה|16}}מאיפה יש להם זכות לכתוב שהם ויקיפדיה ושהם פרויקט של קרן ויקימדיה? '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 11:21, 9 באפריל 2021 (IDT)
:אין להם זכות כזו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:50, 10 באפריל 2021 (IDT)
::[[משתמש:דוד שי|דוד שי]] אז תתבעו אותם... ‏'''[[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]] - [[שמש:2547119nirniki|<span style="color:green;">שיחה</span>]] - <span style="color:blue;">הצטרפו למיזם</span> <span style="color:#3BB9FF;">"סיפורי פוגי-פדיה"!!!</span>'''‏ 16:15, 5 במאי 2021 (IDT)
:::אני אתייג את [[משתמש:Gitit- WMIL|גיתית]] כדי שתדע על כך. ‏'''[[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]] - [[שמש:2547119nirniki|<span style="color:green;">שיחה</span>]] - <span style="color:blue;">הצטרפו למיזם</span> <span style="color:#3BB9FF;">"סיפורי פוגי-פדיה"!!!</span>'''‏ 16:30, 5 במאי 2021 (IDT)
:::: תודה על התיוג [[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]], אני לא הכרתי את הנושא, נבחן אותו לראות אם צריך להעביר למחלקה המשפטית של הקרן שהם מחליטים מה הם רוצים לעשות בכאלה מקרים [[משתמש:Gitit- WMIL|Gitit- WMIL]] - [[שיחת משתמש:Gitit- WMIL|שיחה]] 17:22, 5 במאי 2021 (IDT)
:::::שמחתי לעזור {{חיוך}} ‏'''[[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]] - [[שמש:2547119nirniki|<span style="color:green;">שיחה</span>]] - <span style="color:blue;">הצטרפו למיזם</span> <span style="color:#3BB9FF;">"סיפורי פוגי-פדיה"!!!</span>'''‏ 17:54, 5 במאי 2021 (IDT)
 
== העתקה מהמכלול ==
 
הכיצד יתכן שאתר זה מעתיק מויקיפדיה את עמלנו באופן קבוע, ואינו מסכים שיעתיקו ממנו?!, אם מישהו יכול לפעול בנושא אז לעבודה, לדעתי צריך פשוט לא להרשות להם לייבא ערכים. [[משתמש:המאו&#34;ר|המאו&#34;ר]] - [[שיחת משתמש:המאו&#34;ר|שיחה]] 00:34, 9 באפריל 2021 (IDT)
:כתוב שם "חלק מתכני אתר זה מקורם בוויקיפדיה העברית. דף שמצויין בסופו ו/או בתחילת הגרסאות הקודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה העברית, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0." אז אני מתארת לעצמי שזה מורשה. [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 01:22, 9 באפריל 2021 (IDT)
::בויקיפדיה אנחנו כותבים לטובת הכלל - גוגל לוקח מאיתנו, עיתונים מצטטים מאיתנו, וגם המכלול יכול. אם אנחנו נתחיל להעתיק משם - זו תהיה בעיה אמיתית... בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 12:20, 9 באפריל 2021 (IDT)
:::כמובן אחרי סינון, אבל יש להם הרבה דברים טובים בעיקר בענייני חרדים שחסר בויקיפדיה. [[משתמש:המאו&#34;ר|המאו&#34;ר]] - [[שיחת משתמש:המאו&#34;ר|שיחה]] 18:02, 9 באפריל 2021 (IDT)
::הרבה מאד לא ניתן להעתקה. [[משתמש:המאו&#34;ר|המאו&#34;ר]] - [[שיחת משתמש:המאו&#34;ר|שיחה]] 18:04, 9 באפריל 2021 (IDT)
:::למה שמישהו ירצה להעתיק משהו מאתר מכלול? עדיף להתרחק מהאתר הזה כמו מאש. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 00:24, 10 באפריל 2021 (IDT)
:::: כי הם חרדים? כי הם מעתיקנים? כי הם "לא נחמדים"? מה החרטה האטומית הזו "עדיף להתרחק מהאתר הזה כמו מאש"? יש להם כמה דברים טובים שמכבי אש ודאי ישמחו לקרוא. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 02:18, 10 באפריל 2021 (IDT)
:::::להתרחק מ"המכלול" כי הם מסתירים תמונות של נשים, ולשם כך אף [https://www.hamichlol.org.il/w/upload/michlol/archive/5/51/20200820230648%21Gottlieb-Jews_Praying_in_the_Synagogue_on_Yom_Kippur.jpg מזייפים יצירות אמנות]. כי הם מסתירים את הגישה המקובלת על היווצרות העולם. כי הערך [[אבולוציה]] ריק שם. כי בגלל רצונם לתת לקוראיהם מידע מצונזר בחלק קטן מאוד מערכי ויקיפדיה, הם מגישים מידע לא עדכני (ולפעמים שגוי) בכל מאות אלפי הערכים.
:::::ייתכן שיש ערכים שנכתבו ב"המכלול" שכדאי להעתיק, אבל תנאי הרישיון של "המכלול" אינם מאפשרים זאת (ולכן הם לא נחמדים, ממש לא נחמדים). גרוע מכך: אדם שכתב ערך ב"המכלול" ורוצה להעתיקו לוויקיפדיה מפר את החוזה שלו עם "המכלול" (והערך יימחק מוויקיפדיה), אבל אם תחילה יכתוב את הערך בוויקיפדיה ואז יעתיק אל "המכלול", זה תקין. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:32, 10 באפריל 2021 (IDT)
::::::להתרחק כי חצי אמת גרועה משקר. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 13:20, 10 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: חחח בורה בורה. עכשיו גם אתה במתקפה עלי? אתה משעשע. עוד אחד שמפתח לעצמו תאוריות מה אני חושבת ותוקף בגלל המחשבות שלו. {{א|דוד שי}}, תודה שפרטת לבורה בורה למה חשוב וראוי להתרחק מהמכלול. בורה בורה נזקק כנראה לתזכורת. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 17:32, 10 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::דוד שי תודה שפרטת לחנה למה יש דברים חשובים בהמכלול. חנה כנראה זקוקה לתזכורת. [[משתמש:המאו&#34;ר|המאו&#34;ר]] - [[שיחת משתמש:המאו&#34;ר|שיחה]] 00:23, 11 באפריל 2021 (IDT)
{{שבירה}}
הצעה: יש יותר מדי העתקות של ויקיפדיה כגוף אינציקלופדי שלם. זה לא מצב תקין, זה שימוש ציני באתר, ומוביל גם להטעיה של קוראים שבטוחים שמדובר בוויקיפדיה המקורית. אולי אפשר להגדיר שמותר לעשות שימוש בחומרים בהתאם לכללים המפורטים וכו', לבד מהעתקה מלאה של ערכים ליצירת אינציקלופדיה מקבילה? [[משתמשת:תלם|תלם]] - בואו להצטרף ל[[ויקיפדיה:ויקישטעטל|'''וויקישטעטל''']]! 09:53, 21 באפריל 2021 (IDT)
 
== מבנה תאריך ==
 
אולי משהו השתנה בתוכנה, ואולי זה כבר מזמן ככה, אבל שמתי לב לדבר מוזר וטיפשי באיך שתאריכים עובדים בתוכנה אצלנו. בהעדפות אפשר לבחור חמישה מבני תאריך:
 
# 07:41, באפריל 9, 2021
# 07:41, 9 באפריל 2021
# 07:41, 2021 באפריל 9
# 07:41, כ"ז בניסן ה'תשפ"א
# 2021-04-09T07:41:20
 
מבנה 2 הוא ברירת המחדל, וזה סביר.
 
מבנה 5 קצת טכני מדי, אבל אולי שימושי למישהו.
 
מבנה 4 זה תאריך עברי, וגם זה בהחלט יכול להיות שימושי למישהו.
 
אבל מבנה 1 ומבנה 3 פשוט שגויים, ונראים לי מיותרים. יש למישהו התנגדות למחיקתם? [[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 12:02, 9 באפריל 2021 (IDT)
:לא נראה לי שמישהו אפילו משתמש במבנה 1 או במבנה 3 (אולי לפי הארכיונים שראיתי, היה שימוש בהם בעבר). אין לי התנגדות להסיר. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 12:38, 9 באפריל 2021 (IDT)
::{{בעד}} מחיקתם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:20, 10 באפריל 2021 (IDT)
:כנראה שמה שאכתוב לא רלבנטי, אבל בשמות קבצים סדר הפוך (2021 03 19) שימושי לצפייה בקבצים לפי תאריכיהם. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 13:36, 10 באפריל 2021 (IDT)
 
מי שיכול למחוק, יכול כנראה גם להוסיף או לשנות. יהיה מועיל אם יתווספו פורמטים מקובלים במקום העילגים. כוונתי ל משהו כמו 9/4/2021, 16:43, ו/או 09/04/2021, 16:43. כנראה אין צורך בוויקיפדיה בעברית בפורמטים m/d/y. אין לי דעה בשאלה האם השעה צריכה להיות משמאל או מימין לתאריך. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:57, 10 באפריל 2021 (IDT)
: {{בעד}} מחיקת 1 ו-3. [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 21:52, 10 באפריל 2021 (IDT)
::בעד ההצעה של קיפודנחש, זה צריך להפוך לברירת המחדל [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 00:33, 11 באפריל 2021 (IDT)
::: השעה צריכה לבוא אחרי התאריך. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 12:45, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::{{א|בורה בורה}}, אתה יכול לטפל בזה? [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[הבחירות לכנסת העשרים וארבע|הבחירות שלפני הבחירות החמישיות]] • 12:48, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::: אין לי הרשאות לבצע דברים כאלה. ומלבד זאת, הדיון עוד צעיר. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 12:50, 11 באפריל 2021 (IDT)
:בורה בורה מטפל בתבניות, וזה לא ממומש בתבניות, אלא בקוד PHP של מדיה־ויקי. אני כנראה יכול לטפל בזה (כל מי שיודע לעשות דברים עם קוד PHP; זה לא הרבה יותר קשה מתבניות, אבל זה מאוחסן במקום אחר, וזה מרתיע הרבה אנשים).
:כנראה אעשה את זה מתישהו בקרוב, ואולי גם איישם את מה שקיפודנחש מציע. אני כן ארצה להבין קודם איך זה בכלל קרה. אני חושד שבעצם זה עבד פעם בצורה שקיפודנחש מתאר, אבל אחר־כך השתנה משהו איפושהו בקוד, וזה הפך להיות משובש, ואף אחד לא שם לב. התחלתי את הדיון הזה רק כדי לראות שאני לא מפספס משהו, ואולי מישהו בוויקיפדיה העברית חושב שהמבנים ההפוכים הם דברים חשובים שצריך לשמר. אני רואה שלאף אחד כנראה אין התנגדות למחיקתם, אז אטפל בזה מתישהו. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 14:54, 11 באפריל 2021 (IDT)
::אם הבנתי נכון, [[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]], זה בכלל לא משפיע על האתר. אלה רק העדפות מראה אישיות. החתימה לא משתנה לפי הבחירה, נכון? אז אין באמת דרך לדעת מי משתמש במה (אלא אם כן יש קוד פנימי בתוכנה שמספר כמה משתמשים סימנו את האפשרות הזו). [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 15:10, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::על החתימה זה כנראה באמת לא משפיע, אלא רק על תצוגה של דברים כמו „דף זה נערך לאחרונה” בתחתית הדף, בשינויים אחרונים, וכיו״ב.
:::
:::טכנית, אפשר להריץ שאילתה שבודקת כמה אנשים משתמשים בזה בהעדפות, אבל העדפות זה אחד הדברים המעטים בעולם הוויקימדיה שהוא מידע פרטי, אז צריך בשביל זה בקשה מיוחדת. אני אחשוב על זה. [[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 15:34, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::אפשר לעשות את שני הסגנונות (סגנון שעה מקדימה וסגנון שעה מהסוף), לא? [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 20:52, 14 באפריל 2021 (IDT)
 
== שם רשמי מול שם נפוץ של יישוב או שכונה ==
 
יישובים לא מעטים בישראל (יצויין שהתופעה מצויה בעיקר ביהודה ובשומרון, אך לא רק) וגם כמה שכונות (בעיקר בירושלים) נקראים בפי הציבור בשם שהוא לא שמם הרשמי. כמה דוגמאות:
* איש כמעט אינו קורא ל[[גבע בנימין]] בשמה הרשמי, אלא שמה בפי כל "אדם".
* [[זרעית|כפר רוזנולד]] אינו נקרא כך בפי איש, ואפילו לא בשלט הכניסה (כפי שנראה בערך), אלא רק במסמכים רשמיים (ראו שם הערה 5).
* [[הר ברכה]] היא באופן רשמי "ברכה".
* [[בית חגי]] היא באופן רשמי "חגי".
* [[מיצד]] באופן רשמי היא "אספר".
* [[בית יתיר]] באופן רשמי היא "מצדות יהודה".
* [[קלע אלון]] באופן רשמי היא רק "קלע".
* [[מועצה אזורית ערבות הירדן]] נקראת בפי כל (כולל במסמכיה הרשמיים!) "בקעת הירדן".
* השכונות הירושלמיות [[מלחה (שכונה)|מלחה]], [[קטמון]] (ובעקבותיה גם [[קטמונים]]), [[טלביה]], [[בקעה (שכונה)|בקעה]], [[מוסררה]] ו[[ליפתא]] נקראות באופן רשמי (בהתאמה): מנחת, גונן (ובעקבותיה גוננים), קוממיות, גאולים, מורשה ומי נפתוח.
 
מה המדיניות לגבי קריאת שם הערך? האם להשתמש רק בשם הרשמי (כמו גבע בנימין וערבות הירדן)? רק בשם האל רשמי (כמו כל השאר)? כרגע אין אחידות, לא בשם הערך וגם לא בפתיח הערך.
 
אני, אישית, בעד לזנוח את השם הנפוץ ולתת לערך את שמו הרשמי של היישוב, כמובן בהפנייה מהשם הנפוץ. [[משתמש:Biegel|Biegel]] - [[שיחת משתמש:Biegel|שיחה]] 00:32, 11 באפריל 2021 (IDT)
:לדעתי האישית, מוטב ששם הערך יהיה השם הרשמי בלבד, ובפתיח של הערך לציין שלמרות שזהו השם הרשמי של היישוב, קיים לו שם מקובל, הגם שאינו רשמי. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 09:55, 11 באפריל 2021 (IDT)
::לא חושב שנכון לכרוך יחד בדיון יישובים ושכונות. לגבי שכונות, שאינן יחידה מנהלית רשמית, הכלל הנהוג מזה שנים הוא ללכת לפי השם העממי והנפוץ בפי הציבור, ואיני רואה סיבה לשנות זאת. גם הרשות השלטונית, לפחות עיריית ירושלים בדוגמאות שהבאת, בסופו של דבר נוטה להתיישר לפי הציבור.{{ש}}
::את הדיון יש לייחד לערים, מועצות איזוריות ומועצות מקומיות, ובהן ברירת המחדל צריכה להיות השם הרשמי. ועם זאת, גם בהן אפשר לשקול יוצאי דופן בנסיבות המקרה - הדוגמה שנתת ערבות/בקעת הירדן היא בהחלט מקרה לדיון פרטני. [[משתמש:Magister&rlm;|Magister]] • [[שיחת משתמש:Magister|שיחה]] 10:12, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::גם זה כבר נידון במזנון. אני בעד השם הנפוץ כאשר ברור שהוא מוכר הרבה יותר, ולדעתי זה גם המצב לפחות בחלק מהמקרים, גם לגבי יישובים. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • א' באייר ה'תשפ"א • 00:14, 13 באפריל 2021 (IDT)
 
==קשה לי עם העברות הקטגוריות האלה==
בימים האחרונים יש הצפה של העברת/העתקת קטגוריות. אי אפשר לעבוד כך. רשימת המעקב מוגבלת ל-1,000 ערכים וההצפה הזו גורמת לכך שלא ניתן לעקוב. לפני רבע שעה הרשימה שלי היתה נקיה, ותוך 15 דקות נוספו שם כמעט 1,000 עריכות! עד מתי? רוצים להזיז? בבקשה. רכזו את כל הבקשות שעולות בדעתכם ובוט הקטגוריות יעשה את כולן בתור בוט, מה שלא משאיר "לכלוך". אבל לא ב-CAT-A-LOT!! [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 12:43, 11 באפריל 2021 (IDT)
:אבל איך יצברו מ-ל-א עריכות בסטטיסטיקה??? [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 12:49, 11 באפריל 2021 (IDT)
:: צריך שקטגוריות לא יכללו במניין העריכות. אני מכיר כמה משתמשים שזה יוריד אותם 20-30 מקומות בדירוג. זה תיקון קלי קלות לביצוע, רק הצביעו {{בעד}}. זה יקנה לנו [[חסינות עדר]] במגפה הזו. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 12:54, 11 באפריל 2021 (IDT)
::: שכה יהיה לי טוב. עוד 71 עריכות קטגוריות ברשימת המעקב שלי מאז ההודעה הקודמת. דיייייייייי [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:01, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::טוב, אני {{בעד}}. [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 13:15, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::זה לא ממש משנה כי לסטטיסטיקות ממזמן אין משמעות וכי עובדים עם ה-cat-a-lot גם כי הוא כיף ונוח, אבל אני {{בעד}} החרגת עריכות cat-a-lot מהסטטיסטיקות (רצוי רטרואקטיבית), ואם אין לכך פיתרון, אז החרגה של כל עריכות הקטגוריות. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 13:20, 11/04/21
:::::{{בעד}} הצעתו של בורה בורה. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 13:24, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::{{בעד}} הצעתו של בורה בורה. לחילופין ניתן לתת להם אישור הצבעה קבוע בתמורה להפסקת ההצפה.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 14:16, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::: החרגה של הקטגוריות, אם תהיה תמיכה, ונראה שתהיה, תחול מאז בריאת העולם. אני מדבר על הסטטיסטיקות החודשיות ש[[משתמש:DMY]] מייצר. אין לי עניין להכנס לפולמוס האם יש להחריג גם מזכאות 100 העריכות להצבעות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:29, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::: עשיתי בדיקה על עצמי. ההצעה תוריד לי 3,002 תרומות ותוריד אותי שני מקומות בדירוג... [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:32, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::{{נגד}} אי אפשר להחריג עריכות ועריכות בטקוגירות, אין הבדל בין עריכותרגילות לעריכות דרך הגאדג'ט [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 13:51, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::אני אכתוב כעת משהו אפיקורסי. כמות ההשקעה בקטרוגים ובדיונים עליהם ביחס לשימושיות שלהם היא בלתי סבירה בעליל. כל פעם שניסיתי למצוא משהו איתן - היה בלתי אפשרי כי לא ידעתי על איזושהי תת-קטגוריה. מעבירים מכללי לנקבה וחזרה לכללי ושאר ויקיגמדות שאין בה שום צורך. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 13:55, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::{{נגד חזק}}הצעה צינית ביותר וכפוית טובה מהמדרגה הראשונה - מעבר לכך שהיא משוללת כל הגיון היא תפגע בעיקר במי שנרתם ליישם את ההחלטה זו. אם תיושם החלטה נואלת זו, אפסיק לתרום להעתקת ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 13:59, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::מסכים עם {{א|נעם דובב}} לכל עורך יש את מה שהוא אוהב לערוך, יש כאלה שמשתמשים בכלי ויש כאלה שעושים דברים אחרים, ואין זה הוגן להוריד אותם [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 14:01, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::אולי גם נחריג כל עריכה שהיא מתחת ל-20 בייטים??? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 14:02, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::{{א|Barak a}}, {{א|ספסף}}, {{א|ovedc}} קורא גם לכם לחדול מיישום ההחלטה של העתקת ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות (תודה רבה על מה שעשיתם עד כה), עד שלא תוסר הסנקציה הרעה וכפוית הטובה שמנסים להטיל כאן עלינו, ונראה מי הפראייר שיישם את ההחלטה וכמה זמן יישומה יימשך. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]]
:::::::::::::::{{{א|נעם דובב}} בינתיים לא יושמה ההחלטה לכן אני בינתיים אמשיך, ברגע שתיושם ההחלטה, אפסיק! [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 14:09, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::::זאת הצעה מבישה. אתם צריכים להודות למקטלגים שעושים את עבודה השחורה הזו. ההצעה התקבלה בידיעה שרשימת המערב תוצף, מה אתם רוצים שנעשה? אתם אלה שהצבעתם בעד. אני {{נגד חזק}}. ואני כמו ספסף, אמשיך עד לקטלג עד שתיושם ההחלטה המבישה הזו. תלמדו להעריך משתמשים שמוכנים לעשות את העבודה השחורה (כי להצביע בעד כולכם יודעים). [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 14:13, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::: אנחנו מחכים לזה כבר שנים [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שיחת משתמש:שמיה רבה|שיחה]] • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 16:40, 11 באפריל 2021 (IDT)
:{{בעד}} ההצעה המועילה של בורה. יש סיכוי ל"חסינות עדר". [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:14, 11 באפריל 2021 (IDT)
::המטרה של פתיחת כל הדיון הזה הייתה כדי שתפסיקו ליישם את ההחלטה ותתנו לבוט לעשות זאת... {{א|ספסף}} {{א|barak a}}, אני לא מצליח לנטר כרגע, התרומה תהייה גדולה יותר אם במקום להעביר בעצמכם תרכזו את כל הקטגוריות בבקשות לבוט ותנו לו לעשות את זה, זה ימנע השחתות שהמנטרים מפספסים ברגעים אלו כי כל הדף של השינויים האחרונים מלא ב-CAT-A-LOT. [[משתמש:קומפיוטר|קומפיוטר]] - [[שיחת משתמש:קומפיוטר|שיחה]] 14:16, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::{{א|קומפיוטר}}, אבל להחריג את הפעולות הללו? זו בושה וחרפה. אני, נעם, עובד וספסף לא מתכוונים להיות הפרייארים של הקטגוריות. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 14:24, 11 באפריל 2021 (IDT)
:{{לפהת}}השאלה לגבי הסטטיסטיקה וזכות ההצבעה היא הסחת דעת. [[משתמש:Barak a]], [[משתמש:ספסף]], [[משתמש:Ovedc]] ו[[משתמש:נעם דובב]]: יש בוט שעושה את כל ה"עבודה השחורה" הזו. הוא גם לא מפציץ את דף השינויים האחרונים וגם לא את רשימת המעקב. אנא הפסיקו את העבודה הידנית – היא עושה רעש שאין בו צורך. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 14:18, 11 באפריל 2021 (IDT)
::היכן הבוט המדובר?! אשמח לראות אותו ולבחון את פעולתו. למה לא הוזכר בדיון הרלוונטי?! התבקשתי על ידי {{א|קיפודנחש}} ליישם את ההחלטה של העתקת ערכי נשים לקטגוריות הראשיות וכך עשיתי, והגמול המוצע על פעילות זו, לי ולאחרים הוא מחיקת תרומותינו, ועוד רטרואקטיבית?! זו יריקה בפרצוף ושיא החוצפה. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 14:51, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::לשאלתך, {{א|נעם דובב}}, מדובר על [[וק:בוט/בוט קטגוריות]]. את הבוט מפעיל בכלל מתניה, אז כדאי שתחשוב טוב האם ההתקפה שלך על בורה בורה במקום. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 15:04, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::איני מכיר את הבוט הנ"ל ואשמח לבחון את פעולתו בהקשר של המשימה הנדרשת הזו. אני דיברתי על בוטים אחרים שהריץ בורה, וזה לא עומד בסתירה. לא ענית לשאלתי מדוע הוא לא הוצג בדיון בעניין ההפרדה המגדרית ולמה עניין ההצפה של הניטור והשינויים האחרונים (שהיה כמובן צפוי) לא נלקח בו בחשבון. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 15:07, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::למה היה צריך להציג אותו? זה בוט עתיק יומין שמשמש להעברה מסיבית של קטגוריות. גם את קאט א לוט לא הציגו. למה השאלה "עם איזה כלי ההחלטה תיושם" רלבנטי לשאלה "האם צריך קטגור כפול או לא"? [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 15:13, 11 באפריל 2021 (IDT)
::יש תיוג לכל הcatalotים, לא מצאתי אפשרות לחסר אותם מהרשימה אבל זה בטח לא קשה לעשות. --[[משתמש:בברוך|בברוך]] - [[שיחת משתמש:בברוך|שיחה]] 14:22, 11 באפריל 2021 (IDT)
::: לא רק את קטאלוט, להחריג את כל סוגי העריכות שמפציצות את לוח השינויים האחרונים, כולל תיקון תקלדות בקליק [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 14:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::זו פשוט הצעה מביכה, כל התרומות הללו הן תרומות שאף אחד לא יעשה לחינם. חפשו לעצמכם פרייארים אחרים שיעשו את העבודה הזו לחינם. פשוט בושה וחרפה, אין לי מילים אחרות. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 14:33, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::לא הבנתי, אתה עושה עריכות לשם צבירת עריכות או השגת זכות הצבעה? עניין הקטלוג הוא לא עניין של צבירת עריכות אלא של צורך או לא. אם יש צורך - אתה יכול לעשות את זה או לא, לפי שיקול דעתך. אם אתה לא תעשה את זה אז יהיה מישהו אחר או מישהו שיבקש בוט. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 15:58, 11 באפריל 2021 (IDT)
::יש טעם רב בהצעה של בורה. כשמישהו עושה עריכה אחת תוך שימוש ב cat-a-lot נרשמות לזכותו עריכות מרובות. זו שגיאה שראוי לתקן. במיוחד כשמתבססים על מספר עריכות לתיאור תרומה של משתמש. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:35, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::ממש לא טעות, זאת תרומה כמו כל התרומות לאתר. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 14:36, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::תרומה של עריכה אחת ולא של עריכות מרובות. אם אני לוחץ על כפתור ומעביר 1000 קטגוריות בערכים צריכה להירשם עריכה אחת ולא 1000. כל יתר 999 העריכות צריכות להירשם על cat-a-lot. {{כ}}[[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:41, 11 באפריל 2021 (IDT)
 
ומי שלא יודע / זוכר, ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות/אולם דיונים]] מבקשים העברות / העתקות קטגוריות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 14:47, 11 באפריל 2021 (IDT)
:יכול להיות שכדאי בכלל לסגור את cat-a-lot ובמקום זאת ליצור פיצ'ר שאפשר יהיה לבקש באותו דף העברת קטגוריות. כך יירשם לאותו משתמש עריכה אחת והיתר יירשמו על הבוט. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:51, 11 באפריל 2021 (IDT)
::{{התנגשות עריכה}} סתם סותם את מערך הניטור. עדיף היה לעשות את זה דרך בוט, כי יש מלא קטגוריות של זה. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 14:55, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::ראה את דברי {{א|נעם דובב}} לפני כן על ההרס של הבוט. ותמיד אתה יכול לסנן כדי לראות רק עריכות של חדשים ולא רשומים [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 14:57, 11 באפריל 2021 (IDT)
נעם דובב דיבר על בוט אחר לא על בוט הקטגוריות. אני גם נגד סגירת cat-a-lot. הרבה פעמים יש לשנות שם של קטגוריה ולא צריך להמתין שהבוט יווצר ושיעשה את השינויים האלה. זה יוצר ביורוקרטיה מיותרת, ההצעה של הסרת עריכות שבוצעו ב-cat-a-lot ממניין העריכות הוא הגיוני ואם ניתן ליישמו - ראוי ליישמו. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 16:04, 11 באפריל 2021 (IDT)
:: לא צריך להכביד יותר מדי. אני זוכר כלל אצבע עד 30 עריכות במכה, ואני משתדל להקפיד עליו. כדאי ששאר המשתמשים "הכבדים" יקפידו גם הם. אם יש "מבצע מיוחד" כמו עכשיו, אז '''רק בבוט'''. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 14:58, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::{{התנגשות עריכה}} דרך אגב, המקסימום של העברות בדקה היא 100 למשתמש (אם אני לא טועה). אולי כדאי להנמיך את המספר הזה במקום לבטל את הג'אדגט? [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 15:01, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::אני מקווה שאתה מבין שהמנטרים לא מנטרים רק משתמשים לא רשומים וחדשים, אני מנטר עם סינון אחד "לא בדוקות". [[משתמש:קומפיוטר|קומפיוטר]] - [[שיחת משתמש:קומפיוטר|שיחה]] 15:00, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::אז אולי אני אהיה בדוק עריכות כבר וזהו? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 15:02, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::לא מתפקידי להחליט. לא קשור לדיון פה במזנון. [[משתמש:קומפיוטר|קומפיוטר]] - [[שיחת משתמש:קומפיוטר|שיחה]] 15:03, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::רק רציתי להביא את הנקודה על כך שאתם כל הזמן מתלוננים שאני מציף את דף השינויים האחרונים =, אבל כל זה קורה בגלל שאני לא בדוק [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 15:04, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אז אולי במקום לעשות פעולה אוטומטית, תערוך עריכות "רגילות" מה שיסייע לבחון את העריכות שלך ולהעניק לך את ההרשאה. כל עוד העריכות שלך זה cat-a-lot, אי אפשר לדעת אם העריכות שלך טובות או לא. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 16:04, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::אני מוכן לרדת לסוף דעתכם. אבל אני ממש לא מוכן שקטלוג יהפוך לתרומה חריגה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 15:01, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::אפשר פשוט לבטל את ההחלטה ואז יהיו כשעה או שעתיים שהדף יוצף ואז הכל יוחזר לתיקונו [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 15:09, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::{{התנגשות עריכה}} אני {{בעד}} ההצעה של בורה בורה.[[משתמש:Zozoar|'''<span style="color:#03fdb3;">Zozoar</span>''']] - '''[[שיחת משתמש:Zozoar|השיחה שלי]]''' - [[מיוחד:תרומות/Zozoar|התרומות שלי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|הצטרפו למיזם יחסי החוץ]] 15:13, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::בתור מי שלקח חלק בעבר בקטלוג, אני רואה את ההצעה של בורה בורה כמועילה וטובה. פעולת קטלוג לא שוות ערך לתרומות אחרות, ואין צורך שתוחשב ככזו. אגב, זכור לי ש{{א|The Turtle Ninja|מו סיזלאק}} ו{{א|Guycn2|גיא}} פעלו בעבר לשם אי הכללת פעולות אלו בסטטיסטיקה, בנוסף לפעולות צ'קטי. ייתכן וזו עת לדון גם בכך. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 15:40, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::רק חשוב להבהיר - העברות כאלו עדיין צריכות להתבצע באמצעות חשבון עם דגל בוט (בעיני). זה מקריס את המערכת. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 15:44, 11 באפריל 2021 (IDT)
 
ילדים, אני לא מבין משהו. מה בדיוק מפריע לכם – ששינויי הקטגוריה מופיעים ברשימת המעקב ובשינויים אחרונים? אם כן, אז בלשוניות „רשימת מעקב” ו„שינויים אחרונים” בהעדפות שלכם יש תיבה שאתם יכולים לסמן: „הסתרת שינויים בקטגוריות”. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 15:46, 11 באפריל 2021 (IDT)
: אמיר, אתה הרי תוכניתן. אלו לא שינויים בקטגוריות אלא שינויים כמו זה: " מ 14:09 לטישה רייט‏ הבדלהיסטוריה +53‏ ספסף שיחה תרומות Cat-a-lot: העתקה מקטגוריה:בריטיות שנולדו ב-1993 ל קטגוריה:בריטים שנולדו ב-1993 שימוש בCat-a-lot שחזור | תקציר". איך בדיוק אנו הילדים מסתירים את הזבל הזה שמציף אותנו? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 15:57, 11 באפריל 2021 (IDT)
::רגע, האם הדיון כולל הפיכת יצירת קטגוריה מ-0 כמו "איווארים שנולדו ב-X" לעריכה חריגה? [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 16:00, 11 באפריל 2021 (IDT)
::אה, הבנתי. נו בסדר. אולי אפשר לבקש לעשות שינויים מרובים כאלה עם בוט כדי ששינויים אחרונים ייראו נקיים יותר, אבל עדיין לא ברורה לי ההתרגשות המוגזמת בדיון הזה סביב מניין העריכות. [[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 13:58, 12 באפריל 2021 (IDT)
:ילדים? נו־נו. הפונקציה שאתה (אמיר) מדבר עליה היא כזו: כאשר אני עוקב אחרי _קטגוריה_, האם להציג ערכים שמתווספים אליה. זה לא קשור לפעולה של עריכת ערך שאני עוקב אחריו, שהיא מוצגת בין אם זה נעשה על ידי לשונית עריכה ובין אם זה נעשה על ידי גאדג'ט. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 16:01, 11 באפריל 2021 (IDT)
::אמיר, זה נכון שהנושא צץ שום שיש אינפלציה משמעותית בהעברות קטגריות חסרות משמעות. אבל ישנה בעיה חשובה עם חישוב מונה העריכות בעת שימוש בכלי cat-a-lot. בלחיצה כפתור אתה יכול להעביר 1000 קטגוריות. במקום שיירשם לך עריכה אחת נרשמות 1000. ולמה זה חשוב לחשב את מספר העריכות של משתמש - כי מתייחסים לכמות עריכות כמדד לפעילות של אותו משתמש. מה שמעודד עוד ועוד שימוש בכלי. אם נבטל את רישום של עריכה בקטגוריה כהצעת בורה, זה יבטל את המוטיבציה לעשות שימוש בכלי לצורך עריכות סרק. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 16:04, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::: {{בעד}} הצעת בורה בורה. מה שקורה אצלי ברשימת המעקב הוא פסיכי. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:GHA|GHA]] - [[שיחת משתמש:GHA|שיחה]]</span>''' 16:09, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::: למה אין תבנית בעלי ידע בcss שיוכלו לעזור לבורה בורה להעלים וזהו? [[מש:קיפודנחש]] אולי אתה יודע? --[[משתמש:בברוך|בברוך]] - [[שיחת משתמש:בברוך|שיחה]] 16:13, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::@[[משתמש:בברוך|בברוך]], לא צריך בעלי ידע ב־CSS בשביל זה. יש העדפה שעושה את זה. ר׳ מה כתבתי לעיל.
::::::@[[משתמש:Geagea|Geagea]], אולי הבעיה היא לא הצורה שבה מניין העריכות עובד, אלא בזה שאנשים מסוימים מתייחסים למניין העריכות כאל מדד של איכות או סמכות? לא צריך להתייחס אליו ככה. [[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 16:16, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::לא מדד של איכות אלא מדד לפעילות וזה דווקא סביר אם באמת היו מספר עריכות רב. יש מקום לתיקון מונה העריכות של cat-a-lot כך שיירשם למשתמש עריכה אחת בכל פעם ויתר העריכות צריכות להכלל כעריכות cat-a-lot. במשמעותן הן עריכות בוט ולא עריכות משתמש. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 16:24, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::{{א|Amire80}}, האם טרחת לבדוק שמה שכתבת לעיל אכן רלבנטי לאחר שהעירו לך שההעדפה שציינת לא מסננת את העריכות עליהן מדובר? [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:20, 11 באפריל 2021 (IDT)
* {{בעד}} הצעתו של בורה בורה. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 16:43, 11 באפריל 2021 (IDT)
*לא חלאס ולא בטיח. במקום להגיד תודה ל{{א|נעם דובב}} שעושה סדר בקטגוריות על פי החלטה בדיון שהתקיים במזנון, יורדים עליו. נעם אל תתרגש. עוד קצת ועברנו את זה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 16:54, 11 באפריל 2021 (IDT)
*: את ודאי רואה את הרוב המוחץ להצעתי והיא תיושם בקרוב. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 17:00, 11 באפריל 2021 (IDT)
גם אני {{בעד}} להחשיב עריכות cat-a-lot (ובכלל עריכות המוניות) כעריכה אחת. [[משתמש:קומפיוטר|קומפיוטר]] - [[שיחת משתמש:קומפיוטר|שיחה]] 17:05, 11 באפריל 2021 (IDT)
* {{בעד}} הצעתו של בורה בורה. זה באמת לא הגיוני שפעולה אחת כל כך פשוטה של העברת עשרות ערכים מקטגוריה לקטגוריה באמצעות לחיצת כפתור אחת במסגרת ההחלטה להעתיק את ערכי הנשים לקטגוריות הגברים (שעדיף בכלל שבוט יבצע אותה) תיחשב כעשרות עריכות בודדות. זה אבסורד שכל משתמש שמעונין לצבור עריכות קלות מהר פשוט יכול לצבור אלפי עריכות בלי באמת לתרום למיזם באופן רציני הדבר הזה פוגע באמינותו של הדירוג והופך אותו ללא הוגן כלפי חלק מהמשתמשים. [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 17:30, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::גם אני {{בעד}} ההצעה של בורה-בורה. ההצפות הקבועות של רשימת המעקב נמאסו כבר. בעד העברת הפעולה לבוט.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 17:23, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::אני {{נגד}} ההצעה של בורה בורה. אני {{בעד}} שנוי כותרת הדיון הכוחנית הזאת. אני נגד אי ספירת עריכות בקטגוריות. זה חלק מהמרחב שנספר, במקום להגיד תודה מחפשים איך לפגוע באנשים. אני מציעה באותו הגיון לא לספור עריכות בתבניות, נראה איך בורה בורה יאהב זאת. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 18:16, 11 באפריל 2021 (IDT)
{{שבירה}}
אי אפשר לשנות את אי ספירת עריכות בקטגרויות באמצעות דיון במזנון. זה נהוג מאז ומעולם גם בוויקיפדיות אחרות. אז בשביל ההצעה המגוכחת הזאת, יש לעבור בפרלמנט. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 18:31, 11 באפריל 2021 (IDT)
: זו פונקציונליות ש-DMY המציא ולא צריך לזה אישור של אף אחד. מספיקה תקיעת כף בדף השיחה של הבוט הזה. אז אישור פרלמנט??? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:43, 11 באפריל 2021 (IDT)
::נו שוין, אז גיכחת. בהחלט צריך אישור פרלמנט. לא משנה מי המציא ואיך משהו נולד, זה קיים כבר שנים. כל כלל בוויקיפדיה מישהו המציא ושינויו דורש אישור פרלמנט. קיבלת את פני בדרך לא נעימה בשנת 2009 בדמותך הקודמת ונשארת עורך לא נעים גם בשם המשתמש הנוכחי. אי אפשר לטעון שאינך עקבי בנושא זה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 19:59, 11 באפריל 2021 (IDT) <small>(הערה: תגובתי זאת לבורה בורה נעשתה לתגובה שהתחילה ב:'''[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F&diff=31158155&oldid=31157896 גיכי, גיכי, גיכי {{חיוך}}]''', ולזה התייחסתי כשכתבתי, אז גיכחת. בורה בורה הסיר את המשפט הזה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 03:08, 20 באפריל 2021 (IDT))</small>
::: ויקיפדיה היתה מקום פי עשרה יותר נעים כשלא היית כאן. לא צריך להכניס את האג'נדה שלך בכל מקום ולעורר כעס. כמה צעקות ודיונים היו על [[גיבור ישראל (פסל)|גיבור ישראל]]? מי צריך את זה? למה להעביר לכאן את אי שביעות רצונך מהמדינה וממנהיגה. בהחלט אני מתכוון להעלות את הפרובוקציה הזו שלך להצבעה חוזרת. אכפת לי שוויקיפדיה לא תהיה נגועה פוליטית. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 20:27, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::והנה משהו נוסף לא ראוי שעובר על כללי הקהילה, שבורה בורה כתב, וגם על זה הבירוקרטים עוברים לו לסדר היום. בלתי מובן לחלוטין. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 03:08, 20 באפריל 2021 (IDT)
:::סליחה, אבל נראה ש[[משתמשת:Hanay]] לא טורחת לקרוא את דברי [[משתמש:בורה בורה]], אבל כן דואגת לחלוק עליו. בורה בורה כתב לעיל באופן מפורש {{ציטוטון|אני מדבר על הסטטיסטיקות החודשיות שמשתמש:DMY מייצר. אין לי עניין להכנס לפולמוס האם יש להחריג גם מזכאות 100 העריכות להצבעות. בורה בורה - שיחה 13:29, 11 באפריל 2021 (IDT)}}
:::אז אם חנה הבינה שבורה מנסה להוציא את עריכות ה־Cat-a-lot מזכות ההצבעה, אני ממליץ לה לקרוא את דבריו שנית; ואם חנה סבורה שבשביל לשנות את הסטטיסטיקות ש־DMY מטפח בדף [[ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים]] צריך הצבעת פרלמנט – זו באמת טענה מוזרה שלא נראית לי מעוגנת בכלל כלשהו. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 20:33, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::: עוד פעם משתמשים אומרים 'חנה חושבת כך', 'חנה מתכוונת לזה', תפסיקו להסביר לעצמכם מה חנה חושבת ואז לתקוף אותה על מה שהחלטתם שהיא חושבת {{קריצה}} [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שיחת משתמש:שמיה רבה|שיחה]] • ל' בניסן ה'תשפ"א • 20:57, 11 באפריל 2021 (IDT)
:{{בעד}} הצעתו של בורה בורה. כל עניין הקטגוריות התפוצץ ויצא לגמרי מפרופורציה. כמות העבודה המושקעת בהן מופרזת לגמרי מול התועלת המוגבלת שלהן. גם מספר הקטגוריות התפוצץ, והגיע למיני דקויות חסרות תועלת לחלוטין. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 20:07, 11 באפריל 2021 (IDT)
::גם אני {{בעד}} הצעתו של בורה בורה, הקטגוריות נועדו סך הכל לניווט. בהשקעה רבה מדי בהם אין תועלת. [[משתמש:דרדק|דרדק]] • [[שיחת משתמש:דרדק|שיחה]] • ל' בניסן ה'תשפ"א • 20:35, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::להבנתי יש כאן שני עניינים נפרדים: א. סתימת רשימת המעקב, ב. קרדיט מוגזם על עריכת קטגוריות. אני לא מבין את ההתנפלות-רבתי הזאת, מה גם שלא הבנתי מהי בדיוק" ההצעה של בורה בורה" שכולם תומכים בה. הוא הציע לאסור שימוש ב-cat-a-lot? אם כן אז אני {{נגד}} {{ש}}נראה לי שלשני העניינים אפשר למצוא פתרון טכני: לגבי הראשון, צריך להוסיף לרשימת המעקב מסנן שימנע הצגה של עריכות שמקורן ב-cat-a-lot, או אפשרות '''לא''' להציג עריכות עם תגית מסויימת או טקסט מסויים (ואז שומרים מסנן "בלי cat-a-lot"). לגבי השני, צריך למצוא דרך למנות רצף של עריכות cat-a-lot כעריכה אחת. אם יש למפעילים אפשרות לערוך ידנית את מספר התרומות של משתמש, אפשר לכתוב קוד שסורק פעם ביום את העריכות של המשתמשים ומעדכן את מונה העריכות שלהם, כאשר כל קבוצת עריכות ב-cat-a-lot נספרת כעריכה אחת. {{ש}}אני ממש לא מתמצא בתכנות לויקיפדיה, מקווה שההצעות האלה ישימות... בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] -
:::: ההצעה היא פשוטה להפליא ויישומה יקח 30 שניות. קטגוריות לא יכללו במנין התרומות בסטטיסטיקות. כל שניה השקעה במציאת משהו יותר מחוכם היא בזבוז שניה מיותרץ. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 21:03, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::אז לא יזקף '''שום קרדיט''' לטובת המקטלגים? זה ממש לא הוגן! {{נגד חזק}}, ובושה למי שתמך בהצעה לאיין לחלוטין את התרומה של אנשי הקטגוריות. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 21:20, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::אם הבנתי נכון, התרומות לא יאויינו אלא כל קיטלוג ייחשב כתרומה אחת ולא כהמון עריכות נפרדות. [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 21:25, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::[[משתמש:יהודית1000|יהודית]] את מתכוונת להצעה השנייה שאותה הציע Geagea (אכן אני חושב שזאת הצעה הוגנת יותר משום שהיא אינה מעלימה את העריכות מהסטיסטיקה אלא רק מאחדת אותן). [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] האם עקבת ביום וחצי האחרון אחרי דף השינויים האחרונים??? כי אם לא עקבת כנראה פספסת את מה שקרה. מה שקרה הוא שכמה משתמשים החלו להעתיק את כל ערכי הנשים לקטגוריות הגברים בגלל הדיון שהיה במזנון בנושא והוביל להחלטה הזאת, שכעת זוכה לביקורת על כך שההצעה לא הועברה לפרלמנט ושהביצוע שלה היה פזיז מידי. מה שקרה הוא התעסקות מוגזמת בקטגוריות ולכאורה המשתמשים שביצעו פעולה פשוטה (לחיצה על כמה כפתורים ובום... מאות עריכות) וככה הם צוברים המון עריכות לסטטיסטיקה שלהם במקום לקבל עריכה יחידה על כל פעולת העברה. מה שהם עשו (אני העברתי את האוסטרליות לקטגוריה של האוסטרלים, והבנתי שזה נורא משעמם וגם עבודה שזאת עבודה סזיפית שכדאי שבוט יבצע אז לא המשכתי להעתיק קטגוריות) הקשה נורא על הניטור ביומיים האחרונים וחבל. [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 21:33, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::זה לא מה שיקרה, אבל זה הוגן וחצי שלא יזקף '''שום קרדיט''' על עבודה לטובת מערכת מיותרת ומנופחת שאוכלת ושותה אינספור שעות עבודה שאינן תורמות דבר לאיש ממשתמשי ויקיפדיה. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 21:38, 11 באפריל 2021 (IDT)
:{{בעד}} ההצעה. הדיון הזה הוא סוג של הוצאת מרצע מהשק, רק שכל מי שיש לו טיפה שכל בקדקודו כל הזמן ידע שהמרצע שם. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 22:54, 11 באפריל 2021 (IDT)
::{{בעד חזק}} ההצבעה של בורה בורה. אם כבר מבצעים את ההחלטה של הקטגוריות, יש להטיל את המשימה הזו על בוט ולקטוע את השימוש ב-CAT-A-LOT. תראו כמה אנחנו מתעסקים בקטגוריות ולא בכתיבת ערכים, זה ממש עיסוק מתמיד בטפל. אם כבר אני בעד שאנשי הקטגוריות שעושים במרחב הזה אלפי עריכות בשבוע יודו פעם בזמן מה לכותבי הערכים, שבזכותם יש להם קטגוריות מלכתחילה. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 02:11, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::אלו הם הבלים. במעלה המזנון הושג קונצנזוס לתיקון (לדעת כמה - קלקול) המצב בו הוגלו ערכים שעוסקים בנשים מקטגוריה כללית לתת קטגוריה של נשים, וההסכמה הייתה להחזיר את הערכים הללו לקטגוריה הראשית. ביקשתי מנעם (או ליתר דיוק, שאלתי אותו אם הוא מוכן) לסייע בתיקון ולהחזיר את הערכים הללו לקטגוריה הראשית, בלי לגעת בתת הקטגוריה. נעם התנדב, למרות שהסיכום שהושג היה בניגוד לדעתו, והוא החל בתיקון המצב. מספר עורכים נוספים התנדבו לסייע. תודה לנעם, ספסף, עובד וברק, ואם עוד אנשים סייעו, תודה גם להם על העבודה ביישום ההחלטה. במקום להודות להם, יש כאן התנפלות. כל ההתעסקות הללו במונים וספירות וזכויות הצבעה זו אובססיה משונה שמייצגת את הסטייה המשונה של הקהילה עם ספירת עריכות וזכות הצבעה.
:::העריכות הללו מקשות במקצת על "שינויים אחרונים" ורשימות מעקב, וכנראה היה עדיף לבצע אותן בעזרת בוט. במקום פניה מנומסת לעורכים שטורחים ומיישמים את החלטת הקהילה, והדרכה איך להשתמש בבוט, אנחנו מתנפלים עליהם כאילו ביצעו עבירה וחבלה. קודם כל, בשם חלק הקהילה שכן מעריך את העבודה, התנצלותי על התגובה המשונה שבוטאה כאן. שנית, כנראה באמת עדיף לקחת קצת אוויר לכמה דקות, ולבדוק האם שימוש בבוט הוא קל יותר, או לפחות לא הרבה יותר קשה מאשר הדרך בה העבודה בוצע עד כה, ואם זה לא קשה מדי, כדאי לנסות לנצל את הבוט. בהערת אגב אציין שלמעשה גם עריכות בוט מופיעות ב"שינויים אחרונים" וברשימות המעקב, וההבדל היחיד הוא שקל יותר לסנן אותן. אולי מישהו ([[משתמש:Matanya]]?) יודע אם אפשר לעשות משהו כדי לסמן עריכות cat-a-lot כעריכות בוט, כדי למנוע את הצפת הרשימות הללו, אבל גם בלי זה, תיקון המצב לפי החלטת הקהילה זה מה שצריך לעשות, והשאלה אם בעזרת בוט או בעזרת הגאדג'ט, היא משנית. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 03:42, 12 באפריל 2021 (IDT)
{{בעד}} ההצעה על כל חלקיה. [[משתמש:Little Savage|עמרי]] • [[שיחת משתמש:Little Savage|שיחה]] 16:21, 12 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד}} ההצעה על כל חלקיה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • א' באייר ה'תשפ"א • 00:15, 13 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד}} החרגת עריכות במרחב הקטגוריה ממונה העריכות בדף הסטטיסטיקה של DMY, ממונה העריכות הנחשב לזכות הצבעה וכן בעד פתרון אם יימצא להפחתת העומס על רשימת המעקב, למשל כפתור הסתרה לעריכות cat-a-lot, או הכרחת כל מי שרוצה לעבוד ב-cat-a-lot שיעשה זאת דרך חשבון בוט ייעודי. [[משתמש:Tomer T|תומר]] - [[שיחת משתמש:Tomer T|שיחה]] 15:33, 14 באפריל 2021 (IDT)
 
:{{נגד}} החרגת עריכות במרחב הקטגוריה, מרחב הקטגוריה שקול למרחב ויקיפדיה, תבנית וכו' [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 15:36, 14 באפריל 2021 (IDT)
::הערה: מרחב ויקיפדיה לא נחשב לזכות הצבעה. [[משתמש:Tomer T|תומר]] - [[שיחת משתמש:Tomer T|שיחה]] 15:38, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::בסדר. רק כדי להבין יותר טוב, הכוונה להחרגת הגאדג'ט או החרגת מרחב הקטגוריה? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 15:39, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::מרחב הקטגוריה. לדעתי הגאדג'ט צריך להיות מותר לשימוש רק דרך חשבון בוט. [[משתמש:Tomer T|תומר]] - [[שיחת משתמש:Tomer T|שיחה]] 15:42, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::::אז למה להחריג את מרחב הקטגוריה? מה ההבדל בינו לבין תבנית? יחידה? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 15:47, 14 באפריל 2021 (IDT)
{{נגד}} עצם המחשבה להחריג קטגוריות מזכות ההצבעה, זה ביזוי של עבודה חשובה של עורכים טובים. (בעד מינוס נקודות ז"ה על מחיקת תוכן, אבל זה לדיון אחר) - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 16:17, 14 באפריל 2021 (IDT)
 
:{{לכו לכתוב ערכים}}
:לא אכפת לי אם זה יכלל בסטטיסטיקות או לא יכלל, יחשב לזכות הצבעה או לא יחשב, לדעתי מה שכדאי לעשות זה שמי שמבצע עריכות אוטומטיות לא יכתוב סטטיסטיקות בדף המשתמש שלו. [[משתמש:מושך בשבט|מושך בשבט]] - [[שיחת משתמש:מושך בשבט|שיחה]] 18:45, 15 באפריל 2021 (IDT)
 
===מיקוד הדיון===
נראה שהדיון התפזר לכמה כיוונים, וחלקו הוכתם בהתייחסויות אישיות. ברשותכם אחלק את הדיון לשלוש כותרות, ואבקש להתייחס בכל פסקה '''אך ורק''' לנושא שבו היא עוסקת. נא להימנע מהערות אישיות. תודה על שיתוף הפעולה, [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)
====העברה סיטונאית של קטגוריות: באמצעות בוט או באמצעות גאדג'ט? ====
הועלתה טענה, שנכון לרגע זה לא נטענה טענה משמעותית נגדה, שעריכות מרובות באמצעות cat-a-lot מציפות את רשימת המעקב ודף השינויים האחרונים. זו טענה נכונה, ודף העזרה [[שיחת מדיה ויקי:Gadget-Cat-a-lot]] תומך בה: {{ציטוטון|אםברצונכם לבצע פעולה "כבדה", כלומר לשנות מספר גדול של דפים, יש לחלק אותם לקבוצות של לא יותר מ-80 דפים בקבוצה, ולהמתין מספר דקות בין ביצוע הפעולה על כל קבוצה: ניסיון לשנות יותר ערכים בבת אחת ייכשל, בגלל ההגבלה על קצב עריכות שמוטלת על ידי תוכנת מדיה ויקי. אם יש לעשות שינוי שמקיף מאות דפים, אפשר לבקש ממפעילי בוט לבצע את ההעברה, בדף ויקיפדיה:בוט/בקשות}} לכן, במקרה הנוכחי, לדעתי יש לבקש את השינוי בדף [[ויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות/אולם דיונים]]. זה יקל על כולם. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)
* לשמור על הנוהל. לא היה זכור לי 80 עריכות, זה המון. מספיק 50. ורווח של רבע שעה בין כל קבוצה. עריכות כמו היום, שמצטברות למאות רבות, מראש '''רק בבוט'''. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:20, 11 באפריל 2021 (IDT)
::למי יש כח לנימוקים ודיונים? בגאדג'ט אין דיון על כל דבר, וכך מקובל בדרך כלל בויקיפדיה. ואם יש צורך בדיון יש את דף השיחה של הקטגוריה. אז שהגאדג'ט יגיש בעצמו בקשה לבוט, והבוט יעבוד אוטומטית ומייד. [[משתמש:בברוך|בברוך]] - [[שיחת משתמש:בברוך|שיחה]] 19:53, 12 באפריל 2021 (IDT)
 
====מניין עריכות <u>לצורכי סטטיסטיקה</u> בעריכות cat-a-lot====
אישית לא מעניינת אותי הסטטיסטיקה, ואין לה שום השפעה אמתית בוויקיפדיה מעבר לטפיחה עצמית על השכם (למי שלא יודע: מדובר על טבלה בדף [[ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים]], טבלה ש[[משתמש:DMY]] מעדכן באמצעות בוט על ידי שאילתה מסוינת שהוא מריץ). נראה שרוב העורכים כאן תומכים בכך שעריכות cat-a-lot ייחשבו כעריכה אחת לכל פעולת cat-a-lot. עם זאת, הדיון לא מוצה ולכן אפשר להמשיך אותו בפסקה הזו. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)
* לא לספור אף עריכה של קטגוריה לסטטיסטיקה. גם לא אלה שלא עם הכלי. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:21, 11 באפריל 2021 (IDT)
::מסכים עם בורה בורה. זה יוריד תמריץ לעיסוק בדבר הזה ש 95% ממנו מיותרים. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]]
:::אני לא חושב שלא צריך בכלל לספור עריכה של קטגוריות, הוספה של קטגוריה בצורה ידנית סטנדרטית היא עריכה לכל דבר, חשוב שהערכים יהיו מקוטלגים, (נראלי ש)אנחנו לא רוצים להרתיע משתמשים מליצור קטגוריות חדשות. עריכות של קאט-א-לוט יחשבו לעריכה אחת לכל פעולה, הן לא לגמרי מיותרות (הרי הכלי קיים). [[משתמש:קומפיוטר|קומפיוטר]] - [[שיחת משתמש:קומפיוטר|שיחה]] 22:32, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::אני מסכים עם קומפיוטר. עם כך, אני גם חושב שעריכות על הוספת תבניות לערכים לא צריכות להיספר בסטטיסטיקה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:36, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::לדעתי יש להשמיד את הסטטיסטיקה הזו. היא מביאה נזק וריבים מיותרים. סיימנו את יום השואה השבוע, יום שמזכיר לנו עד כמה שנאת חינם היא רעה, וזו מה שהסטטיסטיקה הזו מייצרת. באנו לכתוב אנציקלופדיה, ולא להתעסק בסטטיסטיקות מטופשות. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:40, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::זה פשוט אדיר שאתה מדבר על יום השואה ושנאת חינם מייד אחרי שאתה מציע השמדה כפתרון סופי לבעיה {{צחוק}} גם אני לא סופר את הסטטיסטיקה, זה לא מעניין בעיניי, אבל מי שזה עושה לו טוב - מה אכפת לי? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 23:43, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::לכל מי שכל כך דחוף לו לבדוק כמה עריכות הוא עשה הוא מוזמן להסתכל במונה שלו. הסטטיסטיקה הזו מיותרת וגורמת לתחרויות וריבים מיותרים. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:45, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::מסכים עם ברק. אין בה שום צורך. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 23:17, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::מסכים עם קומפיוטר. קיטלוג זה דבר חשוב, ופעולות קיטלוג צריכות להיספר כעריכות לכל דבר. פעולות של קיטלוג "בסיטונות" צריכות לדעתי להיספר כעריכה אחת לכל batch. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 23:47, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אנשים שמתחכמים ועושים המוני עריכות קטנות לשם הסטטיסטיקה תמיד ימצאו דרך. קט-א-לוט לא שונה מאוד מבחינת ההשפעה שלו לעומת תיקון תקלדות וכו'. בנוסף אני לא מסכים להצעה שלמיטב הבנתי עלתה להוציא מהסטטיסטיקה עריכות במרחב קטגוריה, הן בהחלט תורמות, גם אם הקורא הממוצע לא בהכרח משתמש בהם בצורה אידאלית הן קריטיות לכל מיני עניינים. אני באמת לא מבין מאיפה נובע ה"תיעוב" כלפי הדירוג הזה, חוץ מהדיון כאן לא באמת נתקלתי בשנים האחרונות בדיון כלשהו על זה. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ל' בניסן ה'תשפ"א • 00:28, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אני בעד ההצעה שעריכות של קאט-א-לוט יחשבו לעריכה אחת לכל פעולה. אני לא מסכים עם הגישה של ברק שטוענת "שיש להשמיד את הסטטיסטיקה" אני אישית לא מתעסק הרבה בסטטיסטיקה ובודק אותה אחת לחודש רק כדי לראות כמה השתפרתי במהלך החודש אני גם לא טורח להשוות את עצמי למשתמשים אחרים ואני לא חושב שהסטטיסטיקה גורמת למריבות בין משתמשים. זה נכון שאפשר לראות את מונה העריכות הפרטי בכל רגע נתון ואף לראות את המונים של משתמשים אחרים אבל הסטטיסטיקה מראה לך את המיקום המדויק שלך ברשימת העורכים. הבעיה היחידה שלי עם הסטטיסטיקה היא שאני חושב שהיא "מדרבנת" עורכים לצבור עריכות קלות (כגון העברות של ערכים באמצעות קאט א לוט שלא תמיד נחוצות לדוגמה אתמול משתמש אחד העביר את הקטגוריה תעופה: מונחים למונחים בתעופה וככה הוא צבר עשרות עריכות שלא בטוח שהן היו נחוצות) במקום לבצע עריכות שמצריכות יותר מאמץ כגון כתיבת ערכים והרחבתם ולפי דעתי הפתרון הוא כאמור שהעריכות של קאט-א-לוט יחשבו לעריכה אחת לכל פעולה. הטענה של Mbkv717 ש"אנשים שמתחכמים ועושים המוני עריכות קטנות לשם הסטטיסטיקה תמיד ימצאו דרך" נכונה חלקית יש באמת דרכים אחרות לצבור עריכות בצורה קלה (לדוגמה: כלי הצ'קטי שאותו אני בכלל לא אוהב הוא יעיל אבל רק כאשר משתמשים בו כדי לבדוק את העריכות שאתה מבצע. כבר ראיתי מספר עורכים חדשים ש"מתמכרים" לכלי הזה ובודקים המון דפים כדי לצבור עריכות לפעמים הם סתם בודקים דף ומבצעים בו פעולות מינוריות כגון סידור קטגוריות והסרת תווים בלתי נראים אבל ההבדל בין צ'קטי לקאט-א-לוט הוא שאי אפשר ללחוץ על כפתור אחד ולהשתמש בצ'קטי בעשרות ערכים בבת אחת) אבל ההחלטה להעתיק את קטגוריית הנשים לקטגוריות הראשיות ידנית הייתה מהירה והקשתה על חלק מהמנטרים ולפי דעתי היה עדיף שבוט יבצע אותה) ולכן צריך לשקול האם יש להחשיב כל הפעלה של קאט א לוט כעריכה אחת. בברכה: [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 11:11, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::בעיני יש לספור כל עריכה באמצעות קאט-א-לוט כעריכה אחת. אני לא חושב שעריכות בקטגוריות לא צריכות להיספר כלל. יש להן חשיבות והעבודה של כמה מהויקיפדים בנושא היא מבורכת. יחד עם זאת, מדד הפעילות הזה, שיש לו חשיבות בעיני, מתעוות לחלוטין כתוצאה מהמדידה הזו. מעולם לא השתמשתי בקאט-א-לוט, ולמעשה לא הייתי חשוף לעיוות בספירת הפעולות עד עכשיו, אבל לראות משתמש שקופץ ביום אחד 248 מקומות בטבלה של DMY בגלל ריבוי עריכות באמצעות הכלי הזה נראה לי לא נכון ולא הוגן. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:GHA|GHA]] - [[שיחת משתמש:GHA|שיחה]]</span>''' 12:11, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::@[[משתמש:123banba|123banba]] מה שעשיתי בהעברת הקטגוריה שונה בהחלט מהעברת מאות ערכים, אני העברתי רק 26 ערכים וזה לא שאני מעביר בכל יום מאות או אלפי ערכים [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 16:42, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::{{לכו לכתוב ערכים}} [[משתמש:מושך בשבט|מושך בשבט]] - [[שיחת משתמש:מושך בשבט|שיחה]] 18:25, 15 באפריל 2021 (IDT)
 
::לטעמי כל כלי אוטומטי שמאפשר עדכונים המוניים לא צריך להיספר בסטטיסטיקות כעריכה. לגבי הערתו מעלה של [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] - רק לפני יום יומיים נדהמתי לגלות שבפחות מ-48 שעות ביצע למעלה מ-1000 עריכות. הסיבה שבחנתי את הנושא היתה עריכה שגויה בעליל, אבל כשראיתי כמה עריכות ביצע (ממוצע של 2 עריכות לדקה, בפרק זמן של כמה שעות) הבנתי שאין שום אפשרות שגם קרא את הערכים. לא זו הכוונה של עריכה בויקיפדיה. עורך שלא קורא את הערכים - לשם מה הוא פעיל במיזם הזה?--&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 21:17, 19 באפריל 2021 (IDT)
 
====מניין עריכות לצורך קביעת זכות הצבעה בעריכות cat-a-lot====
כאן צודקת [[משתמשת:Hanay]] שהחלטת הפרלמנט בדבר זכות הצבעה מחשיבה כל עריכה כעריכה. שינוי שלה יזקיק או קונצנזוס במזנון או החלטת פרלמנט ברוב של ששים אחוזים לפחות. אז אם מישהו רוצה (ייתכן שיש מישהו כזה, לא כולם הבהירו במדויק את כוונתם) לשנות את הנוהל כך שעריכות אלו לא תיחשבנה – כאן המקום לדון בכך. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:48, 11 באפריל 2021 (IDT)
* מראש אמרתי שאין כוונתי להתעסק עם זה. אבל במאמר מוסגר, זה עושה צחוק מעניין 100 העריכות. הנכדה שלי יכולה לצבור את זה ב-12 דקות והיא רק בת שמונה... [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:23, 11 באפריל 2021 (IDT)
::אף אחד לא יפעיל קטאלוט בשביל זכות עריכה. מדובר במוטיבציה לקיטלוג מחדש (ומיותר) של ערכים כל יום שני וחמישי על מנת לצבור אלפי עריכות, לא מאה. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 22:57, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::למיטב ידיעתי, לכל אנשים שמפעילים cat-a-lot יש זכות הצבעה גם בלי העריכות הללו (גילוי נאות: השתמשתי בגאדג'ט מספר פעמים, ויכול להיות שבמקרה שלי זה כן עושה הבדל, אבל מצד שני, החלטתי די מזמן להתנזר מהצבעות, ולכן השאלה אם יש או אין לי זכות הצבעה חסרת משמעות. במספר קטן של הצבעות בהן החלטתי להשתתף, מאז החלטתי להתנזר, הצבעתי בסעיף "חסרי ז"ה, בלי לבדוק אם במקרה כן הייתה לי זכות באותו רגע). הסעיף הזה הוא התפלפלות מיותרת בשאלת ביצה שלא נולדה בערב שבת. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 03:51, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::יש אי צדק בסיסי, כשמתייחסים לכל העריכות, גדולה כמו [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%92%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D&diff=31154831&oldid=31143471 זאת] או קטנה כמו [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%92%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D&diff=31154845&oldid=31154835 זו] כשוות, אך אין מנוס מכך, זה אי צדק מובנה. יש אי צדק יותר גרוע, כשבלחיצת כפתור אחת יכול ויקיפד להעביר עשרות קטגוריות משם אחד לשם אחר וייזקפו לזכותו עשרות עריכות - זה לא אי צדק מובנה, זו בעיה קלה לפתרון וצריך לפתור אותה כך, שעל הלחיצה האחת תיזקף לזכות הוויקיפד רק עריכה אחת. מניית העריכות משמשת בוויקיפדיה למטרות שונות, לא רק זכות הצבעה, גם קביעת מיהו ויקיפד מתאים לתפקידים שונים. אין לי ספק שיש ויקיפדים, העוסקים בכך, שלא משתמשים לרעה במנגנון הזה, אך יכול להיות גם מצב הפוך ולכן יש מקום לתקן את המצב, כי פרצה קוראת לגנב. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 10:01, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::::::{{א|קיפודנחש}} אתה צודק בכל מילה. תודה על מה שכתבת. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 10:43, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::::::גם כאן אני תומך בספירת כל עריכה באמצעות קאט-א-לוט כעריכה אחת מסיבות שכבר צוינו והן ברורות מאליהן בעיני. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:GHA|GHA]] - [[שיחת משתמש:GHA|שיחה]]</span>''' 12:13, 12 באפריל 2021 (IDT)
 
==={{כתב מחוק|שבירה - דיון לא מכובד}}===
 
{{כתב מחוק|דיון לא מכובד ולא מכבד. מי שקשה לו עם הקטגוריות שלא יעסוק בהן.}} --[[משתמש:David.r.1929|David.r.1929]] - [[שיחת משתמש:David.r.1929|שיחה]] 09:39, 12 באפריל 2021 (IDT)
 
:אני מסכימה עם [[משתמש:David.r.1929]]. תראו עם מה מתעסקים כאן, בספירת עריכות, מה זה? בודקים למי יש יותר ארוך? [[משתמש:אביהו]] עורך מופלא שכותב ערכים מופלאים, מעלה ערכים שלמים בעריכה אחת, אז הוא לא בראש טבלת ספירת העריכות, אותו זה לא מעניין. הוא בראש טבלת העורכים המשובחים. האם יש איזה עורך שללא עריכותיו בקטגוריות אין לו זכות הצבעה? מה אכפת לכם, על מה אתם מלינים?
: היום יש את מודול התרגום מוויקיפדיות אחרות, אז מעלים בעריכה אחת ערך שלם. אז אולי לפי אותו היגיון עקום, מי שמתרגם ידנית ונספרות לו עריכות רבות, יספרו לו את כל פעולת התרגום הזאת כעריכה אחת? מה יש? היגיון עקום והתעסקות בספירת גרעינים אפשר לעשות בכל מקום. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 10:42, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::מסכים עם דוד וחנה. התחרות למי יש יותר עריכות היא ילדותית וקטנונית, מביך שעל זה שורפים העורכים את זמנם. אולי תערכו משהו? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 11:44, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::לגמרי, דיון מביך. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 11:49, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::::יש דרך פשוטה לפתור את זה. להעלות טיעונים ענייניים בדיון. הבעיה שהעלה בורה מציקה להרבה מאוד משתמשים ויש רוב ברור ליישומה.
:::::[[משתמש:David.r.1929|David.r.1929]], אני לא עוסק בקטגוריות בוויקיפדיה אבל בכל זאת סובל מהאינפלציה בהעברת הקטגוריה. ההתעקשות על הכללת עריכות שבוט עושה כאילו אותו משתמש עשה מלמדת שהבעיה עמוקה. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 12:22, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::::{{א|Geagea}} אמר יפה. לי, כעורך שמתמקד בכתיבת ותרגום ערכים, אין אפשרות שלא לעסוק בקטגוריות משום שמרחב הקטוגריה הוא פועל יוצא של מרחב הערכים. כשאני קם בבוקר ורואה את רשימת המעקב שלי מפוצצת בכמות בלתי נגמרת על ערכים שלי עם עריכות cat-a-lot, אני כבר שוכח מה הערך האחרון שכתבתי ואילו בדיקות ברשימת המעקב שלי רציתי לנטר ולבדוק. נוסף על כך, ביומיים האחרונים אני עסוק בלהביע את עמדתי בנדון בדפי השיחה ובדיונים שונים, במקום לכתוב את הערכים רציתי. הדיון הזה לא מביך ולא ילדותי - כשמבצעים שינויים דרסטיים שכאלה, טבעי שיתקיימו דיוני ענק עם דעות מגוונות. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 13:57, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::{{א|איתמראשפר}} אני מתקשה להבין מה עמדתך. במעלה הדיון כתבת באופן נרגש "לא הוגן שלא יקבלו '''שום קרדיט''' (ההדגשה שלך), וכעת אתה אומר שהתחרות למי יש יותר עריכות היא עניין קטנוני ומביך. אתה יכול בבקשה להסביר מהי עמדתך בנושא הקרדיט - אם מדובר בתחרות ילדותית או בעניין חשוב עבורך? לא הבנתי. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 16:57, 12 באפריל 2021 (IDT)
:מדוע אינו מכובד? האם זה משום שדיעות שנאמרות אינן לרוחכם? האם לטעמכם הטענה שכל נושא הקטגוריות גוזל זמן ומשאבים מעבר לפרופורציה היא טענה שאין להגות אותה? אם כך, אז '''זה''' באמת לא מכבד. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 15:40, 12 באפריל 2021 (IDT)
::הבעיה היא לא עם הדעות השונות אלא עם האופן שבו הן נכתבות והזלזול שנובע מהן. וכמובן שויקיפדים עם עבר עשיר החליטו להתלבש על הדיון הזה. אבל זה היה יכול להיות כל דיון אחר כי הטענות לא רלוונטיות אלא הויקיפד שטען אותם. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 16:03, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::אני לא מזדהה עם אף אחד מהצדדים ואני ממש לא רוצה להיכנס לתככים ולמזימות האישיות שנרקמות כאן, אבל בגדול - מה הסטטיסטיקה משנה??? זו '''סטטיסטיקה''', לא טבלת "העורכים הטובים ביותר", "המשובחים ביותר", "הטהורים ביותר", "האהובים ביותר". פשוט '''סטטיסטיקה'''. זו לא הכמות, זו האיכות! '''[[משתמש:Ofek j|<span style="color:#32CD32;">אופק ג'רסי</span>]]''' ~ '''[[שיחת משתמש:Ofek j|<span style="color:#32CD32;">ליצירת קשר</span>]]''' 📞 16:14, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::הדבר שבשלו אני מתנגד לסטטיסטיקה- היא שהיא מהווה תמריץ לעסוק בדבר חסר תועלת, שמבזבז משאבים של זמן ומאמץ. רוב הקטגוריות פשוט מיותרות ולא שימושיות. ברור שקטגוריה "סופרים ישראלים" מתבקשת וחשובה. אבל "סופרים ישראלים ילידי 1973"? כשאני עובר על עץ הקטגוריות - רובן פשוט מיותרות. ניתן לגזום 95% מהן ואיש לא ינזק, להיפך - זה ישחרר הרבה זמן עבודה לטובת ערכים, או איסוף מקורות (סוגיה כאובה אצלנו), או הגהה וניסוח, שמשפיעים מאד על מידת הרושם שערכים משאירים בקרב הקורא. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 16:49, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::::אז אולי כדאי פשוט למחוק את הסטטיסטיקה? כך, כל ויקיפד יתרום ברמה שלו ולא ינסה להתחרות באחרים. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 16:51, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::::השימוש העיקרי בסטטיסטיקות הוא לצורך זכות העריכה, אם הבנתי נכון, וזה שימוש חשוב.<span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 16:59, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::::::ברוח זו אני מציע לכתוב את הערך [[מחטף]]. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 18:13, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::::::ברק צודק. הגיע הזמן למחוק את הססטיסטיקה חסרת הטעם. תראו למה היא גורמת... '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 20:43, 12 באפריל 2021 (IDT)
:::::יש כאן שתי נקודות שהעלה אילן שמעוני. אחת "התחרות" להשגת עריכות. אולי זה יראה מוזר למספר עורכים, אך יש אנשים שאכן זאת מוטיבציה בשבילם. אחרת לא היו כל-כך הרבה התנגדויות למספור כמו שמופיע בדיון לעיל. הנקודה השנייה היא קטרוג יתר. זה גורם לעבודה רבה. וכן, זה אוכל ושותה גם לאנשים שלא מתעסקים בקטרוג (זאת התשובה ל"מי שקשה לו עם הקטגוריות" - הרי מכאן התחיל כל הדיון). כמו כן זה גם לא עוזר לקוראים. נהפוך הוא - זה הופך את הקטגוריות ללא שימושיות כמו שהדגמתי גם אני בדיון למעלה. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 10:51, 13 באפריל 2021 (IDT)
 
===מיקוד הדיון - המשך===
 
{{א|דגש}}, סליחה שקטעתי את הדיון. חוזר בי, יש לך אור ירוק ממני להמשיך. --[[משתמש:David.r.1929|David.r.1929]] - [[שיחת משתמש:David.r.1929|שיחה]] 15:14, 14 באפריל 2021 (IDT)
 
=== חדשות טובות למי שסובל מהצפת רשימת המעקב ===
שלום לחברים. ארשה לעצמי לאזכר את [[מש:בורה בורה]], שהתלונן למעלה שרשימת המעקב שלו הוצפה ביותר מ-1000 שינויים, וחדשים ממשיכים להיכנס, אך הדברים תקפים לכל מי שסובל מהצפת רשימת המעקב.
 
קודם הקדמה קצרה: ויכוח עז ניתש (או ניטש - נדמלי שהאקדמיה מרשה את שתי הצורות) למעלה בשאלה אם תיקון המצב בקטגוריות הממוגדרות (לפי החלטה שהתקבלה קצת יותר למעלה), צריך להיעשות בעזרת cat-a-lot או ש"רק עם בוט מותר". הסיבה שבוט עדיף על הגאדג'ט היא שקל יחסית לסנן עריכות בוט מ"שינויים אחרונים" ומרשימת המעקב, ולעומת זאת, עריכות של cat-a-lot קצת יותר קשה.
 
ל"שינויים אחרונים" אין בינתיים תרופה, אבל לרשימות המעקב יש עכשיו דרך קלה ופשוטה להקלת הלחץ: ערן הוסיף מסנן חדש, שמוסיף לעריכות cat-a-lot תגית cat-a-lot (התגית קיימת כבר שנים רבות, וכשהשתמשנו בהעתק מקומי של הגאדג'ט היא גם עבדה, אבל לפני כמה שנים עברנו לטעינת הגאדג'ט מקומונז, כדי לעבוד תמיד עם הגרסה המעודכנת עם כל תיקוני הבגים, ובדרך איבדנו את תגית העריכה. המסנן מחזיר אותה).
 
למה זה מעניין? הסיבה היא שבעזרת התגית ניתן בקלות ובפשטות "לנקות" את רשימת המעקב מהעריכות שעוקצות בעין, בסדרת צעדים פשוטים:
# ברשימת המעקב, מסננים לפי תגית (לוחצים על "תגיות" בצד שמאל, קופסה קטנה מעל הרשימה עצמה, מתחת לקופסה קצת יותר גדולה שאומרת "מסננים פעילים". אם הקופסה של "פעילים" מקופלת, יש לפתוח אותה)
# בוחרים את התגית cat-a-lot
# מוודאים שהמסנן פעל בהצלחה, ואכן כל העריכות שרואים עכשיו הן עריכות קטאלוט
# מקישים "סימון כל השינויים כאולו נצפו"
# מבטלים סינון לפי תגית
זה עוזר רק למי שבוחר לראות ברשימה רק "שינויים שלא נצפו", וההנחה היא שכל מי שרשימת המעקב שלו מכילה יותר מכמה מאות דפים תמיד מפעיל את הסינון הזה. מי שרשימת המעקב שלו קטנה יותר, לא סובל מהצפה כמו זו שבורה התלונן עליה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:16, 12 באפריל 2021 (IDT)
:אם בערך נתון יש עריכות "רגילות" (שיכולות להכיל גם השחתות), ואחריהן הופעל הגאדג'ט, אז האם שימוש בשיטה הנ"ל לא תסמן את כל השינויים עד וכולל הפעלת הגאדג'ט כאלו שניצפו? [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 23:51, 12 באפריל 2021 (IDT)
:: אתחיל בזה שברשימת המעקב שלי 68,000 דפים, וההצפה לא היתה סתם הצפה אלא [[השיטפון הגדול של 1993]]. תודה על ההרתמות לפיתרון. לצערי עדיין לא יכול ליישם. אני משתמש בגדג'ט הגדול מכולם של [[משתמש:IKhitron]] להצגת רשימת המעקב. כשוא מציג אותה הוא מעלים את כל "הרעש" בכותרת ומשאיר רשימה נטו. אז בדיוק מגיעים לפעולות ש[[משתמש:קיפודנחש]] מציע. לא ידוע לי אם זו היתה הכוונה המקורית של יגאל או שזה באג. אולי רק אצלי? אני מסופק כי כך גם בטלפון. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 00:28, 13 באפריל 2021 (IDT)
::: אם הבנתי נכון, ומדובר על כך שסימון עריכה מסויימת כנצפתה מסמן הרבה אחרות, @[[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]], זאת לא כוונה שלי, ולא באג. מנוע מדיה-ויקי בנוי כך שלכל דף ברשימת המעקב יש תאריך אחרון לקריאה. כל מה שלפניו נחשב לנצפה, כל מי שאחריו ללא נצפה. אפשר רק להזיז אותו קידמה או אחורה, אי אפשר להגיד שעריכה מסויימת נצפתה, ואלו שמסביב לא. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 00:33, 13 באפריל 2021 (IDT)
::::כך חשבתי. אז שימוש בשיטה שהוצעה למעלה אכן יסיר מרשימת המעקב עריכות שנעשו ע"י הגאדגט, אך גם יסתיר מהמנטרים כל עריכה (כולל השחתות) שנעשו בערכים האלו לפני הפעלת הגאדג'ט. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:35, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::ודרך אגב, אני משתמש ב[[עזרה:WLM|מנהל רשימת המעקב]] ולכן ההצעה הנ"ל בכל מקרה לא זמינה עבורי. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:36, 13 באפריל 2021 (IDT)
::::::{{התנגשות}} (תגובה לדברי יגאל): כמעט נכון: התאריך שצמוד לדף אינו "תאריך אחרון לקריאה", אלא "חותמת הזמן של העריכה הישנה ביותר שלא ראית". לא בדקתי מה קורה אם מסמנים את "העריכה האחרונה שלא ראית" כאילו נצפתה בשיטה שתיארתי. אם זו העריכה האחרונה של הדף, אז ה-timestamp מתאפס, אבל אם יש עריכה אחריה (שכרגע מסוננת החוצה), לא בדקתי האם "סימון כנצפה" מספיק חכם להזיז את חותמת הזמן לעריכה הבאה ("הבדל בין גרסאות" מדף ההיסטוריה כן מספיק חכם: כשרואים בהיסטוריה מספר עריכות "ירוקות" ובודקים את הישנה ביותר, למשל על ידי השוואתה לזו שלפניה, היא תאבד את ירקותה, אך אלו שאחריה עדיין יישארו ירוקות, והדף עדיין יופיע ברשימת המעקב המסוננת ל"עריכות שלא נצפו"). די בטוח שאם יש עריכות _לפני_ זו שסימנת כאילו נצפתה, גם הן תסומנה כאילו נצפו. התחלתי לענות לשאלתו של דובנו ולא שמרתי, אז בקליפת אגוז: (1) לא בדקתי מה התשובה לשאלה. (2) התשובה יכולה להיות תלויה במספר גורמים, בעיקר בהעדפות: האם מופעל "קיבוץ" ב{{העדפות|שינויים אחרונים}}? האם מופעל "הרחבת" ב{{העדפות|רשימת המעקב}}? וכל זה בלי להזכיר את WLM - אם הוא מופעל אז אין לי מושג מה קורה בכלל. (אחרי ההתנגשות, תגובה לדובנו): כשמדובר ב"הצפה" של מאות ערכים, או במקרה של בורה, אלפים, אז לכבות לרגע את WLM, לנקות, ולהפעיל מחדש זה לא מחיר כל כך נורא. כאמור, אין לי תשובה לשאלתך הקודמת. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 00:49, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::::אכן, אם היה מדובר רק בכיבוי לרגע של WLM לזמן הניקוי זה לא היה נורא. אבל כאמור זה אוטומטית יסמן את כל הגרסאות לפני ה-cat-a-lot (כולל השחתות אפשריות) כאלו שניצפו וזה אומר אובדן ניטור של אותם הערכים. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 01:37, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::: בקיצור:
* כוונה טובה והשקעה בצידה
* בכל מקרה לא מכסה שינויים אחרונים
* לא מתאים לכל מיני משתמשי גדג'טים למיניהם
* גם לעורך פשוט, הפטנט לעיל יסמן את כל הרשימנ כנצפתה וזה רע מאוד
* חזרנו להצעה המקורית שלי, לבקש בוט לכל מערך השינויים הזה ולדומים לו שיבואו בעתיד. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 00:54, 13 באפריל 2021 (IDT)
*: אז כן הבנתי נכון. ובכן, מנסיוני, שימוש נבון ב-WLM הוא הדרך היחידה להפתר מהצפות כאלו. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 02:27, 13 באפריל 2021 (IDT)
*::למה בכלל מעתיקים את הנשים לגברים? צריך להעביר! הרי אפשר להפריד באמצעות הסקריפט אז למה צריך קטגוריה נפרדת? [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 16:34, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::'''אני מציע בנתיים לא להעביר, להעתיק או למחוק נשים מקטגוריות נשים לקטגוריות גברים עד שלא תהיה החלטת פרלמנט בעניין'''. אני לא אשחזר את העריכות הרבות שנעשו עד כה (אולי ההעברות ש-ספסף רוצה שיעשו, צריך לבטל). הייתה התנגדות להעביר לקטגוריה מכלילה, והיו כאלו שרצו קטגוריה נפרדת לנשים (אני זוכר שיש לפחות 3 כאלו). אני אחזור עוד פעם על הצעתי: '''לא להעביר, להעתיק או למחוק נשים מקטגוריות נשים לקטגוריות גברים עד שלא תהיה החלטת פרלמנט בעניין'''. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 20:48, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::::{{בעד חזק}} ההצעה של {{א|Euro know}}. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 21:08, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::::{{בעד חזק}} ההצעה טובה אבל נראה שזה קצת מאוחר מדי להציע אותה משום שרוב הקטגוריות כבר הועתקו... העתקתי את כל הקטגוריות של האוסטרליות לקטגוריות של האוסטרלים ביום הראשון של העברות. התהליך היה משעמם והרגשתי כמו רובוט תוך כדי שביצעתי אותו (מה שמוכיח שצריך שבוט יבצע את ההעברות האלה) מאז לא התעסקתי בכלל עם העברות האלה גם בגלל שזה משעמם אבל בעיקר בגלל שההחלטה במזנון בוצעה במהירות ומייד לאחר שביצוע שלה החל התחילו גם הביקורת המרובות עליה. בנוסף כשהצבעתי בכלל חשבתי שאנחנו רק מאשררים נוסח להצעה שצריך להעביר בפרלמנט לפני שמתחילים לבצע אותה ולא חשבתי שכמה משתמשים יתחילו להעביר ידנית את כל הקטגוריות, הייתי בטוח שבוט עומד לבצע אותה ועכשיו לאחר שראיתי את הבעיתיות בהעברות הידניות,, לא הייתי מצביע בעד ההצעה אם הייתי יודע שמשתמשים עומדים להעביר בעצמם את הקטגוריות. [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 22:42, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::::::{{בעד חזק}} [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 16:28, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: אני גם חושב שההחלטה שהתקבלה היתה חפוזה מדי, אבל עכשיו כבר קצת מאוחר. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 17:52, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::רק עכשיו הגעתי, {{א|בורה בורה}}, מה המסקנה של כל הדיונים האלו? [[משתמש:מושך בשבט|מושך בשבט]] - [[שיחת משתמש:מושך בשבט|שיחה]] 18:21, 15 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::: לא יודע לגבי קטגוריות הנשים. לא מעורב בדיונים האלה. אבל אם מבצעים עריכות קטגוריות עם קאט א לוט יש להמנע מעדכון של יותר מחמישים ערכים במכה ולהמתין רבע שעה בין מקבץ למקבץ. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:48, 15 באפריל 2021 (IDT)
{{שבירה}}
[[קובץ:כמה כיף לראות כך את רשימת המעקב.png|ממוזער|מרכז|420px|כמה כיף להיכנס לוויקיפדיה אחרי יום ארוך ולמצוא כך את רשימת המעקב. תענוג! {{ש}} [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 17:43, 19 באפריל 2021 (IDT)]]
: משתתף בצערך... שאפו על כל הערכים שאתה כותב! '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 21:08, 19 באפריל 2021 (IDT)
:: [[משתמש:ניב]] זה אכן יצא לחלוטין משליטה למרות שאיזה 40 איש בדיון זה בקשו רחמים. ביקשתי מ[[משתמש:ערן]] שיחסום לחלוטין את האופציה הזו. רק כך תהיה לנו מנוחה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:55, 19 באפריל 2021 (IDT)
:::אכן צריך לחסום את הכלי הזה. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 23:11, 19 באפריל 2021 (IDT)
::::בדקתי כעת, ולא נראה שמה שחשבתי שעובד אכן עובד. נראה ש"סימון כל השינויים כאילו נצפו" מסמן את כל השינויים, לא רק אלו שמופיעים במסנן, כך שהסעיף הזה יסודו בטעות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:44, 20 באפריל 2021 (IDT)
:{{א|קיפודנחש}} - השאלה היא האם אם מישוה ביצע עריכה אחרת בערך לפני זה, ואחרי זה שינו שם איזו קטגוריה, האם אני אראה את זה ברשימת המעקב? כי אם לא, אז יש פה סכנה ל"מיסוך" של השחתות. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 08:29, 20 באפריל 2021 (IDT)
::הדבר הזה באמת בלתי נסבל, אנו זקוקים להצעתו של בורה בורה ויפה שעה אחת קודם. [[משתמש:האלקושי|הָאֶלְקֹשִׁי]] • [[שיחת משתמש:האלקושי|שיחה]] • ח' באייר ה'תשפ"א 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)
:::דומה כי אף לא מרים את הכפפה ובינתיים הכלי הזה ממשיך להשחית את רשימות המעקב שלנו. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 00:21, 21 באפריל 2021 (IDT)
 
== טיפול בבאג רימון ==
 
שמתי לב לעריכה שבה נמחקו המילים "הטרדה מינית" ו"מעשה מגונה", וחשבתי שזו השחתה אבל מסתבר שהמשתמש בכלל לא ידע שהמילים האלה נמחקו מהערך, וזו בעיה ידועה בשם "[[תבנית:באג רימון|באג רימון]]", שקיימת כאשר משתמשים בעורך החזותי באמצעות שירות אינטרנט בעל סינון, כמו רימון או אתרוג.
 
האם יש אפשרות להפעיל בוט שיזהה עריכות כאלה וישחזר אותן? -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 19:50, 11 באפריל 2021 (IDT)
 
:אני סבור שיש לאסור על עריכה, ממי שעורך באמצעות מסנן ולא רואה את כל המילים. [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] - [[שיחת משתמש:Danny-w|שיחה]] 21:24, 11 באפריל 2021 (IDT)
::מה?! אתה מתכוון לאסור '''לגמרי?''' אבל מספר הערכים שזה מופיע בהם מאוד קטן יחסית למכלול הערכים, לא הוגן שזכות העריכה תישלל לגמרי ממי שמחזיק באינטרנט מסונן! [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 21:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::זכות העריכה אינה נשללת, אפשר ורצוי לערוך בקוד מקור. [[משתמש:דרדק|דרדק]] • [[שיחת משתמש:דרדק|שיחה]] • ל' בניסן ה'תשפ"א • 21:32, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::טוב, זה באמת נשמע יותר הגיוני. אבל עדיין רוב הערכים בסדר. [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 21:35, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::אכן, כפיה של עריכה בקוד מקור בלבד היא הפתרון המתבקש, בלוויית הודעת הסבר מה פשר האפלייה. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 21:40, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::אותי כפו לעשות כך, וגיליתי שהרבה יותר נחמד בקוד מקור. [[משתמש:דרדק|דרדק]] • [[שיחת משתמש:דרדק|שיחה]] • ל' בניסן ה'תשפ"א • 21:46, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::אני שמחה לשמוע {{חיוך}}... אבל בכל אופן, אולי יש אפשרות שהכלל הזה יחול רק על ערכים שהמילים האלו מופיעות בהם? [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 21:54, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::גם אני הכי אוהב לערוך בקוד מקור! בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 22:19, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::דווקא אני מוצא את קוד המקור הרבה פחות נוח ומהנה, שלא לומר מטרחן, מהעורך החזותי. בעורך החזותי קל מאוד לערוך, וזה חשוב במיוחד למשתמשים חדשים. אם לא הייתה לי אפשרות כמשתמש חדש לערוך בעורך חזותי, סביר להניח שלא הייתי כותב פה, כי לא הייתי מצליח להבין איך עובדים כל הדברים. העורך החזותי מסביר למשתמש בדיוק כיצד ומה לעשות, מקל על יצירת תבניות, תמונות והערות שוליים. אני חושב שזה לא צודק למנוע מאנשים להשתמש בפונקציה הזו, רק משום שאולי המסנן שלהם מונע מהם לראות מילים מסויימות באחד מכל 500 ערכים בערך. <span style="color:#1E90FF;">'''ג'ון בונהם המלך'''</span> ('''[[משתמש:yiftaa|<span style="color:#785645;">yiftaa</span>]]''' | '''[[שיחת משתמש:yiftaa|<span style="color:#55692F;">דברו!</span>]]''') 22:50, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::[[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]], המילים "הטרדה מינית" ו"מעשה מגונה" הן רק דוגמה לנזקי מסנני האינטרנט, אבל נזקיהם רבים מאוד, מעבר ליכולתנו לחזות, ראי [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%A0%D7%A1%D7%91%D7%9B%D7%A8&diff=prev&oldid=26500294 דוגמה] ועוד [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%9E%D7%A8_%D7%91%D7%9F-%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A8&diff=prev&oldid=31075595 דוגמה]. מסנני האינטרנט גורמים למשתמשיהם לעבור על "[[בל תשחית]]" ועל [[חוק המחשבים]], ואני מקווה שיימצא רב או שוטר שיאסור את פעולתם, אבל עד שיימצאו רב או שוטר כאלה עלינו להגן על עצמנו ולמנוע עריכה בעורך החזותי ממי שמשתמש במסנן אינטרנט. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:11, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::: אי אפשר ליצור מסנן שיזהיר מעריכה חזותית מאינטרנט רימון או לפחות לתייג עריכה כזו? [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 23:19, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::אפשר ליצור מסנן כזה, אבל הוא יעבוד רק על אלמונימים (היה מסנן כזה – או יותר נכון עדיין קיים – שמנע מעורכים באינטרנט רימון להסיר תוכן מערכים. לפני זמן מה ביטלתי את מניעת הפעולה והשארתי רק סימון פנימי כי הוא הציק גם להסרות לגיטימיות של תוכן). אין שום דרך למסנן השחתות לדעת מה כתובת ה־IP של משתמש רשום. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 23:22, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::: ברור לי שלא ניתן לזהות משתמש רשום, אם ננסה לתת לבוט הרשאת בודק זה יגרום להרבה פגיעות בפרטיות... אבל שאלתי הייתה אם ניתן לזהות שמשתמש ביצע עריכה חזותית... אם כן אז בקלות ניתן להגדיר שאם העריכה בוצעה על ידי כתובת מהטווח של רימון יזהירו אותו מהבעיה הידועה וימליצו לערוך מקוד מקור ויתייגו את העריכה אם לחץ להמשיך בכל זאת... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 23:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::אי אפשר להוסיף פרמטר בהגדרות המשתמש, שיסמן שהוא עובר דרך מסנן כזה, ואז לא תופיע לו בכלל האופציה של העורך החזותי? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 23:36, 11 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::אני מבינה שרובכם תומכים ולא רוצה להתווכח על העניין, ובכל זאת יש כמה דברים שצריך לשקול: קודם כל, כמה תקלות כאלה באמת קורות? ובמילים אחרות, האם הנזק רב על התועלת? ודבר שני, אם באמת קורות יחסית הרבה טעויות, אולי יש מקום לאפשר את זה ולקחת בחשבון שייתכנו תקלות - כמו שמרשים לאנונימיים ליצור דפים למרות שלרוב זה יימחק, למקרה שאולי זה דווקא יהיה משהו חשוב. [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 23:44, 11 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::::שלום יהודית, העריכה שזיהיתי שבה נמחקו המילים "הטרדה מינית" ו"מעשה מגונה" ([[מי:הבדל/30717085|כאן]]) נשארה ללא שינוי במשך כחודש וחצי! השאלה היא לא רק כמה תקלות כאלה באמת קורות, אלא גם כמה זמן הן נותרות ללא טיפול.
::::::::::::::והשאלה המקורית שלי עדיין לא נענתה: האם יש אפשרות להפעיל בוט שיזהה את העריכות האלה ויטפל בהן?
::::::::::::::תודה, -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 08:45, 12 באפריל 2021 (IDT)
{{שבירה|14}}אם אתם מזהים שיש משתמש כלשהו שאתם "חושדים" בו שהוא עורך דרך רימון וראיתם עריכות שהוא הסיר בהן מילים אפשר להניח לו בדף השיחה את תבנית {{תב|באג רימון}}. לדעתי, הוא יקבל זאת בהבנה ויערוך דרך קוד מקור. בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 09:43, 12 באפריל 2021 (IDT)
:כמו שציינתי, מחיקת מילים שנעשתה שלא במכוון יכולה להישאר שבועות רבים בלי שתתגלה. אי אפשר לכתוב בוט שיזהה את השינויים האלה וישחזר אותם? -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 18:11, 12 באפריל 2021 (IDT)
::א. לרימון יש גם קטע בקישורים חיצוניים שאם הקישור חסום הם מעלימים אותו והופכים אותו לטקסט סתם.
::תמיד אפשר לערוך בחזותי, רק לעשות הצג שינויים בסוף ולוודא שלא נוצר איזה שינוי מאליו. [[משתמש:בברוך|בברוך]] - [[שיחת משתמש:בברוך|שיחה]] 19:48, 12 באפריל 2021 (IDT)
::: מישהו ניסה לשלוח בקשה לרמיון שיטפלו בזה? [[משתמש:Neriah|Neriah]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] 20:44, 12 באפריל 2021 (IDT)
::::שיטפלו במה? זה לא חלק משירותי הסינון שלהם? [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:08, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::מצטרף לאלה של גבי: הרי אנחנו יודעים אילו מילים נמחקות ע"י רימון, אולי אפשר ליצור בוט שסורק את רשימת השינויים ומתריע על ערכים שמהם נמחקו המילים האלה? או אפילו מתקן בעצמו? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 09:30, 13 באפריל 2021 (IDT)
::::::אפשר ליצור מסנן שיסמן עריכות עם ביטויים מסויימים השאלה היא כמה סימוני סרק יהיה לו. הרי אם למשל נמחקת המחרוזת "מצעד הגאוה", כל עריכה שבה תמחק המחרוזת המסנן יסמן את העריכה. אז כמה פעמים זה קורא בגלל אינטרנט רימון וכמה פעמים באופן מודע?
::::::אני בכלל לא מדבר על מתקן בעצמו שזה אומר שלא ניתן יהיה למחוק מחרוזות שיש שם כי בוט יחזיר אותם כל הזמן. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:12, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::::מבחינה טכנית, אפשר לעשות שני דברים:
:::::::# אפשר ליצור מסנן שיזהה מילים של רימון/אתרוג שנמחקו, והוא יופעל '''רק''' על עריכות של משתמשי רימון/אתרוג. ככה לא יהיו סימוני סרק.
:::::::# אפשר לשלוח בקשה לרימון, שיבצעו שינוי מאד ספציפי: שהסינון יבוטל זמנית כאשר מישהו נמצא באתר ויקיפדיה '''במצב עריכה''' (כל Firewall יודע להבדיל בין מצב קריאה למצב עריכה).
:::::::בברכה, -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 13:35, 13 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אולי במקום שהבוט יתקן בעצמו אפשר לעשות דף כמו ב[[וק:תיקון תקלדות בקליק]] וכך המנטרים יוכלו לקבוע אם העריכה הזו נכונה או לא ואם היא לא טובה הבוט יתקן אותה, [[משתמש:ויקי4800|ויקי4800]] - [[שיחת משתמש:ויקי4800|שיחה]] 15:55, 13 באפריל 2021 (IDT)
::::::::: שאלה אחרת ששאלתי לא נענתה, האם ניתן לזהות אם כתובת באינטרנט רימון נעזרת בעורך חזותי, ולהזהיר כאשר רוצים לשמור? [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 18:02, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::: מתייג את {{עורכי ממשק}} ואת {{א|ערן}}. [[משתמש:Neriah|Neriah]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] 18:14, 13 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::לאינטרנט רימון יש מרחב כתובות שניתן בעיקרון לזהות לפיו, לפחות אנונימים. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:25, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::עבור עורכים אנונימים יש מסנן שמונע מעורכי אינטרנט רימון להסיר קישורים. עבור עורכים רושמים הבעיה קשה יותר לזיהוי טכני בכלים הרגילים, קשה להבחין בין עורך מרימון לעורך שלא, ונדרש פתרון טכני מבוסס קוד לצורך זה (מבוסס קוד - כלומר לתשאל את הדפדפן על pluginים מותקנים או או לתשאל את השרת על כתובת IP וכו') - וזה נוגע במקומות שבדרך כלל לא נהוג לתשאל עליהם מסיבות של פרטיות. העליתי כמה הצעות טכניות לזיהוי כזה ב[[phab:T104778]] אבל לא נראה שבהיקף הבעיה יש הצדקה להשקיע בפתרון מסובך. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 11:54, 15 באפריל 2021 (IDT)
 
== הצעה לקהילה: הצגת מידע מינימלי בערכים לא קיימים ==
{{תמונה להגדלה|תמונה=Purple Article example.jpg|כיתוב=<center>דוגמה לערך הארגמן</center>|קטן=350|גדול=750}}<br>
{{טען סקריפט|gadgetname=purple}}<br>
שלום לכולם. שנים רבות הפריע לי המצב בו יש קישור אדום בערך, והלחיצה עליו לא נותנת שום הגדרה רלוונטית. החלטנו להשאיר את הקישורים האדומים כדי לעודד עת כתיבת הערך, אבל זה לא עוזר לרוב הקוראים ושולח אותן לגוגל. בוויקיאנגלית, למשל, מסירים את הקישורים האדומים מהערכים. גם זה, לדעתי, לא פתרון טוב. לכן שנים ידעתי איך אני רוצה שהפתרון ייראה, ולפני כמה שבועות גיליתי איך עושים זאת, והתחלתי לעבוד.
 
אני מציג בפניכם את "ערכי הארגמן". קישורים אדומים שצבעם שונה במקצת ובלחיצה עדיין מגיעים לערך לא קיים עם הנחיות לכתיבתו ועורך פתוח. אבל יופיע שם גם מידע על נושא הערך על קצה המזלג, שנשאב מוויקינתונים. הרי אם חיפשתם משהו, יש סיכוי לא רע שהערך כבר נכתב בשפות אחרות, ולכן יש כנראה מידע מועיל בוויקינתונים שניתן להשתמש בו. אתם יכולים לראות בתמונה משמאל, דוגמה של מראה הערך [[האוניברסיטה הלאומית האוטונומית של מקסיקו]], את התבנית הפרמטרית עם תמונה ומידע מינימלי, את רשימת הבינוויקי, שבדרך כלל מופיעה בתפריט צד, אבל עם יותר קישורים מהרגיל, ואת הקישור לחיפוש בגוגל במידת הצורך. ניתן להפוך ערך מאדום לארגמן תוך דקה או פחות, וכל אחד יכול. אפשר יהיה לעשות את זה לערכים שתמיד רציתם לכתוב ולא היה לכם זמן, לערכים שנכנסים לתבנית {{תב|לטיפול דחוף}}, או לסתם נושא מעניין. אני מקווה בעתיד לגרום ליצירת בוטים שיוסיפו את המידע הרלוונטי, שורה לכל ערך, לבסיס הנתונים.
 
זהו בקצרה. ניתן לראות פרטים בדף [[ויקיפדיה:ערכי הארגמן]]. ניתן לראות דוגמאות רבות בדף [[:קטגוריה:ערכי הארגמן]]. מקווה שאקבל את תמיכתכם בהעשרת הקישורים האדומים. (לגבי הצביעה, אם היא מפריעה למישהו, אני פתוח לתחילת הצבעה על הפיכת הצביעה לבחירת משתמשים, אם מעוניינים להדליק אותה.) אני מאמין שיש סיכוי של כ-40% שהצעתי תתקבל, ומקווה לטוב. אז מה אתם אומרים? תודה, יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:01, 14 באפריל 2021 (IDT)
:{{נגד}}. תוצרים דלים ומינימליים, בכמה דוגמאות ראיתי פשוט תבנית עם שם ותמונה, שבדרך כלל כוללים גם הרבה שאיבה של נתונים באנגלית מוויקינתונים, ואנשים שדוברים אנגלית כנראה גם יוכלו לחפש את הוויקי' האנגלית. הקהילה התנגדה בעבר לבוטים בדיוק בגלל עניינים של רף איכות מינימלי, אני לא חושב שיש כאן תרומה שמצדיקה את זה. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ב' באייר ה'תשפ"א • 22:14, 14 באפריל 2021 (IDT)
:: בתור שותף סוד מוקדם אני {{בעד}}. ודאי טוב מלא כלום. צריך לשפר את האלגוריתם שבוחר את התבנית. כאן היה צורך ב[[תבנית:מוסד לימודי]]. אולי תביא דוגמא טובה יותר. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:15, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::אני רק אתקן: זה יותר אמור להיות [[האוניברסיטה הלאומית האוטונומית של מקסיקו]] [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 22:21, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::: אני מסכים. אבל אני בכוונה לא מייפה שום דבר. רוצה לבזבז שנייה אחת לתיקון? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:24, 14 באפריל 2021 (IDT)
::: אני בכוונה לא מייפה את המצב. אם אתה רוצה לשנות את שם התבנית - תשנה, זה עניין של שנייה, אני אביא צילום מסך חדש. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:23, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::לא חובה. רק דייקתי את השם. ראה את השאלה שלי קצת יותר למטה. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 22:27, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::: למה לא? הרי ברור שזה ישפר. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:30, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::::: אבל בסדר, אני אתקן עכשיו. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:33, 14 באפריל 2021 (IDT)
:: גם אני מתנגד לבוטים כאלו, @[[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]]. אבל זה לא בוט, ולא יצירת ערך חדש, אלא נסיון לעזור במקרה שאף אחד לא כתב ערך. לדעתי יש שם לא מעט מידע, ואם זה לא מספיק ואין זמן לכתוב ערך, תמעד אפשר להוסיף לוויקינתונים ולתרום לכל העולם. ובכל מקרה, זה יותר טוב מכלום. תעבור על כמה דוגמאות. מקווה שתשנה את דעתך. עד כה דיברתי עם כמה אנשים, כולם התלהבו. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:22, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::{{א|IKhitron|יגאל}} אני מודע למה שכתבת, ואני עדיין לא חושב שבמקרים האלו זה יותר טוב מכלום. הסתכלתי עכשיו על [[למציה טרמה]] ו[[ליפצק]], זה לא במצב שאני חושב שבאמת יועיל למישהו ובהחלט לא ברמה שאני חושב שראוי שנציג, שלא לדבר על [[לייק פלאסיד]] ו[[ליצ'פילד]] שהם פשוט ריקים. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ב' באייר ה'תשפ"א • 23:22, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::: אם אתה חושב שמשהו ריק - תקדיש כמה שניות לעדכון, כדי שזה לא יהיה ריק. זה לא אמור להיות מושלם בכל הערכים, אבל כל ערך בו זה טוב, זה עוד אחד שהרווחנו. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 23:24, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::::אתה רואה מה אתה מציע {{א|IKhitron|יגאל}}? הבעייתיות שמתוכה הצעת את הדבר הזה היא שאין לנו מספיק כוח אדם כדי להרחיב את ויקיפדיה העברית כך שתכלול את הערכים החסרים ושתטפל בערכים הקיימים בצורה מושלמת, ואז אתה מציע שנשקיע את הזמן הלא-רב שלנו בריבוי פתרונות גרועים או חלקיים (אנחנו עדיין לא במקום שאפילו פריט ויקינתונים מושקע ורחב ייצור תחליף-ערך סביר במסגרת מה שראיתי במיזם עד עכשיו, הדוגמה של האוניברסיטה במקסיקו היא לא מצב סביר לדעתי) במקום לנסות להגיע לפתרונות סבירים ומעלה, שאכן לצערנו יתקדמו בקצב איטי יותר. זה עיקרון מאוד דומה להצעות של הבוטים, וברמה המהותית אני נגד השקעה בפתרונות כאלו. בנוסף, יחד עם הבעיות במצב הקיים הוא לא מספיק חמור לעניות דעתי בשביל שאני אתמוך בזה. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ג' באייר ה'תשפ"א • 00:53, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::::כאמור, גם אני נגד הבוטים שיוצרים ערכים. אבל ההבדל הוא שגם אם מרגע זה אף אחד מעולם לא ישקיע בזה דקה, זה עדיין יהיה הרבה יותר טוב מהמצב שלפני ההצעה שלי. לגבי הזמן, בהחלט, אז לפי אותו הגיון צריך לוותר על הניטור, כי הוא לוקח זמן מכתיבה. אני לא צריך לשכנע אותך, כמו שאתה לא צריך לשכנע אותי. הבאת עמדה, ואני מקויה שיום אחד בעתיד היא תשתנה. אנחנו לא צריכים להתווכח, כי לא מדובר בעניין כמותי. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 01:00, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::אני חושב שהפער העיקרי בינינו הוא שמבחינתך אם כשקורא יגיע הוא ימצא תבנית עם שם ותמונה בלבד, או עם המון פרמטרים שממולאים בנתונים מאנגלית, זה יותר טוב מאשר אם הוא ימצא כלום, ומבחינתי זה ממש לא יותר טוב מאשר אם הוא פשוט יחפש את הנושא בגוגל, אפילו בעברית. אני ממש לא חושב שצריך לוותר על ניטור, הטענה שלי היא שהמיזם שאתה מציע פשוט יצריך התעסקות איתו שתהיה בנוסף לכל הדברים שהעורכים עושים כרגע, ומהתוצרים שאני רואה זה פשוט לא שווה את ההשקעה. אני לא מבין את האמירה שלך שאנחנו לא צריכים להתווכח, מהניסוח הראשוני שלך היה נשמע שאתה כן רוצה לראות תמיכה מהקהילה לפני שתכניס את זה לשימוש רחב, ומכיוון שאני לא חושב שזה ישפר את המצב בצורה משמעותית אני מביע את התנגדותי. כרגע אני בהחלט בעמדת מיעוט והעניין לא סופר קריטי בשבילי, ועדיין אלו דברים שלדעתי המתדיינים והתומכים צריכים לשקול. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ג' באייר ה'תשפ"א • 01:22, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::: לרוב הדברים כבר עניתי. לגבי להתווכח, זה לא קשור לנושא הזה, אלא השקפת עולמי. אני אף פעם לא רואה צורך לגרום לכולם להסכים איתי. בן אדם יכול לחשוב ההפך ממני, וזה בסדר גמור, כל עוד הוא מכבד את עמדתי ואני את עמדתו. אני יכול לנסות לשכנע, לא הצלחתי, לא נורא, אולי הבן אדם הבא יסכים. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 01:27, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::: {{א|Mbkv717}}, יש לנו היום אלפי ערכים שבהם יש שימוש בתבנית {{תב|אנ}} כדי להחליף קישור אדום בקישור לערך בוויקיפדיה האנגלית. כלומר כיום בפועל אנו לא שולחים את המשתמשים שלנו לחפש. הפתרון הזה עדיף על שימוש ב{{תב|אנ}} ו[[:קטגוריה:תבניות לקישור לוויקיפדיות זרות|דומותיה]]. אפילו לא נצטרך ליצור תבנית מיוחדת לקישור לעוד ויקיפדיה בשפה אחרת רק עבור [[טרטו|ערך אחד]]. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 02:34, 15 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::: {{א|Tzafrir}} אני כמובן לא נגד שימוש בקישורים לאחיותינו הזרות, ואם זו הייתה המטרה אולי הייתי בולע את זה בקלות יותר, אבל: א. אם הריבוי של התבניות מפריע לך כבר יש את {{תב|קישור שפה}} (ואגב לדעתי מיעוט השימוש נובע מחוסר מודעות ולא מחוסר צורך) ב. ממה שאני רואה התהליך יותר מסובך משימוש בתבנית, ובהתחשב בכמות יוצרי הערכים כאן שלא טורחים לקשר את הערכים שלהם לוויקינתונים כנראה שרוב העבודה תיפול על קבוצה יחסית מצומצמת, וכבר עכשיו אני מזהה שם תקלות בסיסיות (למשל קוקוטה העיר מוגדרת כחברה מסחרית). כמו שאמרתי - לא שווה את ההשקעה. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ג' באייר ה'תשפ"א • 09:10, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::אני רק רוצה לשאול. יהיה קוד שיגיד להשתמש בתבנית הזו והזו? כאילו אם זה מבנה, ישתמש ב-{{תבנית|מבנה}}, אם זה עיר, אז זה ישתתמש ב-{{תבנית|עיר}}, ואם זה אישיות, אז זה ישתמש ב-{{תבנית|אישיות}} (האמת שזה נראה לי קצת מורכב כי יש הרבה תבניות דומות לתבנית אישיות)? [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 22:26, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::: אתה יכול לקבל תשובות בדף התיאור שציינתי לעיל. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:29, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::::יש כנראה בעיה בקוד: ראה למשל [[רייטי]]. אין שם שום תבנית, למרות שהוזנו נתונים בוויקינתונים. יש רק את הקישורים לשפות אחרות. שאלה נוספת (לא ראיתי שיש תשובה על השאלה הזאת ולכן שאלתי): מה קורה אם אין תווית בעברית בוויקינתונים? משתמש בתווית מאנגלית, כמו שהוא רגיל לעשות את זה בוויקינתונים (למרות שיש לשים לב כי ישנם מקרים שאין תווית באנגלית, אבל יש תוויות בשפות אחרות)? או אולי דווקא לא מכליל אותם? [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 22:34, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::::: נראה שפשוט אין מספיק מידע בשביל תבנית. לא משתמשים בתווית באנגלית. כמו שהסברתי באותו דף, יש כאלו מוכנים למי שירצה לתרגם את השם. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:43, 14 באפריל 2021 (IDT)
:::::::זה משהו שרציתי להציע כבר די מזמן. להבנתי, מה שנחוץ למימוש טוב היא האפשרות לשייך לפריטים בוויקינתונים דפים שאינם קיימים בוויקיפדיה. אחת הסיבות היא שה"ערך" (במובן value, לא במובן article) האמתי של היכולת הזו הוא ה"בינוויקי" שיצמחו לערכים ה"אדומים" הללו, יותר מאשר הנתונים ב"תבנית המידע". שינוי כזה דורש שינויים לא בוויקיפדיה בעברית (או לא רק בוויקיפדיה בעברית), אלא בתשתית ויקימדיה, כולל בוויקינתונים. זה גם ישפר את היכולת "להכחיל", כאשר מי שרוצה לעשות זאת לא מתחיל משם הערך בלבד, וכבר מנקודת הזינוק כל הערכים בוויקיפדיות אחרות נמצאים תחת ידו. בלי לבדוק ובלי ללמוד את המימוש שעומד מאחורי הדיווח של יגאל, הכיוון נראה לי טוב.
:::::::לפני אולי איזה עשר שנים התנהלו דיונים ממושכים בשאלה אם כדאי ללכת בעקבות כמה ויקיפדיות (כמדומני שבדית ווולופיק? אולי חנה זוכרת) שיצרו מאות אלפי ערכי stub באופן פרוגרמטי, על ידי מיצוי מאגר נתונים חיצוני. לפי הזכור לי, אז היה מדובר רק בערכים על יישובים, וזה משהו שונה ממה שמדובר עליו עכשיו: למשל, "ערכי הבוט" הללו לא התעדכנו מעצמם כשמאגר הנתונים ממנו נוצרו עודכן, בעוד שבמתווה הנוכחי, כל שינוי בוויקינתונים ישתקף מיד בדפים הללו. מימוש כזה נותן לקוראינו גישה למידע שהוזן לוויקינתונים על ידי עורכים מכל העולם, ממש "פועלי כל העולם התאחדו". זה עוד צעד בכיוון המבורך שהחל עם "ויקישיתוף" (שליבנו כבר גס בו, אבל אם היינו צריכים להסתפק בתמונות שהעלו עורכי ויקיפדיה בעברית, היינו מאבדים מעל 90% מהתוכן הוויזואלי של ויקיפדיה), והמשיך עם ויקינתונים. יישר כוח! [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:29, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::::::הצצתי קצת במימוש. הוא תלוי ב[[יחידה:ערך לא קיים/רשימה.json]], דבר שפוגע ב"אוניברסליות". כאמור, בשביל מימוש "נכון", נחוץ שוויקינתונים יאפשרו להצמיד לפריט קיים דף שאינו קיים בשפה מסוימת. למרות שכפי שכתבתי, הרעיון עצמו נראה לי, יש לי ספק רב אם הוא scalable באופן רציני: אידאלית, הרשימה צריכה לכסות מיליוני ערכים (יש מיליוני פריטים בוויקינתונים), או לפחות מאות אלפים, וזה לא נראה דבר שמעשי לתחזק. במימוש ה"נכון", כדי "לייצר" stub כזה, מה שצריך לעשות זה להעניק לפריט קיים בוויקינתונים שם בעברית. במימוש שיגאל מציע, צריך להוסיף רשימה לדף ה-json, ולבחור באיזו תבנית להשתמש. אני עדיין {{בעד}}, אבל יש לי ספקות באשר לתחזוקתיות, ושוב, זה דבר שצריך לעשות ברמת המיזם העולמי. אם נעשה זאת כאן, אולי אפשר להשתמש בכך כסוגשל דמו, כדי "לשכנע" את המיזם העולמי לעשות את הדבר הנכון. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:43, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::::::: ובכן, @[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]], פרה פרה. קודם כל תודה. לגבי הגודל, בהחלט תכננתי את זה. תאר לעצמך שבמקום דף אחד עבור רשימה יחסית קטנה, כמו עכשיו, יש הרבה תת דפים להרבה רשימות. נניח, ישנה רשימה של ערכים המתחלים מ"כפ". ברגע שמספר הדפים בה הגיע למאה, נוצרת באמצעות בוט שרץ פעם בשבוע רשימה של ערכים המתחילים ב"כפא", וחלק מהדפים עוברים אליה. בדף הנכון טוענים רק את הרשימה המתאימה הקצרה, במקום את הכל. השיוך בוויקינתונים הוצע לא פעם למפתחים ולא התקבל. לגבי המיזם העולמי, קיימת הרחבה שעושה דבר דומה, וניסיתי להתאים אותה לצרכינו לפני כמה שנים. שלוש בעיות צצו - יש בה מלא בגים, המימוש לא כך כך מתאים למטרתי, והקרן מרשה להשתמש בה רק לאתרי ויקי קטנים. לכן בניתי את זה לבד. עשיתי כל מה שאפשר כדי לא להשתמש בג'אווסקריפט שיכביד על הדף, אלא רציתי ליצור יחידה קטנה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 23:53, 14 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::אחת הבעיות של הקרן זה שוויקיפדיה באנגלית כל כך גדולה ומשמעותית, שהם לא נותנים משקל מספיק לוויקיפדיות קטנות. כמה שוויקיפדיה יותר קטנה, הרווח לקוראיה מגישה פרוגרמטית בצורה מאירת עיניים למידע מוויקינתונים גדול יותר. יש עוד דוגמאות להטייה הזו, שלא נותנת מספיק חשיבות שצרכים של ויקיפדיות בשפות שמתכנתי הקרן לא מבינים. אולי המבצע שלך כאן יעזור. הבעיה של "גודל" היא לאו דווקא גודל דף ה-json, אלא התחזוקתיות שלו. אגב, כרגע ה"רמאות" הזו עובדת בקישורים פנימיים, אבל לא עובדת בחיפוש. אם אפשר לעשות משהו שזה יעבוד גם בחיפוש, זה יהיה מותק (אנחנו כבר בוחשים שם ממילא, לטובת DWIM). offtopic - סידרתי (בזול) את הבעיה שהייתה לך עם מערכת בדיקת הפרמטרים, והערכים הסגולים לא מקפיצים עכשיו שגיאות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 00:06, 15 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::: אני בהחלט אחשוב על חיפוש. תן דוגמה לבעיית תחזוקתיות. שוב תודה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 00:11, 15 באפריל 2021 (IDT)
: בקשר לדברי קיפודנחש, אכן ב-2012 (לפני השקת ויקינתונים) הצעתי במזנון לבדוק אפשרות [[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 301#בוט הערכים העברי הראשון-מי מתנדב להקימו?|ליצור בוט הערכים העברי הראשון]], בהמשך לבוט השוודי. הצעתי לבדוק האם זה אפשרי, אבל הרעיון נפסל על הסף. יגאל צפה שגם לרעיון שלו יהיו מתנגדים. זה לא סוד שיש שמרנות רבה בוויקי העברית, ולדעתי, אם היה צורך באישור החברים לשינויי תוכנה, היינו עדיין עם תוכנה בגרסה של אולי 2007 :) להתרשמותי הרעיון של יגאל חדשני ויכול להועיל. אני מציע לנסות אותו לפחות לתקופת ניסיון, שבמהלכה ייעשו ניסיונות להכניס שיפורים. הכיוון נכון, בהנחה שברוב המקרים הקלקה על קישורי הארגמן תיתן מידע נכון ולא משובש. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 00:06, 15 באפריל 2021 (IDT)
:: תודה, ושוב, אני בין אלו שמתנגדים ליצירת ערכים בבוט. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 00:12, 15 באפריל 2021 (IDT)
::: אני חושב שזה רעיון מאוד טוב... הבעיה היא שלעתים בערכים לא קיימים יש גם שמות שונים המשומשים... ניקח את [[יום הפילים העולמי]] שזה השם שהופיע גם במקבץ השבועי והסכמתי לו... לפני מספר ימים מצאתי כי בערך [[12 באוגוסט]] מופיע קישור [[יום הפילים הבינלאומי]] ושיניתי אותו בעצמי לערך הקיים... מעניין איך קישורי ארגמן יעבדו עם דפים לא קיימים שמקבלים שמות מגוונים... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 01:17, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::: תודה. אני מניח שבמקרה כזה נצטרך לכתוב שתי שורות במקום אחת. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 01:22, 15 באפריל 2021 (IDT)
:בעד. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 01:34, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::השאלה "מה יקרה אם/כאשר יווצר ערך עבור פריט בוויקינתונים שכבר ממופה לקישור "סגול": לא צריך להיות קשה לבנות בוט שיסרוק פעם בשבוע (או פעם בחודש, או כל יום) את ה-json, ויבדוק אם נוצר קישור בוויקינתונים לפריט המתאים לערך חדש בעברית. אם הערך החדש נוצר באותו השם, צריך רק לנקות את ה-json. אם הוא נוצר בשם שונה ממה שמופיע שם, צריך להחליט איזה משני השמות עדיף, ולעשות אחת משתיים - לשנות את שם הערך (אם השם ב-json עדיף), או, אם השם בו נכתב הערך החדש עדיף, לעשות אחת משתיים: ליצור הפנייה מהשם ב-json לערך, או למצוא את הקישורים הסגולים לשם ב-json (אם נוצרו כאלו), ולשנות אותם לקישורים לשם הערך. כדי "להחליט", הבוט יצטרך ליצור דף עם רשימת הקונפליקטים, שבני אדם יוכלו לעבור עליו. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:03, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::: בהחלט. בהתחשב בזה שהשארתו ברשימה עד שיוסר משם לא תפריע לערך שנוצר, זאת לא אמורה להיות בעיה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 02:42, 15 באפריל 2021 (IDT)
{{בעד}} הרבה יותר טוב מהמצב הקיים. עדיף תכלת שרומז שהוא עדיין לא כחול, על פני ורוד שרומז שהוא עדיין אדום. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 07:27, 15 באפריל 2021 (IDT)
:{{א|IKhitron}}, האם רשימת הערכים שהוספת ב{{קישור לגרסה|יחידה:ערך לא קיים/רשימה.json|31152034|כותרת=עריכה זו}} אמורה להיות עדכנית? אם כן, אנא הסבר מדוע {{Q|9924}} נכלל בה אף שמשויך הערך [[הארלמרמיר]]. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 08:16, 15 באפריל 2021 (IDT)
:: שים לב שהכתיב שונה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 08:24, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::שמתי לב. אם זו הסיבה, אני חושב שיש צורך בתיקון. כאשר בוויקינתונים קיים קישור לוויקיפדיה העברית, המידע הנוסף שמוצג לקורא רק מסיח את דעתו מעובדה זו, שכשלעצמה אמורה למנוע ממנו ליצור ערך חדש. במצב זה עדיף לא להציג כלום מאשר להרבות במידע, או לחלופין לכוון לדף הרלבנטי בוויקיפדיה העברית. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 08:40, 15 באפריל 2021 (IDT)
::::התגובה הראשונית שלי להצעה היתה "איזה יופי של רעיון!". עם קריאת הדיון הבנתי שהישום לא חף מבעיות, והבנתי גם את הבעיה העקרונית שהועלתה פה. עם זאת, לאחר מחשבה, אני עדיין {{בעד}}. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 10:16, 15 באפריל 2021 (IDT)
:: עלי, כמו שאמרתי, ניתן למצוא תשחבות לשאלות רבו בדף בו תיארתי את המערכת, [[ויקיפדיה:ערכי הארגמן]]. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 15:11, 15 באפריל 2021 (IDT)
::: לגבי הערך הספציפי, אני מבין שלא הייתה הפנייה מהשם הזה נכון לשלשום, כשהרשימה נבנתה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 15:31, 15 באפריל 2021 (IDT)
:{{בעד}}. הרעיון ביסודו נראה לי, גם אם יש עדיין צורך לשפר אותו. אם יהיו בין העורכים כאלה שירצו להשקיע בהפיכת קישורים אדומים לקישורי ארגמן (או כל צבע אחר שייבחר), אני חושב שקהילת העורכים והקוראים יצאו נשכרים מכך. [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 10:40, 15 באפריל 2021 (IDT)
::תודה ל[[משתמש:IKhitron|IKhitron]] על היוזמה וקידום הנושא. בעיני זה רעיון טוב, אבל יש לי חשש מרמת המימוש שאינה מאפשרת שימוש נרחב. הרעיון עצמו אגב אינו חדש לגמרי וקיימת הרחבה [[mw:Extension:ArticlePlaceholder]] שמאפשרת לעשות בדיוק את זה כפי שיגאל הזכיר. למימוש המקומי יש את היתרונות והחסרונות שלו על פני ההרחבה - המימוש הזה מאפשר שימוש בתבניות ה"רגילות" של ויקיפדיה אבל נראה שהוא מכוון בעיקר לעורכים בקוד המקור ולא לקוראים או לעורכים בעורך החזותי, ולא מאפשר שימוש נרחב. ההרחבה משתמשת במבנה דף מאוד גנרי ולא בתבניות סטנדרטיות, היא מאפשרת שימוש נרחב יותר, אבל היא לא לגמרי בשלה לשימוש נרחב - וכרגע לא מופעלת בוויקיפדיה ברוסית בשל מגבלות טכניות מסוג זה ([[phab:T136282]]). בהינתן זה בעיני כדאי להפעיל את הרעיון המוצע בגבולות מוגדרים כפיילוט - למשל במסגרת מיזמים כמו [[ויקיפדיה:המקבץ השבועי|המקבץ השבועי]] או מיזמים אחרים, ולשייף את הפתרון עד שיגיע לרמת בשלות טובה יותר ברמה הטכנית. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 10:53, 15 באפריל 2021 (IDT)
::: כמו שכבר הזכרתי לעיל, ערן, ניסיתי להתאים את ההרחבה הזאת לענייננו לפני כמה שנים, אבל נתגלו שלוש בעיות המונעות זאת. מלא באגים, אי התאמה למה שאני בדיוק רוצה להשיג וסירוב הקרן לתת אותה למישהו חוץ מאתרי ויקי קטנים. לכן מה שבניתי הוא במקום ההרחבה. זה מכוון בראש וראשונה לקוראים, שילחצו על הקישור האדום ויקבלו מידע, אבל גם עורכים בעורך קוד מקור והעורך החזותי יראו אותו. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 15:14, 15 באפריל 2021 (IDT)
{{נגד}}כל מה שקשור לוויקינתונים הוא סינית מבחינת המשתמש האקראי, הן מבחינת המבנה והן מבחינת שאיבת המידע וההמשך. משתמש אקראי לא אמור להגיע לוויקינתונים. עדיפים הקישורים לוויקיאנגלית. זו הקלקה אחת בלבד והמשתמש מגיע לערך שהוא יכול לעשות עליו תרגום מיידי לעברית ולקבל מהפתיח של הערך באנגלית מידע בסיסי.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 20:05, 15 באפריל 2021 (IDT)
: זה מה שטוב בהצעה הזאת, אף משתמש אקראי לא מגיע לוויקינתונים, לכן אין הגיון בהתנגדות שלך. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 21:00, 15 באפריל 2021 (IDT)
:{{בעד חזק}}, לאט לאט נוכל להשתפר ולייעל את האפשרות [[משתמש:מושך בשבט|מושך בשבט]] - [[שיחת משתמש:מושך בשבט|שיחה]] 20:27, 15 באפריל 2021 (IDT)
::{{בעד}} יש בעיות וחסרונות, אבל עדיף מכלום [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 20:30, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::בעד, יש לנו מידע, למה שלא נגיש אותו? הערות: א. קישור לגוגל - זה לא מקובל לקשר לאתר מחוץ לויקיפדיה למעט בסעיף קישורים חיצוניים. וזה לא הכי נצרך. ב. אולי תמצאו שכדאי להשתמש בתבנית פרמטרית פתוחה כזו שאין בה ערכי חובה, בדפים שנוצרו אוטומטית. <small>(ג. אני תמיד ידעתי שארגמן זה אדום כהה מאוד, ולא ורוד. מאיפה זה הגיע? אבל ארגמן מילה יפה)</small>. --[[משתמש:בברוך|בברוך]] - [[שיחת משתמש:בברוך|שיחה]] 21:30, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::: {{בעד}}, ובתנאי כפול ומכופל שהדף לא יוצג בחיפוש גוגל, ולדעתי צריך שהקישורים יהיו אדומים כרגיל [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שיחת משתמש:שמיה רבה|שיחה]] • ד' באייר ה'תשפ"א • 21:51, 15 באפריל 2021 (IDT)
::::: א' לגבי גוגל - אין לי שום בעיה להוריד אותו. בניגוד לשני הדברים האחרים, שאמורים להיות שם, הוספתי את זה רק כי זה לא עולה כלום ויכול לעזור. ב' למה? קיפודנחש ביטל את בדיקת הפרמטרים לבקשתי. ג' חיפשתי ברשת rgb, מצאתי ארבע צבעים שהם סוגים שונים של ארגמן, בחרתי את זה שהכי אהבתי. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:03, 15 באפריל 2021 (IDT)
:::::: הפוך, זה טוב מאוד שמהערך הלא קיים יוכלו להגיע לגוגל, התכוונתי, שלדעתי צריך לדאוג שמגוגל לא יוכלו להגיע לשם, חוץ מזה, כדאי להוסיף גם בקרת זהויות [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שיחת משתמש:שמיה רבה|שיחה]] • ד' באייר ה'תשפ"א • 22:26, 15 באפריל 2021 (IDT)
::::::: הגוגל לא יוכל להגיע לשם, זה בסדר. לגבי בקרת זהויות, רעיון טוב, אני אנסה לבדוק אם זה אפשרי היום או מחר. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 00:10, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: {{בעד}}. [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ד' באייר ה'תשפ"א • 00:28, 16 באפריל 2021 (IDT)
'''עדכון''': לבקשת @[[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] הוספתי את {{תב|בקרת זהויות}}. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 01:08, 16 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד}}. במהלך פעילות העריכה שלי אני עושה שימוש רב בערכים בויקיפדיה האנגלית או בקישור אליהם ולפעמים מציץ בשפות רלונטיות אחרות. אני נוהג גם להציב הרבה תבניות "אנ". כל הפעילות הזו כרוכה בכניסות ויציאות הלוך ושוב (או פתיחת כרטיסיות נוספות) לערכים הללו, והפיתוח של יגאל עשוי מאד להקל עלי, כי הוא יאפשר לי גישה ישירה לכל המקומות הללו ישירות באמצעות לחיצה על קישור אדום (או ארגמן). כלומר, היתרון העיקרי מבחינתי הוא כעורך ולא כקורא. אני בהחלט חושב שזה עדיף מהמצב כרגע, כלומר, עדיף מכלום. כדי שהערכים הללו לא יחשבו ערכי בוטים קצרמרים, צריך להשאיר אותם בגוון אדום ולא תכלת כפי שהוצע למעלה, כדי שחלילה לא יגרמו לכך שהערכים עצמם לא ייכתבו.{{ש}}
יחד עם זאת, כשניסיתי לבצע את ההוראות בדף ההסבר כדי ליצור "ערך ארגמן", נתקלתי בקושי רב להבין איך השורות עם הפסיקים אמורות להתלבש בדף המיועד. לא הצלחתי וויתרתי על התענוג. המצב הזה בעצם הופך אותי למשתמש שעשוי ליהנות מהפיתוח, אבל לא מסוגל לתרום לו, וזאת למרות שיצירת הערכים הללו אמורה להיות חלק מהפעילות שלי שתיארתי לעיל. המצב האופטימלי מבחינתי הוא שיצירת ערכי הארגמן תוכל להיעשות באמצעות ממשק ידידותי כלשהו, למשל כמו זה שקיים בוויקינתונים. כזה שלא צריך להסתבך בו בשורות "קוד" (כך זה לפחות מרגיש עבורי). למעשה, הייתי מצפה שכל הפעולה הזאת תיעשה בדף יצירת הערך עצמו, כלומר, מיד אחרי הלחיצה על הקישור האדום. זה היה הרבה יותר קל אם היה מחכה לי שם מקום שבו רק אצטרך למלא את מספר פריט הוויקינתונים, להוסיף את שם התבנית ולשמור את הדף, שיהפוך עם השמירה ל"ערך ארגמן". אני סבור שאם ניתן ליצור תהליך פשוט כזה, קצב ההפיכה של קישורים אדומים לדפים עם המידע הבסיסי הזה יהיה מהיר מאד.{{ש}}
גם התבניות מהוות בעיה עבורי: אני לא ממש מכירים אותן מעבר לתבנית "אישיות". לכן, כדי ליצור ערך ארגמן, אצטרך שם גישה ישירה לרשימת התבניות הקיימות כדי לדעת מהי התבנית המתאימה.{{ש}}
מאחר שהדבר הכי חשוב לי כעורך הוא הבינויקי והקישורים לוויקישיתוף ולוויקינתונים (יש גם לוויקיטקסט?), אני לא אוהב את המצב כרגע שבו הפונט שלהם כל כך קטן. זה עוד יותר בולט עכשיו, אחרי שנוספה בקרת הזהויות. אין לי שמץ של מושג מה זו בקרת זהויות ולמה רצפי המספרים שהיא כוללת נראים גדולים יותר מהמילים "English", "ויקינתונים" ו"ויקישיתוף". זה לא הגיוני לי. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 02:46, 16 באפריל 2021 (IDT)
: תודה. פרה פרה. לגבי ממשק, זה בהחלט אפשרי. אינני יודע איך עושים זאת, אבל אני יודע איפה ניתן למצוא קוד שבונה ממשק כזה ואני יכול לנסות ללמוד ממנו. אני לא בטוח אם אפשר לבנות את הממשק כזה לתוך הדף הריק של ערך אדום, אבל בהחלט אנסה. לגבי רשימת התבניות, גם אני ניסיתי למצוא רשימה כזאת כשהתכוננתי לדיון הזה, ולא מצאתי. כן, כל הקישורים שיש בוויקינתונים מופיעים. לגבי הפונט הקטן, השתמשתי באותו גודל כמו בערכים הכחולים בתפריט צד. כך גם עם בקרת הזהויות. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 03:28, 16 באפריל 2021 (IDT)
 
:{{בעד חלש}}. כאמור, ההצעה משפרת את המצב הקיים, אבל אני לא אוהב שאיפה מוויקינתונים ולראיה אני בחיים לא משאיר תבניות עם פרמטרים ריקים בערכים שאני כותב כדי לוויקינתונים לעשות את העבודה. כמו כן, אני חושש שיבוא פלוני אלמוני וכשילחץ על קישור אדום ויראה את התבנית מוויקינתונים, יכול להיות שילחץ על כפתור "פרסם" ויעלה ערך ריק או עם תבנית בלבד למרחב הערכים. אול שלא הבנתי והקישורים הוורודים האלה לא יוצגו למשתמשים לא רשומים. לסיכום: זה לא נראה לי גרוע אבל גם לא נראה לי מצוין. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 02:55, 16 באפריל 2021 (IDT)
:: הם יוצגו לכולם, אבל מה שתיארת בלתי אפשרי. התבנית היא לא חלק מעורך קוד, אפשר לראות את זה בחלון. הלחיצה על פרסם לא תעבוד, כי אי אפשר לשמור ערך ריק. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 03:31, 16 באפריל 2021 (IDT)
:{{בעד}} עשיתי בדיקה וזה נראה טוב. {{יש לי הערה}} לדעתי, צריך לשנות את הפונט שכתוב ב"דף זה בשפות אחרות" לפונט הרגיל של ויקיפדיה ולהוריד את החלק של "בקרת הזהויות" ולהכין סקריפט שיקל על מי שלא יודע להתעסק עם ההוספה הלא פשוטה ויוכל להוסיף ערכים בקלות. {{שאלה}} האם זה בסדר להוסיף ערכים לרשימה כבר עכשיו? [[משתמש:Xnet1234|xnet1234]] - [[שיחת משתמש:Xnet1234|שיחה]] 03:29, 16 באפריל 2021 (IDT)
:: הסברתי כבר למה הפונט של השפות קטן. אבל אם ימשיכו להצטבר הבקשות, אגדיל אותו. על הסקריפט כבר עניתי למעלה. הוספתי את בקרת הזהויות לבקשת הקהל, ואני מסכים שזה יכול לתרום, כמו שזה תורם בערכים הרגילים. כן, בהחלט אפשר להוסיף כבר עכשיו. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 03:33, 16 באפריל 2021 (IDT)
: קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה והיוזמה לכל העוסקים במלאכה. אני חושב שזה בכללי רעיון טוב, אבל מספר הערות:
:# אני חושב שצריך להגדיל את הקישורים לשפות האחרות ולהקטין את בקרת הזהויות.
:# אני חושב (ואני לא חושב שמישהו מתנגד) שכדאי ליצור סקריפט/גאדג'ט שיקל להוסיף "ערכי ארגמן". מין תיבה כזאת שתיפתח שיהיה אפשר להכניס בה את הקוד ויקינתונים, את התבנית וכפתור "שמור".
:# להחליף את ה"species" ב"[[ויקימינים]]". זה שמו בעברית.
: בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 10:29, 16 באפריל 2021 (IDT)
::דומני שבכל דפדפן (בוודאות בכרום ובפיירפוקס) ניתן כיום לעשות קליק ימני על כל קישור, ולבחור בחיפוש גוגל. נכנסתי לרשימת ערכי הארגמן והתחלתי לגגל ערכים לפי סדרם. לקח לי בערך עשרים ערכים לוודא שהביצועים של גוגל כמעט תמיד טובים משל ויקינתונים. במקומות שאין בכלל בויקינתונים, או שלא ברור אם הם עיר או חברה מסחרית, גוגל נותן לי מפה, את מזג האויר המעודכן וכמה עולה מלון שלושה כוכבים.{{ש}}אני לא רואה הרבה טעם להתחרות נגד גוגל בנישה שלו. ויקיפדיה נוצרה ע"מ לספק למשתמש משהו שגוגל לא יודע לתת: תוכן אנציקלופדי איכותי.{{ש}}אני אוהב קישורים אדומים, בדיוק בגלל שהם מראים לי כמה אנחנו רחוקים מהיעד הזה. ולכן מופעלים אצלי לא רק קישורים אדומים אלא גם קישורים בורדו, שזה קצרמרים לפי סף שניתן לבחירה (העדפות -> מראה ->סף לעיצוב קישורים כקצרמרים). כי גם ערכים קצרמרים לא מרחיקים אותנו מספיק מהנישה של גוגל.{{ש}}קישורי ארגמן עושים את הפעולה ההפוכה מקישורי בורדו: הם נותנים לנו אשלייה שהתקדמנו לאנשהו, כאשר בתכלס בעיקר סיפקנו למשתמש עוד דרך לגגל בשני קליקים.{{ש}}כשאני יוצר קישור אדום אני לעיתים קרובות מוסיף קישור לויקאינגליש, אבל זה לא רק לטובת המשתמש, אלא גם מסר לעורך שיכתוב את הערך: טרחתי לבדוק בויקאינגליש בעצמי, לא על ידי מלאך, לא על ידי שליח ולא על ידי ויקינתונים, עיינתי והגעתי למסקנה שאכן זה הערך שאנחנו צריכים בנקודה הזאת. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 11:08, 16 באפריל 2021 (IDT)
::: רעיון מדהים כל הכבוד על ההשקעה! {{שאלה}} האם כדאי גם להוסיף תבנית ניווט? אולי כדאי לרשום הסבר למעלה למה זה וורוד ולמה יש רק חלק מהמידע, חוץ מזה אני {{בעד}} להפיץ את זה גם לאנונימיים, [[משתמש:ויקי4800|ויקי4800]] - [[שיחת משתמש:ויקי4800|שיחה]] 12:07, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::: עוד דבר נסתי להוסיף עכשיו ערך ארגמן אך מכיוון שאני לא בדוק עריכות זה לא נתן לי אולי כדאי להוריד את הרמה רק לרשומים ולהגביר את המעקב על הדף. [[משתמש:ויקי4800|ויקי4800]] - [[שיחת משתמש:ויקי4800|שיחה]] 12:11, 16 באפריל 2021 (IDT)
::::: לצערי, זה בלתי אפשרי, כי מדובר ברשימות ענקיות, וצריך לשלול את האפשרות שמישהו יפגע בהן. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 14:01, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::: תודה. לא נראה לי. בכל זאת לא מדובר בערך או קצרמר. הוספת ניווט לתתן שום מידע על הנושא עצמו. אני בהחלט אוסיף אסבר נורמלי, אם זה יאושר. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 14:00, 16 באפריל 2021 (IDT)
:: תודה, @[[משתמש:גופיקו|גופיקו]]. 1. אמרתי שהרבה כבר ביקשו, ואם עוד מישהו יבקש, אעשה את זה. יבוצע בדקות הקרובות. 2. כבר עניתי על זה חיובית למעלה. 3. תודה, לא ידעתי את התרגום. יבוצע בדקות הקרובות. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 13:57, 16 באפריל 2021 (IDT)
::: לגבי הקטנת בקרת הזהויות נראה אם תהיה לכך תמיכה כאן. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 13:58, 16 באפריל 2021 (IDT)
:אני {{בעד}}. '''עם זאת''', יש דפים כמו [[יילבוגה]] שלא נותנים שום מידע, או ערכים כמו [[אמטריצ'י]] שהמידע שם מבלבל ולא מובן, או שיש מעט מאוד מידע (ברוב הקישורים).{{ש}}{{יש לי הערה}}: כדאי לבחור בצבע מעט יותר בולט. [[משתמש:Zozoar|'''<span style="color:#03fdb3;">Zozoar</span>''']] - '''[[שיחת משתמש:Zozoar|השיחה שלי]]''' - [[מיוחד:תרומות/Zozoar|התרומות שלי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|הצטרפו למיזם יחסי החוץ]] 12:43, 16 באפריל 2021 (IDT)
::לחצתי עכשיו על הקישורים של שני הערכים האלה והגעתי למצב עריכה בעורך חזותי, בניגוד לכל הניסיונות הקודמים שלי לכניסת ערכי ארגמן. המראה הויזואלי לא טוב. כל התבניות מופיעות בצד ורק בפינה השמאלית בתחתית המסך ניתן לראות את המשפט "הגעת לערך שעדיין אינו קיים". זה מצב גרוע שעלול להוביל למה שניב תיאר למעלה: מספיקה לחיצה על תו אחד כדי לאפשר פרסום. ריבוי מקרים כאלה של משתמשים אקראיים עלול להטיל עומס על הניטור. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 13:01, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::לא ברור מדוע הגעת לעורך החזותי. אצלי לפחות, זה נראה ככה:
[[קובץ:אמטריצ'י.png|ממוזער|מרכז]]
[[משתמש:Zozoar|'''<span style="color:#03fdb3;">Zozoar</span>''']] - '''[[שיחת משתמש:Zozoar|השיחה שלי]]''' - [[מיוחד:תרומות/Zozoar|התרומות שלי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ|הצטרפו למיזם יחסי החוץ]] 13:30, 16 באפריל 2021 (IDT)
::: לא הבנתי איך ולמה זה קרה לך. לא נראה לי הגיוני, כי בדקתי בעורך החזותי, כמובן. תוכל לתת צילום מסך? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 14:06, 16 באפריל 2021 (IDT)
::::ניסיתי עכשיו להיכנס לערכי ארגמן אחרים וכולם נפתחו לי בעריכה חזותית. החשד שלי: זה בגלל שהעריכה האחרונה שלי במרחב הערכים היתה חזותית. נכנסתי רגע לעריכת קוד מקור בערך האחרון שערכתי, יצאתי מבלי לשמור, ועכשיו ערכי הארגמן נפתחים לי בעריכת קוד מקור. יש לציין שכבר תקופה מאד ארוכה כל כניסה שלי לדף בקשות ממפעילים מציגה אותו בפורמט החדש שעשו עם השוליים הרחבים בצדדים. בלתי נסבל. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 16:35, 16 באפריל 2021 (IDT)
::::: מאשר את דברי ליעד. גם לי זה קרה. [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ד' באייר ה'תשפ"א • 16:39, 16 באפריל 2021 (IDT)
::::: כך זה גם אמור לקרות, אני חושב. אז יש בעיה או אין? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 16:41, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::::: הבעיה שליעד ציין היא שבמצב עריכה חזותית הודעות המערכת לא מוצגות מעל תיבת העריכה אלא בחלונית בצד שמאל, בצורה כזו שגורמת לכך שבערכי הארגמן התיבה עם הטקסט "הגעת לערך שעדיין אינו קיים." נמצאת בתחתית החלונית ונעלמת מהעין. לטענתו זה מצב גרוע שעלול להוביל למה שניב תיאר למעלה: מספיקה לחיצה על תו אחד כדי לאפשר פרסום. ריבוי מקרים כאלה של משתמשים אקראיים עלול להטיל עומס על הניטור [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ד' באייר ה'תשפ"א • 16:47, 16 באפריל 2021 (IDT)
::::::: איזה תו? אני לא מבין איך זה שונה מערך ריק. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 17:12, 16 באפריל 2021 (IDT)
:: יותר מידע זה יותר טוב לכלום. הפרויקט לא אמור לתת מידע מושלם אלא לנסות במעדת האפשר להביא נקודת התחלה בהבנה. ותמיד אפשר לעדכן את וויקינתונים, זה יתרום לכולם. צבע של מה? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 14:05, 16 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד}}. בעיות וכיולים יכולים להפתר בהמשך. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 13:35, 16 באפריל 2021 (IDT)
: כנראה שהוא הגיע לעורך החזותי כי זה הברירת מחדל שלו... [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ד' באייר ה'תשפ"א • 13:38, 16 באפריל 2021 (IDT)
::אני מודה שלא קראתי את כל הדיון אבל באופן עקרוני אני {{בעד}}. יוזמה מבורכת לדעתי שתקל על משתמשים רבים. '''[[ג'ון בונהם|<span style="color:#1E90FF;">ג'ון בונהם המלך!</span>]]''' ('''[[משתמש:yiftaa|<span style="color:#785645;">yiftaa</span>]]''' | '''[[שיחת משתמש:yiftaa|<span style="color:#55692F;">דברו!</span>]]''') 14:37, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::אומנם לא קראתי את כל הדיון אבל ממה שאני מבינה מהרעיון אני סהכ בעד, אבל מה יקרה כשיהיה ערך שאין עליו מידע בויקי נתונים הדף יהיה ריק כמו במצב הנוכחי? ומה לגבי מקרים בהם יש מידע שגוי בויקינתונים, האם מצב כזה לא יגרום ליצירת ערכים עם מידע שגוי? --[[משתמשת:חברהסודית|חברהסודית]] - [[שיחת משתמשת:חברהסודית|שיחה]] 16:45, 16 באפריל 2021 (IDT)
::::גם היום מידע שגוי בוויקינתונים יכול להטעות מישהו, ולכן אנחנו דורשים מקורות שאינם ויקיפדיה ומיזמיה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 17:07, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::: במקרה שאין מידע בוויקינתונים, הערך יישאר אדום רגיל. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 17:13, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::::אוקיי [[משתמשת:חברהסודית|חברהסודית]] - [[שיחת משתמשת:חברהסודית|שיחה]] 17:16, 16 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד}} חזק, ותודה ל{{א|IKhitron}} על ההשקעה. הצצתי תוך כדי הכנה לפרויקט הזה, וזה דבר נהדר. תמיד אפשר לדייק את זה עוד ועוד ולהתייחס לבעיות שהועלו, אבל חשוב לזכור שהתוצר לא הופך לחלק ממרחב הערכים אלא רק מסייע בידי יוצרים עתידיים של הערך. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 17:07, 16 באפריל 2021 (IDT)
:לאלאלא, למה, זה משמש גם את הקורא הרגיל שמחפש מידע על ערך שבינתיים לא קיים. --[[משתמש:בברוך|בברוך]] - [[שיחת משתמש:בברוך|שיחה]] 17:25, 16 באפריל 2021 (IDT)
::לדעתי היוזמה הזאת תתרום רבות לעורכים וקוראים כאחד. '''[[ג'ון בונהם|<span style="color:#1E90FF;">ג'ון בונהם המלך!</span>]]''' ('''[[משתמש:yiftaa|<span style="color:#785645;">yiftaa</span>]]''' | '''[[שיחת משתמש:yiftaa|<span style="color:#55692F;">דברו!</span>]]''') 17:30, 16 באפריל 2021 (IDT)
:::{{בעד}} ההצעה הטובה של יגאל. ההצעה יכולה לעודד כתיבת ערכים אדומים וגם תוסיף שינוי מרענן לקישורים האדומים. [[משתמש:123banba|banba]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 18:37, 16 באפריל 2021 (IDT)
:מה עם קישור לכלי התרגום? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 05:02, 17 באפריל 2021 (IDT)
:: איך לדעתך זה אמור להראות ולאן להוביל, @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]]? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 14:37, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::כשמתרגמים ערך בכלי התרגום, בעצם יוצאים מוויקיפדיה העברית. כלומר, מתוך ערך הארגמן צריך להיות קישור ישירות לכלי התרגום כדי לתת את האופציה למי שרוצה לכתוב את הערך - לתרגם אותו בעזרת הכלי ולא ישירות בדף שנפתח לעריכה (שאז אני צריך לנטוש אותו לטובת הכלי). כשאני נכנס עכשיו לכלי התרגום, אני צריך לבצע קודם חיפוש של הערך באנגלית (או שפה אחרת) שאותו אני מעונין לתרגם. ערך הארגמן צריך פשוט להוביל אותי לדף החיפוש בכלי התרגום, אלא שלמעשה הוא יכול לדלג על השלב הזה, שהרי ברור איזה ערך אני מעונין לתרגם ולאיזו שפה, רק שלא ברור '''מ'''איזו שפה. השאלה היא אם קיים בכלי התרגום מעין דף שכבר יציג בפני את הערך המבוקש (על בסיס הפריט בוויקינתונים) ורק אצטרך לבחור את השפה המבוקשת מתוך הבינויקי (כפי שממילא צריך לעשות כבר עכשיו). למעשה, כבר עכשיו כלי התרגום מציע לי כברירת מחדל את שתי השפות שעסקתי בהן בפעם האחרונה, לכן גם הקישור יכול בעצם להוביל ישר לחיפוש בשפות שאני רגיל לעסוק בהן, כלומר במקרה שלי (ואצל רוב האנשים), הכלי כבר יציע לי לתרגם את הערך מאנגלית לעברית. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 15:16, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::: ובכן, @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]], זה לא עונה לשאלה שלי, רק מוסיף שאלות. מה צריכה להיות הכתובת המדוייקת? מה יקרה אם מישהו כבר מתרגם? מה יקרה לאנשים שאין להם כלי תרגום בהעדפות? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 15:48, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::הכתובת המדויקת צריכה להיות לפחות לחיפוש ערכים בכלי התרגום (אם לא לרשימת תוצאות של פריט הוויקינתונים בשפות השונות כדי שניתן יהיה לבחור מתוכן). אם מישהו כבר מתרגם, הערך נחסם לתרגום - כך קורה ממילא בכלי, כלומר: נקבל בכלי את ההודעה הרגילה בעניין זה. לאנשים שאין להם כלי בהעדפות, זו הזדמנות טובה להציע להם את האופציה להוסיף אותו ולהשתמש בו, בין אם יוצג להם קישור לכלי או לא. אם יוצג להם הקישור - הם ילחצו עליו ויקבלו הצעה להוסיף את הכלי להעדפות. זה אפשרי או שזה עובד רק בראש שלי? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 16:34, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::: יכול להיות. לא יודע. אתה מכיר את API של כלי התרגום? איך בונים כתובת כזאת? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 16:49, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::::: מצאתי משהו, @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]]. מאיזו שפה אתה רוצה שזה יציע לתרגם? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 16:56, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אתה חושב שאני יודע מה זה API? [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D_%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%9F&campaign=contributionsmenu&to=he#suggestions זו הכתובת של הדף] שאני מגיע אליו כשאני לוחץ על "תרגומים". כפי שכתבתי, זה אמור להציע לתרגם מהשפה שהאחרונה שממנה תרגמתי - כפי שקורה עתה בכלי התרגום עצמו. באופן אישי אני מתרגם מאנגלית, אבל מה לגבי עורכים שמתרגמים משפות אחרות? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 17:40, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::::::אם תהיה אופציה לבחור את שפת המקור לתרגום כבר בערך הארגמן, אז הקישור יכול להיות ישירות לתרגום הדף מאותה שפה. למשל, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D_%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%9F&campaign=contributionsmenu&to=he&page=National+Autonomous+University+of+Mexico&from=en&targettitle=National+Autonomous+University+of+Mexico זה הקישור לתרגום מאנגלית] של הערך [[האוניברסיטה הלאומית האוטונומית של מקסיקו]]. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 17:50, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::::::: מה זה לבחור. @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]]? לתת קישורים לכולם? זה לא יותר מדי קישורים? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 18:08, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::גם ככה יש קישורים לכל הבינויקי - אז מרגע שלוחצים על קישור שיופיע בערך הארגמן, שנקרא לו למשל "תרגום הערך בעזרת כלי התרגום", תופיע שוב רשימת הבינויקי, אלא שהפעם הקישורים יובילו ישירות לתרגום הערך מהשפות השונות. אבל אם זה אתגר שכרוכה בו עבודה רבה ומסובכת, אז אפשר לוותר על בחירת השפה. העניין הוא שברגע שאני מגיע לכלי התרגום אני צריך להיות כבר אחרי האפשרות לעשות "העתק" לשם הערך בשפה שאני עומד לתרגם ממנה. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 18:20, 17 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד}} הצעה ולדעתי היא יכולה לתרום לקבלת מידע על נושאים ללא ערך. [[משתמש:דוד55|דוד א.]] - [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 10:21, 17 באפריל 2021 (IDT)
:הצעה מעניינת מאוד. ברגע שעוברים לערך שמופיע בו מידע מינימלי, אפילו בינויקי, קל יותר לגשת למידע משום שלעיתים קשה אפילו לאתר את התרגום הראשוני לחיפוש גוגל. עם זאת, יש כאן שאלה שלא נשאלה, האם ברגע שיש פיסת מידע מינימלי ולא קישור אדום לגמרי, זה לא מוריד את הרצון לכתוב? אני יכול להעיד שערך אדום מושך יותר לכתוב מאשר להרחיב ערך קיים מינימלי. טל <small>([[משתמש:רונאלדיניו המלך|רונאלדיניו המלך]] • [[שיחת_משתמש:רונאלדיניו המלך|שיחה]])</small> 10:36, 17 באפריל 2021 (IDT)
:: נשאלה. ומדובר בעלות מול תועלת. זה יכול חהוריד קצת לאנשים מסויימים שילכו במקום זה לכתוב ערכים אחרים, אחרים עדיין ייראו שאין שם ערך. מנגד, זה יעזור להרבה יותר קוראים. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 14:36, 17 באפריל 2021 (IDT)
 
אני אמביוולנטי לגבי התבנית. מצד אחד זה נחמד שיש נתונים כלשהם בקישור לערך מצד שני זה קצת מטעה, כאילו אומר שיש ערך.
 
כמה הערות:
* לגבי השאלה שנשאלה לגבי הרצון להרחיב ערך אדמדם. אני מציע שיהי כתוב במפורש שעדיין אין ערך ושהנתונים הם מוויקינתונים ואז להמליץ לכתוב את הערך.
* מסכים על הנקודה שהעלה Liad Malone. הפיצ'ר חייב להציע את כלי התרגום. IKhitron בתשובה לשאלתך. אם הבנתי נכון בוט יאסוף את המקומות בהם מופיע ערך אדום ולידו הקישור לשפה אחרת אז הצעת התרגום תהיה מאותה שפה. אבל עליה וקוץ בה. יש מספר מצומצם של שפות שניתן לתרגם מהם.
* שוב אם הבנתי נכון בוט יאסוף את המקומות בהם מופיע ערך אדום ולידו הקישור לשפה אחרת ובהם הוא יכניס איפושהו את הקשר בין הפריט Q לערך האדום. אז:{{ש}}
א. איפה זה מתעדכן?{{ש}}
ב. מה קורה אם יש פריט ויקינתונים אבל אין ערך באף שפה מקבילה (יש לא מעט כאלה) דוגמה {{Q|106319442}}. זה יכול לקרות גם אם יש קישור מתאים בוויקיטקסט שיש לו פריט ויקיתונים. {{ש}}
ג. בזמנו אני הצעתי ב[[שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#יש פריט ויקינתונים/אין ערך בוויקיפדיה]]. זה אמנם לא אותו דבר אבל זה פותר את הבעייה.
* ב[[שיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק#החלטה]] הצעתי שהמידע מוויקינתונים יהיה בכל זאת שימושי, אני מציע להוסיף תבנית מידע בדף השיחה של הערך שתכלול את כל המידע שיש בוויקינתונים. תבנית נפתחת. וזאת כדי שישמש כלי עזר לכותב הערך למידע נוסף שאולי קיים בוויקינתונים והתבניות שלנו לא שואבות אותם ויכול אולי לעזור לכותב. אז אולי עדיף שתהיה תבנית נפתחת עם סמל של ויקינתונים. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 19:08, 17 באפריל 2021 (IDT)
: 1. כמובן. 2. לא, הרי יש לי בבינוויקי את כל השפות מהן ניתן לתרגם, העניין הוא לבחור ביניהן. 3. א' איפה מתעדכן מה? ב' מה יקרה מאיזו בחינה? 4. אתה מתכוון במקום? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 19:14, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::1. כרגע זה לא המצב.
:::2. אתה חייב לנסות לתרגם ערך כדי לראות איך זה עובד. זה לא נותן לך אפשרות לתרגם מגאורגית או גרמנית למשל.
:::3. לא הבנתי איך זה עובד. (א') שואל בצורה אחרת. איך ערך אדום הופך לארגמן? וגם איך {{Q|106319442}} הופך לערך ארגמן. באיזה דף מתקיים הקישור בין ה-Q לערך האדום/ארגמן.
:::4. יכול להיות שעדיף תבנית נפתחת עם הסמל של ויקינתונים שמתחתיו יהיה כתוב "מידע נוסף מוויקינתונים" [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 19:27, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::: 1. כמובן. כל עוד זה לא מאושר ההידעה שם מדברת על ניסוי. 2. תשאל אותי שוב בהמשך הערב. אני בונה בהתאם למה שליעד ביקש. אני מזמין אותך לקרוא את דף העזרה שציינתי בהצעתי. 4. עכשיו בכלל לא הבנתי, איפה ומתי? יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 19:52, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::: 4. במקום תבנית רגילה יהיה מלבן מוארך (תבנית נפתחת) עם סמל ויקינתונים וכיתוב מתחת מידע נוסף מוויקינתונים. פתיחה של של המלבו תפתח תבנית עם כל הנתונים שמופיעים בוויקינתונים (או את התבנית שלך). [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 19:59, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::: הבנתי. אבל למה להסתיר? וגם, סיימתי עם כלי התרגום. גם @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]]. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 20:12, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::בדיוק רציתי לכתוב לך שאם זאת עבודה קשה, אז תעזוב, כי מדובר בסה"כ בפתיחת טאב נוסף כדי להיכנס לכלי התרגום, והרי ערך הארגמן כבר עושה את העבודה העיקרית בכך שהוא מקשר אותי לכל המקומות הדרושים. אבל שיחקת אותה. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 20:28, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::אז אחרי שהטרחתי אותך בבקשות לגבי כלי התרגום, אציק לך לגבי ההשלכות: המלבן שנוסף דוחף את חלון העריכה עוד למטה, ומאחר שאני רואה חשיבות בהשארת ערכי ארגמן כסוג של ערכים אדומים, אני רואה חשיבות בכך שחלון העריכה ישאר בגובה העיניים (בגבולות המסך הנראה לעין) ובראשו המשפט "הגעת לערך שעדיין אינו קיים". לכן אציע את האפשרות שהמלבנים עם רשימות השפות (גם הבינויקי אבל במיוחד כלי התרגום) יופיעו כרשימות נגללות. מה אתה אומר? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 20:40, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::אגב, ביצעת שינוי בגודל הפונט או שהמוח מתעתע? נראה עכשיו הרבה יותר טוב. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 20:44, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::: שיניתי את הגודל בהתאם לבקשות אתמול, והיום נתתי פקודה לדפדפנים להבין כל שם של שפה כאילו נכתב באחתה שפה. לזה התכוונת? עוד לא החלטתי אם אני מסכים, אבל קודם שאלה: איך עושים רשימה נגללת בלואה, @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]]? אבל בלי קשר, אם כל העניין יאושר, הכיתוב עם הסבר שמתחיל ב"הגעת לערך לא קיים" יהיה ממש מעל הכל, כמובן. ואני שוקל לצבוע את רקע של כל מה הוספתי בוורוד בהיר, כדי להדגיש שזה "לא אמיתי", אבל עדיין לא יודע אם אוהב את התוצאה, ואם לא יהרגו אותי על זה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 22:03, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::גודל הפונט נראה עכשיו סבבה. לא הבנתי למה הכוונה "להבין כל שם של שפה כאילו נכתב באותה שפה". זה קשור למשהו שביקשתי? אני חושב ששמות השפות צריכים להופיע כמו רשימת הבינויקי שאנחנו רגילים אליה, או כמו הרשימה שבכלי התרגום עצמו (אגב, לא הצלחתי לאתר איזו מהן היא גאורגית למשל, אבל מי שמעונין לתרגם מגאורגית מן הסתם יודע לזהות אותה). לגבי רשימה נגללת: אולי אפשר בצורה אחרת. כרגע המסגרת עם רשימת השפות נראית יפה מאד לרוחב, לכן, מספיק אם היה אפשר לגרום לה להיות מוצגת רק ע"פ דרישה, כלומר: יופיע רק משפט אחד כמו "שפות בכלי התרגום" ורק באמצעות לחיצה עליו או על המילה "הצגה" לידו, תופיע הרשימה. הרי העורך צריך את כל השפות הללו רק במידה והוא מעונין לבחור באחת מהן (בין אם בבינויקי ובין אם בכלי התרגום). עד אז עדיף שיהיה פחות "רעש" בדף, בבחינת "מרוב שפות וקישורים לא רואים את חלון העריכה הריק". [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 23:11, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::: זה אומר שאם המילה היא בספרדית, הדפדפן לא יודע להבדיל מאנגלית כי הוא לא מילון של כל השפות. אבל אם להגיד לו במפורש שזה בספרדית, הוא יכול להשתמש בגופן שמוגדר אצלו כמתאים בו יותר להצגת טקסט ספרדי. זאת תשובה לשאלה אם שיניתי משהו בגופן. כלומר, בעמודה? הורדתי כי אמרו שזה ארוך מדי. לגבי איך לזהות - רעיון טוב, אני אסדר את זה. לגבי הלחיצה, אני אנסה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 23:20, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::הרשימה יכולה להופיע גם במלבן לרוחב כמו שזה עכשיו, אולי אפילו עדיף. רק שהמלבן לא יהיה פתוח בעת הכניסה לערך הארגמן, אלא יפתח רק בלחיצה על הצגה. אני חושב שעדיף לעשות כך גם לבינויקי. לגבי רקע ורוד בהיר: צריך להיזהר עם זה. סה"כ אני חושב שאם תצמצם את המלבנים למצב טרום-תצוגה, אז זה אמור להיות ברור שלא מדובר בערך ממש, אלא רק בכפתורים שמשמשים כלי עבודה. אגב רשימה נגללת - בתבנית המידע מוויקינתונים אפשר לעשות גלילה, לא? מה דעתך לגלול בתוכה וככה לצמצם גם את הנפח שלה? זה עשוי לעזור מבחינת התחושה של "לא ערך אמיתי". בערך על האוניברסיטה, למשל, יש רשימה ארוכה של "חברות בנות". למה לא לגלול אותה כברירת מחדל? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 23:47, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::: לא מכיר לגבי תבנית מידע. תביא דוגמה, @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]]. לא בטוח שאוכל להתערב בתבניות ספציפיות. עשיתי את מה שביקשת לגבי זיהוי השפה, תבדוק. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 00:07, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::לגבי גלילה בתבנית מידע: מדי פעם כשמתעורר הוויכוח הקבוע על השאיבה מוויקינתונים והתצוגה בתבנית, עולה גם בעיית ההצפה בפרמטרים מסוימים, למשל פרסים. הוצע לזה פתרון של גלילה. אולי [[משתמש:בורה בורה]] יוכל להתייחס לזה. לגבי המלבנים שיצרת: אני חושב שצריך לשאוף שהם יהיו כמה שיותר מצומצמים, כולל "בקרת זהויות" (אלוהים יודע מה זה). האם לא ניתן לגרום למלבנים להיפתח בלחיצה כמו שקורה בחלון העריכה? (לחיצה על "מתקדם", "תווים מיוחדים" ו"עזרה", "כותרת", "תבניות להוספה" וכו'). ועוד שאלה: לא היית מנצל את המקום הריק בתפריט הצד (ימין)? או שלא ניתן לגעת בו? הסתכלתי על השפות - עכשיו ניתן לזהות אותן, אם כי עוד לא יצא לי להיתקל שם בגאורגית... [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 00:26, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::: סידרתי גם הסתרה, @[[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]]. לא, אי אפשר לגעת בתפריט הצדדי. בקרת זהויות זאת רשימה של קישורים לתיאור נושא הערך בבסיסי נתונים בינלאומיים. לא הייתי רוצה להסתיר את בינוויוקי, ובקרת זהויות זה לא שלי, אני לא יכול להתעסק איתה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 00:37, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::::ההסתרה יצאה מעולה. אני לא מבין מדוע לא לעשות בדיוק את אותו דבר לבינויקי. בכותרת כתוב בפירוש: "דף זה בשפות אחרות". לא יכול להסתיר את בקרת הזהויות כי זה יגרום בהכרח להסתרתה בכל מרחב הערכים? לא רעיון כזה נורא... אותו סיפור גם לגבי גלילה בתבנית? כלומר, גלילת פרמטר "פרסים" משמעותה גלילה של הפרמטר הזה בתבנית הזו בכל הופעה שלה במרחב הערכים? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 02:38, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::::::::: כי צריך שייראו אותם. ניסיתי להקטין את הפונט, הרבה אנשים לא אהבו. לא יכול להסתיר את בקרת הזהויות, כי זה לא קוד שלי ואין לי מושג מה קורה שם. לגבי גלילה נראה מה בורה בורה יענה לך. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 02:59, 18 באפריל 2021 (IDT)
::::::::::::::::: אם הייתי יודע איך לחשב את עשרת השפות החשובות עבור משתמש, כמו בערכים רגילים, הייתי מראה אותם בשורה אחת ומסתיר את השאר. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 03:01, 18 באפריל 2021 (IDT)
::::למה אי אפשר מגרמנית? הנה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D_%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%9F&campaign=contributionsmenu&to=he&page=Nationale+Autonome+Universit%C3%A4t+von+Mexiko&from=de&targettitle=National+Autonomous+University+of+Mexico קישור לתרגום מגרמנית] של הערך על האוניברסיטה. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 20:21, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::::[[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]], מסתבר שאתה צודק. אפשר גם גאורגית. הפעם הראשונה שעשיתי שימוש בכלי לתרגום היה הערך [[ורדזיה]]. גרמנית וגאורגית לא הצוגו כאפשרות אבל מסתבר שזה כן אפשרי.
:::::לגבי הגלילה. זו הייתה גם ההצעה שלי. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 21:38, 17 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד}} זה רעיון טוב לדעתי שיכול לעזור ליצור עוד ערכים [[משתמש:צרנוביל|צרנוביל]] - [[שיחת משתמש:צרנוביל|שיחה]] 14:41, 18 באפריל 2021 (IDT)
:{{נגד}}. מתנצל שאני מצטרף באיחור ניכר לדיון, אבל אני לא אוהב את הרעיון. הסתכלתי על הדוגמאות של הערכים שנוצרו ואני חושב שהם דלים מידי ולא נותנים יותר מידי מידע (איתם או בלעדיהם זה אותו דבר). באופן כללי אני לא מת על קצרמרים, שנוצרים בתקווה שמישהו ירחיב אותם בהמשך וחושב שהם פתרון ראוי רק בדיעבד. ההצעה הזאת מבקשת להציף את ויקיפדיה בתוכן לא איכותי, בתקווה שבעתיד הוא ישתפר. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 11:17, 19 באפריל 2021 (IDT)
:: אז זהו שבניגוד לקצרמרים, המידע לא "מתווסף לוויקיפדיה". יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 13:18, 19 באפריל 2021 (IDT)
 
{{בעד חזק}} [[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]] • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 02:50, 20 באפריל 2021 (IDT)
 
{{נגד חזק}}, מזכיר לי את הוויקיפדיה השוודית, שבצ'יק צ'ק עברו את מיליון הערכים. כששאלתי שם לשם מה הם כותבים ערכים כאלה עם בוןטים, ענו לי כדי לקשר לוויקיפדיה האנגלית. אני לא צריכה זאת כדי להיכנס לוויקיפדיה האנגלית. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' תחגוג ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 03:43, 20 באפריל 2021 (IDT)
: כמו שכבר עניתי הרבה פעמים, גם אני מתנגד לכך. ההצעה הזאת לא תגדיל את מספר הערכים אפילו באחד, ואפשר לבדוק את זה בקלות באמצעות מילת הקסם של מספר ערכים. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 12:56, 20 באפריל 2021 (IDT)
===גלילות===
פתחתי כותרת חדשה כי האורך כבר היה מוגזם. לגבי גלילות, למרות שלל הדיונים לא התקבלה החלטה. ההצעה שלי שנתמכה גם בידי דוד שי ואחרים, היתה לגלול אחרי שבעה פריטים. זה נראה מספר קסם טוב. אם יגאל יכול ליישם, זו תהיה גם הכנה טובה לקראת גלילה בתבניות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 05:05, 18 באפריל 2021 (IDT)
: אם מש איזה פרמטר שאפשר להוסיף וזה ידליק גלילה, אני יכול לנסות, כמובן. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 10:45, 18 באפריל 2021 (IDT)
===דיונים טכנים ובעיות===
אומנם מוצג כאן משהו מלהיב אבל נראה לי שהדיון הזה מאבד מהאפקטיביות שלו בגלל הערבוב של הבעיות והשיפורים הטכניים לבין השאלה על שימוש בכלי. לדעתי כל מי שנתקל בבעיה או שיש לו הצבעה לשיפור, מוזמן לעשות את זה ב[[שיחת_ויקיפדיה:ערכי_הארגמן]]. ובכך להשאיר את הדיון כאן לשאלה האם להשתמש בכלי שיגאל יצר או לא. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:52, 18 באפריל 2021 (IDT)
: בהחלט. אני מתכנן ברגע שהדיון יסתיים לפתוח שורה של דיונים "איך זה ייראה", שם, עם הצעות שנשמעו כאן. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 11:04, 18 באפריל 2021 (IDT)
 
=== סיכום הדיון ===
שלום לכולם. עבר שבוע של דיון, ולשמחתי ההצעה מתקבלת ברוב גדול. תודה לכל מי שהשתתף. זה לא אומר שאני הולך להדליק את המערכת החדשה היום. כמו שהבטחתי, אכין רשימה של נקודות לדיון על איך ייראה ויתנהל המנגנון הידש ואציג אותן להכרעה בדף המיזם. לאחר שאשמע את דעת הקהילה, אוכל להפעיל את המנגנון בהתאם למה שתחליטו. תודה. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 16:56, 22 באפריל 2021 (IDT)
 
==עץ המשפחה של משפחת דיין==
גון בן ארי, האחיין של יהונתן גפן נהיה מספיק מפורסם על מנת להכניס אותו לעץ המשפחה אבל אני לא יודע איך לערוך את העץ ולהוסיף אותו. אם מישהו יכול לבצע את המשימה אודה לו. [[משתמש:Ori22|Ori22]] - [[שיחת משתמש:Ori22|שיחה]] 08:34, 17 באפריל 2021 (IDT)
:ניתן לבקש בדף [[שיחת תבנית:עץ משפחת דיין]], אבל בקשה שלי שם מ-2019 להוסיף את [[קרוליין לנגפורד]] ו[[סמדר קילצ'ינסקי]] לא קיבלה מענה. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 13:32, 17 באפריל 2021 (IDT)
:ניתן לבקש גם בדף [[שיחת משתמש:זאב קטן/עצי משפחה/לעשות]]. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 13:34, 17 באפריל 2021 (IDT)
:אבל בערך [[גון בן ארי]] אין כרגע שום אזכור לקשר משפחתי ל[[יהונתן גפן]]. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 13:38, 17 באפריל 2021 (IDT)
:: אנסה לסגור את כל הפינות במכה אחת. אולי יש כאן מישהו שיש לו קשר בעולם הלא וירטואלי עם מי שיצר את האילן ויכול גם להגיד לו בבשר ודם. [[משתמש:Ori22|Ori22]] - [[שיחת משתמש:Ori22|שיחה]] 18:23, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::זה לא כל כך מסובך ליצור עצי משפחה (ראו הוראות ב{{תב|עץ משפחה}}), אבל בגלל המבנה המסורבל של עץ משפחת דיין (שאגב, למה כולל את הסבים שמי ממשפחת דיין נישא אליו (ע"ע יוסי שריד ועזר וויצמן)) אז צריך לחשב בדקדקנות כל הוספה, כי זה אומר להתחיל להזיז אנשים על פני שורות שלמות.[[משתמש:david7031|david7031]] • [[שיחת משתמש:david7031|שיחה]] • ו' באייר ה'תשפ"א • 02:13, 18 באפריל 2021 (IDT)
::::1) זה לא אמור להיות בדלפק-יעוץ? 2) [http://ronclicks.blogspot.com/2017/10/blog-post.html אין לזה סוף] (למשל גם רוני דניאל). 3) עדכנתי בערך של בן ארי את ההקשר המשפחתי. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 03:54, 18 באפריל 2021 (IDT)
 
==קטגוריות "רוסים שנולדו ב-XXXX" ו"סובייטים שנולדו ב-XXXX ==
לא ברור האם הכוונה לקיטלוג לפי [[אזרחות]] או לפי [[מוצא]]? ראו למשל המצב בערך [[ליודמילה זיקינה]]. [[משתמש:דוד55|דוד א.]] - [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 10:25, 17 באפריל 2021 (IDT)
 
:{{א|דוד55|ראה}} [[וק:די#מה הלאום הנחשב]] [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 17:28, 20 באפריל 2021 (IDT)
::תודה על התגודה. אין שם תשובה, רק דעות ללא סיכום. לדעתי בנושא זה הבלגן חוגג. [[משתמש:דוד55|דוד א.]] - [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 05:59, 21 באפריל 2021 (IDT)
 
== קישורים שבורים למקור בתמונות ממאגר התצלומים הלאומי ==
 
כפי שניתן לראות ב[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9&limit=100&offset=0&ns4=1&ns5=1&ns6=1&ns7=1&ns8=1&ns9=1&ns10=1&ns11=1&search=%22147.237.72.31%22 חיפוש זה], יש 88 קבצי תמונות שבשדה המקור שלהם מופיע URL עם כתובת IP מספרית 147.237.72.31. אלה קישורים שבורים, אבל חלק מתצלומים אלה מתוייגים כמובאים מאוסף התצלומים הלאומי ולפחות אחד מהם הצלחתי למצוא שם. לכן אני מניח שכולם ממקור זה, אך חלקם לא תוייגו.
 
באופן כללי לא ראוי להשתמש ב-URL עם כתובת מספרית. יתכן שיש קבצים נוספים עם כתובות אחרות.
 
נראה לי שלצורך ייחוס הוגן, יש לתקן את שדה המקור, אבל האתר של האוסף השתנה ואני לא מוצא דרך למפות את הקישורים השבורים לקישורים עדכניים - נראה לי שהגישה האפשרית היחידה היא דרך חיפוש ולא דרך מזהה מספרי כמו בעבר. בכל מקרה, מספר התיקונים שצריך לעשות הוא גדול למדי ועדיף שתהיה דרך אוטומטית לעשות זאת.
 
רעיונות, מישהו? [[משתמש:Laugh Tough|צחקשוח]] - [[שיחת משתמש:Laugh Tough|שיחה]] 13:59, 17 באפריל 2021 (IDT)
:[[משתמש:Laugh Tough|צחקשוח]] ארכיון האינטרנט? ‏«[[u:Kotz|kotz]]» «[[שמש:Kotz|שיחה]]» 09:36, 25 באפריל 2021 (IDT)
::ניסיתי אחד ולא עבד. אני מנחש שהארכיון לא סורק דפים בכתובות מספריות. [[משתמש:Laugh Tough|צחקשוח]] - [[שיחת משתמש:Laugh Tough|שיחה]] 13:06, 25 באפריל 2021 (IDT)
:::ראו [[ויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות#תמונות ממאגר התצלומים הלאומי - מה הרשיון?]]. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 13:18, 25 באפריל 2021 (IDT)
 
== הצעה: הענקת דגל בוט למשתמשים ==
 
במעלה הדף מתחוללת סערה בנושא עריכות טכניות בעזרת כלים כמו cat-a-lot, והעובדה שהן נספרות כמו עריכות "רגילות". יש עוד עריכות דומות שצצות ברשימת המעקב שלי ונעשות בכלים דומים, כמו AWB, ועריכות בוטים. למנטרים ולעוקבים קל יותר עם עריכות כאלו כי הן מסומנות בדגל "בוט" שאפשר לסנן, ולקהילה קל יותר כי מאות אלפי העריכות הללו נעשות מחשבון בשם "מישהו-בוט", וברור שהבוט הזה לא משתתף בדיונים והצבעות. אפשר לבקש מאנשים שמבצעים עריכות רחבות היקף בעזרת cat-a-lot לעשות זאת מחשבון נפרד. סליחה על השימוש ב"דוגמה חיה", וזה רק להדגמה: נגיד [[משתמש:ספסף]] יפתח חשבון בשם "ספסף-בוט", שממנו יבצע את כל עריכות cat-a-lot שלו, והוא ייחשב "מפעיל הבוט". נרלי זה פותר את הדאגות של הקהילה לגבי "מספר עריכות". את הבעיה של הצפת רשימות המעקב ושינויים אחרונים אפשר לפתור על ידי הענקת דגל בוט לחשבונות הללו. למיטב הבנתי, הכלי הזה (cat-a-lot) מסמן את עריכותיו כעריכות בוט אם למפעיל יש הרשאת בוט (לא בדוק - זה מה שהבנתי מהקוד). דגל בוט גם יפתור את המקטרגים המסיביים מהגבלה על קצב עריכות, שכרגע מגבילה אותם.
 
עריכות אלו מבוצעות אמנם בעזרת כלי שמותקן בוויקיפדיה עצמה, לעומת עריכות בעזרת AWB ועריכות בוטים אחרות, אבל מהותית זה סוגשל שימוש בבוט, שבמקרה כתוב ב-JS ולא ובפייתון או Csharp.
 
אמ;לק: עריכות cat-a-lot מסיביות יתבצעו מחשבון נפרד, שייקרא "<משתמש>-בוט"; לחשבונות הללו יוענק דגל בוט. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 05:11, 18 באפריל 2021 (IDT)
:אני יכול להעיד שפתחתי חשבון בדיוק לצרכים אלה: [[משתמש:Tomer T Bot]], לעריכות AWB ו-cat-a-lot. הבעיה שזה מסורבל ומאלץ אותי לנתק את החשבון שלי, מה שמנתק אותי מכל החשבונות במקביל, ופעמים רבות אני מוותר ועושה עריכות AWB (שההבדל בינן לבין cat-a-lot הוא משמעותי כי הוא מצריך תשומת לב בכל עריכה) דרך החשבון הראשי, בדרך כלל לפי השאלה עד כמה העריכות דרך AWB הולכות להיות מאסיביות ואוטומטיות או מצומצמות וחצי-אוטומטיות (יש לזכור שהכלי גם מאפשר לבצע עריכה ידנית נוספת לפני השמירה). זה רעיון לא רע, הבעיה שקשה לאכוף את זה. אולי שווה להתיר עריכות cat-a-lot מחשבון בוט בלבד. [[משתמש:Tomer T|תומר]] - [[שיחת משתמש:Tomer T|שיחה]] 10:53, 18 באפריל 2021 (IDT)
::הפתרון - שימוש בדפדפן אחר לבוט. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 11:00, 18 באפריל 2021 (IDT)
::ההצעה שלך מעניינת ולדעתי "רגולטיבית" זה לא מסובך למימוש כי סביר שהביורוקרטים יתנו דגל בוט לכל מי שיבקש בדף הייעודי להפעיל "בוט קטגוריות" כזה. צריך רק רצון של המשתמשים לעשות את זה. אם תהיה הסכמה של הקהילה, אשמח להחיות את ה-bot שלי לצורך זה (בתקווה שהזכר בסיסמה שלו). [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:58, 18 באפריל 2021 (IDT)
:ההצעה במבט ראשון טובה, אבל במבט שני לא כל־כך. הרעיון לתת דגל בוט לכל משתמש שעוסק בקטגוריות קצת מסוכן. מי יעקוב אחרי עריכות המשתמש מחשבון הבוט? עד היום ידעתי שנטל ההוכחה הוא על מבקש הבוט; מרגע שהפעולה הזו תוגבל רק לחשבונות בוט המשמעות שלה תהיה הצפה של משתמשים בעלי הרשאות בוט, וזה לא רעיון טוב. אתן דוגמה: נכון לעתה משתמש ספסף אינו בדוק עריכות אוטומטית; איזו הצדקה יש לתת לו להפעיל חשבון בוט ש(א) גם מסומן כבדוק אוטומטית ו(ב) גם העריכות שלו מוסתרות מעיני רוב הציבור? הפתרון הנכון הוא איסור על שימוש ב־cat-a-lot מעבר למספר מסוים של ערכים/קטגוריות בפרק זמן מסוים, ולצורך העברות מסיביות לחייב פתיחת בקשה בבוט הקטגוריות. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 11:06, 18 באפריל 2021 (IDT)
 
קודם כל, תומר: כמו שציין יונה, אפשר להשתמש בדפדפן שונה:אתה יכול להיות בכרום בחשבון אחד, בפיירפוקס בשני, ובאדג' בשלישי, כולם על אותו המחשב. פתרון שני הוא גלישה נסתרת: פתח חלון גלישה נסתרת ולך לוויקיפדיה, שים לב שאתה לא בחשבון, ותוכל להיכנס לחשבון אחר בלי שתצטרך לצאת מהחשבון בגלישה רגילה. לדברי דגש: קודם כל, לא חייבים ביורוקרטים, הרשאת בוט היא הרשאה רגילה, שמפעיל יכול להעניק ולהסיר (למיטב ידיעתי). כמובן שאין כוונה שההרשאה תינתן אוטומטית, והמפעיל שמעניק אותה נדרש לשיקול דעת. אפשר גם להעניק הרשאה מוגבלת בזמן, יום או אפילו כמה שעות, כשהמבקש מסביר למה היא נחוצה ("טיפול בקטגוריות אלו ואלו"), ומודיע לכמה זמן ההרשאה מתבקשת. אם אתה לא סומך על ספסף אז בקשתו לדגל בוט לא תיענה בחיוב, ואם אתה כן סומך עליו, תן לו הרשאת "בדוק". זכור לי למשל שאתה ביקשת וקיבלת כמה פעמים הרשאת עורך ממשק לזמן מוגבל כדי לבצע משימה מסוימת שדורשת את ההרשאה, ואפשר לפעול במתווה הזה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:23, 18 באפריל 2021 (IDT)
: @[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]], הרשאת "בוט" זו הראה גבוהה, ויכול לתת אותה רק בירוקרט. ככל הנראה אני אקבל הרשאת בוט לבוט שלי, ואז אני אובל להריץ בוטים שיעשו את זה. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] - 20:16, 18 באפריל 2021 (IDT)
::אפשר פשוט לבנות בוט, ואז ניתן להשתמש בו דרך יישום OAuth, ואז ניתן לפתוח את זה דרך המשתמש, מבלי להתנתק מהחשבון. השאלה היא עד כמה זה ממשי ואפשרי לביצוע. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 21:05, 18 באפריל 2021 (IDT)
::לגבי משהו שדגש כתב למעלה: "הרעיון לתת דגל בוט לכל משתמש שעוסק בקטגוריות קצת מסוכן.".
::אכן אפשר להבין כך את הצעתי, אך לא לכך התכוונתי. התכוונתי לעריכות מסיביות באופן שמציף את רשימות המעקב ושינויים אחרונים. לא התכוונתי להציע ששימוש ב-cat-a-lot יהיה מוגבל לבוטים. עורכים לא מעטים משתמשים בכלי הזה לעתים בצורה יותר נקודתית. ברור גם שהרשאת בוט תינתן רק לחשבונות בוט שמופעלים על ידי עורכים מוכרים ואמינים. אכן לא ידעתי שרק ביורוקרטים יכולים להעניק את ההרשאה.
::לדברי יורונו: אין קשר בין מה שכתבת להצעתי, כלומר לנושא הדיון. לא רק ש"אפשר פשוט לבנות בוט" - כבר יש בוט שמטפל בקטגוריות, ואין כל שאלה "עד כמה זה אפשרי לביצוע". עורכים רבים מוצאים את cat-a-lot נוח ופשוט יותר להפעלה מאשר הביורוקרטיה של בקשה לבוט הזה, והדיון עוסק בהצעה לתהליך חלק ונוח יותר, שפותר את הבעיות שהטרידו את הקהילה (ספירת עריכות והצפת רשימות המעקב), בלי שהם יידרשו לשינוי משמעותי באופן בו הם מבצעים את המלאכה. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:09, 19 באפריל 2021 (IDT)
:::כנראה פחות הבנת אותי. זה אולי פתרון אפשרי במקום הדרך של תומר של בניית בוט, ואז מעבר לחשבון הבוט עם התנתקות לחשבון. הצעתי לפתח את הבוט ליישום OAuth, שמשם אפשר "לנהל" את הבוט ואת ההעברות שצריכות להתקיים, מבלי לצאת מהחשבון. השאלה שלי הייתה היא עד כמה זה אפשרי באמת להשתמש ב-OAuth. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 08:22, 19 באפריל 2021 (IDT)
למעשה ההצעה לא מצריכה שינוי נוהל כלשהו. מכיוון שיש לפחות תקדים אחד שאני מכיר (הבוט שלי), אני מציע שמי שמתעסק בנושא יבקש לפתוח חשבון בוט. מעבר לזה הוא לא צריך לעשות שום דבר מלבד להפעיל את גאדג׳ט cat-a-lot בהעדפות של חשבון הבוט (לאחר קבלת ההרשאה). [[משתמש:Tomer T|תומר]] - [[שיחת משתמש:Tomer T|שיחה]] 11:26, 19 באפריל 2021 (IDT)
: מי שהתעסק הרבה עם הקט' זה ספסף, ולו לא רוצים לתת בוט, כי בוט הוא בדוק עריכות, וספסף לא בדוק עריכות. הפיתרון הזה לא נראה לי משהו. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] - 20:12, 19 באפריל 2021 (IDT)
:: {{בעד}} כל עוד מגבילים לאילו משתמשים נותנים. צריך להיות סף מסויים שהקהילה תקבע כמו שיש זכות הצבעה יהיה זכות בקשת הרשאת בוט למשתמש הרגיל (לא משתמש לבוט) לזמן מוגבל). [[משתמש:Xnet1234|xnet1234]] - [[שיחת משתמש:Xnet1234|שיחה]] 20:54, 19 באפריל 2021 (IDT)
::: להפך. כל עוד הקהילה לא הכריזה על משתמש מסוים כבדוק עריכות אוטומטיות, עריכותיו דורשות בדיקה. לכן גם העברותיו דורשות בדיקה. כל מטרת הנוהל הזה היא (להבנתי) למנוע הצפת רשימת השינויים האחרונים בעריכות מיותרות. למי שאינו בדוק עריכות אין אפשרות להשתמש בדרך החדשה של משתמש בוט ולכן יכול להשתמש בדרכים הקיימות (קאט א לוט מהמשתמש שלו או בקשה מבוט הקטגוריות). יש כאן שיפור של המצב הקיים ולא חייבים להגיע לפתרון מושלם. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 22:33, 19 באפריל 2021 (IDT)
::::תגובה לתומר, שאמר "ההצעה לא מצריכה שינוי בנוהל כלשהו": ההצעה מבקשת מהמקטרגים המסיביים לפתוח חשבון נפרד לביצוע העבודות הללו. גם ללא "דגל בוט", זה נותן פתרון לדאגה שהביעו חברים שמוני העריכות חשובים להם ונראים להם דבר משמעותי. עד עכשיו לא ראיתי בדיון הזה תגובה של אחד האנשים הללו (אולי הגיע הזמן לאזכר, כדי שיהיו מודעים לדיון ויביעו את עמדתם: [[משתמש:נעם דובב]], [[משתמש:David.r.1929]], [[משתמש:ספסף]], [[משתמש:Barak a]], [[משתמש:Ovedc]]. אם אזכרתי מישהו שלא מבצע קיטרוגים מסיביים, סליחה. אם מישהו מבצע קיטרוגים כאלו ולא הוזכר, אבקש סליחה גם מהם, ואבקש ממישהו שנתקל בכאלו לאזכר גם אותם, כדי שיראו את הדיון ויביעו דעתם).
::::החלק השני בהצעה, להעניק לחשבונות שמיועדים לכך דגל בוט הוא כמובן לא אוטומטי, ונתון לשיקול דעת - חשבתי שכל מפעיל יכול להעניק הרשאה זו, אבל טעיתי, ורק ביורוקרטים יכולים. אם יש עורך כזה שלא מתאים לקבלת "דגל בוט", יתכן שמאותה סיבה שהוא לא מתאים, אולי הוא גם לא מתאים לבצע קיטרוגים מסיביים, ויש לבקש ממנו להימנע מכך. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:00, 20 באפריל 2021 (IDT)
:::::{{א|Neriah}}, מי אמר שמשתמש שאינו בדוק עריכות צריך להתעסק עם שינויי קטגוריות המוניות? האם לא עדיף שישקיע בכתיבת ערכים/שיפור ערכים שיצבור ניסיון ואמון ורק אז, לכשיהיה בדוק עריכות, יתעסק בקטגוריות או בצדדים טכניים בויקיפדיה?
:::::כבר הוסבר ששינויים ב-cat-a-lot הוא שינוי שלוקח זמן מועט לעשות וזה משנה הרבה קטגוריות ואת זה יכולים לעשות רבה משתמשים ואפילו בוטים זה לא משהו יחודי שרק משתמשים מועים יודעים ויכולים לעשות ואז יהיה טעם לשאול האם להגביל את הפעולה רק למי שהוא בדוק עריכות. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:09, 20 באפריל 2021 (IDT)
:::::: אני {{נגד חזק}} להצעה, זה מסוכן מאוד. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] - 20:57, 21 באפריל 2021 (IDT)
:::::::זו אמירה בעלמא, או שיש ביכולתך להצביע על הסכנה הנוראית הגלומה בהצעה? איזו סכנה אתה רואה כאן? [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 22:55, 21 באפריל 2021 (IDT)
 
== הצעה לקהילה - הסרת הצגת אלבום/ים ותבניות דיסקוגרפיה בערכים ==
 
שלום ויקיפדים יקרים. בזמן שאני נמצא בויקיפדיה, יצא לי לא מעט להיתקל בערכים על מוזיקאים, שבהם מציגים אלבום או יותר מהדיסקוגרפיה שלהם. אם תלכו לערכים כמו [[כשניקו תתחיל לדבר]], [[ג'ינג'יות]], [[טמפל אוף דה דוג]], [[אור כשדים (להקה)]], [[עמיר לב]], [[דודה]], [[החלונות הגבוהים]], [[החצר האחורית]], [[ששת]] ועוד, תראו כי בדפים מצוינים אלבום או יותר שלהם עם רשימת שירים ומידע דל יחסית. במקרה של עמיר לב למשל, אני חושב שעדיף לרשום דיסקוגרפיה רגילה, ועל כך אפשר ליצור ערכים על אלבומיו. במקרה של רונן בן טל, פשוט הייתי מעביר את אחד מול אחד לערך נפרד. במקרה כמו של ג'ינג'יות, דודה וכו', שהוא ההצעה הגדולה שלי, אני חושב שצריך להפריד בין הערך על האלבום לערך על הלהקה, אף על פי שהלהקות הללו הוציאו רק אלבום אחד, בטענה שלאלבומים אלו יש המון מידע שלדעתי אי אפשר לשים כפסקה או שתיים בודדות בתוך הערך על הלהקה.
שורה תחתונה, לפצל בין הערך על הלהקה לאלבום, גם אם יש רק אלבום אחד. [[משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#733CC6;">אורז בסמטי</span>''']] ~ [[שיחת משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#B4DC1E;">שיחה</span>''']] ~ [[קומיקסאי|👨‍🎨]] 16:48, 18 באפריל 2021 (IDT)
:איחוד אלבומים ומוזיקאיות הוא דבר נוראי. אני בעד ההצעה שלך לפצל זאת. [[משתמש:Hello513|Hello513]] - [[שיחת משתמש:Hello513|שיחה]] 16:50, 18 באפריל 2021 (IDT)
:: לא יודע לגבי שאר הערכים, אבל לגבי [[החלונות הגבוהים]] - התקיים דיון פיצול (שאני יזמתי) בו הוחלט כי "הלקה היא האלבום והאלבום הוא הלהקה", משמע כל ההיסטוריה של הלהקה מסתכמת באלבום (לכן הערך לא פוצל). כך גם נעשה בערך [[כשניקו תתחיל לדבר]], אותו יצרתי בהתבסס על הדיון שהיה בנושא פעם קודמת, בשביל למנוע דיון מסורבל נוסף. עם זאת, אין לי התנגדות להסרת כל התבניות והתתי-ערכים למיניהם ולפצל אותם לערך נפרד. לגבי התבניות, אני {{בעד חזק}} למחוק את התבנית המיותרת והלא-שימושית עד מאוד של {{תב|דיסקוגרפיה}}, שלא רק מכערים את הערך אלא מעמיסים עליו מידע מיותר שאמור להופיע בערך נפרד. [[משתמש:Yair M|יאיר]] • [[שיחת משתמש:Yair M|שיחה]] 17:10, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::אני מסכים. אם מדובר בלהקה שהוציאה אלבום אחד, יש מקום לאיחוד אם אין די מידע עבור ערכים נפרדים. מקרים אחרים הפיצול מיותר. גם אם ערך על האלבום טרם נוצר, אני סבור שקישור אדום עדיף מאשר הצגה של רשימת השירים, היות שהוא מעודד יצירה על ערכים חדשים. הצגה של רשימת השירים בערך על המוזיקאי היא פירוט יתר. ראו למשל בערכים [[שוטי הנבואה]], [[שרון רוטר]], [[קובי פרץ]], [[אורי בנאי]], [[גבריאל חסון]], [[הראל מויאל]], [[דניאל אהביאל]] [[יצחק פוקס]] ועוד. זו צורה שבעיני לא מעודדת יצירה של ערכים חדשים. בעד מחיקה של {{תב|דיסקוגרפיה}} וכן של {{תב|סינגל באלבום}}. מדובר בשתי תבניות פרהיסטוריות, מכוערות למדי, שכמעט ולא נעשה בהן שימוש בערכים חדשים. [[משתמש:Little Savage|עמרי]] • [[שיחת משתמש:Little Savage|שיחה]] 17:27, 18 באפריל 2021 (IDT)
::::מתייג את {{בעלי ידע|מוזיקה}} [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 17:39, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::תבניות נוראיות. מחיקה דחופה לשתיהן. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 17:42, 18 באפריל 2021 (IDT)
:אני מתנגד. יצירת ערכים חדשים לכל אלבום תיצור כרגע עשרות ערכים דלים במידע. עדיף שישאר בדף האמן. מתנגד גם למחיקת תבנית האלבום מדפי האמנים. למשל בערכים של החצר האחורית או עמיר לב, חבל למחוק את רשימת השירים והמידע (מילים, לחן, הפקה מוזיקלית וכו') כל עוד המידע לא נמצא בערך אודות האלבום (וכדאי שערך כזה יכיל איזשהו בשר מעבר לרשימת שירים).[[משתמש:Shayshal2|Shayshal2]] - [[שיחת משתמש:Shayshal2|שיחה]] 18:10, 18 באפריל 2021 (IDT)
:: אני בעד אם יש מה לכתוב על אותו אלבום לכדי שזה יגיע לרמה של ערך שהוא לא קצרמר. [[משתמש:עומר20|עומר20]] - [[שיחת משתמש:עומר20|שיחה]] 18:38, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::Shayshal2, אתה רץ מהר מדי. נשאלת כאן שאלה עקרונית איזה מהמצבים עדיף. נניח שיוחלט שיש להימנע מהמצב המתואר - זה לא אומר בהכרח שהערכים הללו יפוצלו. אני מסכים שבחלק מהמקרים אין די מידע לפיצול. קודם כל צריך לדון במצב הנוכחי, ובשלב השני לדון בדרך מימוש הפיתרון. בעניין רשימות השירים - זה בעיני פירוט יתר ומקומו בערכים על האלבומים ולא בערך על האמנים. המצב הנוכחי כאמור לא מעודד ו"מזמין" יצירה של ערכים חדשים, בניגוד לקישור אדום. הערכים עלולים להיתקע במצב הזה זמן רב - הערים על האלבומים לא ייווצרו והתבניות הללו יישארו. התבניות הללו עתיקות, וכמעט ולא נעשה בהן שימוש חדש. ויקיפדיה התקדמה מאז שהן נוצרו. אני חושב שהנזק במחיקה שלהן הוא זניח. לרוב אין שם די מידע. לעומת זאת, מחיקה שלהן מעודדת כאמור יצירת ערכים חדשים. [[משתמש:Little Savage|עמרי]] • [[שיחת משתמש:Little Savage|שיחה]] 18:43, 18 באפריל 2021 (IDT)
::::יש אלבומים שיש '''הרבה''' מה לכתוב עליהם, בפרט אם יש בהם track חשובים, או שיש סיפור משמעותי מאחוריהם. לא נכון להגביל מראש לקצרמר. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 18:58, 18 באפריל 2021 (IDT)
:::::רק שיהיה ברור, אני לא מתנגד לערכים טובים על אלבומים. אני מתנגד לערכים דלים של שורה וחצי על אלבום (לצערי יש ערכים כאלה, בתחום המוזיקה ובתחומים אחרים). עד שאין ערך בעל ערך מוסף על האלבום, אני מתנגד להסרה של תבניות האלבום שיש כרגע בערכי אמנים. אולי צריך בחלק מהערכים לסדר אותם בצורה יותר יפה לעין (למשל אצל עמיר לב, מוכן לקחת על עצמי לסדר את זה), אבל בערך על החצר האחורית התבנית מוצבת בצורה טובה מאוד לדעתי. [[משתמש:Shayshal2|Shayshal2]] - [[שיחת משתמש:Shayshal2|שיחה]] 19:42, 18 באפריל 2021 (IDT)
:אני לא חושב שנכון להחליט על כלל אחיד. אם יש מה לכתוב על אלבום מעבר לרשימת שירים - עדיף לתת לו ערך.
 
אם לא - ליצור תבנית אלבום חדשה שתסדר את הטקסט בשני טורים - אחד לתמונה של העטיפה, פרטים טכניים ורשימת הtracks, השני לטקסט, ואם הטקסט ממשיך מעבר לתיבה הימנית, שם מתאחדים הטורים ומוקדשים לשאר.{{ש}}
תבנית הדיסקוגרפיה בלתי שמישה בעליל. ניסיתי להשתמש בה בערך על מוזיקאי שלו למעלה מ-30 אלבומים. המפלצת שנוצרה הייתה ארוכה כאורך הגלות ומכוערת כמו ג'ף בזוס. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 18:55, 18 באפריל 2021 (IDT)
 
:{{א|אילן שמעוני}}, הסיפא אינה במקום ואני מבקש שתסיר אותה. (אינני מחסידיו של נתניהו, לשון המעטה) [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 18:59, 18 באפריל 2021 (IDT)
::אני דווקא הצבעתי עבורו, מה שגרם לי לחוש שזה בסדר - אבל לאור התגובה שלך ברור שזה לא. אחליף בהשוואה קונטרוברסלית פחות <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]]
{{נגד}}. זו לא יכולה להיות מדיניות גורפת. אם מישהו מוסיף מספיק מידע לערך כזה כך שניתן לפצל ערך נפרד רק על האלבום אז אחלה, ואם לא אז סתם יגרע מידע שימושי מהקוראים. [[משתמש:קפקא|קפקא]] - [[שיחת משתמש:קפקא|שיחה]] 19:03, 18 באפריל 2021 (IDT)
:[[משתמש:קפקא]] כוונתי היא אכן זאת. אם יש אלבומים שהמידע עליהם של, אולי אין צורך, אבל אני מדבר איתך על אלבומים שהם בעלי חשיבות של ממש ובעלי מידע בלי סוף. לדוגמה, טמפל אוף דה דוג, יש באנגלית שלל מידע על אלבומם היחיד. אם נגיד אנסה לכתוב מידע על אלבומם של "כשניקו תתחיל לדבר" ולא אמצא יותר מדיי, אז אפשר להשאיר את זה כמו שזה. כוונתי היא לאלבומים שיש עליהם מידע בלי סוף, ושחלקם אף נחשבים כאלבומי מופת. בנוגע למה שאמרו השאר לגבי תבנית דיסקוגרפיה, כמו שאמרו חבריי, מציע למחוק אותה לאלתר. היא תופסת נפח מיותר, מחליפה מידע על דפים שיכולים להיות מלאים במידע, אבל בסך הכל מצמצמים אותם לתבנית אחת, ובגדול היא סתם נראית רע. [[משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#733CC6;">אורז בסמטי</span>''']] ~ [[שיחת משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#B4DC1E;">שיחה</span>''']] ~ [[קומיקסאי|👨‍🎨]] 20:10, 18 באפריל 2021 (IDT)
::*כאשר מרוכזים כמה אלבומים בערך הרבה יותר אסתטי להשתמש בטבלה כמו ב[[חיים דוד סרצ'יק]] מאשר ב[[תבנית:דיסקוגרפיה]] כמו ב[[עמיר לב]].
::* טוב לרכז את המידע על האלבומים בערך על האמן כאשר אין הרבה מאוד אלבומים או כערך דיסקוגרפיה הנלווה לערך על האמן (לדוגמה [[דיסקוגרפיה של שלמה ארצי]]). זה מאפשר לקבל בצורה מרוכזת את היצירות של האמן.
::* כאשר יש מידע נוסף מלבד הפרטים ה"סטנדרטיים" המופיעים בתבניות ובטבלאות, אפשר לפצל לערך מורחב על האלבום. לא לכל אלבום יש די חשיבות או תוכן לערך עצמאי ולא צריך להמציא כללים שיאלצו ליצור ערך נפרד לכל אלבום, ומצד שני אין צורך בכללים שיאלצו לרכז הרבה אלבומים לערך עמוס.
::[[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 01:31, 19 באפריל 2021 (IDT)
:::כדי לסכם את הדיון עד כה, מי שהשתתף בו והזכיר את {{תב|דיסקוגרפיה}} ואת {{תב|סינגל באלבום}} הציע למחוק אותן, ובכך הגענו למעין קונצנזוס (הערה: לאן ממשיכים מכאן עם הרעיון?). בנוגע להפרדת אלבומים ממוזיקאים, ישנם אלבומים אשר אי אפשר להפריד בשל דלות במידע, אך ישנם שכן בזכות מידע רב אותו אי אפשר להכניס לפסקה או שתיים. לאור התנגדותם של ויקיפדים רבים, אין הצדקה מוחלטת להפוך את הדבר למדיניות מוחלטת, משום שלא לכל האלבומים יש מספיק מידע, ועדיף להשאיר את האלבומים עם המוזיקאים באותו ערך. [[משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#733CC6;">אורז בסמטי</span>''']] ~ [[שיחת משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#B4DC1E;">שיחה</span>''']] ~ [[קומיקסאי|👨‍🎨]] 21:02, 19 באפריל 2021 (IDT)
::::לפני מחיקת התבניות צריך אחד משנים: ליצור תבנית חדשה ונורמלית + להשתמש בבוט החלפות להעביר מהישנה לחדשה '''או''' לעבור על הערכים המכילים את התבנית, להוציא את המידע מהתבנית ואחרי סיום החיסול הכללי למחוק את התבנית. באופן ברור האפשרות הראשונה עדיפה, אבל מחייבת שת"פ עם מי שיודע, טכנית, איך לבצע זאת. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 07:16, 20 באפריל 2021 (IDT)
:::::אני חושב שאפשר לפתוח מיזם במסגרתו יועבר המידע מהתבניות אל הערכים בצורה ידנית, ובסיומו ניתן יהיה למחוק את התבניות (ראו [[שיחת תבנית:סינגל באלבום#כאשר אין תמונה|דיון]] ראשוני שהתקיים בעבר).
:::::בנוגע לרשימות השירים - אני סבור שמדובר בפירוט יתר שיש למחוק בכל מקרה. בדיוק כמו שבערך על סופר לא נציין את רשימת הפרקים בכל ספר שהוא כתב, כך לא נציין את רשימות השירים בערכי המוזיקאים עצמם, אלא בערכי האלבומים בלבד (פרט לערכים של להקות שהוציאו אלבום אחד בלבד כמו [[צליל מכוון]], [[ששת]] ו[[קצת אחרת]]). העובדה שיש אלבומים שלא נוצרו להם ערכים לא מצדיקה את פירוט רשימות השירים, היות שזה עדיין פירוט יתר וירידה לרזולוציות לא מתאימות של מידע. לשם כך קיימים קישורים חיצוניים לאתרי דיסקוגרפיות והזרמות מדיה. במידת הצורך ניתן כמובן ליצור ערכים עצמאיים אם יש די מידע. [[משתמש:Little Savage|עמרי]] • [[שיחת משתמש:Little Savage|שיחה]] 16:25, 22 באפריל 2021 (IDT)
::::::: {{נגד}} כל שינוי במצב הקיים. בטח נגד מחיקת מידע מסודר מהתבניות. שאלו כל קורא ממוצע של ערכים אלו מה חשוב לו והוא מיד יענה "מידע על השירים בצורה מאורגנת ומסודרת". [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 17:55, 22 באפריל 2021 (IDT)
::::::::לזוועה שקיימת בערך [[קובי פרץ]] אתה קורא "צורה מאורגנת ומסודרת"? זה מכוער, מבולגן, לא נוח לקריאה ולא מעודד יצירה של ערכים חדשים.
::::::::מדובר בתבניות פרהיסטוריות שכבר שכמעט ולא נעשה בהן שימוש חדש. בסה"כ צריך לעשות יישור קו ולארגן את המידע בצורה חדשה בהתאם לסטנדרט המקובל כיום. אני מזכיר לך שבדף השיחה של הערך ליאור נרקיס התקיים [[שיחה:ליאור נרקיס#דיסקוגרפיה|דיון]] בו הביעו משתמשים את עמדתם נגד התבנית הזאת. הוויקיפדיה התקדמה מאז שהתבניות האלה נוצרו. הגיע הזמן להתקדם. [[משתמש:Little Savage|עמרי]] • [[שיחת משתמש:Little Savage|שיחה]] 18:20, 22 באפריל 2021 (IDT)
 
== איך קובעים "משמעות ראשית"? ==
 
איך קובעים מהי "משמעות ראשית"? האם ניתן בכלל לקבוע "משמעות ראשית"? אולי לא צריך לקבוע כלל? סתם לדוגמה: למילה [[קבלה]] יש מספר משמעויות שונות, והתשובה לשאלה "מהי המשמעות הראשית" ככל הנראה מושפעת מאוד מעולם האסוציאציות של מי ששואלים אותו. אם תשאלו רואה חשבון, הוא בטח יחשוב על Receipt כעל המשמעות הראשית. פסיכולוג יחשוב על Acceptance, ויהודי-דתי יחשוב על Kabbalah. אז איך קובעים? איך מכריעים? על סמך מה? [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 20:51, 18 באפריל 2021 (IDT)
:בדרך כלל אין ספק מהי המשמעות הראשית (דוגמה: הערך [[יוניון ג'ק]]). כאשר יש משמעויות רבות ללא משמעות ראשית, דף הפירושונים הוא המשמעות הראשית. במקרה של מחלוקת, מתקיים דיון בדף השיחה. אם יש לך טענה ספציפית בעניין הערך [[קבלה]], מקומה ב[[שיחה:קבלה]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:57, 19 באפריל 2021 (IDT)
 
== [[ויקיפדיה:בירורים|דף הקטטות הויקפידי]] ==
שורה 74 ⟵ 1,063:
*::: מפעיל או חמישה בעלי זכות הצבעה. אבל שאלה אחרת: האם הבירוקרטים חושבים ששבוע (ועוד שלושה ימים טרם פתיחת הדיון) זה מספיק זמן כדי להרגיע את הדיון? או שהתוצאה תהיה הכרעה אבל עם צד אחד (או יותר) שמעוצבנים עדיין על הצד השני ועכשיו גם על השופט? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 09:15, 11 במאי 2021 (IDT)
*:::: אני בעד הסעיפים חוץ מהגבלת זמן הבירור. חוץ מזה עדיף לדעתי להסתפק ב-3 חתימות של בעלי ז"ה (לא כולל המתלונן ומי שמתלוננים עליו). '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 09:35, 11 במאי 2021 (IDT)
*:::::בנוגע לעריכה מחוץ לחשבון - זה נראה גם לי רעיון טוב שהתועלת שלו עולה על הנזק ואני מסכים לגביו. לגבי הסעיפים האחרים אני מהוסס ומתקשה לדמיין איך זה ישפיע בפועל על הדיונים הנפיצים.
*:::::בינתיים עוד לא הבנתי איזה טוב אמור לצאת מדיון ממושך בדף השיחה של הנלון (כשלצורך העניין זה לא תמיד זה המקום הרלוונטי לנושא עליו מתלוננים, לפעמים דף שיחה של ערך וכו') - דיונים אלו - במיוחד אם מראש ימוסגרו כ"דיון לפני בירורים" - עלולים גם הם להפוך ל... לא ענייניים. ואני לא בטוח אם יהיה עדיף שכל הsh*t יצא שם ולא בדף הבירורים - אולי דווקא הבמה הפומבי עשויה להשפיע לטובה, לפחות בחלק מהמקרים.
*:::::לגבי כל עניין הגבלת משך הדיון, מחשש דומה לזה שהעלה צפריר, אני מסויג ולצורך הדיון עד שלא אשתכנע מנימוקים נוספים (בעיקר של בירוקרטים או מפעילים שמעורבים בדרך כלל בדיונים אלו) יש לראות בי מתנגד לסעיפים אלו, לפחות לבינתיים. יכול להיות שאני מהסס פה כי אישית לוקח לי לפעמים כמה ימים עד שאני מצליח להגיב כמו שצריך לתגובות מורכבות שדורשות התעמקות ורגישות, ו-3 ימים (ברירת מחדל) נראה לי רף קצת מלחיץ. דבר נוסף שחשבתי עליו עכשיו לגבי הבעייתיות של הדד-ליין הוא שאם חייבים לארכב את הדיון אחרי 7 ימים, עלול להיות קושי להתייחס ברצינות ובהתעמקות הנדרשת לטענות והצעות שעלו ביום ה-6 או ה-7 של הדיון.
*:::::גם לגבי איסוף החתימות אני מהוסס - האסוציאציה שזה מעלה לי זה מהיסודי, כשעוברים בין הילדים ומנסים לאסוף שותפים לחרם. זה גם עלול "לחמם" את האנשים עוד יותר על הנושא עוד לפני שהדיון התחיל. כנ"ל בינתיים לראות בי מתנגד, ולו למען הזהירות.
*:::::באופן כללי התחושה הכללית שלי בדיון הוא שעלו פה הצעות וכיוונים מעניינים, אולם הם טרם נדונו כמו שצריך, כך שלא נלקחו בחשבון זוויות חשובות ואולי זה טוב שהדיון חודש כדי לבצע זאת. לפעמים שינויים כאלו מצריכים 3-2 דיונים וביניהם הפקות לקחים וחשיבה מחודשת. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 09:48, 11 במאי 2021 (IDT)
 
ספרתי עכשיו את הבעות הדעה לכל רעיון ורעיון. '''לספירתי יש הסכמה רחבה על 2 סעיפים''': (1) הזכות להוסיף ראיות ומקורות, תהיה בידי כלל העורכים. ייאסר על אנונימיים או על עורכים חדשים (שנרשמו לאחר פתיחת הבירור) להשתתף בדיונים. (2) הדיון יאורכב 6 שעות לאחר החלטת הבירוקרט. (טכנית אין ממש התנגדות לתיוג הבירוקרטים בדיון המקדים הממושך בדף שיחת המשתמש, אולם אין מספיק תמיכה לעצם הדיון ולכן לא החשבתי את זה){{ש}}
 
אני חושב שזה הישג יפה לקבל בדיון ראשון על נושא הסכמה רחבה על שני סעיפים בנושא כזה, ואני מאמין שיכול להיות שהסעיפים האחרים ישמשו בעתיד כהשראה לרעיונות מדויקים יותר בעתיד (בכל אופן עדיין יש לנו את הכלל הכללי, "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון"). כל הכבוד ללבלוב על פתיחת הדיון החשוב. (לפרוטוקול אציין את הספירה כפי שיצאה לי על פי סדר הסעיפים, למקרה שמישהו ירצה לעשות לי דאבל-צ'ק או לחדד חלק מהדעות שהובעו. תמיכה על פי סדר הסעיפים: 1-3 ; 0-3 ; 2-3 ; 0-4 ; 2-4 או 3-4 ; 2-5 או 3-5 ; ככל הנראה 0-3).{{ש}}
מעדכן בדף הבירורים את השינויים. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 15:04, 17 במאי 2021 (IDT)
::אין הסכמה רחבה. אין לי בעיה עם הסעיף הראשון והשני (לפחות 72 שעות אחרי הודעה בדף שיחת "הנילון" (בהנחה שיש כזה), עם תיוג הביורוקרטים. אין הסכמה (שלי) לאף אחד מהסעיפים האחרים: מייעת השתתפות אנונימים ורשומים חדשים משמעה שכאשר הדיון נוגע במשתמש חסום, בין אם הוא הניילון או הפלסטיק, החסום מנוע מלהגיב על טענות המושמעות נגדו. אנו מאפשרים למשתמשים חסומים להגיב בדף שיחתם בלבד, וכדי להגיב ב"בירורים" עליהם לעשות זאת כאלמונימים. "אישור מפעיל" זה רעיון עיוועים, שנדחה על יד משתתפים אחרים בדיון ולא ארחיב עליו. הסעיפים שנוגעים בקציבת זמנים (בסגנון "שישים שניות הקפתום את השירותים זוז") חסרי שחר. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:40, 17 במאי 2021 (IDT)
:{{א|קיפודנחש}}, תודה על התייחסותך, קישרתי לכאן מלוח המודעות ומשכתי את הדיון זמן רב כדי לנסות לקבל מקסימום דעות, ועדיין כמות המשתתפים היא אכן כזו שאני מסכים שמספיקה התנגדות שלך כדי לשבור את ההסכמה הרחבה במקרה של שני הסעיפים האלו. ביטלתי את התוספת שלי לפתיח של הבירורים, אולם אני חייב להסב את תשומת לבך [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A4%D7%AA%D7%99%D7%97&diff=31412715&oldid=29199978 לניסוח ששילבתי שם], לפיו מותר להגיב כאנונימים אם אנונימי הוא הצד הפותח/נלון בדיון. השאלה היא האם בניסוח הזה אתה עדיין מתנגד? [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 23:29, 17 במאי 2021 (IDT)
 
עקב עומסים לא הספקתי להגיע לדיון הזה. אני סבור שיש חשיבות רבה לאי־הכבדה על כאלו שחשים שנעשה להם עוול. אין לי כל כוונה לתמוך בהגבלות על פתיחת בירורים מעבר להגבלות הקיימות. אשר לכך שמדובר ב"אירוע רב־נפגעים" – לדעתי צריך לרסן את המשתתפים הבעייתיים (או אולי לטפל באלו שגורמים לבעיות), ולא להטיל בירוקרטיה מיותרת על העורך הפשוט שלא הוציא שלושה תארים במדעי המשפט הוויקיפדי. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 10:41, 18 במאי 2021 (IDT)
 
== ויקיפדיה בירורים ==
שורה 346 ⟵ 1,321:
:::הרחבת אשף התבניות (בקודמקור) לא שווה הרבה, כי הם עצרו מוקדם מדי: ה"אשף" הזה ראוי בקושי לכינוי "[[שוליית הקוסם|שוליית האשף]]", כי הוא לא מסוגל לעבוד עם תבנית שכבר נמצאת בדף, וכל מה שהוא יודע לעשות זה להוסיף תבנית חדשה - לא מספיק ולא מספק. "אשף התבניות" שבנינו כאן לפני שנים יודע לעבוד עם תבנית קיימת בדף. בעזרת השי"ת, נחזיר לחיים את התכונה שהייתה ב"אשף התבניות" לפני שהומצא templatedata, ומציגה רשימה של values אפשריים לפרמטר שהוגדר עם suggestedvalues. זה קוד שלא פעל כבר שנים (מאז הפסקנו להשתמש ב"דף משנה"). אאז"נ, הקוד עדיין קיים באשף כ"קוד מת", ולא ברור לי כרגע כמה עבודה תדרוש החייאתו מחדש. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:32, 22 באפריל 2021 (IDT)
::::{{א|קיפודנחש}} זה בסדר, אני לא אומר שצריך לבטל את הגאדג׳ט הזה. אני רק אומר שכדאי לשנות את השם שלו. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 14:09, 25 באפריל 2021 (IDT)
 
<div class="plainlinks mw-content-ltr" lang="en" dir="ltr">
 
Hello! The deployment of [https://meta.wikimedia.org/wiki/WMDE_Technical_Wishes/Finding_and_inserting_templates Finding and Inserting Templates] and [https://meta.wikimedia.org/wiki/WMDE_Technical_Wishes/Removing_a_template_from_a_page_using_the_VisualEditor Removing a template from a page using VisualEditor]
announced for June 23 is postponed to July 7. This is because MediaWiki deployments do not happen in weekly intervals as usual because of summer activities. Sorry for the inconvenience. Best, --[[משתמש:Timur Vorkul (WMDE)|Timur Vorkul (WMDE)]] - [[שיחת משתמש:Timur Vorkul (WMDE)|שיחה]] 16:47, 22 ביוני 2021 (IDT)
</div>
 
== תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשך ==
שורה 355 ⟵ 1,336:
העליתי [[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 421#תצוגה מקדימה של הערות שוליים|פה לפני מספר שבועות]] את הנושא של העברת „תצוגה מקדימה של הערות שוליים” ממצב „בטא” למצב של אפשרות רגילה. לא היו התנגדויות, אז אם לא יהיה שינוי בתוכניות, זה יקרה ב־5 במאי. [[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 12:55, 21 באפריל 2021 (IDT)
:(הוזכר בדיון הקודם, אבל שווה להזכיר שוב): בוויקיפדיה בעברית מופעל כבר שנים לא מעטות גאדג'ט "ברירת מחדל" (כלומר כזה שמפועל עבור קוראים אנונימים, ועורכים רשומים שלא ביטלו אותו במפורש) שמציג "תצוגה מקדימה של הערות שוליים". ההעדפה בבטא, שתופעל בקרוב כ"אפשרות רגילה" מציגה את ההערות בצורה טובה יותר. הגאדג'ט המקומי שהזכרתי יודע לבדוק בהעדפות המשתמש אם העדפת הבטא מופעלת, ואם כן, הוא נסוג לפינה ולא עושה כלום. אחרי שההעדפה תועבר מבטא להעדפות הרגילות, בכוונתי להסיר את הגאדג'ט המקומי (בהנחה שהתצוגה המקדימה תופעל כברירת מחדל, כלומר עבור אלמונים). [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 00:18, 22 באפריל 2021 (IDT)
::[[משתמש:Amire80]], {{עורכי ממשק|עורכי ממשק}}: האם הגיע הזמן להוציא את הגאדג'ט המקומי לגמלאות? בב"ח - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:31, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::בהחלט. [[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 07:35, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::יש באג בגאדג'ט שאינו מאפשר לי לבטל את הסימון. בהגדרות הגלובליות זה בגאדג'ט ובהגדרה המקומית זה במראה, כפי שציינת. בהעברה הזו מהגאדג'ט למראה, בוטלה האפשרות לביטול הסימון, והוא על רקע אפור. באפשרויות אחרות יש אופציה להתאים להגדרה מקומית, אבל כאן אין. התוצאה אצלי היא תצוגה כפולה של הערת השוליים, מצד הגאדג'ט ומצד התוכנה. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 07:50, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::::אחרי 9 שנות שירות, הוצאתי את הגאדג'ט המקומי לגמלאות. בדקתי, וההעדפה עובדת. דוריאן, אם אתה מתקשה, המקום לבקשת הדרכה ועזרה הוא דלפק הייעוץ, לא המזנון. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:49, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::::אחרי שלא קיבלתי שם מענה במשך שלושה שבועות, [[מי:הבדלים/31600071|מחקתי]]. עדיין מופיעה אצלי תצוגה כפולה של הערות שוליים, כמו [[:קובץ:Footnote dbl popup.png|כאן]]. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 04:34, 17 ביוני 2021 (IDT)
:::::::יש כאן אי הבנה קטנה: כשאתה אומר "הגאדג'ט", אתה מדבר על גאדג'ט אחר מזה שאני דיברתי עליו. אתה מדבר על פופאפ. הגרסה המקורית של "תצוגה מקדימה" כיבדה את הסניוריטי של פופאפ, בדקה אם הוא מופעל, ונסוגה לפינה כשכן. כנראה כשזה עבר להעדפה "רשמית" הם הפסיקו לבדוק. כפי שכתבתי, ההעדפה כן עובדת. אם באמת יש אצלך תקלה כפי שכתבת, ואינך יכול לשנות את ההעדפה, אפשר לעשות זאת בכוח: לחץ F12, הכנס לטאב console, הזן שם את השורה הבאה, ולחץ enter. {{קוד|1=new mw.Api().postWithToken('csrf', { action: 'options', change: 'popups-reference-previews=0' } )}}. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:17, 17 ביוני 2021 (IDT)
::::::::{{בוצע}} {{אין כמוך}} [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 03:52, 18 ביוני 2021 (IDT)
 
== די למקף! ==
שורה 559 ⟵ 1,533:
:::::: קשה לי להאמין שזה יפעל בצורה חלקה אבל אני כן בעד לתת לזה לפחות צ'אנס, אם לא מנסים לא יודעים. {{בעד}} [[משתמש:עומר20|עומר20]] - [[שיחת משתמש:עומר20|שיחה]] 11:11, 27 באפריל 2021 (IDT)
::::::: אני לא כל כך הבנתי למי המיזם הזה יועיל...{{ש}}'''לקוראים?''' אני לא בטוח ש"פלוס" ירוק מעל הערך יגיד להם משהו בדיוק כמו ש[[פ:ערכים מומלצים|מדליה סגולה כחולה]] לא.{{ש}}'''לדרבן את העורכים?''' נו באמת, עורכים ישקיעו בערך בשביל שיהיה בו "פלוס ירוק"? נשמע לי מיותר.{{ש}}בערכים המומלצים יש עוד תועלת שערכים אלה מופיעים ב[[עמוד ראשי|עמוד הראשי]], אבל ה"טובים", הדבר היחיד שיעשו איתם זה לשים להם פלוס ירוק, בשביל מה? בברכה, '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 13:09, 27 באפריל 2021 (IDT)
::::::::{{אזהרת סרקזם}} מקסימום [[הגליהגלות (עונש)|נגלה]] את הערכים מפה לשם. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 20:31, 27 באפריל 2021 (IDT)
:::::::::יש כאן שתי שאלות נפרדות: האחת, אם כדאי להוסיף בוויקיפדיה בעברית סימון "ערך טוב". השנייה, רלוונטית אם עונים "כן" לשאלה הראשונה, היא איך לממש זאת. החברים החביבים שפתחו את הסעיף הציעו והתנדבו לפתוח מיזם חדש ביוזמתם ובניהולם. זה נשמע רעיון יפה, אבל בהמשך מתברר שזה לא מתאים, בין השאר משום שהחברים לא לגמרי מבינים איך ויקיפדיה עובדת. דוגמה אחת על קצה המזלג: ברק כותב למעלה "תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר". ברק, אתה מתבלבל. כשם שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, אין גם בעלות על מיזמים. לא בסמכותך ולא ביכולתך "למחוק לאלתר" מיזם, גם אם אתה הוא שפתחת אותו. קריאה של תגובותיהם של ברק, הארי, והלו מצביעה על כך שפתיחת מיזם כזה באחריותם ובניהולם תהיה שגיאה.
:::::::::יש כמה סיבות נוספות למה פתיחת מיזם נפרד לא רצויה, מעבר לאי התאמתם של המציעים, ואפרט כמה מהן כאן:
שורה 721 ⟵ 1,695:
:קודם כל, השם שלי הוא ”דויד פון תמר“ ולא ”דויד פונתמר.“ אחרי התחילית הגרמנית ”פוֹן“ (בגרמנית: ”von“ משמעותה ”של,“ ”מ־,“ או ”מבית,“ תלוי מה בא אחרי.) מופיע שם פרטי [[עברית|עברי]] ו[[אשה|נשי]] ”תמר.“ לכן, משמעות השם בתרגום לעברית היא ”דויד מבית תמר.“ תמר זה השם הפרטי של אימא שלי (למה בחרתי להלחין את שמי עם שמה של אימי זה כבר דיון נפרד). אני מפנים שלישראלים קשה להתמודד עם שמות משפחה בתבניות זרות, עם זאת, אעריך מאוד אם לא תעוות את השם שלי. אדגים, השם ”דויד פון תמר“ מקביל לשם ”דויד בן תמר“ לפי השיטה העברית, אבל הרי ברור לך ש”בנתמר“ זה עיוות לא סביר לשם ”בן תמר,“ אז אותו דבר עם ”פונתמר.“ בנוסף, במקרה שאתה פונה למישהו בשם המשפחה שלו, אבל נמצא בו ”פון,“ [[מדריך סגנון|מדריכי סגנון כתיבה]] גרמניים מתירים לפונה להשמיט את ה”פון“ מהפניה, אז במקרה שלי זה ”תמר,“ כלומר, ”תמר כתב...“ אם כל זה מסובך לך, אז אפשר פשוט לפנות לאדם גם בשמו המלא בלי לעוות אותו.
:שנית, אני מבין את מה שאתה אומר. נדמה לי שאתה לא מבין אותי. אני כתבתי לך שאי אפשר לעשות שימוש חוזר בהערת שוליים בתבניות בעזרת העורך החזותי, כי הוא לא מזהה שהן הערות שוליים, אלא תבניות. אני לא יודע אם אתה מכיר את העורך החזותי, אבל בעורך החזותי כשאתה לוחץ במקלדת Ctrl+Shift+K, נפתח לך חלון שבעזרתו אתה מכניס הערות שוליים. בתוך החלון הזה יש כרטיסייה שאומרת ”שימוש חוזר,“ ובתוכה מופיעה רשימת הערות השוליים שאתה יכול לבחור ממנה הערה לשימוש חוזר. לעומת זאת, אתה מציע שאתן לכל תבנית פרמטר של ”שם“ ושאנהל את המעקב אחרי כל השמות של כל הערות השוליים באופן ידני, אבל העורך החזותי חוסך את זה ממני, והאמת, שזאת בדיוק הסיבה שאני מעדיף לעבוד עם העורך החזותי. [[משתמש:דויד פון תמר|דויד פון תמר]] - [[שיחת משתמש:דויד פון תמר|שיחה]] 05:42, 5 במאי 2021 (IDT)
:לגבי השם: מי שרוצה שיכנו אותו בשיח הוויקיפדי בשמו המדויק, כדאי שיבחר שם פשוט (רצוי בן מילה אחת), וגם אז זה לא מובטח. לא מעט פעמים כוניתי בשיח הוויקיפדי "קיפוד" או "קיפוד נחש" (עם רווח). אפשר אם רוצים לעשות מזה עניין, אבל לא בטוח שזה שימוש טוב בזמן. לעצם העניין: לא "הצעתי שתיתן לכל תבנית פרמטר שם", או "שתנהל מעקב", ובוודאי לא אמרתי לך מה לעשות ומה לא לעשות. בסך הכול העמדתי אותך על טעותך: בניגוד למה שכתבת, כן ניתן לעשות מה שאתה קורא "שימוש חוזר" בהערות שוליים, גם כאשר משתמשים בתבנית. אתה אומר שנוח לך יותר אם כל ההערות בערכים תמומשנה בעזרת התג ולא בעזרת התבנית, משום שהחזותי עוזר לך "לנהל" אותן באופן נוח. זה טוב ויפה, אבל לא מספיק. הקהילה החליטה ש"נוח לה" יותר להשתמש בתבנית, ונוחותך כאן "מוקרבת" על מזבח נוחותה של הקהילה. cest la vie. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 03:06, 18 במאי 2021 (IDT)
 
== נקודה בהערות שוליים ==
שורה 775 ⟵ 1,748:
::: פריט הוויקינתונים של [[סתיו סטרשקו]]: [[d:Q20726316]]{{כ}}. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 20:16, 5 במאי 2021 (IDT)
:::כפי שציין צפריר, זו לא בעיה בוויקינתונים אלא בגאדג'ט שאינו מפותח די הצורך. על הגאדג'ט להתחשב הן במבחינים של זמן הן בדירוג הערך. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 20:20, 5 במאי 2021 (IDT)
 
בקיצור, יש כרגע קטגוריית משנה "טרנסג'נדריות" בתוך קטגוריה "טרנסג'נדרים". כלומר, קטגוריית נשים בתוך קטגוריה כללית. האם הקטגוריה "טרנסג'נדרים" אמורה לפי הנהוג בעת הזו בויקיפדיה לכלול גברים ונשים או רק גברים? אם את שניהם, אז צריך למחוק את קטגוריה "טרנסג'נדריות". אם רק גברים, אז צריך להסיר ממנה את כל הטרנסג'נדריות, וקטגוריית "טרנסג'נדריות" צריכה להיות באותה רמה בעץ כמו חברתה. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 11:22, 24 במאי 2021 (IDT)
:ההחלטה בדיון במזנון היתה שיש לכלול את כל הערכים ישירות בקטגוריית האם (כלומר גם נשים וגם גברים ישירות תחת [[:קטגוריה:סופרים ישראלים]], ולכן גם גברים וגם נשים ישירות תחת [[:קטגוריה:טרנסג'נדרים]]). '''אבל''' לא היה קונצנזוס למחיקת תת-הקטגוריות לנשים בלבד (למעשה היתה התנגדות משמעותית לכך), ולכן יש להשאיר תת-קטגוריות אלו, אלא אם יוחלט אחרת בפרלמנט. קטגוריית האם (בין אם "סופרים ישראלים" או "טרנסג'נדרים") אינה "עבור גברים" אלא זו הקטגוריה הכללית, הכוללת את כל המגדרים. פשוט רק לנשים נוצרה תת-קטגוריה רלוונטית. עד לאחרונה הגישה היתה למנוע קטלוג כפול ולכן הנשים היו רק בתת-הקטגוריה לנשים, וכעת הוחלט שרצוי קטלוג כפול במקרה זה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:50, 24 במאי 2021 (IDT)
:: למשל את [[עדן בן זקן]], צריך לשים גם ב[[:קטגוריה:זמרים ישראלים]] וגם ב[[:קטגוריה:זמרות ישראליות]]. אבל את [[חנן בן ארי]] צריך לשים רק ב[[:קטגוריה:זמרים ישראלים]] '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 14:06, 24 במאי 2021 (IDT)
 
== Invitation for Wikipedia Pages Wanting Photos 2021 ==
שורה 858 ⟵ 1,827:
:::לידיעתך הכתיב המקובל בחסידות הוא: '''ראחמיסטריווקא''' [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)|די למחלוקות !!!]] • 16:09, 4 במאי 2021 (IDT)
::::אני חושב שיש לכתוב את השם המקובל יותר, שלפי דעתי הוא רחמסטריווקא, בעלז וכו' [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 16:11, 4 במאי 2021 (IDT)
:::::גם לדעתי צריך לכתוב את השמות המקובלים ולא ליצור מצב שבויקיפדיה יהיה כתיב שונה ממה שמקובל בציבור [[משתמש:צורייה בן הראש|צורייה בן הראש]] • [[שיחת משתמש:צורייה בן הראש|שיחה]] • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 21:33, 12 במאי 2021 (IDT)
 
== האם יש צורך בעברית רב-מגדרית בוויקיפדיה העברית? ==
שורה 868 ⟵ 1,836:
:: קראתי את הדיון כאן וחלק מהערך על השיטה ואני חושב שגם אם נצליח להכניס אותה באופן טכני, אני לא חושב שזה רעיון טוב, לא ברור מספיק מה זה מה, יותר קל לכתוב בלשון זכר מה שגם זכר וגם נקבה ולהתכוון לזכר ונקבה כאחד... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 22:37, 4 במאי 2021 (IDT)
:אני חושב שאלכסונים זה הרבה יותר קריא ומוכר. [[משתמש:דויד פון תמר|דויד פון תמר]] - [[שיחת משתמש:דויד פון תמר|שיחה]] 06:58, 5 במאי 2021 (IDT)
 
==ושוב חוזר הניגון - כ-120 בוטים תקופתיים נחסמו באישון לילה לפני למעלה משבועיים==
ראשית, אסייג מייד. אין לי שום דבר אישי נגד [[משתמש:ערן]] אלא נגד הקונספציה שהוא מייצג והעובדה שהוא לא מוכן לשמוע לכלום למרות ש[[משתמש:Kotz]], [[משתמש:עלי]] ועבדכם הנאמן, שלושה מארבעת כותבי הבוטים הבכירים כאן (הרביעי הוא [[משתמש:Uziel302]]) מראים ומסבירים לו שהוא טועה. היות והדיון נקלע למבוי סתום, אני מעביר אותו לכאן להחלטה עקרונית.
 
להלן תקציר השתלשלות העניינים.
* ישנו בוויקיפדיה העברית בוט שלד בשם [[משתמש:KotzBot]]. בעזרת בוט זה נכתבו והורצו עד היום בהצלחה '''למעלה מ-870 בוטים'''. [[:קטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/ארכיון|כ-670 חד-פעמיים]], [[:קטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/הרצה עיתית|כ-10 שבועיים]], [[:קטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/הרצה ירחית|כ-80 חודשיים]], [[:קטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/הרצה חוזרת תקופתית|כ-25 תקופתיים]], [[:קטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/בהמתנה|כ-15 בפיתוח]] ועוד. בלי בוטים אלה, שרובכם ודאי אינם מכירים את תרומתם מאחורי הקלעים, ויקיפדיה היתה היום מקום עלוב למדי מבחינת תחזוקה.
* נקבע נוהל בו יש לבקש בוטים חדשים במספר מקומות מרכזיים, כמו [[ויקיפדיה:בוט/בקשות]] או [[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים]]. פרק זמן מסוים לאחר הבקשה אחד ממאשרי הבוט המוסמכים ככתוב ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים]] בודק את תוצאות הריצה ומאשר אותה לריצה חיה
* הנוהל עובד טוב ויעיל. אני אישית כתבתי למעלה מ-800 בוטים כך שקשה להאמין שאני לא יודע מה אני עושה. יעידו צרכנים כמו [[משתמש:דוד שי]] או [[משתמש:יונה בנדלאק]] וגם סייענים כמו [[משתמש:IKhitron]] או [[משתמש:קיפודנחש]]
* לפני כשבועיים שמתי לב שכל הבוטים הושבתו בלי להבין למה. פניתי למפתח הבוט הראשי KOTZ בניסיון להבין מה קורה. חשבתי שמערכת התזמון שלהם מפגמה. לתדהמתי, הוא עדכון אותי שערן חסם את כולם! זאת מבלי להודיע לאף אחד ממפתחי או מאשרי הבוט עליו יצא קצפו. ואין קל מאשר להודיע לכולם. פשוט כותבים {{תב|מאשרי בוט ההסבה}} וכולם יודעים מייד
* בבדיקה קצרה עלה כי הבוט המסוים, אחד מתוך 870, בגינו החליט ערן ל"העניש" את כלל הבוטים, הוא בוט שמוסיף נתונים מוויקינתונים בתבנית מנהיג, על סמך יחידה שערן בעצמו כתב. העונש הקולקטיבי הזה '''כלל אינו נחוץ''' משום שכבר בסיבוב הענישה הקולקטיבית הקודם סוכם שיפותח מנגנון לעצור בוטים שייתכן ולא מתנהגים כמו שתוכננו. למנגנון זה קוראים {{תב|עצור}} והוא עובד בדיוק כמו חסימה, אבל רק על בוט אחד, ולא על כלל הבוטים. ערן מודע היטב למנגנון אך לא טרח להשתמש בו.
* התפתח דיון שמובא כאן בתת הסעיף הראשון. אני, עלי וקוץ הוכחנו באותות ובמופתים שמנגנון אישור הבוט, כולל בדיקות של 105 ערכים לדוגמה עבד למופת. יתרה מזאת, גם בדף השיחה של הערך, [[שיחה:דריווש השני]], שלכאורה ערן חשב שיש שם בעייה, מסתבר שהבוט פעל ללא מתום. וגם אם לא היה כך הדבר, היו צריכים לעצור רק אותו.
* בקשתי לשחרור הבוט בבקשות מפעילים אורכבה לדף נידח שבנידחים תוך זמן שיא של כיממה על ידי לא פחות מאשר החוסם עצמו. נוהל לחלוטין לא תקין שנומק במילה אחת "נחסם". עם כל הכבוד והיקר לערן, אסור היה לו להסיר את הבקשה, ולו בשל מנהל תקין
* התפתח דיון עם ערן שנשאר מקובע עם עמדתו שיש לחסום את כלל הבוטים. ראו למטה
* גם בדף שיחתי התפתח דיון, שערן למרות שהיה מתויג מספר פעמים כלל לא הגיב בו. [[משתמש:Uziel302|&#32;Uziel302]] ביקש ממני שאתקן איתו ביחד מאות קישורים שבורים ל[[בית התפוצות]], מה שכמובן אינו אפשרי כי כלל הבוטים חסומים. ראו הפיסקה השנייה למטה
* אז מה תכלית הדיון הזה במזנון? ראו בפיסקה [[#דיון על הבוט]] [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
 
 
=== דריווש השני אינו פרעה ===
{{הועבר|מ=שיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים}}
:הועבר מ[[שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים]] 18:06, 17 באפריל 2021 (IDT)
בערך [[דריווש השני]] נעשתה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%95%D7%A9_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99&oldid=31060869 עריכה (של בוט?)] שהוסיפה לתבנית את התואר "פרעה". לפי תקציר העריכה נראה לי שנעשתה איזו שאיבה מוויקינתונים, אבל איני מבינה מספיק בשביל לדעת בוודאות. בכל אופן, זה שגוי ואודה לעזרת המבינים והמבינות בעניין. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 17:33, 17 באפריל 2021 (IDT)
:תודה על ההערה. ביטלתי את השינוי בערך ואת ההגדרה בוויקינתונים. לא מצאתי שהתקיים דיון של ממש לפני הרצה של הבוט הנ"ל וראיתי שהוא עושה לא מעט עריכות סרק. אשמח להפניה לדיון שבו הייתה הסכמה להרצה של בוט כזה. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 18:09, 17 באפריל 2021 (IDT)
::{{הבדל בין גרסאות|דף=ויקיפדיה:בוט/בקשות|מספר הגרסה=31082515|כיתוב=קישור לעריכה בה הדיון הוסר (הועבר?) מויקיפדיה:בוט/בקשות}}. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 18:21, 17 באפריל 2021 (IDT)
:::[[משתמש:עלי|עלי]] לא ראיתי הסכמה בדיון. אחת הסיבות שנדרש אישור להרצה של בוט היא שיותר מדי פעמים בעבר קרה שיוזמה חיובית שבבסיסה חיובית לערוך שיפורים בערכים לא עוברת בקרה מספקת של עורכים נוספים שבודקים מראש שבוט יכול להתאים למשימה ולא מזיק. באישור של בוט צריך לראות שיש הסכמה של מספר משתמשים בדיון - אם אין הסכמה צריך לחכות שתהיה כזו במיוחד להחלפות שאינן החלפות טכניות אלא מוסיפות תוכן. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 18:32, 17 באפריל 2021 (IDT)
::::{{א|ערן}}, אני מבין את הדרישה שהצבת ואף מסכים עמה, אלא שלא מצאתי לדרישה זו עוגן בכתובים. אני מאמין שהעוגן אכן קיים, ואשמח אם מישהו יאתר אותו ויקשר אליו ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח]], כדי למנוע תקלות עתידיות. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 18:38, 17 באפריל 2021 (IDT)
::ערן, אם נדרשת הסכמה או מתקיים סייג כלשהו ביחס לאיכות הדיון, אזי [[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח]] לא מפורט דיו. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 18:34, 17 באפריל 2021 (IDT)
:כך מופיע בערך עליו באנגלית ובצרפתית. יכול להיות שהמלכים הפרסים הכתירו את עצמם כ"פרעה" על מצרים כפי שהכתירו עצמם כמלכי בבל? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 18:09, 17 באפריל 2021 (IDT)
:הגבתי בוויקינתונים. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 19:23, 17 באפריל 2021 (IDT)
::לפי [[:en:Pharaoh|Pharaoh]], התואר "פרעה" שימש לשליטי מצרים עד לכיבוש ע"י האימפריה הרומית בשנת 30 לפני הספירה. לפי [[:en:List of pharaohs#Twenty-Seventh Dynasty|List of pharaohs]], בין השנים 525 ל-404 לפני הספירה, מצרים היתה תחת שלטון פרס, ומלכי פרס היוו את ה[[:en:Twenty-seventh Dynasty of Egypt|שושלת ה-27 של מלכי מצרים]], שדריווש השני היה ה-11 והאחרון מביניהם.{{ש}}{{א|ערן}}, אני לא חושב שההסרה שלך של הנתון מוויקינתונים היא נכונה (והתואר "פרעה" מופיע לשאר מלכי פרס מתקופה זו גם בוויקינתונים וגם בוויקאנגלית - בגוף הערך, בקטגוריות ובתבניות הניווט). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 17:38, 22 באפריל 2021 (IDT)
::: [[משתמש:Dovno|Dovno]] צודק ומסכים איתו. שחזרתי את העריכות גם בוויקינתונים וגם אצלנו. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:19, 22 באפריל 2021 (IDT)
::::ויקיפדיה האנגלית היא לא הסמכות העליונה. ב[https://iranicaonline.org/articles/darius-iv ערך על דריוש השני באנציקלופדיה איראניקה] (שהיא כן מקור מוסמך ואמין), לא מופיעה המלה "פרעה" בכלל. לתאר אותו כפרעה נתפס בעיני כסוג של הטעית הקוראים והקוראות. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 10:37, 23 באפריל 2021 (IDT)
:::::{{א|Dovno}} ו{{א|סיון ל}}, עם כל הכבוד להחלטתו של ערן להעביר את הדיון מ[[שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים]] לדף זה, את הדיון בשאלה האם דריווש השני זכה לתואר פרעה או לא, יש לקיים בדף השיחה של הערך דריווש השני. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 11:03, 23 באפריל 2021 (IDT)
::::::[[משתמש:עלי|עלי]], אתה צודק; אעלה זאת שם. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 16:01, 23 באפריל 2021 (IDT)
====דיון מבקשות ממפעילים====
 
* נא לשחרר את הבוט [[משתמש:KotzBot]] שנחסם לפני כמה ימים מבלי שמץ התראה למפעילי הבוט. הבוט נחסם על ידי [[מש:ערן]], ראו [[מיוחד:תרומות/KotzBot]]. מחפירה קלה אני קובע שאפילו לא העליתי בדעתי לבדוק את הכיוון הזה של חסימה. זו עוד אחת מהרעות החולות שדיברתי עליהם במזנון. מציפים את רשימת המעקב באלפי עריכות סרק, זה קורה בשבת, והמעקב אחרי דיונים, בייחוד של בוטים, נעלם ואיננו. עבירה גוררת עבירה. הדיון שקדם לחסימה הוא [[שיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון]] שנערך בשבת. הבוט הזה נכתב והורץ בדין באישור שלי ושל [[משתמש:עלי]]. הרצת בוט מחייבת התראה של שלושה ימים ב[[וק:בב]]. הבקשה הזו שאורכבה ב[[ויקיפדיה:בוט/בקשות/ארכיון 1#הוספת תבנית תפקידים מוויקינתונים בפרמטר תפקיד1, היכן שלא קיים]], שכבה שם שבוע '''כולל 100 דוגמאות של העריכות שהבוט יבצע'''. מעולם לא בוצע אישור כה קפדני. {{ביורוקרטים}} נא לשחרר במיידית, ריצה שבועית אחת כבר לא רצה אתמול. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 16:42, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:אין לי ממש מה להוסיף על מה שכתבתי ב[[שיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון]], אך לשם השלמות אחזור על הדברים ואבהירם: לטעמי, בנוסח המובא ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח]] לא מעוגנת דרישת ההסכמה הרחבה אשר הציב ערן. הפרשנות הטבעית של הנוסח, כמו גם הנוהל שהתקבע בפועל, שהבקשה ב[[ויקיפדיה:בוט/בקשות]] משמשת מעין "הודעה לציבור" והזמנה להציג התנגדויות להפעלת הבוט במפרט המבוקש. אני סבור שערן שגה כאשר החליט לחסום במקום לדון בדרישה שהציב (היה וטרם התקבלה) או להבהירה במקום המתאים (היה וכבר התקבלה). יתר על כן, כלל לא חלה תקלה בבוט אלא לכאורה הופעל שיקול דעת לקוי על ידי המאשרים להריצו (ובהם, כאמור, אנוכי). במקרה זה, אפשר לנקוט בפעולות כלפיי מפעילי שיקול הדעת הלקוי, אך אין הצדקה לחסום את פעולת הבוט עבור כלל מפעיליו הפוטנציאליים. נ.ב. בשולי הדברים, בדקתי מדגמית את העריכות עליהם מערער ערן ואני חולק עליו שהן אינן מועילות. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:15, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:: במידה וערן סבור שיש צורך ב'''הסכמה אקטיבית רחבה''' יעלה נא את בקשתו לדיון במקום המתאים. כרגע, כאמור, אין דרישה כזו. כולם כאן עובדים בהתנדבות ואי אפשר לחייב אף אחד לדון ולהגיב. בטוחני שרבים מאוד ראו את הבקשה, כולל הדוגמאות, אמרו סבבה של רעיון, והמשיכו הלאה בלי להגיב. אז בשל כך חוסמים את הבוט באישון לילה? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 17:41, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:::זו ממש לא הפעם הראשונה שאני רואה שהוא נחסם. אולי הגיע הזמן להבין למה הוא נחסם והאם בכלל צריך אותו? [[משתמש:אנדרסן|נילס אנדרסן]] - [[שיחת משתמש:אנדרסן|שיחה]] - [[חיסון נגד COVID-19|צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!]] 18:43, 22 באפריל 2021 (IDT)
*::::[[משתמש:עלי|עלי]]: אנא ראה [[שיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים]]. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 00:04, 23 באפריל 2021 (IDT)
*:::::{{א|ערן}}, תודה על הקישור, הוספתי אותו ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח]]. אני שב וחוזר על הצעתי שיינקטו פעולות כלפיי ולא כלפיי כלל המשתמשים הפוטנציאליים בבוט. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 00:27, 23 באפריל 2021 (IDT)
 
רז הנה הנוהל המדובר. הבה נעבור על הסעיפים אם עמדו בהם:
 
לפני חתימה על הרצה רטובה יש לוודא ש:
#נעשתה הרצה יבשה לפני כן והפלט נראה תקין
#: נעשתה הרצה יבשה ןהפלט נראה מעולה. בדף הדיון יש 5-6 דוגמאות ספציפיות ועוד 100 עם הפניה לדפי הפלט
#התקיים דיון מקדים ושיש בו הסכמה ב[[ויקיפדיה:בוט/בקשות]], [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים]], [[ויקיפדיה:מזנון]], [[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים]] או כל מקום אחר כל עוד יש הפניה מ[[ויקיפדיה:לוח מודעות]].
#: אכן התקיים דיון ב[[ויקיפדיה:בוט/בקשות]] כפי שהבאתי לעיל
# הדיון התקיים במשך לא פחות מ-72 שעות
#: הדיון המדובר התקיים במשך שבוע
# מאשרים: לא נדרש ידע טכני להבנה מה הבוט עושה. המשמעות של אישור היא לאו דווקא בדיקה טכנית שההגדרה של ההחלפה טובה אלא בעיקר לוודא שהתקיים דיון מתאים לפני ההחלפה ויש קונצנזוס להחלפה
#: המאשר עלי הוא גם בעל ידע טכני עצום שכתב מספר בוטים מסובכים
 
אז בוט זה עמד בגבורה בכל הסעיפים. בדיונים קודמים כבר סוכם שאין מענישים ענישה קולקטיבית את כלל הבוטים! ערן יודע את זה טוב מאוד. אם יש בוט שטועה, וזה לא המקרה כאן, שמים לו [[תבנית:עצור]] והוא לא ירוץ. כך היה צריך לעשות כאן ולהפנות את תשומת הלב של מאשרי הריצה. שום דבר מזה לא נעשה אלא רק בום-טראח. [[משתמש:ביקורת]] אתה שחררת את הבוט בסיבוב הקודם עם כל ההסכמות האלה. אבקשך לשחרר אותו. יש כמה ריצות להריץ. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 01:53, 23 באפריל 2021 (IDT)
 
הדיון שלטענתך התקיים לפני הרצה של בוט הוא דיון שלך עם עצמך ({{הבדל בין גרסאות|דף=ויקיפדיה:בוט/בקשות|מספר הגרסה=31082515|כיתוב=קישור}}). צר לי אם זה לא ברור מספיק, אבל דיון מקדים לפני הרצה של בוט שמשנה מאות ערכים או יותר בשינוי מהותי של הוספת תוכן, לא יכול להיות מונולוג עם עצמך. כאשר מציפים ערכים בעריכות סרק, מבצעים עריכות שיכולות להוסיף מידע חלקי ומטעה, צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים. אפשר לקיים דיון בדיעבד על כך, ולערוך בקרה בדיעבד לכל השינויים שנעשו ותקינותם. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 09:43, 23 באפריל 2021 (IDT)
 
:אם אני מבין נכון, מעבר לטענה ביחס לתקינות ההליך, אתה טוען ש[[תבנית:תפקידים מוויקינתונים]] לא מתאימה לשימוש נרחב. היה ואתה אכן מעוניין לקיים דיון בעניין, אודה לך אם תסביר קצת יותר מה עומד מאחורי עמדה זו (בהנחה שלא שגיתי בייחוסה אליך). לא ירדתי לסוף דעתך בהבחנה שערכת בין סתם שאיבה מוויקינתונים לשאיבה מוויקינתונים שעושה תבנית זו. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 11:12, 23 באפריל 2021 (IDT)
:: קראתי את תשובתו של [[משתמש:ערן]] בתשומת לב והיא רצופה אי דיוקים:
* עלה הטיעון "דיון שלך עם עצמך". כפי שכתבתי לעיל לא ניתן לחייב אנשים להגיב. על פי הכללים שנוסחו מספיק שלושה ימים ב[[וק:בב]] ומאשר שאישר שבדק את הדוגמאות ואישר את הריצה מלבד כותב הבוט. אז כפי שהראיתי לעיל, הכללים שנוסחו על ידי [[משתמש:Kotz]] והועברו על ידך לדף השיחה של המאשרים נאכפו בקפידה. קוץ, אתה מסכים? ואם זה לא ברור מספיק, שפר את הניסוח למנוע טעויות בעתיד. הפרשנות שלך לא נעלה על זו שלי ושל עליץ
* "מציפים ערכים בעריכות סרק". זו טענה חסרת שחר וללא ביסוס מינימלי. לא הבאת ולו דוגמא אחת לטענה זו. בעצם תיקנת את הערך [[דריווש השני]] בו '''לכאורה''' הבוט טעה אבל בקריאת דף השיחה [[שיחה:דריווש השני]] עולה כי הבוט צדק ואתה שגית. לא מצפה ממך להתנצל בפניו כי הוא בוט, אבל המינימום זה להודות בטעותך ולשחרר אותו
* "צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות". איזה בעיות אתה מצפה לתקן? את אלו שאינן קיימות. אם עברת על עריכות הבוט וראית כאלה, אולי תגלה לנו
* "ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים". גם אין בעיות וגם אתה משבית את כל מערך הבוטים השבועיים, החודשיים, התקופתיים והמזדמנים הכוללים כ-120 בוטים? מה הקשר ביניהם לבוט זה? גם אם אכן הייתה טעות, ולא הייתה, משביתים את הבוט המסויים ולא את כלל מערך הבוטים. זה כבר נאמר וסוכם בהשבתות הקודמות שהטלת עליהם וחשבתי שעברנו את השלב הזה
* "ולערוך בקרה בדיעבד". הבקרה כבר נערכה. אם אתה חפץ גם אתה לערוך בקרה - בכבוד. אבל אל תשבית את כל הבוטים
* אתה עצמך כתבת את [[תבנית:תפקידים מוויקינתונים]] והיא קיימת מזה שנים במאות ערכים. מה קרה שיום בהיר אחד היא פתאום לא אמינה / מתאימה, כפי שכתב [[משתמש:עלי]] לעיל.
* מקווה שתתייחס לאמור פה ולא תתן לנו "לנהל דיון עם עצמנו" [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 03:38, 24 באפריל 2021 (IDT)
** [[מש:בורה בורה]] צודק. [[מש:עלי]] צודק. [[מש:ערן]] יודע שיש אפשרות לעצור מפרט בודד וכיצד לעשות זאת, ובוחר במקום זאת לחסום את הבוט על כל מפרטיו בלי להודיע לאף אחד, אפילו לא לאנשים שכתבו את המפרט שהוא חושב שהוא בעייתי (למרות שעריכות הבוט מציינות אותם באופן מפורש). המחשבה כאילו אם יותר אנשים היו משתתפים בשיחה ב[[וק:בב]] מישהו מהם היה עולה על כך שדרוויש השני מקוטלג כ"פרעה" היא מגוחכת. ערן יודע שבעיה במפרט ו/או באישור מפרט מסויים (ככל שזו קיימת; היא לא) אינה גוזרת שיש בעיות במפרטים אחרים, חלקם רצים שנים ארוכות. יש להסיר את חסימת הבוט - המפרט הנידון עצור בינתיים. ‏«[[u:Kotz|kotz]]» «[[שמש:Kotz|שיחה]]» 08:26, 24 באפריל 2021 (IDT)
::*בורה בורה הציע להוסיף [[תבנית:תפקידים מוויקינתונים]] להרבה ערכים באמצעות בוט. אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח, וזה הספיק כדי לאשר הרצה של בוט ש'''מוסיף תוכן''' לאלפי ערכים. (לא מדובר כאן בשינוי קוסמטי או תיקון טכני).
::*התבנית מיועדת ל'''מקרים פשוטים''' של משיכת מידע מוויקינתונים ומצריכה מעט בקרה ידנית. אפשר לקרוא על חלק מהסיבות לכך ב[[שיחת תבנית:תפקידים מוויקינתונים]]. אילו התבנית איתה מתאימה היטב לכל המקרים האפשריים היא הייתה משולבת ב[[תבנית:מנהיג]] באופן אוטומטי (היינו עריכה אחת בתבנית) ולא באמצעות בוט שיעבור על כך ערך שמכיל את התבנית (היינו לא ב-3000 עריכות).
::*בפעולה זו:
::*#יש ערכים שנעשתה בהם עריכה סרק ללא סיבה, כדוגמת [[נד פרייס]] או [[ח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה]].
::*#יש ערכים שבהם נוסף מידע חלקי ומטעה כמו [[דריווש השני]]
::*#יש ערכים שבהם רשימת הכהונות מצריכה מיטוב ידני כמו [[ניקולה פאשיץ']]
::הבוט לא נחסם בגלל טעות נקודתית בערך כזה או אחר אלא תקלה במנגנון האישור שלו. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא השנייה שזה קורה. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 09:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
:::לא הודגמה תקלה במנגנון האישור, כפי שתואר במעלה השיחה, האישור נתקבל בדין. אם ערן רוצה לשנות את המנגנון (שפועל מאז ספט' 2019 [[מיוחד:הבדל/26129411]] דהיינו כשנה וחצי) הוא צריך להיות מוזמן לעשות זאת כפי שפועלים במיזם שיתופי, בדרך של דיון. זו בהחלט לא הפעם הראשונה או השנייה שערן חוסם את הבוט ללא הצדקה. ‏«[[u:Kotz|kotz]]» «[[שמש:Kotz|שיחה]]» 12:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
:::: ושוב [[משתמש:ערן]] חוטא באי דיוקים:
* "אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח". [[משתמש:עלי]] הגיב בעצם אישור הבוט. אם הכל נראה לו הוא צריך בכח לכתוב משהו? ומה זניח בדף הדיון? '''זה הדף הראשי לאישור כל הבוטים''' ועשרות בוטים אושרו שם לפניו
* "בוט ש'''מוסיף תוכן''"'. וכי איזה בוט אינו מוסיף תוכן?? כל הבוטים מוסיפים תוכן דוגמת [[שיחת תבנית:אתר רשמי/הוספה]] שמוסיף {{תב|אתר רשמי}} בערכים. היעלה על הדעת שנבטל אותו כי הוא "מוסיף תוכן".
* התבנית מתפקדת יפה מאוד בכל המקרים על פי הבדיקות שערכנו.
# כתבתי במפורש בהסבר "אם אין עדיין תפקידים לא קורה כלום וכשהם יוספו בוויקינתונים התבנית תכלול אותם". ואכן הבאת דוגמה מצוינת ב[[ח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה]]. כרגע עדיין אינו השגריר בישראל ולכן השורה אינה פעילה. ברגע שיקבל את המינוי והנתון יתווסף בוויקינתונים נראה אותו כולנו ללא מגע יד אדם. זו הגדולה של התיקון שבוצע
# ראית שטעית ב [[דריווש השני]]. למה אתה ממשיך להתחפר בטעות?
# לא רואה שום צורך ב"טיוב" בערך ניקולה פאשיץ', מלבד תרגום השמות, שזה ודאי אינו נוגע לבוט. זו החלטת הפרלמנט והגיע הזמן שתקבל אותה
* '''אין שום תקלה במנגנון האישור שלו''' וכדאי לרדת מהעץ הזה. אומרים לך את זה שלושה אנשים. אתה לא יכול להמציא מנגנון משל עצמך ואחר כך לטעון שהמנגנון האחר אינו טוב. זה לא עובד כאן ככה, וכדאי שתפנים את מה ש[[משתמש:Kotz]] כתב כמה שורות מעלי. [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%95%D7%98/%D7%91%D7%95%D7%98_%D7%94%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%94/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=30847294 עלי הוסמך כמאשר] על ידי [[משתמש:דוד שי]] ודעתו שווה בדיוק לדעתך. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 08:23, 25 באפריל 2021 (IDT)
 
[[משמש:ערן]] עברו 10 ימים מאז העברת דיון זה. האם נחה דעתך שמנגנון האישורים עבד כשורה? אבקשך עתה לשחרר את הבוט משום שכ-80 ריצות חודשיות צריכות לרוץ בעוד יומיים. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 23:05, 2 במאי 2021 (IDT)
:הרשאת בוט ניתנה לבוט לצורך הסבות של תבניות, ואפשר גם לצורך הסבה טכנית. הבוט נחסם פעם אחרי פעם כשהוא מופעל בצורה שחורגת מתחום הפעילות שלו בצורה לא מבוקרת, בדרך כלל של הוספת תוכן בצורה לא מבוקרת כפי שקרה כאן. לטובת מי שלא מבין מה הכוונה "תוכן" - יש הבדל בין הוספה של קישור או קטגוריה להוספה של תוכן מתורגם או תוכן מוויקינתונים - תוכן דורש בקרה נוספת. התבנית החוזרת היא ש[[משתמש:Kotz|Kotz]] מספק את התשתית הטכנית של [[משתמש:KotzBot|KotzBot]], אבל לא אחראי לתוכן ההחלפה אלא מי שמגדיר את ההסבה, מי שמגדיר את ההסבה [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]], לא אחראי לה ולא בודק אותה בצורה מספקת, ומשתמש נוסף שמאשר את ההסבה לא בודק שהתקיים דיון מתאים ולא אחראי להחלפה כי הוא רק אישר את ההסבה שכתב בורה בורה. הדוגמה הקודמת היא ב[[שיחת תבנית:בריטניקה/הטמעה]] ו[[שיחת תבנית:בריטניקה]]. אחרי מעט זמן אחד העורכים מגלה את הטעות, ובמקרה הטוב קרו רק מאות עריכות סרק בערכים ובמקרה הפחות טוב העריכות גם מכניסות תוכן שגוי או מיותר לערכים. מה שנדרש לעשות במקרה של תקלה לראות איך מתקנים אותה בשלב הראשון, ובשני השני איך דואגים שהיא לא תקרה בפעם הבאה.
:במקרה הזה לא היה דיון, בניגוד לסיכום שהיה ב[[שיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים]]. השלב הראשון לפני החזרה של בוט לפעילות הוא לתקן הבעיות שקרו בהחלפה המסוימת הזו - לראות מה דעת הקהילה על הוספה של רשימת כל התפקידים מווקינתונים לערכים, האם ומה הבקרה והבדיקה שנדרשת לעריכות כאלו כך שלא יתווסף מידע שגוי או חלקי ומטעה, ואיך נמנעים מעריכות סרק. השלב השני בהחזרה של הבוט לפעילות צריך להיות הסבר טוב איך דואגים שזה לא ישנה - לא רק בהסבה המסוימת הזו - ואני לא חושב שהבעיה היא טכנית אלא חוסר אחריות של בורה בורה בהפעלה של הבוט. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 07:27, 4 במאי 2021 (IDT)
::אני סבור שהמתווה שהציע ערן לא מיטבי משום שהוא מציב תנאי שאינו קשור כהוא זה למנגנון אישור (מכונה בהצעתו, "השלב הראשון") ומציע שתתקיים התייעצות עם הקהילה באשר לאופן המתאים לטיפול בתקלות במנגנון אישור מהסוג שמתאר ערן. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 10:05, 4 במאי 2021 (IDT)
{{סוף העברה}} [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
 
===בית התפוצות===
{{הועבר|מ=שיחת משתמש:בורה בורה}}
בית התפוצות שינה את שמו וכיום הוא [[אנו – מוזיאון העם היהודי]]. השינוי משפיע גם על האתר, כאשר ברוב המקרים השינוי הוא רק בדומיין. ביצעתי את ההחלפות האלה. במקרה של מאגר הקהילות היהודיות, אליו יש לנו 375 קישורים, השינוי הוא יותר עמוק, מכתובות בפורמט:
 
https://dbs.anumuseum.org.il/he/ונציה/מקום
 
לכתובות בפורמט:
 
https://dbs.anumuseum.org.il/skn/he/c6/e240058/מקום/ונציה
 
בלי המזהה הייחודי שנוסף, הדפים לא מזוהים. כרגע יש עדיין הפניות מהכתובות המקוריות לכתובות החדשות, אז ניתן באמצעות בוט ההסבה לשלוף את הכתובות מעמוד היעד, כמו שעשינו בזמנו בעיתונות ההיסטורית. אשמח לעזרה בהקמה של ההסבה הזו.[[משתמש:Uziel302|&#32;Uziel302]] - [[שיחת משתמש:Uziel302|שיחה]] 15:17, 30 באפריל 2021 (IDT)
: [[משתמש:Uziel302|&#32;Uziel302]] כלל עשרות ומאות הבוטים חסומים כבר מעל לשבועיים. אולי תצליח אתה לשכנע את [[משתמש:ערן]] לשחרר אותם לביצוע מטלות שונות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 21:25, 30 באפריל 2021 (IDT)
::[[משתמש:Uziel302]], כתבת "כרגע יש עדיין". כדאי לסרק את ויקיפדיה בהקדם האפשרי ולמצוא את כל הקישורים הללו, ולהכין את ה"החלפות" מראש. לשם כך אין צורך בהרשאות, ובוט ההסבה או איך שקוראים לו יכול לרוץ על דאמפ, ולהכין את ההחלפה. אם בוט אחד חסום, יש בוט אחר שלא - לא נרלי מאד קשה להכין "רשימת החלפות" תואמת במבנה ל[[וק:רה]], שבוט ההחלפות (שלמיטב ידיעתי אינו חסום) יכול לרוץ עליה סיבוב אחד, כמו שהוא רץ על וק:רה. אולי יש דרכים טובות יותר. בברכה - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:08, 3 במאי 2021 (IDT)
:::(1) "בוט ההחלפות משמש ליצירת אחידות כתיב ותעתיק בוויקיפדיה, ובפרט לתקן אוטומטית שגיאות כתיב נפוצות"; (2) גם אם תיאורטית ניתן להפעיל את בוט ההחלפות במתווה החורג מתכליתו, "הבוט לא עושה החלפות בהפניות ביבליוגרפיות", ולכן לא יתקן קישורים שנעטפו ב{{תב|cite web}}, למשל; (3) עצם הניסיון לחפש מעקפים לחסימה שלא הייתה צריכה לבוא לעולם וניתן לשחררה מיד משום שקיימות חלופות – שבניגוד להחלטה לחסום את הבוט, יש להן קשר רציונלי איתן לטיפול בבעיה עליה הצביע החוסם, ומידת הפגיעה האגבית שהן מייצרות פחותה – לא ראוי. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 02:34, 3 במאי 2021 (IDT)
:::: ביקשתי עוד פעם יפה להסיר את חסימת הבוט. במידה ולא אענה, אעלה הצעה רדיקלית במזנון. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 05:22, 3 במאי 2021 (IDT)
:::::לתשומת לבך, התיוג לא הצליח. אמ;לק: לדעתי עדיף לבקש מ{{א|ערן}} להציג מתווה לשחרור החסימה לפני שמקדמים איזושהי הצעה רדיקלית (לא יודע מה טיבה, אבל ממש לא בטוח שאתמוך בה).
:::::לא הצלחתי להבין מה ערן מבקש להשיג בחסימה הזו. אם הוא מעוניין להסיר מאשרים מהרשימה, לשנות את מדיניות ההפעלה, או לחסום את הבוט לצמיתות, אפשר לומר זאת במילים מפורשות ולחסוך לכולנו זמן יקר. כרגע הוא משאיר באוויר דיון אודות מפרט אחד מסוים שהוא מתנגד לו ולאופן בו אושר, במהלך שכלל לא ברור מה נועד להשיג: שחזור מלא של ההסבה? נטילת אחריות והתנצלות של המאשרים? קניית זמן כדי להרהר בצעדיו הבאים? אינני יודע, ואין שום דרך לדעת מכיוון שכרך את החסימה במפרט המסוים ולא טרח להציג מתווה לשחרור החסימה. ערן טען מחד ש"הבוט לא נחסם בגלל טעות נקודתית בערך כזה או אחר אלא תקלה במנגנון האישור שלו. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא השנייה שזה קורה"; מאידך בחר לנהל את הדיון על מנגנון האישור של הבוט בדף מפרט זניח, כשבדיון זה כלל לא הציע תיקונים קונקרטיים למנגנון האישור או פעולות בהן בכוונתו לנקוט כדי למנוע תקלות, ואפילו לא הציג עמדה ברורה לפיה אין מנוס אלא לחסום את הבוט לצמיתות. מתבקש לדרוש שיבהיר את עמדתו ביחס לעתיד הבוט, או יציג מתווה לשחרור החסימה, על מנת שיתאפשר לכולנו לכלכל את צעדינו. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 06:11, 3 במאי 2021 (IDT)
{{סוף העברה}} [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
 
===דיון על הבוט===
בהמשך לפתיח הדיון ולכל המובאות לעיל, אני מציע את הכתוב להלן
* כלל הבוטים ישוחררו לאלתר
* על בוט תפקידי מנהיג מוויקינתונים יתקיים דיון נפרד ובינתיים ישאר במצב "עצור" כמות שהוא עכשיו
* כדי למנוע "ענישה קולקטיבית" בעתיד, מה שכבר קרה מספר פעמים, '''יאסר על ערן''' לחסום את הבוט. אין הכוונה לשלול את יכולותיו, אלא שהוא יתחייב שלא יחסום את כלל הבוטים בעתיד. לבוא לקבוע שאני, או עלי, או קוץ לא מבינים כלום ורק הוא יודע זה מעשה לא חברי בעליל במיזם שיתופי. אם עלי אישר את הבוט אני סמוך ובטוח כי הוא עיין בפלטים בקפידה לפני האישור ונחה דעתו שבהוט עובד נכון. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:55, 4 במאי 2021 (IDT)
 
:{{א|ערן}} האם תוכל לפרט מה לדעתך היה פגום באופן אישור הבוט ובעיקר מה לדעתך צריך להיות הנוהל. כי אם אני מבין, הטענה שלך היא שבקשה לבוט שמשנה הרבה ערכים צריכה להיות במקום מרכזי יותר מאשר הדף לבקשת בוטים. אז מה בדיוק צריך להיות הנוהל? אני יכול לחשוב על העברת בקשה כזו לאולם הדיונים של התבניות, לקבל שם הסכמה ורק אז לבקש בבקשה לבוט. אם כי אני לא בטוח שגם שם נמצא המקום המאים. אולי כדאי להוסיף לנוהל יצירת הבוט את המקומות בהם צריכים להתקיים דיונים ואולי כמות מינימלית של תומכים בהרצת הבוט. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 12:17, 5 במאי 2021 (IDT)
::{{א|יונה בנדלאק}}, שים לב ש[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח]] כבר מפרט רשימת מקומות בהן ניתן לקיים דיון לפני יצירת בוט. אגב, לא ברור מדוע [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים]] נכלל ברשימה זו. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 15:31, 5 במאי 2021 (IDT)
::: בוט ההחלפות הוא דוגמה לשינויים הרבה יותר משמעותיים שנעשים ללא דיון כלל. 2-3 אנשים שמים {{תב|בעד}} וזהו. לפעמים אין דיון ואין אף תומך ובכל זאת ההחלפה מתבצעת. למשל [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#מנטאלי -> מנטלי]] בוצעה למרות שרק תומך אחד הזכיר אותה עם הסתייגות. [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#מיניסוטה->מינסוטה]] בוצעה עם אפס דיון. הפעילים שם ב-90% מההחלפות הם [[משתמש:Tomer T]] ו[[משתמש:Uziel302]] והם בעצם קובעים את ההחלפות. כשהיה כך בבוט ההסבה עם [[משתמש:Shinaimm]], ערן פשוט '''שלל''' את הרשאות המאשר שלו. הו, כמה נוח. אין להשית על בוט ההסבה מגבלות מעבר לבוט ההחלפות. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 17:19, 5 במאי 2021 (IDT)
::::כל שינוי שנעשה בהקשר של החלפות עובר דיון, שעומד זמן מספיק בהחלט לקבל תגובות ממשתמשים נוספים, ויש בקשות שנדחות כיוון שלא התקיים דיון משמעותי דיו. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 00:37, 6 במאי 2021 (IDT)
:להלן הצעתי:
:#יוקם דף ייעודי עבור דיונים של בוט ההסבה במתכונת דומה לאולם הדיונים של בוט ההחלפות, [[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים]].
:#על הדיונים בדף זה יחולו אותם הנהלים שחלים על הדיון באולם הדיונים של בוט ההחלפות, להוציא פרט אחד: פתיחה של דיון תלווה בהפניה אליו ב[[ויקיפדיה:לוח המודעות]], משום שמדובר בדף חדש ולא מוכר.
:#הנהלים החלים על הדיון יובאו בראש הדף (ולא באיזשהו דף שיחה נידח), בדומה למצב באולם הדיונים של בוט ההחלפות.
:#תקלה במפרט מסוים בכל מקרה לא תהווה עילה לחסימה של כלל המפרטים, אלא תטופל פרטנית. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:54, 5 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}}. אני מציע ש[[משתמש:עלי]] יהיה אחראי הדף ויחליט מתי הדיון מיצה את עצמו, בדומה לאחראי הדף ב[[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים]]. מעבודתי הצמודה עם עלי אני מוצא אותו שקול, נבון ומבין טכנית. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 19:58, 5 במאי 2021 (IDT)
*: קראנו את הצעתך. תן בבקשה גם לאחרים להגיב. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 20:10, 5 במאי 2021 (IDT)
*::אשמח לשמוע את הצד של ערן.[[משתמש:Uziel302|&#32;Uziel302]] - [[שיחת משתמש:Uziel302|שיחה]] 22:10, 5 במאי 2021 (IDT)
:::אני מבקש שהרצה של בוט תופעל על פי הנהלים שכבר הוגדרו, ב[[שיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים]] ובפרט: "מאשרים: לא נדרש ידע טכני להבנה מה הבוט עושה. המשמעות של אישור היא לאו דווקא בדיקה טכנית שההגדרה של ההחלפה טובה אלא בעיקר '''לוודא שהתקיים דיון מתאים לפני ההחלפה ויש קונצנזוס להחלפה'''". מהו דיון מתאים? במקרה של תיקון קישור X לקישור Y או תיקון טכני דומה כנראה שלא נדרש דיון משמעותי, ובמקרה של הוספה של תוכן משמעותי לערכים צריך לקיים דיון משמעותי יותר. לא ייתכן שיתקיים מונולוג, שהתוצאה שלו היא שיש להוסיף למאות ערכים רשימה של תפקידים מוויקינתונים, ואותו הדיון נמצא בחוסר מתאם לדיונים שהתקיימו ממש לא מזמן במזנון (ב[[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 420#הצפת תבניות אישים ברשימות פרסים אינסופיות]]). הבוט מופעל בצורה לא אחראית, וזה לא קשור למפרט כזה או אחר אלא לאופן ההפעלה שלו. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 00:37, 6 במאי 2021 (IDT)
:::: אתה ממחזר אותם טיעונים שכבר השמעת לעיל ונענו בקפידה. מה הקשר של הדיון על הפרסים? בוט הכניס אותם? המאשר, במקרה זה עלי, אומר לך שבדק בקפידה ואתה ממשיך לערער על יושרו. ותפסיק בבקשה עם המנטרה השגויה "הבוט מופעל בצורה לא אחראית". 870 בוטים רצו והם לא אחראים? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 01:48, 6 במאי 2021 (IDT)
::::{{א|ערן}}, לעת עתה אני מעדיף שלא להתייחס לגופה של טענתך זו משום שאני סבור שהיא שולית לסיטואציה שעלינו לפתור מיידית: החלטתך לחסום את הבוט עוצרת את ריצת כלל מפרטי ההסבה. זו תוצאה קיצונית שפוגעת בתחזוקת האתר. אם ישנם מפרטים נוספים שמנגנון האישור, לשיטתך, כשל בהם, תוכל לעצור את הריצה שלהם באופן פרטני. אם אתה סבור שכלל מפרטי ההסבה אושרו בצורה לא תקינה, כנראה שמנגנון האישור הנוהג איננו כמות שאתה טוען. אם מרבית מפרטי ההסבה אושרו בצורה תקינה, אין הצדקה למנוע מהם לרוץ. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 02:00, 6 במאי 2021 (IDT)
:::::{{א|עלי}} הנקודה הזו לא שולית. {{א|ערן}} חסם את הבוט בגלל שהוא חושב שלא התקיימו הנהלים כך שהדיון הוא על הנהלים. אתה ובורה בורה סוברים שהנהלים התקיימו ערן סובר שלא. אני מסכים איתך שפחות חשוב מי צודק שמקרה שכבר היה, אבל חשוב לנסות למצוא איך אפשר לודא שהנהלים מתקיימים כדי שהבוט לא יחסם שוב בעתיד בגלל אי קיום נהלים.
:::::בנוגע להצעה שלך, אני לא חושב שצריך לחייב לדון בדף ספציפי ([[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים]]) כי דיון במזנון או באולם הדיונים של התבניות אמור להספיק וחבל יהיה לפצל דיונים או מיותר לקיים דיון נוסף על הבוט לאחר שהתקבלה החלטה במזנון, למשל. אבל אולי כדאי לרכז את כל הדיונים בדף אחד. ז"א שהדף ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים יכיל הפניות לדיונים השונים כך שמי שירצה לעקוב אחרי ההצעות שעולות לבוט, יוכל לעקוב אחר דף אחד ולא לעקוב אחרי 5 דפים שחלקם (כמו המזנון ואולם הדיונים לתבניות) מכיל גם דיונים שלא קשורים לבוט. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:37, 6 במאי 2021 (IDT)
::::::{{א|יונה בנדלאק}}, ייתכן שקיימת חשיבות מסוימת לחידוד או שיפור הנהלים על מנת לאשר מפרטי הסבה חדשים, אך קיימת חשיבות גדולה יותר שהמפרטים הקיימים ירוצו כסדרם. אנא הסבר לי כיצד מנגנון אישור משופר צפוי להשפיע על מפרטים שכבר אושרו, רובם הגדול בוודאי באופן תקין, שהרי מאשרים אחראיים כמוך חתומים עליהם (נכתב ללא נימה סרקסטית, למען הסר ספק). [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 10:04, 6 במאי 2021 (IDT)
:::::::: יונה, לא שמעתי את דעתך בנוגע לחסימת כלל הבוטים. למשל את [[שיחת תבנית:מידע טקסונומי/הטמעה]] כתבתי לפני חמש שנים על סמך הגדרות שלך ומאז הוא רץ כל חודש, דהיינו רץ לפחות 60 פעמים. שלשום הוא היה צריך לרוץ חודשית. דעתך נוחה מזה שלא רץ? יש עוד 80 כמוהו. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 17:07, 6 במאי 2021 (IDT)
:::::::::אני גם חושב שהחסימה של כל הבוטים לא היתה במקום. ההסבר היחידי לחסימה הכללית היא שלערן יש בעיה כללית באופן אישור הבוטים ולכן הוא חסם את כולם, לכן אני מנסה להבין איך אפשר לשפר את זה. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 18:06, 6 במאי 2021 (IDT)
::::::::::: אגב, אם מדברים על עריכות סרק של בוטים, ראו את [[:קטגוריה:בקרת זהויות עם 0 פריטים]]. מי תוקע לנו את כל הרעש המיותר הזה אם לא הבוט ש[[משתמש:ערן]] מריץ כל הזמן. אז הוספת מידע חיוני בערכים זה "עריכות סרק" והוספת שורות מיותרות להחריד זה בסדר... go figure [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:39, 9 במאי 2021 (IDT)
::::::::::::דוגמה גרועה. השיוך לקטגוריה הזו נעשה דרך קוד לואה שפועל מאחורי {{תב|בקרת זהויות}} (מוזמן לעיין ב[[יחידה:בקרת זהויות]] שורות 1074-1077). לא נוספות שום שורות לערך ואם נוסף מקור לבקרת זהויות אין בוט שעובר ומעביר מקטגוריה של X פריטים ל-X+1 פריטים הכל נעשה אוטומטית מאחורי הקלעים. בנושא אחר שעלה כאן, זה גם לא מוסיף עריכות ברשימת המעקב.
::::::::::::בכל מקרה, אני לא מצליח להבין למה אתה מנסה להשוות בין הבוט הזה לבוט של ערן או לכל בוט אחר.
::::::::::::{{ביורוקרטים}}, דעתם של בורה בורה ושל ערן נשמעו. הגיע הזמן שתתערבו גם ושיוחלט או שמשחררים את הבוט (עם הגבלות נוספות או לא) או שחוסמים את הבוט הזה אחת ולתמיד. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:43, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::::: [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] מה כוונתך ב"לא נוספות שום שורות לערך". לקחתי ערך אקראי [[שילה אוליבר]]. יש בסוף הערך {{תב|בקרת זהויות}}. זו לא שורה מיותרת בערך? מה אכפת לי איזה תהליך הכניס אותה? היא מיותרת. ואם קוד לואה יודע להכניס אותה אוטומטי, שידע גם להוציא אותה אם אינה נחוצה. אני לא רואה שום הבדל בין שורה זו ל{{פר|תפקיד1}} שהבוט הוסיף. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 17:22, 10 במאי 2021 (IDT)
{{שבירה|::::::::::::}}
סליחה על ההתערבות, אבל ארצה לומר משהו. תחילה, ארצה לומר שאין לי כלל משהו אישי נגד ערן; אם כבר אני חייב לו טיפת הכרת תודה על העזרה שהוא נתן לי בעבר. הגעתי לדיון הזה לאחר שביקשתי עדכון מעלי על הסבת [[יחידה:סקירת סדרה]] לשימוש במרחב הערכים. להפתעתי נאמר לי שלא ניתן לעשות את ההסבה מכיוון שהבוט המיועד לכך חסום. ברצוני להבין את כל "הסאגה", קראתי את הדיון הזה פעמיים-שלוש (מרוב כמויות המלל) ויצא לי להתרשם שנעשה סוג של מחטף במהלכו ערן חסם את כל הבוטים הפעילים, רק על סמך בוט אחד שככל הנראה לא עבד תקין. עכשיו, קטונתי מלהבין בבוטים, אך על סמך קריאת הדיון, הבנתי שמדובר במהלך שהשפיע על תפקוד והעריכה בוויקיפדיה, ולכן מדובר במהלך לא הוגן. אישית, אני חושב שחסימת כל הבוטים השפיעה גם על ויקיפדים אחרים (כמוני) שמחכים שההצעות שלהם לשיפור התבניות השונות ייושמו לאחר שאושרו ב[[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים|אולם הדיונים]] (שוב, אני לא מבין בבוטים, אבל להערכתי בין הבוטים שנחסמו יש גם בוטים שהיו אמורים לאפשר את יישום וייעול השינויים שאושרו). בנימה אישית יותר, כפי שציינתי בתחילת דבריי, המהלך הזה השפיע עליי – בסוף דצמבר 2020, פניתי לאולם הדיונים בבקשה לשדרג ולעדכן את תבנית:סקירת סדרה, ולאחר דיסקוס עם בורה בורה ויונה, בקשתי אושרה ([[שיחת תבנית:סקירת סדרה#סקירת סדרה – בקשה לבחינת אפשרות להוספת פרמטרים / אופציות]]). לא אלאה בפרטים, אבל כל העבודה על התהליך נמשכה כשלושה חודשים (במהלכם ערן בעצמו ייבא את יחידה:סקירת סדרה), ולאחר סיום העבודה ההסבה הייתה אמורה להתבצע. כעת אני מגלה ששוב נתקעו מקלות בגלגלי עדכון התבנית, ולו רק משום שבוט ההסבה שאמור היה לבצע זאת, נחסם בצורה שרירותית. לפיכך אני מוצא את ההחלטה הזאת לחסום את כל הבוטים כשרירותית ולא הוגנת. '''[[משתמש:The Gargoyle King|<span style="color:#57A3B3;">מלך הגרגוילים</span>]]''' – '''[[שיחת משתמש:The Gargoyle King|<span style="color:#EEDD82;">נקודת המפגש</span>]]''' – 11:49, 10 במאי 2021 (IDT)
:אני חושב שטיעוניו של עלי הגיוניים. חסימת כל הבוטים הייתה גזרה מוגזמת. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 16:25, 10 במאי 2021 (IDT)
 
== לקריאה נוספת או קישורים חיצוניים ==
{{הועבר|ויקיפדיה:דלפק ייעוץ}}
 
==האם הפיסקה במקומה?==
שורה 949 ⟵ 2,064:
:::::::אנחנו מציינים עמדות שאינן שגרתיות או הזדהות פוליטית של אנשים. זו עמדה קיצונית ולכן יש מקום לציינה אצל כל מי שמחזיק בה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 17:08, 10 במאי 2021 (IDT)
::::::::אני גם תומך באזכור החתימה על המכתב. זו בהחלט עובדה משמעותית וחשובה שהוזכרה בקמפיינים של מפלגות רבות בתעמולת הבחירות האחרונות, מה שממחיש את חריגות המעשה והשלכותיו. וכפי שנאמר כאן קודם, כל קורא יקח את זה לאן שהוא רוצה, אם לחיוב או לשלילה. את העובדות צריך להזכיר. [[משתמש:יאיר דב|יאיר דב]] • [[שיחת משתמש:יאיר דב|שיחה]] • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 08:50, 11 במאי 2021 (IDT)
:::::::::עלה כאן על ידי כמה שכל מכתב שחותמים יש לו חשיבות להגדרת עמדותיו. האם אתם גם תומכים באזכור במכתבי השמיניסטים (כל אלו שהיו), מכתב הטייסים, מכתב הרופאים, מכתב האנשים שחושבים שממש מעניין אותנו מה הם סוברים על נושא שאינו בתחום מומחיותם, ובטוח עוד כמה מכתבים שכבר שכחתי שהיו. אני מתקשה להבין איך בערך על ביולוג צריך לשלב משפט שאומר שהוא חושב שישראל ביצעה פשעי מלחמה ואף חתם על מכתב שהופנה לבית המשפט בהאג. אני בטוח שיש לו דעות על הרבה מאוד דברים אבל כל עוד זה לא משהו בתחום ממוחיותו, אין סיבה שזה יופיע בערך. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:41, 11 במאי 2021 (IDT)
:::::::::: מסכים עם יונה. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 16:25, 11 במאי 2021 (IDT)
 
== cat-a-lot ==
 
{{הועבר|ל=שיחת מדיה ויקי:Gadget-Cat-a-lot.js}}
שוב רשימת המעקב מוצפת בפעולות של cat-a-lot. אני לא חושב שהמגבלה של פעולות עוזרת כיוון שאם מריצים את את הכלי שוב ושוב מתקבלת אותה תוצאה ואפילו גרועה ממנה. בעוד שבפעם הקודמת היה מדובר בגוש עצום אחד של עריכות הכלי עכשיו יש ערבוב עם עריכות רגילות. אני מציע הצעה פשוטה. כל הפעלה של cat-a-lot תוגש בדף ההצעות לבוט במקום שיבצע במיידי את הבקשה. אם מישהו רוצה להעביר קטגוריה בחמישה ערכים שיעשה ידנית. אם יש הרבה ערכים שיקיש על cat-a-lot. במקום שהכלי יבצע מיידית את הבקשה הוא יכתוב אותה בדף הבקשות מהבוט היומי (או שאפשר ליצור בוט אוטומטי חדש שאכן יבצע את הפעולה מיידית בעזרת אותו בוט). [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 13:40, 10 במאי 2021 (IDT)
 
:{{בעד חזק}}. הגיע הזמן לשים סוף לשימוש המסיבי בכלי הזה. הוא משחית את דף השינויים האחרונים ואת רשימות המעקב ונדמה כי לאף אחד לא אכפת. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 15:02, 10 במאי 2021 (IDT)
::{{בעד חזק}} הצעה הגיונית [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)|די למחלוקות !!!]] • 16:33, 10 במאי 2021 (IDT)
:[[משתמש:Geagea]]: לגבי בוט יומי – יש כבר בוט [[ויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות]]. השאלה היא האם יש מישהו שמוכן להפעיל אותו. לי יש פתרון פשוט יותר: להגביל את השימוש בכלי לבעלי הרשאת בוט (טכנית זה אפשרי). [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 16:36, 10 במאי 2021 (IDT)
:(אה, ועיקר שכחתי:) לגבי "בוט אוטומטי" – אם יש לך מישהו שמוכן לכתוב בוט כזה ולעשות את זה, תודיע. לא חוכמה להציע הצעות "שיהיה בוט" בלי שיש לך אחד כזה ביד. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 16:37, 10 במאי 2021 (IDT)
::אני מסכים גם להצעה של הגבלת השימוש לבעלי הרשאת בוט. יש רק בעיה הוא לא זמין על ידי רוב המשתמשים.
::לגבי "בוט אוטומטי" אם זה מסובך מידיי אז אפשר לוותר. צריך שלחיצה על cat-a-lot יניב הקשה בדף הבקשות לביצוע של הבוט היומי. זה לא מייתר את ההצעה הקודמת של מי שירצה לפתוח משתמש עם הרשאות בוט. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 16:48, 10 במאי 2021 (IDT)
:::כבר הוסכם שצריך לצע עריכות כאלו באמצעות חשבון עם דגל בוט. כל משתמש שעוסק בקטגוריות יוכל לקבל הרשאה כזו (בהתחייבות שהיא תשמש לעריכות cat-a-lot בלבד). מאחר שהמתווה הנוכחי לא עולה יפה, נראה שזה אופי הפעולה המסתמן. אם לא יהיו התנגדויות מהותיות ומשמעותיות בעתיד הקרוב, זה כנראה ילך לשם. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 16:58, 10 במאי 2021 (IDT)
::: מציע להלן:
* המצב בלתי נסבל ובלתי נשלט
* להכניס במנגנון ההפעלה של cat-a-lot הגבלה של עש חמישה עדכונים בכל פעם
* מי שרוצה העברות גדולות מזה שיזמין את הבוט המיועד או לחילופין שיעבוד מחשבון בוט ייעודי [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 17:02, 10 במאי 2021 (IDT)
::::בעד פתרון כלשהו, ובתקווה שיצא משהו מהדיון הזה. [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר]] • [[שיחת משתמש:נרו יאיר|שיחה]] • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 17:05, 10 במאי 2021 (IDT)
::מה זה "חמישה עדכונים בכל פעם"? חמש עריכות בכל הפעלה? מה משך הזמן המותר בין הפעלה להפעלה? בכלל, אתה מציע לשנות את כל ההתנהלות של הכלי. אתה יודע לכתוב את הקוד הזה? כי אתה דורש בעצם לשכתב את כל הקוד מהתחלה. אל תציעו הצעות שאין לכם כוונה או ידע לממש אותן. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 17:05, 10 במאי 2021 (IDT)
::::אני בעד ההצעה של הגבלת השימוש לבעלי הרשאת בוט. זה באמת נראה פשוט יותר.
::::[[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]], גם ההצעה של 5 בכל פעם לא מספיקה אם משתמשים עושים שוב ושוב שימוש בכלי. צריך פשוט להפסיק את זה. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 17:09, 10 במאי 2021 (IDT)
:::מנת הזמן שתוקדש לשינויים בקוד של הכלי אפשר וצריך להקדיש לשינוי בקוד של תוכנת מדיה ויקי, משום שהשינוי הנדרש לא באמת מורכב כל כך. בשינוי קל, ניתן יהיה לסנן החוצה מדף השינויים האחרונים ומרשימות המעקב עריכות עם תגית cat-a-lot. לפרטים, ראו [[:phab:T174349]]. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:13, 10 במאי 2021 (IDT)
::::השאלה היא האם הסינון יוגדר כברירת מחדל. להגביל את השימוש לבעלי הרשאת בוט לוקח בדיוק שניות ספורות – אם יודעים מה צריך לעשות ומחזיקים בהרשאה המתאימה. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 17:16, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::אין לי בעיה גם עם הפיתרן הזה. בינתיים אני מציע לקבל את ההצעה של דגש. אם ימצא פתרון דרך phab אפשר יהיה לאפשר את זה לכולם. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 17:19, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::לחסום את הכלי לוקח פחות זמן. המטרה היא לא למצוא את הפתרון שלוקח הכי פחות זמן ליישמו. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:21, 10 במאי 2021 (IDT)
::::::עלי: את המשפט "מנת הזמן שתוקדש לשינויים בקוד של הכלי אפשר וצריך להקדיש לשינוי בקוד של תוכנת מדיה ויקי" אני מפרש כחתירה לאי־בזבוז זמן ביחס לפתרון ומכאן דבריי. אם שגיתי בהבנת דבריך – התנצלותי. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 17:25, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::::המטרה היא לאפשר עבודה רגילה בלי הצפת השינויים האחרונים. חסימה עד לביצוע הפעולה ("שינוי קל") נראית לי פרון זמני סביר. ברגע שהפתרון דרך phab יעבוד אפש להחזיר למצב הרגיל. העניין של הצפת השינויים האחרונים מציק ממש. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 17:29, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::::זמן הוא רכיב שיש להתחשב בו כאשר מגבשים פתרון לבעיה כלשהי, אבל הוא לא הרכיב היחיד. כלי cat-a-lot נועד לשימוש כלל המשתמשים, ופתרון שמגביל את השימוש בו לקבוצת משתמשים אינו מיטבי. אכן רצוי לחלק את תשומות הזמן בצורה מושכלת, ולכן אני סבור שאת הזמן שאנו מקדישים לדיון במזנון עדיף למצות באפיקים מועילים יותר, למשל בהפעלת לחץ ב-Phabricator. הסיבה שאנחנו לא יכולים כבר כיום לסנן לפי תגית אינה משוכה טכנית. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:39, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::::::אני לא מסכים איתך. הצפת השינויים האחרונים מפריעה כעת ויש לפתור אותה עכשיו. כלי ה- cat-a-lot לא נוצר עבור ויקיפדיה אלא עבור ויקישיתוף ושם הוא מתאים מאוד. אנחנו ייבאנו אותו לכאן. שנים הסתדרנו בלעדיו. מה שחשוב מבחינת הזמן הוא לאפשר למשתמשים לעבוד בלי הטרדה. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 17:44, 10 במאי 2021 (IDT)
::::::::::אני מסכים שהצורך בניטור יעיל גובר על הצורך בשימוש בכלי. הטרוניה שלי היא על כך שאנו מקדישים זמן רב כל כך לדיון וניסיונות לגבש מדיניות הפעלה, במקום לטפל בשורש הבעיה. cat-a-lot היה חסום זמן מה, מבלי שאחד מחברי הקהילה טרח לעדכן את המפתחים עד כמה הסינון דחוף לנו. במקום זאת, העדפנו לנסות לגבש מדיניות הפעלה שמלכתחילה סיכוייה לפתור את הבעיה היו נמוכים. אגב, לי באופן אישי גם כלים חצי-אוטומטיים נוספים מפריעים לניטור השינויים, אם כי בדרגה חמורה פחות. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 17:52, 10 במאי 2021 (IDT)
:אולי cat-a-lot יישאר, ותתווסף לו הגבלה של 20 עריכות כל שעה? (להגביל שימוש ע"י משתמש, באמצעות הוספת התניה 60+) [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)|די למחלוקות !!!]] • 17:21, 10 במאי 2021 (IDT)
::לבלוב: מדובר על הגבלה '''טכנית'''? אתה יודע לכתוב הגבלה כזו? אם כן – הצע את השינוי הנדרש בקוד בפני אחד מעורכי הממשק. אם אין לך ידע איך עושים את זה, בבקשה אל תציע הצעות שאחרים צריכים "לשבור את הראש" איך ליישם רעיונות שהצעת. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 17:25, 10 במאי 2021 (IDT)
{{דחיפה}}כן, אני מדבר על הגבלה טכנית. ואני לא יודע איך כותבים אותה. {{א|קיפודנחש}} תוכל לסייע? [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)|די למחלוקות !!!]] • 18:36, 10 במאי 2021 (IDT)
:::נניח ויחסמו את הכלי בשיטה כזאת או אחרת. מקטרגי הקטגריות יעשו זאת ידני, אז מה הועלנו. הבעייה בקטגוריות שהן יצאו מכל פרופורציות. הן כבר לא עוזרות לקוראים, כי מתוך יער הקטגריות כבר אי-אפשר באמת למצוא משהו. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 18:06, 10 במאי 2021 (IDT)
:::: למומחים, האם אי אפשר להוסיף לרשימת המעקב סינון, להסתיר עריכות של cat-a-lot? [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 18:16, 10 במאי 2021 (IDT)
::::: כל העריכות של cat-a-lot מסומנות אוטומטית כ"עריכות משניות" ואותן אפזר להסתיר בקלות, אבל זה יסתיר גםעריכות משניות שלא בוצעו דרך הכלי. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 18:27, 10 במאי 2021 (IDT)
::::[[משתמש:shannen]], אתה מערבב כאן בעיה אחרת שלא קשורה לכאן. הנושא הוא הצפה של עריכות אוטומטיות. אי אפשר לעשות את זה באופן ידני. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 18:30, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::הגבלת השימוש ברמה טכנית לבעלי הרשאת בוט בלבד זה נזק. יש עורכים (אנוכי ביניהם, וכמוני [[מש:דוד שי]] ואחרים), שמשתמשים בגאדג'ט הזה, אך עושים זאת לעתים רחוקות, ואם נידרש לעשות זאת רק מ"חשבון בוט", רובנו פשוט נוותר על כך, ובכך יימנע מאתנו כלי טוב ומועיל. ביצוע עריכות cat-al-lot מחשבונות עם הרשאת בוט זה משהו שמתבקש מאנשים שמשתמשים בגאדג'ט "בצורה תעשייתית". בלי להתעמק ובלי לדייק - מי שמשתמש בגאדג'ט יותר מפעם פעמיים בשבוע. לא מוצדק לדרוש מ"משתמשים ספוראדיים" לעשות זאת מחשבון בוט, ולכן הגבלה ברמה הטכנית (דבר שקל לעשות) תגרום נזק. אפשר להחליט ברמת הקהילה ששימוש בכלי "יותר מפעם ביום" (או פעם בשעתיים, או מה שרוצים) מוגבלת לחשבונות עם הרשאת בוט. אין הכוונה שייאסר עלי להפעיל את הכלי ארבע מפעמים באותו יום מחשבון בלי דגל בוט, הכוונה היא שימוש שיטתי בקצב שעולה על X פעמים ב-Y זמן. החלטה כזו ניתן לקבל ברמת הקהילה, והיא תפתור את הבעיה. (גילוי נאות: גיור הכלי הזה והפעלתו בוויקיפדיה בעברית זה משהו שקצת מעיק על הקארמה שלי: הכלי נוצר במקור בוויקישיתוף, ובגרסתו המקורית פעל רק על קבצים ולא דפים רגילים. [[משתמש:Matanya]] פנה אלי לפני שנים רבות וביקש שאגייר ואקמט את הקוד, כך שיעבוד גם על דפים שאינם קבצים, ובהמשך גם על "תת קטגוריות". מאוחר יותר, הכלי בוויקישיתוף למד גם הוא את הטריקים הללו, וכיום אנחנו לא מפעילים את הגירסה המגוירת ומקומטת שהזכרתי, אלא את הקוד המקורי מוויקישיתוף [ולכן הצעתו של גיאהגיאה "שהכלי יעשה משהו אחר" לא מעשית]. לדעתי זה כלי טוב ומועיל, אבל נראה שבוויקיפדיה בעברית זה אחד הדברים שנהוג כעת לשנוא). [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:52, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::דגש, ואם הרשימה תתמלא בשינויים ידניים - זה יעזור? גם הם יפריעו. הבעייה איננה הכלי, אלא עצם העיסוק המופרז בקטגוריות. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 20:05, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::::למען הסר ספק. [[מש:דוד שי]], האם אתה מתנגד להצעה להגביל את השימוש בכלי cat-a-lot לבעלי הרשאות בוט עד לפתרון ב-[[:phab:T174349]]? האם הצפת דף הינויים אחרונים מפריעה גם לך?
:::::::אין לי ספק שאתה וגם מתניה פעלתם בתום לב מתוך מטרה לעזור. אבל זו ההיסטוריה התוצאה בפועל שיש הצפה. זה לא משנה איזו הגבלה תעשה אם חמישה משתמשים יתחילו לעשות העבאות מרובות בעזרת הכלי התוצאה תהיה דומה. פעולות cat-a-lot הן פעולות בוט במהותן. אין שום נזק בהגבלה לבעלי הרשאות בוט.
:::::::[[משתמש:Shannen|Shannen]], אין כוונה למנוע ממשתמשים להוסיף/להחליף קטגוריות ומי שיבחר לעשות זאת אין מניעה בידו. אם כי אם יש אפשרות לבקש מבוט שיעביר או יוסיף קטגוריה לקבוצה של נניח 100 ערכים היא פשוטה יותר. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 20:17, 10 במאי 2021 (IDT)
:{{לפני התנגשות}}לכל מי שסובל מההצפה של דף השינוים האחרונים העריכות Cat-a-lot הנה עצה בשבילכם: כשאני מנטר אני מתמודד עם הבעיה באמצעות [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D?userExpLevel=unregistered%3Bnewcomer&hidebots=1&reviewStatus=unpatrolled&hidecategorization=1&hideWikibase=1&limit=300&days=30&urlversion=2 המסנן הזה] (אני קורא לו אולטרה ניטור. יש לי עוד מסנן פשוט יותר בלי ההגדרה של "רק חדשים ולא רושמים" אבל עם ההגדרה של לא בדוקות שלו אני קורא פשוט ניטור) שגורם לכך שרק שינוים לא בדוקים של אנונימים ושל חדשים מופיעים ברשימה זה מעלים אומנם את עריכותשל משתמשים רשומים עם וותק שאין להם את הרשאת בדוק עריכות אוטומטית אבל בשביל זה יש את המסנן השני. לגבי בעיית ההצפה אני חושב שמשתמשים שעושים העברות מאסיביות באמצעות הכלי ובתדירות גבוהה כמו {{א|נעם דובב}} צריכים לעשות זאת באמצעות חשבון עם דגל בוט אולם משתמשים שמתמשים בכלי בתדירות נמוכה לא צריכים לעשות זאת (במקום חסימה של הכלי לשימוש פתוח לכולם שהייתה הפתרון המועדף עלי עד שהבנתי עכשיו, בעקבות דבריו של קיפודנחש שחסימה כזאת תפגע בהמון משתמשים שמתמשים בכלי בתדירות נמוכה ואם הם יאלצו לעשות זאת באמצעות בוט הם פשוט יוותרו על זה). [[משתמש:Benbaruch|בנבה]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 20:19, 10 במאי 2021 (IDT)
::(תגובה לגיאהגיאה, ששאל את דוד אם יש התנגדות להגביל את השימוש בכלי cat-a-lot לבעלי הרשאות בוט עד לפתרון ב-[[:phab:T174349]]): אם זה לא היה ברור מדברי, אני מתנגדת. לגבי הסיפור בפבריקטור, זו הסחת הדעת: הסיפור הזה פתוח כבר ארבע שנים, ואין סיבה לחשוב שהוא ייסגר בעתיד הנראה לעין - ההערה המשמעותית האחרונה בו מצהירה "At the moment, there is no plan to work on this feature". הגבלה כזו צריכה להיות לא "על השימוש בכלי", בעזרת מגבלה טכנית, אלא "על שימוש תעשייתי בכלי", דרך החלטות קהילה והתנהגות העורכים. זה לא משהו שקשה לגלות, ולא משהו שקשה לכפות, אם הקהילה מסכימה שכך יש לנהוג. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:29, 10 במאי 2021 (IDT)
:::ברור לי שאת מתנגדת אבל למרות דבריך לא חושב שדוד שי מתנגד. ישנה קבוצה גדולה של משתמשים שסובלים מההצפה הזאת. גם ככה יש לי הרבה ערכים ברשימת המעקב. הכלי לא מתאים למקום שעובד בעיקר על תוכן. הוא מתאים לוויקישיתוף ואפילו לוויקינתונים. הוא לא מתאים לשימוש רגיל. מהות עריכות בכלי הן עריכות בוט. בעלי הרשאות בוט יוכלו לעשות בו שימוש. משתמשים כבדים בכלי יכולים לבקש הרשאות בוט. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 20:37, 10 במאי 2021 (IDT)
::::{{נגד חזק}}. כמשתמש העיקרי בכלי (שספגתי ממשלאחרונה סנקציה של הסרת 100,000!!! עריכות רטרואקטיבית!!! מסטטיסטיקת העריכות שמציג DMY, וזאת בזמן שפעלתי ועודי פועל ליישם החלטה של הקהילה להעתקת ערכי נשים לקטגוריות הכלליות, לבקשת קיפודנחש - בעיניי זו כפיות טובה ממדרגה ראשונה) אני מתנגד להגבלות נוספות לכלי (מעבר למה שדגש כתב בסיכום לאחר שהכלי חזר מהשבתה, וזאת נוסף על הגבלה נוספת שלקחתי על עצמי להצעת דגש), כולל לשימוש בחשבון נוסף (מאוד לא נוח, לא נספר על אותו חשבון בסטטיסטיקה הבינלאומית, שאינה מעוותת את התוצאות וממשיכה לספור את העריכות של הכלי). בעד מציאת פתרון סינון בעריכות האחרונות לעריכות שבוצעו על ידי הכלי. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 20:50, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::תומך מאוד. יש להגביל לאלתר את הכלי הזה שמציף את רשימת המעקב ואת השינויים האחרונים. ובאשר לסטטיסטיקה - יש להסיר מהסטטיסטיקה את כל העריכות שבוצעו בעזרת בוטים או כלים אוטומטיים. אולי זה ימתן ולו גם במעט את הלהט לבצע את העריכות המיותרות האלה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:53, 10 במאי 2021 (IDT)
::::::מחזק את דברי גילגמש. אולי אם תהיה הגבלה הדוקה על השימוש בכלי הזה, תהיה התעסקות פחותה במרחב הקטגוריות וכפועל יוצא יתגבר העיסוק במרחב הערכים, וכידוע תרומות לערכים הן יקרות יותר מתרומות במרחב הקטגוריות. רק טוב ייצא מההצעה של Geagea. אגב, מתי כבר אנשים יבינו שרשימת הסטטיסטיקות הזו שווה כקליפת השום? היא לא משקפת איכות אלא כמות!!! [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 21:15, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::נעם, עצם זה שאתה חווה זאת בתור "סנקציה" זה בעייתי. הקהילה מצביעה על כך שפעולות מסויימות שלך - על אף שאינן סותרות כללים כתובים כרגע - מפריעות מאוד למספר רב של משתמשים ובפרט מפריעות לנטר בצורה יעילה נגד השחתות. הוצע מספר פעמים פתרון מאוד פשוט ומאוד נגיש לכך, אבל אתה מסרב לאמץ אותו כי זה יפגע לך בסטטיסטיקה האישית? גישה כזו מציבה בעצם את סטטיסטיקת העריכות האישית שלך מעל מפעולות הניטור השוטפות במיזם. מה יותר חשוב למיזם? אז הסירוב הזה שלך גורם לכך שמציעים הצעות דרקוניות יותר ויותר במזנון להגביל את אופי הפעולה הזו. אפשר היה לחסוך את כל זה עם סדרי עדיפויות מתאימים במקום גישה של "כל עוד לא אסרו עלי במפורש אפעל כך למען טובתי האישית גם אם זה פוגע באחרים". [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 22:26, 10 במאי 2021 (IDT)
:::קיפודנחש לא דק פורתא. ההערה המשמעותית האחרונה היא, בתרגום חופשי, בכוונתנו להרחיב את הצוות וזו תהיה המטלה הראשונה שתוטל על המפתחים החדשים. זאת ועוד, המעיין בפבריקטור יגלה שמדובר במקרה קלאסי של האויב הגדול של הטוב הוא הטוב ביותר; הדחייה נובעת מכך שנדרש שינוי קצת יותר מורכב (לא יותר מדי, אבל לא ניכנס לזה) כדי לטפל במקרים של מספר תגיות בעריכה אחת, מגבלה שאינה רלבנטית לענייננו. עניין שבשגרה שמפתחי מדיה ויקי מבקשים לקבל דרישה ברורה מצד המשתמשים לפני שהם טורחים לממש קוד. אם תובהר דחיפות העניין לוויקיפדיה העברית, ברי שאפשר להטמיע את השינוי הנדרש בקוד כבר מחר, משום שנכתב Patch מתאים ונותר רק לאשר אותו. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 20:57, 10 במאי 2021 (IDT)
::::צריך לחסל את הסטטיסטיקה הזו. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 23:13, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::גם עלי לא מדייק: באוקטובר שנה שעברה אכן נכתב שיש כוונה להרחיב את הצוות, אבל לא נאמר שזו תהייה המטלה הראשונה של הצות המורחב (אם וכאשר אכן יורחב), אלא "אנו שוקלים". אצלנו בכפר קראו לזה "בוקרה פיל מישמיש". אבל אלו דקדוקי עניות. בתור בעלת ניסיון מסוים עם הצוות ועם פבריקטור, הצפי שלי הוא ש[:phab:T174349]] לא ייסגר בעתיד הנראה לעין, ולא מתקבל על הדעת להכפיף התנהגות ויקיפדיה בעברית לסיפור בפבריקטור שאין לנו שום שליטה עליו.
:::::רציתי לציין שזו החלטה שקל מאד לכפות, אם הקהילה תחליט ש"הפעלה של קטאלוט באופן תעשייתי תיעשה רק מחשבון עם דגל בוט". אחרי הכל, "הפעלה תעשייתית" כזו אינה משהו שאפשר להסתיר, וקל לכפות: אם אין ברירה אז בעזרת חסימה, אבל כנראה מספיק לשלול הרשאת "בדוק עריכות". [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:55, 11 במאי 2021 (IDT)
::::::ההבדל בין אי הדיוק שלי לאי הדיוק של קיפודנחש הוא משמעותי. לא רק שאי הדיוק שלי בכל אופן מתייחס להערה האחרונה ממש ולא להערה שנבחרה על בסיס היותה "משמעותית" בעיניי, אלא שההערה משמרת תובנה מהותית, במנותק משאלת דיוק התרגום החופשי: החלטה לדחות את המימוש לא נותרה בעינה, להיפך, הצוות שקל לאחרונה שזו תהיה המטלה הראשונה שתוטל על מפתח זוטר (ומן הסתם, גם אם לא תיבחר כראשונה בסדר העדיפויות שלו, ברי שהיא ממוקמת גבוה). תמוה בעיני שקיפודנחש מצהיר על היכרות אישית עם המפתחים, אך לא מוצא לנכון לנצל אותה לטובת המיזם שלנו. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 02:10, 11 במאי 2021 (IDT)
 
=== קטאלוט: הצעה להגבלת שימוש מסיבי בכלי לחשבונות עם דגל בוט ===
לאור הדיון למעלה. בהצעה הזו אין הגדרה מדויקת ל"שימוש מסיבי", ולהערכתי הגדרה מדויקת גם לא נחוצה כשיש "שימוש מסיבי" זה ברור, בולט, ולא בוויכוח. ההצעה היא שעורכים יימנעו משימוש מסיבי בגאדג'ט cat-a-lot מחשבון שאין לו הרשאת בוט. מעורכים שימשיכו לבצע עריכות כאלו בניגוד להחלטה יישלל דגל "בדוק אוטומטי", כדי למנוע מהם שימוש בכלי, ועורכים שימצאו דרכים להשתמש בכלי בצורה תעשייתית אחרי הסרת ההרשאה, ייחסמו. ה"בעד" הראשון הוא שלי.
* {{בעד}} [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:55, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 02:14, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד חזק}} [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 02:20, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{נגד חזק}} ובניגוד גמור לדברי קיפודנחש כלל לא ברור מה זה "שימוש מסיבי" עליו היא מדברת. לאחר חזרת הבוט מהשבתה כבר קיימת הגדרה ברורה להגבלת עריכות בהפעלה אחת (כפי שהציג דגש), שנחשבת שימוש מסיבי (80). [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 02:30, 11 במאי 2021 (IDT)
*:הסבר: שימוש חדפעמי לא נחשב למסיבי. נדמלי שנעם כתב באיזה מקום שההחלטה לקזז מהסטטיסטיקות את עריכות קטאלוט הצניחה את הסטטיסטיקה שלו ב-100,000 עריכות. אז אם מישהו יודע לה הכוונה ב"שימוש מסיבי", זה נעם, והדיבור "כלל לא ברור מה זה "שימוש מסיבי" " נשמע משונה כשהוא בא מפיו. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 06:12, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} אבל רק ל[[שור מועד|שוורים מועדים]]. אם משתמש שאינו "מפציץ" אותנו רוצה יום אחד לבצע העברה מסיבית חד-פעמית, שיבורך. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 02:59, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} הגולם קם על יוצרו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 04:33, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד חזק}} הדעה שלי בעניין זהה לדעה של בורה בורה וקיפודנחש. [[משתמש:Benbaruch|בנבה]] - [[שיחת משתמש:123banba|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 04:37, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}}--[[משתמש:היידן|היידן]] 06:32, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 06:51, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} בהנחה שזה יאפשר לסנן את הבוט ברשימת המעקב. אם יהיו חילוקי דעות אפשר לנקוב במספרים מהו שימוש מאסיבי, לפחות X פעמים בשבוע ו-Y פעמים בחודש. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 09:35, 11 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 09:40, 11 במאי 2021 (IDT)
 
== במקום שנות ה-50 של המאה ה-19 כתרגום ל the 1850s==
שורה 984 ⟵ 2,162:
::::::כאשר מציינים עשור בגוף הערך, יש לעשות זאת באופן כזה: "שנות ה-40 של המאה ה-19". כאשר המאה בה מדובר ברורה מההקשר של המשפט או הפסקה{{הערה|הכונה ל"פסקה" לפי הוראתה בשפה העברית, כלומר משפט או מספר משפטים שמופרדים מהטקסט לפניהם ואחריהם בעזרת שורה חדשה, לא למונח הרווח בוויקיפדיה "פסקה" שכוונתו סעיף שלם}}, ניתן להסתפק ב"שנות ה-40".
::::::אם יש קונצנזוס שכך ראוי, יש לרשום אותו באיזה מקום נגיש מספיק, כך שלא נזדקק לדיון דומה עוד שנתיים או שבע. וכדי להסיר ספק - הפתרונות האחרים שהוצעו כאן (כמו למשל לכתוב ה-1850s), גרועים בעיני. גם הרעיון לכתוב 1850–1860 לא מוצלח, משום שמשתמע ממנו דיוק שפעמים רבות אינו מוצדק. "שנות ה-60 של המאה העשרים" או "שנות השישים" זה מושג תרבותי, לא רק כרונולוגי, ובמקורות רבים אפשר למצוא התייחסות שלא מכסה את 1960–1969, אלא נניח 1963–1972 בתור "שנות השישים". [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:45, 10 במאי 2021 (IDT)
{{הערות שוליים}}
::::::זה טוב ויפה כשהמאה ברורה מקונטקסט, השאלה היא מה הנוסח כשזה לא ברור מהקונטקסט. טקסט כמו "שנות ה-80 של המאה ה-17" לא מצטלם, צריך לקרוא מילה מילה כדי להפנים מה זה אומר. לעומת the 1680s שמצטלם מיד ומוכנס למסגרת הזמן. גם לעומת"'שנות ה-80" שמצטלם מיד - מעניין איך הצורה הזאת כן הצליחה להיכנס לעברית והשתלבה בה בטבעיות, ומה מונע מאיתנו לעשות את אותו צעד לגבי שנות ה-1780. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 20:49, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::::{{נגד}}. לטעמי מדובר בשינוי סדרי עולם מיותר. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 21:10, 10 במאי 2021 (IDT)
::::::::ניב, אתה מתנגד למה שכתב קיפודנחש או מה שכתב פרטירה? לתיעוד: [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F_407#%D7%90%D7%99%D7%9A_%D7%9C%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9E%D7%90%D7%94_%D7%94%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D דיון שכבר התקיים בנושא] ולא הובעה בו התנגדות לשיטה זהה לזו שמתאר קיפודנחש. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] - [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 21:37, 10 במאי 2021 (IDT)
:::::::::התנגדתי להצעה של פרטירה. קיפודנחש דווקא העלה רעיון טוב, בו אני עצמי משתמש כשיש צורך. לדעתי היה זה {{א|Eladti}} שאמר באחת ההצבעות פעם: "לא צריך להפוך את חוסר הידיעה לאידאולוגיה" (בנוסח כזה או אחר). [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 12:36, 11 במאי 2021 (IDT)
:::::::::: הוא אמר את זה ב[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל התרבות]] '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 16:28, 11 במאי 2021 (IDT)
:השנקל שלי - '''הספינה מפליגה''' צודקת שהניסוח הקיים לא טוב. בכל פעם שאני קורא ''המאה ה־16'' אני צריך להזכיר לעצמי שמדובר במאה המסתיימת ב־1600, ולא מתחילה בה.
:אבל אין לי רעיון טוב לתיקון. "שנות ה־1670" סביר בעיני. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 21:49, 10 במאי 2021 (IDT)
שורה 996 ⟵ 2,171:
:::נגד ההצעה של פרטירה, בעד ההצעה של קיפודנחש. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 01:35, 11 במאי 2021 (IDT)
::::{{נגד}} השינוי המוצע בתחילת הדיון. בהצעה של [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] אין חידוש, היא חוזרת על מה שנהוג. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 04:38, 11 במאי 2021 (IDT)
::::: ברור שאם ההקשר ברור אין צורך סתם לסרבל.<br>את שמות הערכים כמו [[שנות ה-50 של המאה ה-20]] יש להשאיר איך שהם ולהסביר בפתיח לאיזה טווח שנים זה מתייחס וכך אף אחד לא יתבלבל. כל שאר ההצעות שהוצעו נוגדות את חוקי העברית.<br>מסכים לחלוטין שקישורים פנימיים לערכי תאריכים לא עוזרים ל'''אף אחד''' (אבל זה כבר נושא אחר). '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 09:51, 11 במאי 2021 (IDT)
:::::::מתנגד לכל שינוי שהוא. בעוד 50 שנה, במידה וויקפדיה עדיין תהיה באוויר, שנות ה-70 (של המאה ה-20) תהפך לזו של המאה ה-21. לעשות שינוי כל 100 שנה? לא נראה לי. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 10:09, 11 במאי 2021 (IDT)
::::::::אתם משווים את הנוסח המסורבל בעיברית ל-1850s האנגלי רק שבאנגלית הצורה הזו קיימת. האם יש צורה מקבילה ופחות מסורבלת בעברית? האם שנות ה-1680 אכן מתכוון לעשור 1680-1689? ויקיפדיה לא באה למצוא ניסוחים פחות מסורבלים מהמקובל אלא להשתמש בשפה העברית המקובלת ולכן אני לא חושב שיש סיבה להמציא צורה לא מסורבלת אלא להשתמש בצורה הקיימת. (בקיצור, אני תומך בהצעה של קיפודנחש) [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 11:19, 11 במאי 2021 (IDT)
:::::::::כמו קודמיי. אני מסכים עם קיםדונחש. [[משתמש:שמזן|שמזן]] ([[שיחת משתמש:שמזן|שיחה]]) • [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של משתמש:Bravo123|ערכי בראבו]] • 08:15, 12 במאי 2021 (IDT)
 
== ערכים רבים על נושאים אקטואלים ==
 
לאחרונה שמתי לב לתופעה מדאיגה: על אירוע אקטואלי נכתבים כמות גדולה של ערכים. דוגמה עכשווית לכך היא המצב הביטחוני הנוכחי. על נושא זה נכתבו הערכים [[טרור הטיקטוק]], [[המהומות בישראל ברמדאן 2021]], [[המהומות בירושלים (2021)]] ו[[מבצע שומר החומות]]. תופעה זו גורמת להצפה של וויקיפדיה בערכים לא חשובים שנשארים כאן לזמן רב. לפי דעתי, צריך להגביל כתיבה על אירועים אקטואלים לערך אחד לכל נושא. מה דעתכם? [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 17:30, 11 במאי 2021 (IDT)
: בעיני כדאי לדרוש "תקופת צינון" של יום יומיים, לפני שיוצרים ערכים על אירועים אקטואלים, כדי להימנע מ"דיווחים שוטפים" וכדי שתהיה פרספקטיבה להעריך את חשיבות האירועים. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] - [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 17:36, 11 במאי 2021 (IDT)
::לפי דעתי, כמות הערכים על אותו נושא היא הבעייתית ולא עצם קיום ערכים אקטואלים. ערכים אקטואלים יכולים לספק מידע אמין וברור על נושאים "חמים" שרבה האי הוודאות סביבם. 5 ערכים על אותו נושא מקשה על מציאת המידע שזקוקים לו. אם אני רוצה לקבל מידע על המחאה נגד ביבי האם אני מתעניין ב[[המחאה נגד בנימין נתניהו|מחאה נגד בנימין נתניהו]] או ב[[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש|מחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש]]? מה ההבדל? [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 18:27, 11 במאי 2021 (IDT)
:::הערך לגבי המהומות נכתבו רק אחרי חודש שהתחיל. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 18:34, 11 במאי 2021 (IDT)
::::יצרתי את הערך על המהומות בירושלים כיומיים לאחר שהחלו. עם זאת, הבעתי את התנגדותי לחשיבות של טרור הטיקטוק ומבצע שומר חומות. לגבי המהומות בישראל, לדעתי זה צריך להיות פסקה בערך הפעם המהומות בירושלים, שכן משם הם הושפעו (מתנהל שם דיון איחוד, מוזמנים להגיב). אני חושב שיש מקום לטרור הטיקטוק ולמהומות בירושלים, אך לשניים האחרים, רצוי שיואחדו. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 18:37, 11 במאי 2021 (IDT)
:::::המקרה הפרטי שהבאתי הוא רק דוגמא לתופעה גדולה יותר. הרי זה קורה שוב ושוב, כל פעם בנושא אחר. [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי]] - [[שיחת משתמש:ס.ג'יבלי|שיחה]] - '''הצטרפו ל[[וק:סי|מיזם סין]]''' 19:28, 11 במאי 2021 (IDT)
: יש {{תב|אקטואלי}}. כאשר מסירים אותה צריך לערוך את הערך ולוודא שהוא כבר לא בנוי מדיווחים שוטפים. עד אז, מדובר על ערכים עם בעיה מובנית ואין להימלט מכך. הערכים עוזרים לאסוף את המידע הזמין בזמן אמת. תמיד אפשר למחוק בהמשך. אין טעם לדרוש תקופת צינון: תמיד אפשר לשנות, להזיז, לפצל או לאחד בהמשך. חשיבות המצב בעזה הייתה ברורה גם לפני שניתן לו השם [[מבצע שומר החומות]]. אולי צריך להיות טיפול שונה מבחינת הליכי החשיבות וכדומה בערכים אקטואליים כדי להימנע מבירוקרטיה מיותרת? במקרה כזה מדובר על ערך שנדרש לרף איכות נמוך יותר אבל גם לא חסין מהזזות. מי שרוצה „להגן״ על ערך, יתכבד ויהפוך אותו ללא אקטואלי. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 20:26, 11 במאי 2021 (IDT)
::על ערכים המציגים וריאציות של אותו נושא אפשר להניח [[תבנית:איחוד]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:51, 11 במאי 2021 (IDT)
::: להפך, צריך להודות לוויקיפדים שמעדכנים את ויקיפדיה, כמובן שהכל צריך להיות במידה ראויה. צריך להתרגל לעיקרון שוויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה מסורתית, אלא דינמית שמתעדכנת מדי יום, באירועים שאין ספק בחשיבותם האנציקלופדית, וויקיפדיה העברית אינה שונה ולא צריכה להיות שונה משאר הוויקיפדיות. כמובן שכל הערכים האקטואליים יעברו בהמשך שינויים בהתאם לנסיבות להתפתחויות ולפרספקטיבות. אי אפשר לעשות ערכים אקטואליים רק בתחום הבידור והספורט. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 10:40, 12 במאי 2021 (IDT)
::::להפך. ויקיפדיה אינו אתר חדשות. ויקיפדיה צריכה לתמצת את האירוע ולסכם אותו למען הדורות הבאים. אין שום סיבה לעשות את זה תוך כדי אירוע ואין שום יתרון לויקיפדיה על פני אתרי חדשות בהנגשת ידע של אירוע מתגלגל. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:54, 12 במאי 2021 (IDT)
:::::יש יתרון מסוים, לא במובן של תחרות אלא בכך שהערך הולך ונבנה תוך כדי הארועים, כשהפרטים טריים ומופיעים בקנה מידה רחב בעיתונות המחורבנת שלנו. דייג של הפרטים בדיעבד עשוי להיות קשה יותר או חלקי ממש. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 15:00, 12 במאי 2021 (IDT)
::::::אני חושב בדיוק הפוך. אירועים שהיום נראים חשובים, למשל בגלל שהתרחשו היום, יתכן שלא יהיו חשובים בראייה של כל האירוע. אז זה מידע שיהיה בערך ואחר כך הוא ישאר בערך ולא יוסר כך נקבל ערך מנופח שלא לצורך רק בגלל שהאירוע היה אקטואלי בשעת הכתיבה שלו. אחת הדוגמאות זה [[תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה]]. בערך שם מופיע על עוד מנהיגים שהיו להם תקריות כאלו אבל זה לא מוזכר בערכים של האישים האלה ואין ערך יחודי לאותם תקריות. אז למה הערך הזה קיים? רק בגלל שהוא נוצר ובזמנו הוחלט שיש חשיבות. במבחן הזמן, כמה השפעה היתה לתמונה הזו? הבעיה היא שמרגע שהמידע נמצא הוא ישאר שם, ויהיה קשה להסיר אותו. אני רוצה לראות מה תהיה התגובה למישהו שיגיע לערך שכבר לא אקטואלי, יסיר רבע או חצי מהערך של מידע מפורט מידי שהוא יתמצת. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 15:51, 12 במאי 2021 (IDT)
::::::: לדעתי, הערך [[תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה]] לא מוסיף כבוד לוויקיפדיה העברית, כמו גם [[טיסת השוקולד]], אבל אירועים בטחוניים משמעותיים ראויים מיד לערך, ויש אזהרות ב[[תבנית:אקטואלי]]. צריך לזכור שיש לנו ערכים רבים ב[[:קטגוריה:אירועים עתידיים]], אז למה לא אירועים עכשוויים? [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 17:19, 12 במאי 2021 (IDT)
 
:ערך אקטואלי היא דרך מהיותר טובות שישנן לחזק את העבודה השיתופית ויתר על כן תוך קשר עם הציבור הרחב! לא צריך להסביר בכמה דברים זה יכול לתרום למיזם!
:לכל בעיה המאפיינת ערך כזה כבר יש פתרונות. בין אם בשימוש בתבנית מסייגת - תבנית אקטאולי...
:בין אם זה הליכי שינוי שם ואיחוד. וכן הלאה.
:ערכים שלא נכתבים בזמן לא בהכרח נכתבים בכלל.
:יש לנו תפקיד להנגיש מידע לציבור בצורה מועילה בפרט במצבים כאלה ואין זה רלוונטי שויקי איננו אתר חדשות. בלי קשר לכך שהגיע הזמן שנפסיק לעוף על עצמינו על מה אנו מדמים בליבנו שאנו כל כך ... אלא פשוט שננסה לעשות באופן שיתופי את הטוב ביותר.
:התוצאה לא טובה מספיק? סימן שחסרים לנו כאן מספיק עורכים שנותנים תשומת לב ועובדים יחד. מה שמחזיר אותנו לעניין הראשון, תנו לאנשים ענין להתחיל להיות מעורבים במיזם. גם אם זה אומר באמצעות העניין שיש להם באירוע האקטואלי כפי שהוא נוגע בהם. גם אם זה אומר שההשתתפות שלהם תיהיה בפנייה בדף שיחה. שיריגשו שיש עם מי לדבר היכן להעיר ולהפשיע על שיפור תוכן. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:50, 12 במאי 2021 (IDT)
::בעד לגמרי, לא רואה שום רע בערך חדשותי שמתעדכן. יעידו על כך צופי הערך 'מבצע שומר החומות', '''40 אלף''' צופים '''ביום אחד'''. בברכה [[משתמש:בן-ימין|בן-ימין]] - [[שיחת משתמש:בן-ימין|שיחה]] 01:03, 13 במאי 2021 (IDT)
 
==טיוטת הצבעה בפרלמנט - נהלי הפעלת בוט ההסבה==
בהמשך לדיון [[ויקיפדיה:מזנון#ושוב חוזר הניגון - כ-120 בוטים תקופתיים נחסמו באישון לילה לפני למעלה משבועיים]] אני מעלה כאן לדיון טיוטת הצבעה בפרלמנט. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:22, 12 במאי 2021 (IDT)
 
===רקע===
'''בוט ההסבה''', הידוע גם בשמו [[משתמש:KotzBot]], הוא '''בוט רב תכליתי''' שנכתב על ידי [[משתמש:Kotz]]. לבוט יש "שפה" בעזרתה ניתן לתת לו הוראות מה לעשות. תוכלו ללמוד על השפה ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה]].
 
רב התכליתיות של הבוט היא בכך שהוא יודע לעשות כמעט כל דבר שעורך אנושי יודע. לעדכן, להוסיף או לגרוע שדות מתבניות, לתקן קישורים שבורים, להוסיף תבניות בערכים כמו תבניות אתר רשמי, פרופילים או ויקישיתוף בשורה, להסב תבניות מפורמט מסוים לפורמט אחר, להוסיף מידע בערכים על סמך ויקינתונים ועוד שלל פעילויות. הבוט כבר רץ בהצלחה מרובה מעל לשש שנים ונכתבו והורצו בעזרתו עד היום למעלה מ-870 מפרטים, כ-90 מתוכם רצים בקביעות כל שבוע או כל חודש.
 
===הצעה===
* בקשות חדשות לבוט תתקיימנה ב[[ויקיפדיה:בוט/בקשות]], [[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים]] או [[ויקיפדיה:מזנון]]. אלה מקומות מרכזיים מספיק שכל המעוניין יכול לעקוב אחריהן
* יוקם דף ייעודי המרכז הפניות דיונים של בוט ההסבה [[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים]] משלושת המקומות לעיל
* הנהלים החלים על הדיון יובאו בראש דף זה
* פרק זמן מסוים לאחר הבקשה, כפי שייקבע בנוהל, אחד ממאשרי הבוט המוסמכים ככתוב ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים]] יבדוק את תוצאות הריצה היבשה ויאשר אותה לריצה חיה
* כותב המפרט, או המאשר שלו, יריצו ריצה חיה את המפרט
* היה ובמהלך הריצה החיה עלה חשש על ידי כל עורך ותיק (כהגדרתו) שהריצה אינה עולה בקנה אחד עם הדרישה, הוא יכול להפסיק את הריצה מיידית על ידי הוספת {{תב|עצור}} בדף המפרט. הבוט חותם כל עריכה על ידי הפניה לדף המפרט תחת הקישור "תג" בתקציר העריכה
* תקלה במפרט מסוים, בכל מקרה, לא תהווה עילה לחסימה של כלל המפרטים. מפעיל או ביורוקרט המבקש לחסום את כלל הבוטים, יוכל לעשות זאת לפרק זמן שאינו עולה על '''יממה''' וגם זאת תוך יידוע כותב הבוט או המאשר שלו. מעבר לזה יש לפתוח דיון בו[[ויקיפדיה:בירורים]] ומשך החסימה, אם כך יוחלט, יקבע בהצבעת מפעילים.
 
===דיון על ההצעה===
כולם מוזמנים להעיר ולהאיר. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:22, 12 במאי 2021 (IDT)
: אני לא רואה קשר ל[[ויקיפדיה:בירורים]], הוא מיועד למשתמשים חיים; עדיף לדעתי שהדיון על חסימתו יתבצע ב[[ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים]]. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 18:31, 12 במאי 2021 (IDT)
:: למיטב ידיעתי הצבעת מפעילים ניתן לקיים רק בדף הבירורים. לא ראיתי שם מגבלה של "משתמשים חיים". [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:52, 12 במאי 2021 (IDT)
::: {{א|בורה בורה}}, תוכל להרחיב קצת בהסבר מה ההבדל בין מה שהיה עד היום לבין ההצעה? כלומר הסבר על הבעיות שיש היום בהתנהלות הבוט, וכיצד ההצעה תפתור אותם? כי לי זה לא כל כך ברור. [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ה' בסיוון ה'תשפ"א • 23:13, 15 במאי 2021 (IDT)
:::: [[משתמש:עמד|עמד]] אכן חשוב להדגיש את הנקודה. להוציא ערן, '''אף אחד לא חושב שיש "בעיה" עם הבוט'''. אבל בגלל שיש בידיו כח, כלל 870 המפרטים כבר נחסמו תקופה מצטברת של '''מעל לחצי שנה'''. להצעה הזאת יש שתי מטרות. לקבע בנוהל מוסדר את כללי הפעלת הבוטים, בזה אין שינוי מהותי. וכן, למנוע חסימה שרירותית של כלל הבוטים כל שני וחמישי. זו פירצה שיש לסגור ולהחזיר את השליטה '''בתוכן''' לידי הקהילה עם מתן אפשרות לכלל המפעילים להתערב אם נראה שיש צורך. אבל המצב של דיין יחיד על פיו יישק דבר צריך להיפסק. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 06:10, 16 במאי 2021 (IDT)
 
אני מסכים עם {{א|גופיקו}} שהדיונים צריכים להתקיים באולם דיונים ייחודי. ולפיכך, מכיוון שיוקם אולם דיונים ייעודי, ומכיוון שאין מדובר על אדם אלא על כלי טכנולוגי של הקהילה ש(י)אושר בפרלמנט, גם בירורים והצבעות מפעילים יתקיימו אך ורק שם.
 
מציע לחייב פרסום בלוח המודעות.
 
בשל החשש שאולם הדיונים הזה יהיה נטוש. מציע שהדיונים יתקיימו 14 יום, פרק זמן מספיק די והותר. [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)|די למחלוקות !!!]] • 15:32, 16 במאי 2021 (IDT)
 
== מדוע אין פיתרון טכנולוגי להתנגשויות עריכה ==
 
:שאלת תם.
:מדוע המערכת לא בנויה כך שלפני שמתבצעת שמירה היא מעדכנת את מסד הנתונים שלפני השמירה, עם מה שהוסף בינתיים מאז נפתח דף העריכה, ומיד לאחר מכן מבצעת אוטומטית את ההוספה (מקסימום עם הערת הבדלי גרסאות שבינתיים נוסף...)
:אם אדם השתהה בעריכת תגובה, הרי שבינתיים ובפרט בדפים תוססים נכתבים תגובות במהרה.
:לא פעם אני מוצא עצמי במקום לשלוח את התגובה מעתיק, מרענן הדף ואז מעלה את התגובה רק בגלל שלקח לי זמן לנסח ולתקן את התגובה ואני מפחד שתיהיה דריסה או התנגשות. או לחלופין למהר לשגר בטרם עשיתי הגהה.
:אבקש אנא לא להגיב באופן אישי אלא לגופה של השאלה האמנם אין לכך פיתרון טכני אוטומטי פשוט ?
:מתייג לכאן גם את [[משתמש:קיפודנחש]] שמא ימצא לנכון לחוו"ד גם כן. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:58, 12 במאי 2021 (IDT)
::המערכת כן בנויה כך (אם נתעלם מאי הדיוק בשאלה עצמה). היא יודעת לפתור התנגשויות פשוטות, כאשר שתי העריכות הן עריכות של סעיף ולא של הדף כולו, והתבצעו בסעיפים שונים. כאשר גם עריכתך וגם העריכה שנוספה בינתיים הן באותו סעיף, או כשאחת או שתי העריכות הן עריכת הדף כולו, המערכת לא מספיק חכמה כדי לפתור את ההתנגשות (כלומר למזג את העריכות), גם במיעוט המקרים בהם ניתן היה לעשות זאת אם המערכת הייתה חכמה יותר. המידע נמסר "למיטב ידיעתי", בלי אחריות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:16, 13 במאי 2021 (IDT)
:::אפשרות הבטה "כלי שיחה" עושה את זה בצורה יותר טובה. גם אם מישהו ערך, היא עדין תשמור את העריכה שלך. זה יוצר בעיה של אי הזחה (ההזחה תהיה ביחב להודעה האחרונה שנכבתה בשיחה ברגע שהתחלת לכתוב את התגובה ולא מתיחסת לתגובות שנוספו עד ששמרת את התגובה שלך) אבל כאמור זה נמצא בבטא כך שצפוי שזה לא יהיה מושלם. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:07, 13 במאי 2021 (IDT)
::::מודה למשתתפי הדיון. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:27, 13 במאי 2021 (IDT)
::::: והמקור שממנו העתיקו את כלי השיחה, סקריפט 11, מתמודד גם עם ההזחה, כמובן. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 02:18, 14 במאי 2021 (IDT)
::דרך אגב, יש סקריפט שמודיע לך במהלך העריכה אם מישהו אחר ערך את הדף. [[משתמש:מושך בשבט|מושך בשבט]] - [[שיחת משתמש:מושך בשבט|שיחה]] 14:27, 18 במאי 2021 (IDT)
 
== פרק "תגובות" ובהתאמה תגובות בארץ/בעולם. בערכים על מערכה צבאית/אירועים רחבי היקף וכד' ==
 
:כפי שניתן לראות יש לנו ערכים שונים כגון: [[מבצע עמוד ענן#תגובות למבצע]], או [[הכרת ארצות הברית בירושלים כבירת ישראל#תגובות מנהיגים לנאום]], [[מהומות הר הבית (2015)]], [[מבצע צוק איתן]] ועוד בהם ישנה התייחסות מסודרת ומפורטת לתגובות רשמיות של גורמים רלוונטים לאירוע.
:[[משתמש:דוד שי]] הנכבד הסיר [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8_%D7%94%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA&diff=prev&oldid=31372392 בגרסא זו] התחלת הטמעה של תוכן זה בערך [[מבצע שומר החומות]] בטענה ש-" מיותר, כמו כל יתר הפרקים מסוג זה".
:בדומה לכך הסיר [[משתמש:Myn2021]] הנכבד [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%93%D7%90%D7%9F_2021&type=revision&diff=31377476&oldid=31377472 בגרסא זו] מהערך [[המהומות בישראל ברמדאן 2021]] מידע על תגובות בארץ ובעולם, בטיעון "...גם איך קובעים מי כן ומי לא".
:נשאלת השאלה מה היא עמדת הקהילה בנושא זה כלפי כל הערכים הללו מה שיקולי הדעת ולפי זה לשמור על עקביות. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 23:53, 12 במאי 2021 (IDT)
::כאשר יש תגובה מעשית, כגון הטלת אמברגו, השעיית יחסים דיפלומטיים או הפעלת רכבת אווירית, ראוי לציין אותה. כאש זו תגובה מילולית בנאלית של גינוי מעשי איבה או הבעת תמיכה בזכותה של מדינה להגן על עצמה, אין לה שום חשיבות, וחבל חבזבז עליה את זמנם של הכותבים והקוראים.
::בדקתי ערך העוסק באירוע מעט יותר דרמטי מאשר מבצעי צה"ל, [[מלחמת העולם הראשונה]], והפלא ופלא - אין בו פרק "תגובות". מה קרה, לאף אחד לא היה מה לומר על אירועי המלחמה הזו ביום הראשון שלה, ביום השני, ביום ה-500, ביום ה-1,000?
::אם דעתכם שונה משלי, אני מצפה שתגובתי זו, וגם תגובתכם, יופיעו בפרק "תגובות" של הערך [[ויקיפדיה העברית]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:04, 13 במאי 2021 (IDT)
:::אין צורך ללגלג. זו עובדה כפי שהדגמתי שהפרקטיקה הנ"ל משמשת במיזם בערכים דומים ושאין עקביות ולכן דרושה התייחסות של הקהילה לנושא.
:::לענייננו הדוגמא שהבאת ממלחמת עולם היא דווקא דוגמא לא טובה מאחר וכשמה כן היא מלחמת עולם הרי שיש כמעט לכל גורם רלוונטי ערך וקטגוריה מורחבת המתייחסת בהרחבה ל"תגובה" שלהם לאירוע!. אמנם בויקיהעברית יש פחות מחצי מהקטגוריות והערכים לפי כל המדינות הלרוונטיות אך כאמור כאן מובן מדוע אין צורך בפרק המתאר את היחס לאירוע. ולכן השאלה חוזרת לראשיתה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:26, 13 במאי 2021 (IDT)
::::מלחמת העולם היא דוגמה מצוינת. כאשר התגובה של מדינה הייתה הצטרפות למלחמה, זו תגובה מעשית שבוודאי ראוי לציינה, אבל כשהתגובה הייתה "אנו מגנים את ..." איש לא זוכר את קיומה, ובאותה מידה היא מיותרת בערכי ההווה, אליהם היא מזדחלת רק משום שעיתוני ההווה מדווחים עליה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:34, 13 במאי 2021 (IDT)
:::::זה צד אחד של המטבע. מאידך מעשים הם תוצאה של עמדות. וזו הסיבה שיש כאלו שמביעים עמדות בעד יש כאלה שנגד ויש כאלה ששותקים או משחקים אותה ניטראליים. יתר על כן יש כאלה שמשנים את עמדתם שנהגו בה לאורך זמן (לדוגמא לו הבחריינים והאמריתים היו תומכים בישראל במפורש האם היינו אומרים שאלו סתם תגובות?). ומשכך לתגובות יכולה להיות משמעות. ולכן בשיח הישראלי יש המייחסים חשיבות רבה לדעת הקהל העולמית. ויש כאלו כמובן שלא. באופי של תגובה ולתזמון שלה יש בכדי ללמד על מאזן יחסי הכוחות הגולבליים במציאות שלמעשה משפיעים או לא משפיעים ברקע של האירועים. ייתכן שצריך למצוא דרך אמצע לפיה לא כותבים כל תגובה אבל כן מציינים פסקה לכל עמדה ולמי נמנה עימה. אני מסכים שהצגת תגובות דיפלמטיות/פוליטיות יש בה הרבה משום מסך עשן של האמת ומה שחשוב. ובאמת לדוגמא בערך של [[אירוויזיון 2019]] הן בעברית והן באנגלית הפכו את הפרק של התגובות לפסקאות קצרות ביותר. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 23:16, 13 במאי 2021 (IDT)
::::::אתם מוזמנים לראות, כדוגמה, את אוסף התגובות שהופיע בערך [[מבצע שומר החומות]]. בדומה לאספני בולים חרוצים, שאוספים כל בול, נאספו בערך תגובות מרחבי העולם, כולל תגובת אינדונזיה (אינדונזיה?! למי אכפת מאינדונזיה?) והתגובה הממש מרתקת של ארמניה: "ב-11 במאי הביע משרד החוץ הארמני את 'דאגתו העמוקה' מהעימותים, וקרא לכל הגורמים המעורבים 'לגלות איפוק למען הפחתת המתח ולמניעת מקרי מוות עתידיים בקרב אזרחים'". תגידו, כך כותבים אנציקלופדיה? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 16:29, 14 במאי 2021 (IDT)
::::::::לענייננו דווקא תגובה של מדינה רחוקה ולכאורה לא קשורה כמו אינדונזיה היא דוגמה לתגובה הן מעניינת והן בעלת חשיבות. אינדונזיה היא המדינה הרביעית בגודלה בעולם בגודל האוכלוסייה והגדולה במדינות העולם המוסלמי! מקום 7 בתמ"ג (בין רוסיה לברזיל). היחס שלהם לישראל ולהקשר הפונדמטליסיטי דתי כפי שמתבטא באירועים שונים יש לו משמעות גם אם לא עלינו אזי בעיני העולם. ציון התגובה נותן לקורא פרספקטיבה לתהודת האירועים. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 21:22, 14 במאי 2021 (IDT)
::::::: אני בעד הבאת התגובות המשפיעות והמשמעותיות כמו תגובת הנשיא ביידן, תגובת האו"ם, ועוד כמה מדינות וגופים שיכולים להשפיע על ישראל. כמו כן לתת תמונה כללית של בעד/נגד בעולם כולו, כולל הפגנות. [[משתמש:עמד|עמד]] • [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 17:39, 14 במאי 2021 (IDT)
::::::::אני מתחבר לגישתו של דוד שי. הייתי תומך בתגובות *משמעותיות*, כלומר, כאלו שהייתה להן השפעה ממשית על פעולות, למשל, איום או הבטחה שהיה בהן להשפיע על המתרחש. אם ביידן למשל מעניק למשל גיבוי לגיטימציה לכל פעולה שתבוצע במסגרת צבאית, זו תגובה שעשויה לתמרץ פעולה צבאית וכן ניתן לציינה לטעמי, אבל תגובות כאלו לא זקוקות לדעתי לפרק נפרד אלא יכולות להשתלב היטב בהקשר הרלוונטי. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 18:02, 14 במאי 2021 (IDT)
:תומך בחום במחיקה. יש לנו רעה חולה של הצפת ערכים ב"תגובות" פשוט כי קל למצוא ציטוטים. התגובות האלה הן חסרות ערך. שלא לדבר שהוספת הדגלים הופכת את כל זה להראות כמו ערך על אירוויזיון. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 17:58, 14 במאי 2021 (IDT)
::פרקי התגובות הם סרח עודף חסר ערך אנציקלופדי שחשיבותו אינה עומדת במבחן הזמן, והוא נועד להגדיל משהו או להטות משהו שהיה אקטואלי באותו רגע. התגובות מיותרות לא רק כשהן מרוכזות בפרק מיוחד אלא גם כשהן משולבות בטקסט. עניין דומה שדורש דיון, צורת הכתיבה של "זה אמר כך וזה אמר כך" שנחשבת כתיבה "מאוזנת", היא פורמט חדשות ולא פורמט אנציקלופדי. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 05:12, 15 במאי 2021 (IDT)
ו[https://www.ynet.co.il/news/article/ByzFYu2uO זו תגובה] עם מעשים של מרוקו אם הסבר של הקשר המצב הדיפלומטי בחצי שנה האחרונה (רצוי סימוכין טובים יותר). [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 04:07, 15 במאי 2021 (IDT)
 
:לדעתי אין מקור יותר טוב מרויטרס ומשרד החוץ המרוקאי, זה הדה בסט בהקשר לסיוע למדינות זרות [[משתמש:TheDesertboy|דזרט]] • [[שיחת משתמש:TheDesertboy|שיחה]] 10:48, 17 במאי 2021 (IDT)
 
== כיכר העיר – למשתמשים ותיקים בלבד ==
 
כיכר העיר היא מוקד לפעילות לא אנציקלופדית. אם כבר נמצא טעם בקיומה של פעילות זו במסגרת מיזם לכתיבת אנציקלופדיה, עדיף שהיא תוגבל לקבוצת "משתמשים ותיקים" בלבד, כדי למנוע ממשתמשים חדשים ואנונימיים ליזום ולקדם דיונים מעוררי מחלוקת. די לנו במחלוקות תוכן, ובדיונים לא אנציקלופדיים בין משתמשים ותיקים. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 09:11, 13 במאי 2021 (IDT)
:{{בעד}}. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 09:32, 13 במאי 2021 (IDT)
:: אולי רצוי לאסור ב"כיכר העיר" לפתוח דיונים בנושאי פוליטיקה ישראלית, ואולי להעביר אותם לדף צדדי. זה לא פורום, והוויכוחים האלה הם בעיקר בזבוז זמן ואנרגיה וגורמים כאן למחלוקות לפילוג לתסיסה ולפרובקציות. צריכים לשים לב שלא מכניסים תעמולה פלסטינית וחוסר איזון בערכים כמו [[השוואה בין ישראל לאפרטהייד]] [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 09:44, 13 במאי 2021 (IDT)
:::מי שלא רוצה להגיב - שלא יגיב. מי שלא רוצה לעקוב אחרי כיכר העיר - שלא יעקוב. הדף שם אינו חשוב לפעילות בוויקיפדיה ולכן שאין שוב סיבה שמישהו יקרה מה שיש שם אם הוא לא רוצה בכך. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:25, 13 במאי 2021 (IDT)
::::כיכר העיר מהווה חלק מוויקיפדיה ואפילו זכתה לקישור מהיר בתפריט הצד, תחת הכותרת "קהילה" (ספק האמנם משתמשים חדשים ואנונימיים הם חלק מהקהילה). כמובן שתמיד אפשר לא להגיב (אני בדרך כלל לא מגיב), ואפשר לא להגיב גם כשמקללים אותך נמרצות בדף השיחה שלך, אבל האפשרות להתעלם לא מקנה חסינות מפני בחינה רציונלית של תרומת כיכר העיר למיזם. השאלה שיש לשאול היא, לטעמי, האם מתן האפשרות לכל דכפין לפתוח דיון בכיכר העיר, תורמת למיזם או מזיקה לו? לדעתי, לא תורמת כלל ואף מזיקה. לעומת זאת, אני בהחלט מבין איזו פונקציה משרתת כיכר העיר עבור קבוצת המשתמשים הוותיקים ואת תרומתה לשחרור קיטור, גם אם הפונקציה הזו פחות רלבנטית עבורי. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 10:41, 13 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} ו{{בעד}} להרחיב את זה גם למזנון [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)|די למחלוקות !!!]] • 10:50, 13 במאי 2021 (IDT)
*:סביר שלרוב מי שכותב באלמוניות בכיכר העיר הוא עורך שמעדיף לא להזדהות בשמו. מבחינתי צריך לאסור כתיבה אנונימית במקומות אחרים, אבל בכיכר שנועדה לדיבור כן ולשחרור קיטור זה לגיטימי. אם יכתבו מדי פעם אנשים שאינם עורכים תיקים, גם זה לגיטימי. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 11:29, 13 במאי 2021 (IDT)
*:: כיכר העיר זה דף עם צפיות רבות ואינו המקום להפצת אג'נדות פוליטיות ולתעמולה. בשלב הבא יתחילו לעשות שם פרסומת סמויה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 11:47, 13 במאי 2021 (IDT)
::::{{נגד}} ההצעה. שווה להשאיר את זה כך רק בשביל שאולי יום אחד איזה אנונימי אחד יביא שם הברקה של הלייף. נוכל להתמודד עם כמה אנונימים שכותבים את דעותיהם הכלליות. וחוץ מזה, אם מישהו אומר שם משהו שמעצבן אתכם, זה לא סיבה למנוע ממנו להגיד את זה. '''[[ג'ון בונהם|<span style="color:#1E90FF;">ג'ון בונהם המלך!</span>]]''' ('''[[משתמש:yiftaa|<span style="color:#785645;">yiftaa</span>]]''' | '''[[שיחת משתמש:yiftaa|<span style="color:#55692F;">דברו!</span>]]''') 12:51, 13 במאי 2021 (IDT)
:::::אגסי, בפועל הוא משמש בעיקר לביטוי אג'נדות פוליטיות של עורכים ותיקים, זה מיותר בעיניי אבל כל עוד הוא קיים ועורכים ותיקים כותבים על פוליטיקה, לא הייתי אוסרת כתיבה אנונימית. אפשר לבטל את הדף ולא יקרה כלום, כי החשיבות האנציקלופדית שלו היא לא קיימת. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 12:55, 13 במאי 2021 (IDT)
::::::{{בעד}}, יחסוך לנו כמה טרולים. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 19:39, 13 במאי 2021 (IDT)
:::::::{{נגד}} ויקיפדיה היא אנציקלופדיה "שכולם יכולים לערוך" - כך כתוב בעמוד הראשי. נדרש נימוק כבד משקל כדי לחרוג מעיקרון זה, ולא ראיתי נימוק כזה בדיון לעיל. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:31, 13 במאי 2021 (IDT)
 
צר לי איך הדיון איננו לגיטימי. אין בסמכות הקהילה גם לא באמצעות פרלמנט לחסום באופן עקרוני מקום במיזם לכתיבה באופן סלקטיבי. זה מנוגד לעקרונות היסוד של מיזם שיתופי. אין חובה להירשם בכדי לתרום במיזם שיתופי. ניתן ע"פ שיקול דעת לנהל חסימות נקודתיות וזמניות במקרה ויש צורך להגן על המיזם מפני השחתה. כיכר העיר אינו מרחב ערכים וכתיבה בו אינה פוגעת בעבודת המיזם. ואף אחד לא חייב לקרוא ולהתייחס למה שנכתב בו. כיכר העיר איננו מקום פרטי של עורכים רשומים. ובטרולים יש דרכים לטפל. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 22:33, 13 במאי 2021 (IDT)
:וזאת הסיבה למה בפעמים היחידות שבחרתי לפתוח שרשור בכיכר העיר, בחרתי לשתף דווקא על נושאים המעניינים אותי - למשל, על אירועים ופרשיות אקטואליות בעולם הגיימינג. תחזרו לכתוב על נושאים שמעניינים אתכם במקום להכניס את כל הזבל הפוליטי מתשקורת הפייק לכאן. זה מעכיר עוד יותר את האווירה וגם מושך את הטרולים החוצה ממאורותיהם. [[משתמש:TheStriker|TheStriker]] - [[שיחת משתמש:TheStriker|שיחה]] 23:11, 13 במאי 2021 (IDT)
::אפשר להציע לבטל את הדף "כיכר העיר". כל עוד הוא קיים, נחוצה סיבה טובה מאד כדי להגביל את הכתיבה בו (כפי שציין מי נהר), וסיבה טובה מאד כזו לא הוצגה.
::חוקים, כללים, חסימות והגנות הם "רע הכרחי", ובמקרה הזה אין הכרח. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:31, 13 במאי 2021 (IDT)
 
כיכר העיר היא כמו צינור הניקוז של ויקיפדיה: תפקידה לנקז דיונים אקטואליים/פוליטיים/חסרי חשיבות אנציקלופדיים ולאפשר לעורכים להביע את דעתם על הא ועל דא (מה שהם לא אמורים לעשות בערכים או בדפי השיחה). קיומו של הדף מאפשר ונטילציה בריאה ומשאיר לנו את מרחב הערכים כמקום נייטרלי פחות או יותר. אישית אני לא סובל את הדף הזה ולמיטב זכרוני כתבתי בו פעם אחת או אולי פעמיים בכל שנותי כאן. מצד שני, אני מכיר בכך שכי מי שרוצה למנוע הצפות ופיצוצים בקירות ביתו, צריך לשמור על מערכת ניקוז טובה. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 00:56, 14 במאי 2021 (IDT)
: אפשר לפתוח דף משנה [[ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה ישראלית]], כפי שנפתח דף משנה, [[ויקיפדיה:הכה את המומחה/שאלות במדעים מדויקים]] [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 19:17, 15 במאי 2021 (IDT)
::{{נגד}} כמובן. זה לא מקום עם הרבה השחתות אז למה??? שיוכלו להגיב. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] - 22:50, 15 במאי 2021 (IDT)
:::ולכבוד [[משתמש:אגסי|אגסי]] נפתח גם את [[ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה אמריקאית ושקרים בתקשורת העוסקת בה]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:40, 16 במאי 2021 (IDT)
:::: מעולה :) אם כי כידוע לך, אני לא עוסק מדי יום בוויכוחי סרק לגבי פוליטיקה ישראלית או אמריקאית, אלא מבקש לתקן הטיות קשות שחודרות מדי יום לוויקי העברית, בעיקר בעת תרגום ערכים, ועוסק בשאלה חשובה, מהן אסמתכאות ראויות לוויקיפדיה, ומה לא. זה משפיע גם על סוגיות אחרות, כמו [[השוואה בין ישראל לאפרטהייד]] ועוד. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 08:59, 16 במאי 2021 (IDT)
:::::{{נגד}} כיכר העיר נועדה להבעת דעות, כאשר אתה מגביל רק לותיקים אתה פוגע בזכותם של משתמשים ואנשים להביע דעה. ולמרות העובדה שבזמן האחרון יש טרולים שמתחילים סכסוכים בעזרת כיכר העיר, כפי שניתן לראות משתמשי ויקיפדיה התמודדו יפה מאוד עם הטרולים. משהו שאפשר לעשות ואני אהיה בעדו:להוסיף "חוק תגובה", יהיה דיון שבו יוחלט מה הם הנושאים וצורת השיח האסורים וכאשר משתמש מסוים יפתח דיון הוא יצטרך לשמור על כללים אלה ואם יפר אותם, הוא לא יקבל איום כי יכול להיות שהוא לא ידע, אבל, כן תשלח לו הודעה שבה יוסברו החוקים ויתבקש ממנו לשמור עליה בקפידה, ואם הוא לא התייחס לאותה הודעה וימשיך במעשיו הוא יחסם. בנוסף להודעה השיחה שהוא פתח תמחק וכל המשתמשים שהשתתפו בשיחה יקבלו הודעה עם הסבר על החוק ובקשה לשמור עליו, אם ישתתפו בעוד דיונים כאלה לא יחסמו ורק יקבלו אזהרה לפני חסימה, בפעם השלישית שבה השתתפו בדיון מסוג זה יחסמו לשבוע ולאחר מכן כל פעם שהשתתפו בדיון נוסף המפר את החוק יחסמו לכמות זמן כפולה מכמות הזמן של החסימה הקודמת. יש לי גם רעיון לקוד הויקי של ההודעות האלה כתבניות כך שמשתמשים המשאירים הודעות מסוג זה לא יצטרכו לכתוב את כל הנימוקים, אלה הרעיונות שלי לקוד ויקי:
:::::פתיחת דיון נוגד לחוק:{{דיון}}
:::::השתתפות בדיון:{{שותף דיון}}
:::::אזהרת חסימה להשתתפות:{{שותף אזהרה}}
:::::הודעת חסימה על השתתפות:{{חסום שותף}}
:::::הודעת חסימה על פתיחת דיון נוסף:{{פותח חסום}}
:::::בנוסף אם אחד המשתמשים יערער על מחיקת ידרש להוסיף תבנית ערעור בדף:[[וק:במ]] בעזרת תבנית:{{ערעורI*שם הדיון שנמחק*Iסיבת ערעור=*סיבה*Iחלק בדיון=*יוצר*/*משתתף*}}
:::::ואם יוחלט להחזיר את הדיון גם האזהרות וההודעות יבוטלו (לא ימחקו מדף השיחה של המשתמש, פשוט לא יוחשבו בספירה של ההודעות)
:::::מה דעתכם על הרעיון? ‏'''[[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]] - [[שמש:2547119nirniki|<span style="color:green;">שיחה</span>]] - <span style="color:blue;">הצטרפו למיזם</span> <span style="color:#3BB9FF;">"סיפורי פוגי-פדיה"!!!</span>'''‏ 14:09, 17 במאי 2021 (IDT)
::::::אני אתייג את [[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] על מנת שיאמר מה דעתו (יש לו יותר ידע במדיניות של ויקיפדיה מלי) ‏'''[[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]] - [[שמש:2547119nirniki|<span style="color:green;">שיחה</span>]] - <span style="color:blue;">הצטרפו למיזם</span> <span style="color:#3BB9FF;">"סיפורי פוגי-פדיה"!!!</span>'''‏ 14:41, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::אני בעד [[משתמש:ספסף |<font color="green">ספסף</font>]] • [[שיחת משתמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 18:22, 20 במאי 2021 (IDT)
::::::::[[משתמש:ספסף|ספסף]] בעד הרעיון שלי או בעד הגנה? ‏'''[[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]] - [[שמש:2547119nirniki|<span style="color:green;">שיחה</span>]] - <span style="color:blue;">הצטרפו למיזם</span> <span style="color:#3BB9FF;">"סיפורי פוגי-פדיה"!!!</span>'''‏ 19:16, 20 במאי 2021 (IDT)
:::::::::נגד הגנה, בעד הרעיון שלך [[מש:ספסף|<font color="green">ספסף</font>]] • [[שמש:ספסף|<font color="Blue">ספספוני בספסופיכם</font>]] 19:19, 20 במאי 2021 (IDT)
 
לא נראה לי שיש צורך בהגנה. ועודף הבירוקרטיה והתבניות שהוצעו כאן נראות לי לא לעניין גם הן. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 19:26, 20 במאי 2021 (IDT)
 
:למה לא לעניין? ‏'''[[מש:2547119nirniki |<span style="color:#F87217;">ניקי</span>]] - [[שמש:2547119nirniki|<span style="color:green;">שיחה</span>]] - <span style="color:blue;">הצטרפו למיזם</span> <span style="color:#3BB9FF;">"סיפורי פוגי-פדיה"!!!</span>'''‏ 13:55, 22 במאי 2021 (IDT)
:: כי מיותר ליצור כל כך הרבה תבניות. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 13:37, 23 במאי 2021 (IDT)
 
== מפעילוּת ושיקול דעת ==
 
מפעילי מערכת, מתוקף תפקידם, נדרשים להפעיל שיקול דעת, בהיותם בעלי הרשאות וסמכויות רגישות וחשובות לצורך תפקוד ויקיפדיה ומערך הניטור בה. יחד עם זאת, הקהילה קבעה כללים ועקרונות, שמגבילים באופן כזה או אחר את שיקול הדעת שמפעיל יכול להפעיל. ברוב התחומים לא מתבצעות הפרות לעיתים קרובות של הכללים הקיימים, אך כאשר מדובר בהסתרת גרסאות נעשות הפרות של הכללים לעיתים קרובות, בעיקר בידי קבוצה ספציפית של מפעילים. הכללים קובעים באופן ברור ומוחלט מתי אפשר להסתיר גרסה, אך משאירים מקום לשיקול דעת האם להסתיר את הגרסה או לא במקרים שבהם '''מתקיימים הכללים''' ({{ציטוטון|הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, '''בהתאם לפסקת מדיניות זו'''}}). יחד עם זאת, ישנם מפעילים שבוחרים להפר את המדיניות בגלוי ולהסתיר גרסאות שאין צורך להסתירן על פי המדיניות הקיימת מנימוקים אלו ואחרים. בעבר הערתי לאחד או שניים מהם על פעילותו השגויה והמזיקה בתחום זה, אך הפעילות בנושא לא פסקה, ולכן לאחר מחשבות רבות עם עצמי החלטתי להעלות את הנושא לדיון במזנון.
 
אני חושב שהדיון הזה צריך להיות מונחה בידי שתי שאלות:
 
# האם הנימוק של המפעילים הללו להסתרת הגרסאות משכנע, ויש להוסיפו למדיניות הקיימת?
# האם, כל עוד זה "לא חוקי" להסתיר את הגרסאות שהוסתרו על פי הכללים, הסתרות אלו נחשבות לניצול לרעה של ההרשאות? ואם כן, מדוע עד היום אף אחד לא העיר לאותם מפעילים על כך ונקט סנקציות כנגדם במידת הצורך?
 
אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא, ובמיוחד את דעת המפעילים והבירוקרטים. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 19:35, 13 במאי 2021 (IDT)
: בקשר לשאלה 1, איך אפשר לדעת האם הנימוקים משכנעים, אם לא יודעים מה הם? '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 21:07, 13 במאי 2021 (IDT)
::שמעתי כל מיני, ממספר מפעילים. הבולט שבהם היה שהעריכה הוסתרה בנימוק "שטויות", כדי לא להאכיל את הטרול. אני חושב שהתועלת בהסתרה שכזו קטנה מהנזק שהיא גורמת. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 21:14, 13 במאי 2021 (IDT)
::: כאשר מדובר בהשחתה כלשהי, הנזק בהסתרה אינו רציני, אבל זו אכן פעולה המנוגדת לנהלים, אני מבין על מי אתה מדבר הארי אך מסכים לגמרי שכל עוד ישנה מדיניות קיימת לזה, אין סיבה להפר אותה, ומצפייה שלי פעולה כזו גוררת את המפעיל גם לעתים לחסום משתמש שלא הוזהר/לא ביצע השחתה מובהקת (כמו להפוך את נשוא הערך למלך וכו׳) [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 23:00, 13 במאי 2021 (IDT)
::::כמעט אף פעם לא נכון להסתיר גרסאות. מי שמבקש להסתיר את הגרסה בדרך כלל גם ביטל את העריכה בה מדובר (במקרים אחרים היא בוטלה או שוחזרה על ידי אחרים). למען השקיפות נחוץ שכל אחד יוכל לראות את העריכה ששוחזרה או בוטלה, כדי לשקול אם הביטול או השחזור היו מוצדקים. דעתי האישית היא שפרט ל"חשיפת פרטים אישיים", כמו שמות מפורשים של ויקיפדים שמשתמשים בכינוי, או כתובות דוא"ל ומספרי טלפון, אין הצדקה להסתיר גרסאות, גם אם העריכה מכילה נאצות או קללות (כמובן שייתכנו מקרים אחרים בהם יש הצדקה, אבל זה נדיר). לפי מה שראיתי, הארי צודק בהחלט בקביעתו שבוויקיפדיה בעברית מוסתרות גרסאות ללא הצדקה פעמים רבות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:25, 13 במאי 2021 (IDT)
:::::לדעתי בהחלט ראוי להסתיר גם עריכות שיש בהן ניבול פה בוטה.אין הצדקה לכך שמי שמשווה בין גרסאות יחשף לניבול פה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 15:27, 14 במאי 2021 (IDT)
::::::{{א|דוד שי}}, אני מסכים איתך, וכך גם נקבע במדיניות. התופעה שעליה אני מדבר היא שמפעילים מסוימים מסתירים גרסאות כנגד המדיניות, במקרים של השחתות פשוטות ללא ניבולי פה או קללות. זו סוגייה חשובה מאוד, כי מפעילים צריכים להבין ש'''אסור''' להם לפעול בניגוד למדיניות, ולכן אני מרשה לעצמי באופן חריג לתייג את ה{{מפעילים}}, כדי שיביעו את דעתם בנושא, וכדי שהמפעילים שפועלים בניגוד למדיניות לא יחזרו על כך. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 18:13, 14 במאי 2021 (IDT)
אסכם זאת במשפטים קצרים, כדי לא להפוך את הדיון לאישי: בוויקיפדיה העברית כבר קיימים כללים, והם מחייבים באופן שאינו נתון לפרשנות. כמו שאמר בזמנו עוזי (בעניין אחר): לא כללים אתה צריך, כי אם <u>מפעילים</u>. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 00:47, 14 במאי 2021 (IDT)
 
:להסתיר רק דברים שעשויים להזיק: אאוטינג על עורך או על אדם אחר, דיבה כלפי עורך או אדם אחר, השחתה עם שם מלא של מישהו, וניבולי פה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 15:37, 14 במאי 2021 (IDT)
::לגבי "וניבולי פה" שהוזכרו בדברי הספינה ודוד: הצצתי שוב [[ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת תקצירי עריכה, גרסאות ופעולות יומן|בדף המדיניות]], ולהבנתי, לפי המדיניות הכתובה, "וניבולי פה" אינם עילה להסתרת גרסה. כאשר הם מופיעים בתקציר העריכה, ניתן להסתיר את התקציר. הסתרת הגרסה פוגעת בשקיפות, הסתרת התקציר לא, לכן במקרה זה המדיניות (בהנחה שהבנתי אותה נכון) היא טובה - לתקציר חשוף כל מי שפותח את דף ההיסטוריה, לעומת זאת לתוכן הגרסה "חשוף" רק מי שפותח או משווה את הגרסה המסויימת, "בכוונה", והפגיעה בשקיפות כשהגרסה מוסתרת חמורה יותר מהפגיעה בציפור הנפש של מי שבוחן את הגרסה. לפי מה שראיתי, יש מנטרים שמבקשים להסתיר גרסה כאשר יש ניבולי פה בעריכה עצמה, ויש מפעילים שנענים לבקשה הזו, וזה לא רצוי (לדעתי), ומנוגד למדיניות (להבנתי). שאר העילות שמנתה הספינה הן עילות לגיטימיות להסתרת גרסה.
::'''אמ;לק''': "ניבולי פה" אינם עילה לגיטימית להסתרת גרסה; ניבולי פה בתקציר העריכה הם כן עילה לגיטימית להסתרת התקציר. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 19:20, 14 במאי 2021 (IDT)
:::{{א|קיפודנחש}}, זה לא מדויק: "בהתאם לשיקול דעת המפעיל ניתן להסתיר גם גרסה שכל מטרתה היא שילוב ניבול פה בערך". אני מבקש להסתיר רק כשיש ניבול פה "קיצוני", כי זכור לי שכך התבקשתי. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 19:27, 14 במאי 2021 (IDT)
כדי לדבר על דברים ברורים, הנה קישור לגרסה הנוכחית (בזמן כתיבת דברי) של דף הבקשות: [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:בקשות_ממפעילים&oldid=31391222]. תקוותי שכל משתתפי הדיון (גם אלו שאינם מפעילים) יוכלו לראות את הגרסאות שהסתרתן התבקשה (כלומר, תקוותי שאף אחת מהבקשות לא תמולא). מתוך בערך 10 בקשות הסתרה, יש בערך 0 מוצדקות. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:18, 14 במאי 2021 (IDT)
:::אין טעם והגיון להסתיר ניבולי פה בתוכן הערכים. זה לא משרת שום מטרה סבירה, ובמקרים מסויימים אף להיפך - לדעת מה עורך כלשהו עשה מעבר לכורתרת "ניבולי פה". <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 22:25, 14 במאי 2021 (IDT)
:קיפוד, לגבי ניבולי פה אני מסכימה איתך כי כל עוד הם לא מופנים כלפי אדם מסוים הם לא פוגעים באף אחד, אבל בעיני דוד שי הם כן פוגעניים וזה לא משהו שהייתי מתעקשת עליו. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 21:11, 14 במאי 2021 (IDT)
::השקיפות חשובה מאוד כאשר מדובר בתוכן אנציקלופדי. אין שום צורך בשקיפות כאשר מדובר בניבולי פה, ויסלח לי הדוקטורנט שעבודתו תעסוק בשאלה הנכבדה מהם ניבולי הפה שהיו חביבים במיוחד בעשור השני של המאה ה-21. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 03:30, 15 במאי 2021 (IDT)
:::דוד, לא מדובר רק על זה. יש מפעילים שמסתירים כל השחתה "כדי לא להאכיל את הטרול" (גם כשמדובר במשחית רגיל לכל דבר), וזה נגד המדיניות ללא צל של ספק. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 09:03, 15 במאי 2021 (IDT)
:::: אני חוזר שאכן הסתרה בניגוד למדיניות זו עבירה, אך כאשר מדובר בהסתרה של השחתה ניתן להתעלם מהעבירה שבוצעה, זה לא רציני ביחס לאם מפעיל היה חוסם משתמש שהציק לו, אם זאת מדובר בעבירה על המדיניות לכל דבר, זה לא נעים להיכנס לדף הסטוריית הגרסאות ולראות כי יש גרסא אפורה עם קו עליה... אם לא מדובר באחת הסיבות במדיניות הקיימת, אל תסתירו את הגרסא [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 23:59, 15 במאי 2021 (IDT)
::::עצוב שמפעילים כה רבים לא השיבו על אף התיוג. המפעילים שפועלים בניגוד למקובל היו פעילים בימים הללו, ובחרו שלא להשיב, וזה מאוד מאכזב. אני מצפה מהמפעילים הללו להראות בגרות ולהודות בטעותם המתמשכת על גבי שנים. אני מודיע כאן מעכשיו - כל מפעיל שיסתיר גרסאות בניגוד למקובל, אתנגד לבחירתו, ואני ממליץ לכולם לעשות כמוני. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 00:02, 16 במאי 2021 (IDT)
:::::אני שותף לדבריו של הארי. כפי שכתבתי בתמצות – הבעיה אינה המדיניות, אלא מפעילים (לא רבים, אבל קיימים) שבטוחים ששיקול דעתם האישי גובר על כל דף מדיניות קיים, ואבוי למי שינסה להעיר להם. לצערי, בדיונים במפעיל נולד אנשים מתמקדים בתמונות של מיקי מאוס במקום לבחון: (א) האם יש הצדקה הגיונית לפעולות המפעיל (ב) האם פעולותיו עומדות בנהלים (ג) מה קורה כשמסבירים לו כשהוא טעה. מהיכרותי הווירטואלית עם המפעילים הללו, אין לי כל ציפייה שאלו יודו בטעויותיהם או יקבלו דעה אחרת. כשאני רואה הסתרות כאלו אני פשוט מבטל אותן וממשיך הלאה. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 10:06, 16 במאי 2021 (IDT)
::::::גם אני שותף לדבריו של הארי. לטעמי, יש להסתיר '''אך ורק''' במקרים של ניבולי פה, קללות וגסויות, ואחצון. אני מסתיר אך ורק במקרים אלה, וקורא לכל המפעילים להסתיר אך ורק במקרים אלה. דרך אגב, הבהרה: כשאני אומר "ניבולי פה", אני לא מתכוון ל"בן זונה" או ביטויים כגון אלה, שהם שכיחים מאוד בעברית (ואני לא נוהג להסתיר אותם). אני לא רואה בעיה בכך שנסתפק בשחזור במקרים כאלה, ושהביטוי הבעייתי יישאר בגרסה הקודמת. אני מסתיר רק כשמדובר בקללות גסות ובמשפטים המכילים נאצות מיניות פוגעניות. [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 08:21, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::: [[משתמש:Eldad|אלדד]], תודה רבה על ההשתתפות בדיון. זה מוערך וחשוב, ואני מצפה שכל המפעילים להשתתף בדיון, ולכל הפחות המפעילים שמפרים את הכללים באופן קבוע (שעד כה, לצערי, אף אחד מהם לא אמר דבר בדיון זה). '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 09:10, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::אני מסתיר על העיקרון של ההיגיון - פרטים אישיים וניבולי פה כנגד משתמש מהקהילה/נאצות חמורות. שטויות וניבולי פה שאנונימיים כותבים בערכים (בעיקר ערכים נפיצים כמו כדורגלנים, פוליטיקאים וכו') אין צורך בהסתרה, סתם מיותר ומכביד על העבודה. &rlm;[[משתמש:HiyoriX|HiyoriX]] • [[שיחת משתמש:HiyoriX|שיחה]] • חציל-צילון • 12:00, 17 במאי 2021 (IDT)
{{שבירה|:::::::}}ראיתי שהדיון לא מתקדם, ורציתי להבהיר כמה דבדים:
מבחינת נזק שהסתרת גרסה גורמת, יש שני נזקים עיקריים:
1. הפחות משמעותי מביניהם - מפריע במעבר על היסטוריית הגרסאות של הדף
2. פוגם ומזיק לניטור - כשאני בתור מנטר עוקב אחר משחית, אני גם בודק את עריכות התוכן שלו, לעיתים גם במקרים של השחתות שכבר שוחזרו. הסתרת הגרסאות מפריעה למעקב אחרי המשחיתים ואחרי הטרולים.
 
המפעילים שעושים זאת כדי "לא להאכיל את הטרול" לא עושים זאת רק כשמדובר בעריכות של טרול. כלומר, הם עושים זאת במקרה של משחית רגיל, שלא זוהה כטרול, ולכן הנימוק לא קביל בכלל בעיני.
 
אבל האמת שכל אלו הם רק עניינים יחסית פעוטים לעומת מה שבאמת רציתי לעסוק בו - מפעילים שפועלים כנגד המדיניות, על אף אזהרות חוזרות ונשנות מצד משתמשים אחרים לחדול מפעילות זו. היום בדקתי את דף שיחתו של אחד המפעילים הבולטים בתחום. מסתבר שביקשו ממנו להפסיק עם עיסוק זה כבר ב2012 (ועוד מי ביקש - בירוקרט לשעבר), ב2018, ב2020, ושוב פעמיים ב2021.
 
המטרה שלי - מפעילים צריכים להבין שאם הם רוצים לעשות אי אילו פעולות שסותרות מדיניות קיימת - עליהם לנסות לשנות את המדיניות דרך דיון, ולא על ידי "הפעלת שיקול דעת". המפעילים אמורים לכבד את הכללים הקיימים, לא לקבוע כללים חדשים בעצמם.
 
מקווה שאובן טוב יותר כעת, כי הייתי צריך להבהיר יותר טוב את הנקודה האחרונה והמשמעותית יותר בעיני. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 08:49, 18 במאי 2021 (IDT)
 
:איני רואה סיבה להסתיר ניבולי פה אלא רק פגיעה באדם או קבוצה כלשהי. בנוסף לחשיפת פרטים אישיים. זה מה שאני עושה אבל אני לא חושב שהסתרת קללות זה מנוגד למדיניות. מה שכן, טוב שהנושא עלה. בתקווה שגם ויקיפדים לא יעלו בקשות הסתרת גרסאות על קללות וניבולי פה. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:18, 18 במאי 2021 (IDT)
::::אני מבקש להעלות שתי נקודות לדיון מעניין זה
::::#לפעמים, הסתרה נדרשת כאשר מדובר במישהו שמכיר את המנגנון של הגרסאות בוויקיפדיה ומבקש לנצל אותו כדי ל"הכניס" את הגרסה שלו מלכתחילה לגרסאות הקודמות. כלומר אדם שיודע שהוא ישוחזר, ופשוט רוצה להכניס את שמו/ההשחתה שתכנן לגרסאות של הערך. במקרה כזה, אני אעדיף להסתיר גרסה. לרוב מדובר במקרים של טרולים מובהקים. זו דוגמה להסתרה שחורגת לפעמים מנאצות וקללות. דוגמה נוספת היא כיצד להתייחס לשם פרטי שמועלה לאתר לערך כלשהו? להסתיר גרסה? לא להסתיר? מדובר בחשיפת מידע אישי? זו דילמה שלא תמיד יש לה תשובה חד משמעית והיא קשורה לערך הספציפי ולמיקום הספציפי של השם.
::::#אני חוזר ומציע מה שהעליתי בפעם האחרונה שדיון כזה עלה - אני בעד שלמנטרים תהיה את האפשרות לצפות בגרסאות מוסתרות. זה יהפוך את המידע לפתוח הן לביקורת, במידה וההסתרה אינה נחוצה, והן יסייע בידי המנטרים להבין למה המפעיל פעל בצורה מסויימת ולהתדיין איתו על בסיס זה. [[משתמש:גארפילד|גארפילד]] - [[שיחת משתמש:גארפילד|שיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של משתמש:Bravo123|עזרו לנו במיזם האסם]] 10:32, 18 במאי 2021 (IDT)
 
::::::הכותרת של הדיון עוסקת ב" מפעילוּת ושיקול דעת " כאשר המשפט הראשון הוא "מפעילי מערכת, מתוקף תפקידם, נדרשים להפעיל שיקול דעת, בהיותם בעלי הרשאות וסמכויות רגישות וחשובות לצורך תפקוד ויקיפדיה ומערך הניטור בה." כל מי שקובע כי יש להיצמד בצורה דווקנית לכללים שנקבעו אי פעם, באופן מעשי מבטל את שיקול הדעת של המפעילים. ברור שכאשר יש עשרות מפעילים, יהיו דעות שונות בכל נושא. דוד שי ואנוכי סבורים שיש להסתיר גסויות וניבול פה, אבל אפילו כאן יהיה מי שיסבור שמשפט מסוים גס ופוגעני וחברו יחשוב שאין שום בעייה במשפט. אם נלך לגישה הקיצונית, שיש להיצמד לכללים בלבד, יתכן שתפותח תוכנה שתבצע את הניטור ותייתר את תפקיד בני האנוש שמשקיעים כיום את זמנם ומרצם בטיוב הערכים. כפי שדי ברור למי שתרם בדיון זה, אני דוגל בשיקול הדעת של המפעיל, ולדוגמא - אם אלמוני חיבל בעשרים ערכים אחסום אותו ליום, ואם החבלה כרוכה גם בתכנים שמפריעים לי אסתיר אותם. לאחר דיון [[שיחת_משתמש:Yoavd#חסימה_של_כתובת_IP]] אפשר לקרוא את הגישה הקיצונית של שמירה על קוצו של יוד של הכללים ללא כל שיקול דעת. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 16:36, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::אכן, שיקול דעת למופת. חסימה של כתובת IP ל־24 שעות, 13.5 שעות אחרי שבוצעו משם 5 השחתות. תודה שטרחת להדגים על גבי את מה שכתבתי בהודעות הקודמות שלי. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 16:49, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::[[משתמש:Yoavd|יואב]], בתחילה השתדלתי שהדיון לא ייהפך לאישי, אבל אז התבררו לי ממדי התופעה האמיתיים. אני לא מבין ומקבל את הנימוק שאתה מציג, אבל עוד איכשהו הייתי מבין אותו אם זה באמת היה נעשה תוך הפעלת שיקול דעת ולא בממדים שכאלו (ובאמת ישנם מפעילים שעושים זאת באופן הרבה פחות תדיר. הם צריכים להפסיק עם זאת, ודיון זה צריך לשמש גם בעבורם אזהרה). שים לב שנתנו לך כבר מספר רב של תמרורי אזהרה בנושא. אתמול בערב ביצעתי בדיקה קצרה בדף השיחה שלך, ובדקתי האם כבר העירו לך בעבר על הסתרה שנויה במחלוקת של גרסאות. וגיליתי שהעירו לך, מפעילים, בירוקרטים, וויקיפדים מן השורה - אך בחרת להתעלם - [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yoavd/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F_9#%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94._2], [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yoavd/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F_12#%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%90%D7%95%D7%AA], [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yoavd/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F_20#%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%90%D7%95%D7%AA], [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yoavd/%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F_22#%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%90%D7%95%D7%AA], [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yoavd#%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%A9%D7%98%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA],
[https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yoavd#%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A8%D7%AA_%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%90%D7%95%D7%AA]. אגב, אני חושב שלא רק שכדאי, אלא שחובה שמפעילים יפעילו שיקול דעת ומעריך את העובדה שאתה מפעיל שיקול דעת, גם אם במקרה זה אני לא חושב שהוא נכון (ואגב - אם אתה חושב שאתה צודק - פתח דיון '''נפרד''' במזנון, בקש את הסכמת הקהילה, וראה מה דעת חברי הקהילה בנוגע להסתרות שלך. זו הדרך). '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 22:18, 18 במאי 2021 (IDT)
 
::במסגרת השמירה על הכללים והאובייקיטיוביות המרשימה של [[משתמש:דגש|דגש]], לא הופתעתי שעל חסימה ל-24 שעות של כתובות IP 2A00:A040:18A:CB9:30DE:F657:5BEB:44F5 וכתובת 2A01:73C0:503:8ABF:FD1D:1A95:8D37:D56E דגש סבור שזה תקין לגמרי ולכן לא טרח לשלוח ל-[[משתמש:Dovno]] את ההערות הסרסקטיות שכתב בדף שיחתי. ברור שאם מפעיל אחר חוסם כתובות IP ל-24 שעות זה בדיוק לפי הכללים, אבל אם אני עושה את זה זו עבירה חמורה על כלל ויקיפדי. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 06:21, 19 במאי 2021 (IDT)
 
 
:::: מכל הדיון הזה הגעתי למסקנה שאני מסכים עם {{א|גארפילד}}. צריך לתת למנטרים את האפשרות להסתכל על גרסאות שהוסתרו ונגמר הסיפור. לגבי הסתרת גרסאות, אני לא חושב שזה דבר רע להסתיר קללות וכולי במניעים שגארפילד ציין לעיל. סך הכל, הקהילה מינתה מפעילים כדי שגם יפעילו את שיקול דעתם בנושאים מסויימים לרבות הסתרת גרסאות. עם זאת, ברוב המקרים בהן יש קללות, לעניות דעתי לפחות, אין צורך בהסתרה. זה סתם מכביד על היסטוריית הגרסאות. קחו למשל את הערך [[בננה]], עד לפני שהוגן, היה מלא בהשחתות וקללות. האם מנטרים יכולים לבדוק אותם? לא. וכאן אני מתחבר למה שכתבתי בתחילה, מנטרים צריכים לקבל את הגישה לגרסאות מוסתרות, וכך, נמנע מעצמנו את הדיוני סרק הללו שהופכים לדיונים אישיים שלא צריכים להיעשות במזנון. אני מסכים עם דגש, יש ללכת על פי המדיניות שנכתבה. אך לפעמים, יש גם מקום לשיקול דעתם של המפעילים. אם כבר עסקנו בהסתרות גרסאות, אני דווקא חושש מתופעה מדאיגה יותר. מי מהמפעילים שנכנסו לדף [[וק:במ]] (לא רבים אך ישנם) ראה טונות של בקשות להסתרות גרסאות ממנטרים מסוימים. וכאן נכנסת שאלה נוספת, האם מנטרים צריכים להפעיל שיקול דעת בבקשה להסתרת גרסה? או שמא ללכת לפי המדינות? התשובה לדעתי היא ללכת על פי המדיניות '''בלבד'''. לא כל השחתה צריכה להיות מושחתת לרבות כאלו בסגנון "שירה המלכה מבית ספר רימונים" ועוד. אני שם לב שמנטרים רבים (וגם משתמשים שהם לא, אך מסייעים בניטור) מבקשים הסתרות גרסה על ימין ועל שמאל. אחר כך אל תתלוננו שהמון גרסאות הופכות למוסתרות על ידי המפעילים. בקיצור, לדעתי, מנטרים צריכים לקבל גישה לגרסאות מוסתרות. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 06:37, 19 במאי 2021 (IDT)
:::::[[משתמש:Barak a]], זה לא פתרון. יש דברים שבאמת צריכים להיות מוסתרים, והעובדה שמישהו מחזיק בהרשאות ניטור (בשעת כתיבת שורות אלו יש 210 כאלו, ובניכוי 11 מפעילים שיש בהרשאותיהם כפילות מדובר על 199) לא אמורה לתת לו גישה לדברים שבאמת חמורים (למשל: חשיפת פרטים אישיים של חבר בקהילה; מידע שאסור לפרסום על פי דין; תוכן שעלול לפגוע ברמה חמורה בחברים בקהילה). לכן, הגבלות התצוגה אמורות להיות שמורות רק לצפיית קבוצה מצומצמת ככל הניתן.
:::::בעניין דבריך האחרים, לא הבנתי: אם מנטרים יבקשו מחיקת דפים ללא צידוק – אז התפקיד של המפעיל הוא <u>לא</u> להיענות לבקשות האלו; אם משתמשים יבקשו חסימת משתמשים ללא צידוק – תפקיד המפעילים הוא <u>לא</u> להיענות לבקשות האלו; אם משתמשים יבקשו הגנות על דפים ללא צידוק – תפקיד המפעילים הוא <u>לא</u> להיענות לבקשות האלו. מפעילים נבחרו כדי שיפעילו שיקול דעת (ולפני שמישהו כאן קופץ עליי, שיקול דעת '''בהתאם למדיניות''') ולא כדי שיבצעו פעולות אוטומטית רק כי "מישהו ביקש".
:::::מה שעוד לא הבנתי זה מה הקשר בין זה שעורכים מרבים לבקש הסתרות שלא בצדק, לבין מתן הרשאת צפייה בגרסאות מוסתרות.
:::::<small>במאמר מוקטן: אני מבין שהפתרון שמפעילים פשוט יפעלו לפי מה שכתוב במדיניות ולא רק לפי מה שנראה להם אינו ישים אצל כל העורכים. זה שיקול שצריך להיות על השולחן בדיוני מפעיל נולד.</small> [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 10:12, 19 במאי 2021 (IDT)
::::יואב, אתה מטעה ומסיח את הדעת, ואני מקווה שלא בכוונת זדון. עיקר מה שהערתי לך בחסימה האמורה, זה שאין טעם להפעיל חסימה על כתובת שלוש עשרה שעות וחצי אחרי שהמשחית כבר לא שם; כל זה לא מפריע לך לשרבב את Dovno עם חסימה דומה אך לא קשורה, כדי לנסות להציג אותי כלא־אובייקטיבי. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 09:08, 19 במאי 2021 (IDT)
:::::כיוון שהוזכרתי, אגיב על כך:
:::::#אכן, חסמתי כתובות אנונימיות למשך יום, אולם רק תוך זמן קצר מההשחתה (במקרים שצוינו כאן זה היה כעבור דקות בודדות, ובמקרים אחרים כשעה מההשחתה).
:::::#אם חסמתי בפעם כלשהי כתובת אנונימית 13 שעות לאחר ההשחתה האחרונה שנעשתה ממנה זו טעות (כיוון שזה לא חוסם את המשחית שכבר החליף כתובת אלא מנוי אקראי של אותו ספק אינטרנט שקיבל במקרה את אותה הכתובת בהמשך היום). אלא אם, כמובן, ידוע שהכתובת קבועה משום מה.
:::::#אם מישהו נתקל במקרה בו חסמתי כתובת אנונימית שעות רבות לאחר שחדלו ממנה השחתות, אודה לו על שיפנה את תשומת ליבי לכך. אני לא רואה בכך "הערות סרקסטיות", אלא הפניית תשומת לב לטעות שביצעתי. (ומפעיל ששם לב לכך מוזמן לתקן את הטעות הזו ע"י שחרור הכתובת). אני לא רואה בכך תקיפה אישית וגם לא ראיתי התייחסות אישית (או סרקזם) בפנייה המדוברת של דגש ליואב בדף שיחתו.
:::::#זכורים לי כמה וכמה מקרים שדגש הגיב בדף שיחתי כדי להפנות את תשומת ליבי לטעות שביצעתי, לדעתו. ברוב המקרים הוא צדק, אך בכל מקרה תמיד הודיתי לו על הפניית תשומת ליבי לעניין.
:::::#לא נראה לי שכל זה קשור ישירות לנושא הדיון, שנפתח לגבי מתי להסתיר עריכות מהיסטוריית הערך ומתי לא, ופחות על מתי לחסום כתובות אנונימיות ומתי זו כבר לא הפעולה הנכונה.
:::::[[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 09:20, 19 במאי 2021 (IDT)
 
:הנה הדברים המדויקים שדגש כתב בדף שיחתי, וטרח להקיפם במסגרת: '''מתוך ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת''': "חסימת אנונימים: מתי לחסום ומתי לא:
חוסמים אנונימיים רק בסמוך לביצוע העבירה. כלומר, תוך 5–10 דקות מביצוע ההשחתה. אם האנונימי השחית ערך אחד או שניים והסתלק, אין טעם לחסום. כדאי להכיר את כתובות ה-IP העיקריות של משתמשים ישראלים וצריך להיזהר לא לחסום כתובות אוניברסיטאיות. על מנת לגלות את הספק של המשתמש אפשר להשתמש בקישור הזה או הזה. דרכם אפשר לגלות גם כתובות פרוקסי פתוחות.
משתמש המשחית מספר ערכים ברציפות ניתן לחסום למשך שעתיים כדי למזער את הנזק.
זמן: הזמן האופטימלי לחסימת משתמש אנונימי הוא שעתיים. הסיבה לכך פשוטה - המשחית יתקל בחסימה ויסתלק. אם יחזור כעבור שעתיים וישחית שוב, אפשר לשקול חסימה ארוכה יותר, נניח ל-24 שעות."
 
עכשיו אולי יותר ברור מדוע סברתי שהיחס אלי ואליך איננו אחיד. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 10:54, 19 במאי 2021 (IDT)
:לא ראיתי דבר מזלזל או סרקסטי (או לא הוגן) {{הבדל בין גרסאות|דף=שיחת_משתמש:Yoavd|מספר הגרסה=31302237|כיתוב=בפנייה המקורית}} של דגש אליך בנושא. הוא התייחסת עניינית ובקצרה לפעולה מפעילית שביצעת, הסביר מדוע לדעתו יש בכך בעיה ושאל להשקפתך בנושא. בתגובה הוא קיבל ביקורת אישית על כך שהוא כביכול "נוזף" בך (מה שלא ראיתי שקרה), ואתה כתבת הסבר למה חסמת במקרה זה תוך שלא התייחסת לנקודה שדגש העלה - שכן הוא לא טען שההשחתות לא היו ראויות לחסימה, אלא שהתזמון הפך את החסימה ללא אפקטיבית מול המשחית (ומזיק למשתמשים תמימים שיקבלו את הכתובת לאחר מכן מהספק). בתגובה הוא ציטט את דף המדיניות הרלוונטי, ואכן שם אותו במסגרת לצורך קריאות. אני עדיין לא רואה את הבעיה ולא רואה סיבה להפוך את זה למחלוקת אישית. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:18, 19 במאי 2021 (IDT)
 
::::::[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm, אני כיבדתי והשתדלתי לכבד אותך לאורך כל הדיון, וכל מה שאמרתי נעשה לטובת וויקיפדיה בלבד. כשבדקתי את ההיסטוריה הזו, זה היה מתוך מטרה אחת - - לראות אם כבר קיבלת אזהרות על כך בעבר ולהבין מדוע לא הקשבת לאף אחת מהן. באף אחת מן הערותיי בדיון לא ניסיתי לפגוע בך, אבל ההערה שלך פוגעת וצריכה להיות מגונה. {{ש}} {{כתב מחוק|לגופו של עניין, חושב שההצעה של גארפילד יכולה לפתור את הבעיה. זה עדיין לא יאפשר הסתרה כזו של גרסאות ללא הצדקה לכך במדיניות, אך זה ללא ספק יסייע. מצטרף בעניין זה לנימוקיו של ברק.}} לאחר התייעצות עם דגש, חושב שההצעה של גארפילד לא מתאימה כאן, בגלל אפשרות של הסתרת גרסאות עקב חשיפת פרטים אישיים. הצעתו של איש השום (ליצור 2 רמות של הסתרה, אחת שגרתית שגם המנטרים יוכלו לראות, ואחת למקרים חמורים יותר של אאוטינג וכו'), נראית מתאימה כאן, אבל מצריכה תוספות מסוימות למערכת (במידה וזה אכן אפשרי, לא בדקתי). '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 10:16, 19 במאי 2021 (IDT)
:::::::אכן, דגש צודק. ההצעה של איש השום אכן נשמעת טוב. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 23:49, 19 במאי 2021 (IDT)
:מאחר שביקשת תגובות מפעילים אציין באופן כללי שדעתי דומה לזו שיונה הציג כאן. אני מתלבט לגבי ההצעה לאפשר למנטרים לראות תוכן מוסתר. אני מניח שהפתרון הטכני האידיאלי יותר - שאני לא יודע אם הוא אפשרי - היה ליצור 2 רמות של הסתרה, אחת שגרתית שגם המנטרים יוכלו לראות, ואחת למקרים חמורים יותר של אאוטינג וכו'. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:42, 19 במאי 2021 (IDT)
:אמ;לק. רק אציין שאני אכן פוגש רבות ב[[וק:במ]] בקשות להסתרת גרסאות, שאינן מוצדקות. יצרתי את התבנית {{תב|מתי מסתירים}}, שבאה אצלי לשימוש רב, ואני ממליץ לכל המפעילים להשתמש בה על מנת להרגיל את המנטרים מתי לבקש ומתי לא. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] • [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] • 13:22, 19 במאי 2021 (IDT)
 
===הסתרה משבשת מעקב אחרי שינויים===
ב-4 במאי הייתה עריכה ב[[רצח ג'ורג' פלויד]] שהתקציר שלה נמחק - [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%92%27%D7%95%D7%A8%D7%92%27_%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%93&curid=1840202&action=history היסטוריית הגרסאות]. מסתבר שאחד השינויים בעריכה המוסתרת היה החלפת המילה 'אלימות' ב'פוגרומים': "הצתת שתי חנויות, ומעשי ביזה ופוגרומים בחנויות אקראיות". רק הבוקר, 18 במאי, אלמוני שם לב ותיקן את זה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 07:11, 18 במאי 2021 (IDT)
 
:{{א|La Nave Partirà}} נראה לי שאת טועה. ב־[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%92%27%D7%95%D7%A8%D7%92%27_%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%93&diff=prev&oldid=28281496&diffmode=source 30 במאי '''2020'''] נוספה המילה פוגרומים ובמשך כמעט שנה היא היתה בערך. אין שום קשר להסתרת הגרסאות מלפני שבועיים.
:אם היית רואה את תוכן הגרסאות שהוסתרו, אני לא חושב שהיית מתנגדת להסתרתם. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:07, 18 במאי 2021 (IDT)
::אתה צודק, יונה, טעות שלי 👍 - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 10:18, 18 במאי 2021 (IDT). - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 10:18, 18 במאי 2021 (IDT)
===לצערי התחזית שלי התבררה כנכונה===
ראו [[שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 9#מחיקת גרסאות ופריטי יומן|מה כתבתי בנושא לפני קרוב ל-12 שנה כשרק הציעו לאפשר למפעילים את פונקציית ההסתרה]]. עצוב לראות שהתחזית שלי התבררה כנכונה. אני בעד לבטל את האפשרות הזו לחלוטין. הנזק רב מהתועלת. כמו שאמרתי אז, אם רוצים להסתיר, תמיד אפשר לעשות את זה באמצעות מחיקת גרסאות. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 23:38, 19 במאי 2021 (IDT)
:על מחיקת גרסאות לא שמעתי, תוכל להסביר מה ההבדל? '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 23:42, 19 במאי 2021 (IDT)
::[[משתמש:העיתונאי המנטר|הארי]] – הכוונה היא למחוק את הדף ואז לשחזר רק את הגרסאות הטובות. זו פעולה שלא תמיד ניתנת לביצוע (מפעילי מערכת לא יכולים למחוק דפים שיש בהם יותר מ־5,000 גרסאות, אלא רק דיילים), היא מאתגרת לביצוע (מה יקרה אם יש כבר גרסה אחת או יותר שנמחקה? צריך לבודד אותה/אותן בכל פעם שמשחזרים את הדף), ובאופן כללי יוצרת יותר מדי רעש ביומן.
::[[משתמש:Yuri|יורי]] – לא. אני לא חושב שצריך לבטל את פונקציית ההסתרה. חשוב לציין שאני עושה שימוש רב בהסתרה של תקצירי עריכה בעת הצורך. ביטול פונקציית ההסתרה יאלץ אותי למחוק גם את הגרסה או להשאיר את את התקציר. התחזית שלך לא התבררה כנכונה מהסיבה הפשוטה: הבעיה כאן אינה ההסתרה (ואני חושב שבעצם הייתה צריכה להידון ב[[ויקיפדיה:בירורים]] ולא ב[[ויקיפדיה:מזנון]]); יש סט כללים ברור מתי מסתירים ומתי לא. בתוך העילות '''המותרות''' יש מרחב שיקול דעת לבעלי הרשאת ההסתרה. רובם המוחלט של המפעילים מודעים למגבלות הכוח שלהם, ומשתמשים בשיקול הדעת שלהם לפי העניין <u>'''בתוך המרחב המותר'''</u>. הבעיה שהוצפה כאן היא של מפעיל בודד (כאן יש אחד; ייתכן שיש עוד אחד או שניים), שחושב ששיקול הדעת שלו מתיר לו לעשות בוויקיפדיה כבתוך שלו (ואם מישהו מנסה להעיר את תשומת ליבו, אז הוא נתקל בתגובה צינית <small>(סימוכין: [[מיוחד:הבדל/31424989|1]], [[מיוחד:הבדל/31306662|2]], [[מיוחד:הבדל/31306718|3]])</small>. אם תתפתה לבטל את פונקציית ההסתרה מהסיבה הזו, זו בעיה שיכולה להיות בכל פעולת sysop. אתה יכול מהסיבה הזו להציע ביטול של הרשאות נוספות מקבוצת המפעילים, כדי להקשות על מפעילים לבצע פעולות מועילות. נקודה שצריכה להתברר מכאן (וכדאי שה{{בירוקרטים}} ישימו לב אליה), זה לא רק איך מפעיל מתנהל ביום־יום, אלא: האם הוא פועל לפי הנהלים שוויקיפדיה העברית קבעה; במקרה שלא – מה הסיכוי שהוא יודה בכך, ובמקרה שלא יודה בכך – איך יתנהל מול מי שמעיר לו. זו שאלה חשובה הרבה יותר. לטעמי, הדיון במזנון מיצה את עצמו, וכדבריי לעיל – מראש זה לא היה המקום: הנהלים ברורים ומתבקש מכל מפעיל להקפיד עליהם. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 10:10, 20 במאי 2021 (IDT)
:::ייתכן שהבעיה היא במפעיל אחד או שניים. התחושה שלי בשנים האחרונות הייתה שמדובר בכמות מפעילים יותר גדולה מזה, אבל ייתכן שחלקם כבר לא מפעילים כיום. בכל מקרה, זה בדיוק מה שדיברתי עליו באותה עת, שיהיו כמה מפעילים שיעשו שימוש מוגזם ולא מוצדק בפונקציה הזו ואנו ניגרר לויכוחים. אם מדובר בכלי שמועיל לניטור, אז אולי כדי להבהיר בצורה חד-משמעית בנהלים מתי אין מקום להסתיר גרסה (ולא רק מתי כן) כדי לצמצם את מרחב שיקול הדעת הקיים. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 10:55, 20 במאי 2021 (IDT)
::::רעיון מצוין יורי, חשבתי בעצמי על כיוון דומה ואני חושב שזה כיוון שבהחלט ראוי לדון בו בהרחבה ולנסות להגדיר וללטש את התנאים הללו. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:03, 20 במאי 2021 (IDT)
::::זה לא עניין של ויכוחים, הבעיה במתווכחים. ראה למשל דוגמה נאותה – [[שמש:DMY#הסתרת גרסה]]. מפעיל הסתיר, מפעיל אחר שאל – המפעיל הראשון ביטל את ההסתרה ונגמר הסיפור.
::::העובדה שכשמסבירים ליואב שהמדיניות אומרת משהו אחד והוא עושה משהו אחר (זה יכול להיות תבנית בעבודה, זה יכול להיות חסימה של כתובת IP וזה יכול להיות הסתרת גרסה) זה אוטומטית חוזר ל"שיקול דעת", "תודה על השמירה על כללי ויקיפדיה" או טיעונים אישיים אחרים – היא הבעיה, ולא קיומו של כלי כזה או אחר. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 11:04, 20 במאי 2021 (IDT)
:::::אני שותף לחלק מהביקורת שלך על יואב אבל בכל מקרה, כמו שציינת, המזנון הוא לא מקום לדון בכך, אלא דף הבירורים.
:::::על מנת שהדיו ןהזה לא יסתיים בלא כלום כמו מרבית הדיונים במזנון, אני מציע לנסח כללים מתי אין מקום להסתיר גרסאות ולנסות להעביר אותם בקונצנזוס במזנון (או אם צריך בפלרמנט). {{א|דגש}}, [[משתמש:HaShumai|איש השום]], אתם כמפעילים המכירים את הסוגיה היטב נראים לי כמו האנשים הכי מתאימים לעבודה הזו (מתחביביי הרבים אם לא שמתי לב עד עכשיו הוא לנדב אנשים למשימות כאלה ואחרות {{חיוך}}). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 11:14, 20 במאי 2021 (IDT)
::::::אין לי שום כוונה לטרוח (דיון במזנון, ארגז חול, 5 חתימות, 72 שעות, 5 חתימות, שבוע הצבעה) עבור מדיניות בשביל מי שממילא לא שומר עליה. עבור כל היתר המדיניות הקיימת מספיקה. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 11:16, 20 במאי 2021 (IDT)
=== הצעה פשוטה שעשויה למנוע את הבעיה ===
אני מציע לשנות את הנוסח המופיע בדף המדיניות לזה: {{ציטוטון|הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, בהתאם לשיקול דעתם של המפעילים, ובלבד שהסיבה לכך היא אחת מ-4 הסיבות המופיעות מטה}}. מה דעתכם? מניח שעשוי למנוע את הבעיה. אשמח אם יישמר מתווה של {{בעד}} או {{נגד}} עם נימוק קצר, כדי שניתן יהיה לקבל החלטה פה מבלי להיגרר לפרלמנט. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 14:35, 20 במאי 2021 (IDT)
:זה כבר כתוב אחר־כך – {{ציטוטון|ניתן למחוק תקצירי עריכה וגרסאות מהסיבות הבאות:}}. בדף [[ויקיפדיה:בקשות ממפעילים/גרסאות]] כתוב {{ציטוטון|'''מפעילי מערכת''': ניתן למחוק ולהסתיר גרסאות רק במקרים המצוינים במדיניות המחיקה. לפרטים ראו [[ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת תקצירי עריכה, גרסאות ופעולות יומן|מחיקת תקצירי עריכה ופעולות יומן]].}}
:מה תעזור לך שורה נוספת, כאשר מי שמקפיד על הנהלים כבר מקפיד עליהם עכשיו? אתה חושב ששורה נוספת תגרום למישהו שעד היום '''לא''' הקפיד על הנהלים '''כן''' להקפיד עליהם? [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 14:41, 20 במאי 2021 (IDT)
::כדאי לציין זאת בדף המדיניות. כך מה שמתבצע כעת יהיה מעבר על הכללים לכל דבר, ולא ייטען שניתן להפעיל שיקול דעת שכזה. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 18:14, 20 במאי 2021 (IDT)
:::הליך מיותר. גם מחיקת דף היא דבר שנתון לשיקול דעתו של מפעיל מערכת, ואף אחד לא חושב (בינתיים) למחוק דפים שלא לפי אחת הסיבות המנויות במדיניות המחיקה. זה כבר כעת מעבר על הכללים, וזה שזה יהיה כתוב בשלושה מקומות במקום בשניים לא יעלה ולא יוריד. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 18:20, 20 במאי 2021 (IDT)
::::דגש, זה לא משנה את זה שחשוב להוסיף לשם את זה. כרגע הניסוח משתמע לשני פנים בעיני משתמשים מסוימים (לא בעיני). אני חושב שהבהרה כזו לא תזיק. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 18:24, 20 במאי 2021 (IDT)
:::::אם זה לא שינוי מהותי אז לא צריך דיון. צריך פשוט לתקן את המשפט לניסוח הבא {{ציטוטון|הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, בהתאם לשיקול דעתם של המפעילים, לפי אחת או יותר מהסיבות מהמפורטות להלן}}. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 18:29, 20 במאי 2021 (IDT)
:::::ועכשיו אני רואה שכבר כתוב במשפט שאותו אתה מעוניין לתקן: {{ציטוטון| תיעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו}}. את המילים "בהתאם לפסקת מדיניות זו", איך מפרשים? ששיקול דעתם צריך להיות בהתאם למה שמבואר בפסקה. מה מבואר בפסקה? שיש ארבע סיבות. אתה רוצה לשנות את זה כדי שזה יהיה יותר ברור (לא ברור למי)? בבקשה. אני לא מתנגד. אבל התועלת שהשינוי הזה יביא אפסית. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 18:45, 20 במאי 2021 (IDT)
=== עוד הצעה: לאפשר למשתמשים אמינים לראות גרסאות מוסתרות ומחוקות ===
היו מספר דיונים קודמים, אפשר למצוא אותם בארכיוני המזנון - אם מישהו יחפור ויוסיף קישורים אז תודה.
 
הבעיה שנחשפת בדיון עד כה היא מצד אחד טענה שמפעילים מסתירים גרסאות בניגוד לנהלים, וכן הטלת ספק בשיקול הדעת. ברגע שגרסה הוסתרה או דף נמחק, אין למי שאינו מפעיל יכולת לשפוט בעצמו אם שיקול הדעת היה נכון, ואם הנהלים נשמרו. ההצעה היא פשוטה: הוספת ההרשאה שמאפשרת לראות גרסאות מוסתרות ודפים מחוקים לוויקיפדים נוספים. בוויקיפדיה בעברית, אנחנו תולים על הרשאת "בדוק אוטומטי" כמה יכולות נוספות, כרגע זו היכולת לערוך דפים שמוגנים ברמת הגנה מסוימת. לדעתי, אפשר לנצל את הסימון הזה, שמשמעותו למעשה "משתמש אמין", ולאפשר למי שסומן "בדוק" לראות גרסאות ודפים מחוקים. זיכרוני הנקוב מספר שבדיונים קודמים היו גם הצעות להעניק את היכולת הזו למנטרים, אך לא ל"בדוקים", ומי שחושב כך מתבקש לציין זאת ב"הצבעתו". אם יתברר בהמשך שהיכולת הזו מנוצלת לרעה (משתמש שאינו מפעיל יכול כך ליצור מחדש דף שנמחק, באותו השם או בשם שונה, על ידי הדבקת התוכן המחוק שנגלה לעיניו בזכות ההרשאה), נוכל לדון שוב ולבטל את ההחלטה, או מה שסביר יותר, להסיר את ההרשאה ממי שניצל אותה לרעה.
 
הענקת היכולת הזו תאפשר לקהילה (לפחות לחלק מהקהילה שהמפעילים עצמם סימנו כ"אמין") את האפשרות לבדוק ולבקר את פעולות המפעילים, להעיר למפעיל ששגה, ובעזרת השי"ת, תשפר את אמון הקהילה במפעיליה, כשיתברר לאור השמש שכול מפעילינו נחנו בשיקול דעת טוב, כולם מצייתים לכללים בדרך שגרה, וממעטים עד מאד לטעות ולשגות. ה"בעד" הראשון הוא שלי. בב"ח - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 06:42, 24 במאי 2021 (IDT)
* {{בעד}} (ק"נ)
* {{נגד חזק}}, וזה כבר הוצע למעלה ונימקתי שם. אחזור בקצרה: יש דברים שבאמת צריך להסתיר (נניח אאוטינג של חבר בקהילה), ואת זה עדיף שכמה שפחות אנשים יראו. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 08:19, 24 במאי 2021 (IDT)
*{{נגד}}, כמו דגש. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 08:43, 24 במאי 2021 (IDT)
*נגד עוצמתי מאותו נימוק של דגש. הבעיה עם אאוטינג היא שעד שמפעיל מסתיר אותו זה מאוחר מדי. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 08:43, 24 במאי 2021 (IDT)
* {{נגד}}, דגש צודק. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 11:13, 24 במאי 2021 (IDT)
* {{נגד}} גרסאות לא מוסתרות בגלל בעיית אמינות של הקורא אלא כדי לכבד זכויות של צד שלישי. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 04:18, 25 במאי 2021 (IDT)
 
== חסר מידע על התגובות הבינלאומיות ==
 
בלונדון התקיימה אתמול הפגנה עצומה, בהשתתפות אלפי אנשים, נגד התקיפות של ישראל בעזה:
 
https://news.yahoo.com/london-protest-against-isreali-attacks-133816751.html
 
https://www.bbc.com/news/uk-57127628
 
ברור שאירוע זה הוא רק חלק מהתגובות הבינלאומיות להתרחשויות בימים האחרונים, אבל לא ראיתי בערכים על [[אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה (2018–הווה)|אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה]] או על [[מבצע שומר החומות]] שום פסקה שמרכזת את התגובות הבינלאומיות. אנא הוסיפו פסקה כזו לערכים הרלוונטיים.
 
תודה, --&rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 07:58, 16 במאי 2021 (IDT)
:יש שהפגינו בעד, יש שהפגינו נגד, התגובות האלה חשובות כקליפת השום. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:38, 16 במאי 2021 (IDT)
:: הפגנות הנגד חשובות מאוד, לפי עיתון ה"ארץ", שמפיץ תעמולה פלסטינית [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 17:49, 16 במאי 2021 (IDT)
:::ההכפשות שלך לא במקום, וחמור מזה, הן לא מבוססות. אני קורא בימים האחרונים את הדיווחים בהארץ וב-ynet ויש חפיפה כמעט מלאה. אגב, לפי הקריטריונים שלך גם האתר "בחדרי חרדים" מפיץ "תעמולה פלסטינית" [https://www.bhol.co.il/news/1221047]. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 21:44, 16 במאי 2021 (IDT)
:::: ממש לא הכפשה. הכתבה "בחדרי חדרים" ממש לא פרו פלסטינית. אם בכל זאת יכניסו תגובות מחו"ל, אז אני אסכים להכנסת הכתבה המאוזנת מ-YNET, ובשום אופן לא את הכתבה הלא מאוזנת ופרו פלסטינית מ"הארץ" או כתבות מחו"ל. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 22:24, 16 במאי 2021 (IDT)
:::::ההכפשות שלך לא מבוססות. הדיווחים בווינט ובהארץ די דומים, ולא תמצא דיווח על אותו אירוע שהוא מאוזן בווינט ולא מאוזן בהארץ. אלה האשמות שווא. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 10:15, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::: זה "מזנון" אבל מאחר שהואשמתי שלא בצדק ע"י גארפילד שאני לא מוכיח את טענותיי והוא רוצה שאביא לינקים, והשמאל הקיצוני מתכחש לאמת, ולכך שיש הטעיית הציבור לרבות [[הטיות פוליטיות בתקשורת]] גם בתקשורת "שלהם", אז ב-YNET יצאו בכותרת- שאין שום סיכוי שבעולם תהיה בעיתון הפרו פלסטיני "הארץ"- {{ynet|איתמר אייכנר|פרו-פלסטינים כרזו בכבישי לונדון: "לאנוס את בנות היהודים"|59329650|17 במאי 2021}}. לעומת זאת הכותרת ב"הארץ" שונה נוטה יותר לפלסטינים {{הארץ|אי-פי ורויטרס|בעולם הפגינו נגד פעולות צה"ל בעזה; באו"ם גינו את ירי הרקטות לישראל|1.9811787|15 במאי 2021}}. רק בנוגע לפוליטיקה האמריקאית, אין הבדל דרמטי בין שני האתרים, שניהם עוסקים בהונאה שיטתית. עוד הבדלים: "הארץ" לא יכתוב "החמאס משקר", להבדיל, ידיעות אחרונות לא יכתוב שריבלין משקר או טועה, ו"ישראל היום" לא יכתבו שנתניהו משקר. כל עיתון והאתרוגים שלו. בדף השיחה שלי אספק לינקים לכל מי שדורש, כי זה מזנון. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 11:28, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::אתה משווה תפוחים לתפוזים? את הכתבה בהארץ מה-15 במאי צריך להשוות לכתבה בווינט מאותו תאריך: {{ynet|ynet|טס מעל מפגינים פרו-פלסטיניים עם שלט "אני בעד ישראל"|59321280|15 במאי 2021}}. החלק בכתבה בווינט שמתאר את ההפגנות בלונדון הוא ענייני, ודומה מאד לדיווח בהארץ. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 19:33, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::: אכן אין מקום להשוואה. ב-YNET הרבה יותר מאוזנים, וכותבים, מה ש"הארץ" כמובן מסתירים, כדי לרמות את הקוראים: "ההפגנות ברחבי העולם, יש לציין, אינן גדולות-למדי: את ההפגנות בעד הפלסטינים במדינות המערב מארגנים על פי רוב ארגונים פרו-פלסטיניים, ובכל הפגנה כזו משתתפים לכל היותר כמה מאות בני אדם, באילינוי חיכתה ל-200 פעילים הפתעה: מטוס עבר מעליהם עם שלט תמיכה בצה"ל. בין המשתתפים בהפגנה היה ג'רמי קורבין, יושב ראש מפלגת הלייבור לשעבר שנחל תבוסה בבחירות הכלליות ב-2019 ונאלץ לפנות את תפקידו, כשברקע ביקורת חריפה על הקשרים שקיים עם פעילים של ארגוני טרור כמו חמאס וחיזבאללה. אחורי ההפגנה בלונדון עמדו כמה ארגונים פלסטיניים, בהם "קמפיין הסולידריות הפלסטיני", "ידידי אל-אקצה" ו"הפורום הפלסטיני בבריטניה". [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 20:16, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::::זה מידע טריוויאלי. מה ציפית, שההפגנות יאורגנו על ידי ועד שליחי הקהילות? -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 20:46, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::::: ממש לא. אלא ניסיון להציג זאת באופן מטעה כהפגנות זעם ספונטניות. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 21:11, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::רואים בסרטונים תהלוכה מאורגנת ודי מסודרת. אף אחד לא מנסה לרמות אותך או להסתיר מידע. זו פרשנות מוטעית. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 22:04, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::: האם הם לא הסתירו כדרכם, את מה שפורסם [https://www.ynet.co.il/news/article/Skxx11EyYO בכתבה השנייה] של YNET ובמאקו? פרו-פלסטינים כרזו בכבישי לונדון: "לאנוס את בנות היהודים" פעילים שהניפו דגלי פלסטין מרכבים תועדו אתמול כורזים בקולי קולות בבירה הבריטית גידופים נגד יהודים. ארבעה נעצרו. ג'ונסון הביע זעזוע: "לפני חג השבועות יהודי בריטניה לא צריכים לסבול גזענות מבישה כזו". במקביל: מצוד אחר שני נערים שתקפו רב במזרח אנגליה"? או שגינוי של ר"מ בריטניה הוא "טרוויאלי"? בכלל חיפוש באתר "הארץ" מגלה שהם לעיתים קרובות טוענים שצה"ל משקר, או מטילים ספק בדיווחיו, ומנגד הם תמיד מאמינים לדיווחים של הפלסטינים, כולל על מספר המתים במיוחד הילדים, בלי להטיל ספק באמיתותם, ולא אומרים את האמת שזה למעשה תעמולת החמאס, ששולט בדיווחים, ובכלל הם מקפידים לא לכנות את החמאס ארגון טרור, למרות שזה נכון, וגם אולי 5% מהדיווחים על החמאס הם בעלי אופי שלילי או ביקורתי. (וההפך- על המתנחלים וטראמפ שהוביל שלום עם ערבים, פחות מ-5% חיובי) [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 23:13, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::::יש לך מקור לסטטיסטיקה של 5%? כי זה נראה לי מצוץ מן האצבע, בערך כמו ההסתמכות על כתבה בודדת שאוזכרה בעיתון אחד ולא בשני כמדגם מייצג. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 14:26, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::::: קרא את העמוד הראשון. ישראל טועה אשמה, משקרת, לא מצליחה, סופגת ביקורת בינלאומית מתעללת וכד' וכמובן יש פוסטים לא מאוזנים ואנטי ישראלים חריפים של סנדרס עמירס הס גדעון לוי ושות' וכלום על הביקורת של הרפובליקנים. ומנגד כמו תמיד יש קרוב לאפס ביקורת על החמאס, החמאס לא משקרים, לא טועים, לא מזיקים לאוכלוסיה, לא ארגון טרור, לא פוגעים בזכויות אדם, לא בזכויות נשים ולהט"ב, לא משתמשים בכספי הסיוע הטרור, לא מסכנים את ביטחון האוכלוסיה, לא משתמשים באנשים כמגן אנושי, אין ביקורת פנימית על החמאס, הם לא מוציאים להורג ללא משפט חשודים בשיתוף פעולה, הם לא מאריכים את המבצע, למרות הנזק העצום. הם לא טעו ולא התרשלו, ולא מזניחים את האינטרסים של האכולוסיה. בקיצור שלטון נאור. ואם יש ביקורת, אזה היא די מינורית, מוצנעת ונדירה, לעומת ההבלטה הגדולה של הטענות נגד ישראל שהיא גם בכותרות הפוסטים. די לעצימת העיניים כנגד מסע הרמאות שלהם. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 15:04, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::::::::: הדיון כאן יצא מפרופורציות, נא להמשיך את הדיון, בדף השיחה של הערך. הדיון לא היה קשור למזנון מלכתחילה. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 17:06, 18 במאי 2021 (IDT)
 
== שינוי שם ערך חדש ==
 
לפני כמה ימים נוצר ערך בשם (הבלתי נייטרלי לחלוטין לדעתי) [[המהומות בלוד|הפוגרום בלוד]]. בדף השיחה הובעה אי נחת מהשם הזה, ורוב משמעותי לשנות אותו. בהצתאם לזה שיניתי את השם לשם שהסתמנה תמיכה בו "המהומות בלוד". {{א|Yuri}} החזיר ואתו לשם המקורי עם תקציר העריכה "אין קונצנזוס לשינוי השם (יש מתנגדים רבים). יש לפתוח הצבעה כמקובל".
 
זה מקובל כאשר יש ערך ותיק עם שם שהתקבע. אבל כשיש ערך חדש, ויש יותר מתנגדים לשם שבו הוא נפתח מאשר תומכים בו, לא צריכה להיות עדיפות לשם הזה. לא ייתכן שגם במצב כזה יהיה צריך הליך בירוקרטי של פתיחת הצבעה. זה מעודד מחטפים בפתיחת שמות.[[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:26, 16 במאי 2021 (IDT)
: אם היה הפוך ואתה היית הראשון שפותח שם שלא נראה לאחרים, ודאי לא היינו פה בדיון. קבענו נוהל, ולא משנים שם שיש לו תומכים לא מעטים ללא הצבעה. תמיד היה כך, לערך חדש או ותיק. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 23:33, 16 במאי 2021 (IDT)
::איפה הנוהל הזה? איפה הדיון עליו? והאם זה כלל מקרה של ערך חדש? [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:49, 16 במאי 2021 (IDT)
::: <תגובה שהוסרה על ידי גארפילד>
::::מי שטוען שיש נהלים, שיביא אותם. ואנא המנע מלהאשים האשמות שווא, שמקומן לא כאן. אני מציע שתמחק אותן. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 00:38, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::אין אצלנו נהלים כי אנחנו נגד עודף ביורוקרטיה. במקום ביורוקרטיה אנו מעדיפים להתקוטט על הנוהג/הנהלים המקובלים . זה הרבה יותר כיף.
:::::אנחנו גם נגד הצבעות שהם הליך מתיש ומסורבל. הרבה יותר יעיל ומהיר להתכסח במשך שבועות בדף השיחה, במזנון, בבירורים, בבקשות מפעילים ובדפי שיחה של מפעילים/ביורוקרטים. דרך אגב, הדיון הזה נפתח באמתלא של דיון כללי אבל למעשה מתקבלת התחושב שמטרתו העיקרית היא לבקר פעולה שעשיתי. זו לא פעם ראשונה שאני רואה שויקיפדים פועלים ככה. מדובר לדעתי בנוהג פסול.
:::::לענייננו, הנוהג המקובל הוא שלא משנים שם של ערך כשיש התנגדות משמעותית בדף השיחה. פה היה דיון רב משתתפים והייתה התנגדות משמעותית. לכן צריך לפתוח הצבעה (עדיף להתחיל מהבית איחוד כמו שציינתי). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 07:33, 17 במאי 2021 (IDT)
::::::גם לי היה זכור משהו בסגנון שבורה בורה אומר, ולהפתעתי לא מצאתי לכך זכר בדפי המדיניות דוגמת [[עזרה:איך_לשנות_שם_של_דף#הערות_והנחיות_כלליות]]. האם פספסתי או שמא זהו מנהג למרות שאינו כלל רשמי (ושקשה לי לומר עד כמה הוא מושרש או מקובל)? אם זה אכן המצב, הרי שיש התנגשות בין נוהג זה לבין, למשל, [[ויקיפדיה:מנגנונים_ליישוב_מחלוקת#יישוב_מחלוקת_בענייני_תוכן|מדיניות ברירת המחדל שלנו לטיפול בענייני תוכן]] שעמנואל הזכיר. זה אכן דבר שראוי להסדירו. המקרים בהם עורכים שונים פועלים באותו הדיון לפי סט כללים אחר, לא חביבים עלי במיוחד, ובמיוחד במקרים אלו לדעתי עלינו לשאוף למקסימום בהירות בכללים כדי לצמצם את המחלוקות הטכניות ולמקד את המחלוקת במהות ובתוכן. מחזיק אצבעות למשתתפים רבים בדיון בתקווה להסדרה. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:07, 17 במאי 2021 (IDT)
::::::יורי - הסיבה שפתחתי את הדיון במזנון, כי באמת יש פה אספקט של מדיניות. נהוג (ופחות משנה איך זה נקבע) שיש יציבות לשם של ערך. אבל יש פה לקונה בנושא של ערך חדש לא יכול להיות שמרגע שמישוה פתח ערך, השם שהוא בחר בו בלי להתייעץ עם הקהילה ייקבל הגנה שאי אפשר לשנות אותו בלי דיון של שבוע והצבעה של שבוע וכו' וכו'. בנושא של "גרסא יציבה" התקבל נוהג (גם בדרך לא דרך, והוא לא לגמרי ברור) שגרסה מקבלת יציבות תוך כחודש. לא יכול להיות ששם של ערך מקבל הכנה של יציבות מרגע היוולדו.
::::::לגבי הביקורת הכללית בראשית דבריך, אי מסכים אם חלק ניכר מדבריך. בפרט הפחד מהצבעות. לפעמים עדיף "לחתוך" בהצבעה מאשר להקיז דם במלחמות התשה אינסופיות. אבל צריך להזהר מקיצוניות הפוכה. כי אי אפשר לנבא מראש כל אפשרות עתידית, וניסיון כזה ייגרום ל"ספר חוקים" שיהיה מורך בעורכי דין בשביל לנווט בו. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 11:58, 17 במאי 2021 (IDT)
:::::::עמנואל - הכל טוב ויפה, אלא שההודעה שלך שפתחה את הדיון עוסקת בערך אחד - "הפוגרום בלוד", במחלוקת לגבי השם שלו, ובעובדה ששיניתי את שם הערך בטענה כזו וכזו והאם זה בסדר מה שעשיתי את זה או לא. אם הייתה כותב הודעה כללית בנוסח "מה לדעתכם צריך לקרות כאשר נפתח ערך עם שם שנוי במחלוקת? באיזה נסיבות מותר לשנות אותו וכו'" ומזכיר בקצרה כדוגמה את הערך על הפוגרום בלוד, לא הייתי אומר כלום.
:::::::דרך אגב, הלקונה שאתה מתאר נכונה לא רק לשמות של ערכים. היא גם נוגעת לענייני תוכן. אין לדעתי מענה לכך באף אחד מהנהלים שלנו וכדאי באמת להעביר החלטה מסודרת בפרלמנט שמסדירה את הנושא.
:::::::לגבי החשש שלך מיצירת "ספר חוקים" סבוך, אני לא שותף לו. אין מספיק דברים להסדיר בוויקיפדיה כדי ליצור "ספר חוקים סבוך", מה גם שנוהל פתיחת הצבעת פרלמנט הסבוך שלנו ימנע ממצב כזה להתפתח בכל מקרה. גם אם נסבול בסוף מעודף נהלים ומדיניות, אני מעדיף את זה על פני למצוא את עצמנו שוב ושוב במצבים שאין להם מענה ברור בנהלים, ושגוררים אותנו לדיונים אינסופיים וריבים לגבי איך לפעול כדי לפתור את המחלוקת. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:27, 18 במאי 2021 (IDT)
:מחלוקת על שם ערך היא כמו כל מחלוקת - הולכים לפי הרוב בדף השיחה, אך מי שלא מרוצה מכך יכול לפתוח הצבעה. אין שום מדיניות המצריכה קונצנזוס או הסכמה גורפת בדיון, או אומרת שאסור להעביר שם אם יש התנגדות. רוב הוא רוב גם כשזה 2:1 וגם כשזה 51:50. מה שכן יש לתת לדיון למצות את עצמו כדי שהרוב לא יהיה מקרי ומשתנה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 16:04, 17 במאי 2021 (IDT)
::מסכים עם דבריו של {{א|Dovno}}, אבל חשוב גם להוסיף: בחירת השם "הפוגרום בלוד" הינה מגמתית בעליל, ומנוגדת למדיניות ויקיפדיה - לפיה שמות ערכים צריכים להיות ניטראליים. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 19:02, 17 במאי 2021 (IDT)
:::לפי גישתך, עלינו לשנות את כל הערכים על "פוגרומים/פרעות" לשמות יותר "ניטרליים".
:::שמות ערכים לא צריכים להיות נייטרלים. הם צריכים להיות כמה שיותר נכונים. מה השם הנכון, זו שאלה הקשה. לדעתי, תמיד צריך לתת משקל גבוה לשם שהשתרש בציבור, ומבין השמות הללו, להחליט איזה שם מתאר יותר טוב את האירוע. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:02, 18 במאי 2021 (IDT)
::::ראשית, אני לא צריך שתסביר לי מהי גישתי, תודה. שנית, ההשוואה שלך איננה במקומה. במקרה הנוכחי - מדובר באירוע אקטואלי מתמשך, שעוד לא הסתיים, ולכן אין אף שם שהשתרש בציבור. אילו היה כזה - ניחא. אבל אין כזה. וזאת בניגוד גמור ל[[פוגרום קרקוב]] או ל[[פרעות תרפ"ט]], למשל. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 01:20, 18 במאי 2021 (IDT)
::::המילים "פוגרום" ו"פרעות" משמשים תיאור אירועים היסטוריים בקונטקסט מסויים. חוסר הנייטרליות בשימוש לגבי האירוע העכשווי הוא שיש בשימוש הזה הצהרה כאילו הנסיבות הן דומות. אבל כל זה לא קשור לדיון פה, בקשר למה לעשות מבחינת נהלים בסיטואציה שנוצרה, שיש ערך '''חדש''' עם שם ששנוי במחלוקת. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 02:10, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::אינני יודע מניין שלפת את "אירועים היסטוריים בקונטקסט מסויים". פוגרום הוא פרעות ביהודים - משום שהם יהודים. הפוגרום בלוד היה בדיוק זה. אני מנחש - ואני מתנצל מראש אם אני חושד בכשרים - שיש פה מידת מה של נטייה פוליטית, להמעיט בחומרת הפרעות בלוד. שוב, אם החשד שלי שגוי ומדובר בפלוגתא אנציקלופדית טהורה אני מבקש סליחה מראש. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 08:16, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::ייתכן שחלק מהוויקיפדים ערבו בדיון זה את נטייתם הפוליטית, ייתכן, אז בואו נתעלם מכך ונדון לגופו של עניין. מהו פוגרום? כתבתי לא מעט בערכים של פוגרומים ומתוך הידע שקניתי בעריכותיי אלה אני מגדיר פוגרום כ"פרעות במיעוט נרדף, בדרך כלל בעצימת עיניים או עידוד של השלטון". אז בואו נראה, היהודים הם רוב ב[[לוד]] ורוב במדינת ישראל. השלטון בישראל ודאי לא עודד ולא עצם עיניים מול מעשי הפורעים. אז מדוע בוחרים שם כל כך לא מתאים לנושא, פוגרום? אולי מאותן סיבות שיש המכנים אחרים בשמות "נאצי", "פשיסט", "בולשביק", "קומוניסט" וכדומה אנשים שאין להם שום קשר לתורות האלה, אבל המכנה רוצה להשתמש בכינוי המתועב ביותר הידוע לו. זו בחירה פוליטית, זו בחירה לא ויקיפדית ולא עניינית וחבל מאוד שיש מי שמוצא לנכון להגן עליה... בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 08:43, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::ההגדרה שלך לפוגרום לא נכונה כמו שהסברתי בדף השיחה של הערך [[פוגרום]]. בראי היסטורי, נכון שרוב הפוגרומים נעשו כנגד מיעוט בעצימת עיניים של השלטון, אבל אין הכרח שזה יהיה המצב. אם הפורעים היו מצליחים להרוג 100 יהודים, ולשרוף ולהרוס מאות בתים ועסקים של יהודים, האם גם אז הייתה חושב שלא מדובר בפוגרום רק בגלל שהפורעים הם מיעוט, והשלטון בישראל לא עצם את עיניו כנגד ההתפרעויות אלא סתם הפגין אימפוטנטיות? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:55, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::יורי, אתה משחק בניסוחים, כותב על "רוב הפוגרומים", כשהעובדה ההיסטורית היא "כל הפוגרומים". אנא, הצג דוגמה של פוגרום שלא בוצע נגד מיעוט. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 10:09, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::עד אתמול היה בערך על ג'ורג' פלויד הניסוח הבא: "והפרות-סדר שהתבטאו בניפוץ חלונות של תחנת משטרה, הצתת שתי חנויות, ומעשי ביזה ופוגרומים בחנויות אקראיות". - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 10:24, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::{{א|אריה ענבר}}, בפוגרומים לא מעטים, למיטב זכרוני, השלטונות שהיו אמונים על הגנת היהודים הסתפקו בתגובה רפה, או מאוחרת, או גם וגם. להתרשמותי בפוגרום בלוד תגובת המשטרה היתה כזו. אני סבור שהתקפה של מאות פורעים מוסתים והצתה של עשרות בתים בלוויית רצח/לינץ' היא פוגרום לכל דבר ועניין. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 11:14, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::אריה, אני לא מתיימר להכיר את כל הפוגרומים/פרעות שבוצעו אי-פעם בהיסטוריה כדי להגיד באופן חד-משמעי ש'''כל''' הנ"ל בוצעו נגד מיעוטים. לכן סייגתי את עצמי ואמרתי "רוב" ואפשר גם להגיד, "הרוב המוחלט". בכל מקרה, גם אם זה מעולם לא קרה בהיסטוריה שמיעוט ביצע פוגרום ברוב, תמיד יש פעם ראשונה.
::::::::לא ענית לי עדיין על השאלה, אם הפורעים היו מצליחים להרוג 100 יהודים, ולשרוף ולהרוס מאות בתים ועסקים של יהודים, האם גם אז הייתה מכנה את האירוע בשם "מהומות", או שהייתה בוחר שם אחר? אם כן, איך הייתה בוחר לכנות את האירוע? והאם תשובתך הייתה משתנה אם המצב היה הפוך והיו אלה יהודים שהיו הורגים 100 ערבים והורסים בתי עסקים של ערבים?
::::::::מעניין אותי לדעת אם אתה רואה את האבסורד בכך שאותה פעולה שמבצעת קבוצת אנשים אחת באחרת מכונה באופן שונה רק כי במקרה אחד מדובר במיעוט שבמצע את הפעולה ברוב ובמקרה השני מדובר ברוב שמבצע את הפעולה במיעוט. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 12:55, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::אילן, כנראה שזכרונך בוגד בך, אני מציע לך לקרוא כמה ערכים על פוגרומים, [[פרעות יאשי]], [[פרעות קישינב]], [[פרעות דורוחוי]], [[פרעות קונסטנטין, אלג'יריה (1934)]], [[פרעות צפת (1834)]] ועוד. אין שום דמיון בין מהומות לוד ובין פוגרום. יורי, כתבת על "רוב" הפוגרומים ואני ביקשתי ממך לתת דוגמה "אחת" לפוגרום שביצע המיעוט - לא עשית זאת. עכשיו אתה משנה את הטיעון שלך ועובר לדיון על ספקולציה ורוצה לקטלג אותה כפוגרום. לא יורי, הכמות לא משנה את הקטלוג - גם רצח המוני לא הופך את המקרה לפוגרום. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 13:51, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::::אריה, סדר הדברים היה שאני שאלתי אותך שאלה ספקולטיבית כדבריך, ואתה התחמקת מלענות ובמקום זה הפנית אליי שאלה. בקיצור, לא שיניתי את הטיעון שלי. כאמור, זה כלל לא רלוונטי בעיניי אם היה או לא היה בעבר פוגרום שביצע מיעוט כלפי רוב. ההגדרה של פוגרום לא דורשת שמעשי האלימות יהיו של קבוצה המהווה רוב כלפי מיעוט. גם אם בראי היסטורי לא היה פוגרום שבוצע על ידי מיעוט כנגד הרוב, כמו שאמרתי, תמיד יש פעם ראשונה.
::::::::::בהמשך לדבריך, מה לראייתך כן היה צריך לקרות בעיניך כדי שהכינוי פוגרום או פרעות יהיה תואם בעיניך? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:09, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::יורי, התווכחת עם הגדרתי לפוגרום וטענת "נכון שרוב הפוגרומים נעשו כנגד מיעוט בעצימת עיניים של השלטון" - אז ביקשתי ממך להוכיח שמדובר ב"רוב" ולא ב"כל" הפוגרומים על ידי הצגת דוגמה "אחת" של פוגרום, שבוצע על ידי מיעוט כנגד הרוב - ביקשתי ואתה לא נענית. אתה ביקשת שאשיב מה צריך לקרות כדי שהכינוי פוגרום יהיה תואם בעיני ואני נענה לך. פוגרום מבוצע על ידי המון, לכן הרצח המתועב, שביצע [[עמי פופר]] אינו פוגרום, כי בוצע על ידי יחיד. גם [[טבח מערת המכפלה]] אינו פוגרום מאותה סיבה. לעומתם [[טבח חברון]], שבוצע על ידי המון, כנגד מיעוט, הוא פוגרום. יש הרבה מעשי נבלה, מעשי טרור, סתם טבח, רצח המוני, רצח עם ועוד - פוגרום הוא רק מעשה הנבלה המבוצע על ידי המון כנגד מיעוט, בדרך כלל בעצימת עיניים של השלטונות. רק מעשה שעונה לכל התנאים, מבוצע על ידי המון, כנגד מיעוט, בעצימת עיני השלטון (לא מספיק לענות לחלק מהתנאים) ייחשב פוגרום. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 17:07, 18 במאי 2021 (IDT)
::כל זמן שאין בנמצא דף מדיניות מסודר שמעיד אחרת, אין לי אלא להסכים עם דובנו. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 12:11, 18 במאי 2021 (IDT)
 
ושוב לפנינו דיון ארוך ועקר, שלא יביא שום תועלת אבל ימאיס את ויקיפדיה על חלק מממשתתפיה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 11:40, 18 במאי 2021 (IDT)
: לגבי ההגדרה של פוגרום, אין זה המקום לדון בכך, בשביל זה יש את [[שיחה:הפוגרום בלוד]] ואת [[שיחה:פוגרום]].<br>לגבי האם מותר לשנות את השם של דף חדש, אני מסכים עם דובנו ואיש השום שלפי הנהלים אכן אין הבדל בין ערך חדש לישן. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 17:09, 18 במאי 2021 (IDT)
 
== חשיבות ==
שוב מונחת על [[האסון בבית הכנסת בגבעת זאב|ערך]] [[תבנית:חשיבות]], אף שרבים תומכים בחשיבותו, ולפי הנוהל יש להמתין שבוע עד להסרתה. אני מציע תיקון לנוהל: ברגע שעשרה ויקיפדים תמכו בחשיבות הערך, תבנית החשיבות תוסר. מובן שהמתנגדים יוכלו לפתוח הצבעת מחיקה, אם יחליטו שלמרות התמיכה הרבה יש לדון במחיקת הערך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 11:38, 18 במאי 2021 (IDT)
:יש גם ערכים שנמחקו בתום שבוע דיון חשיבות (ללא צורך בהצבעה) אפילו שמספר לא קטן של ויקיפדים תמכו בחשיבות הערך. וזאת מכיוון שמה שחשוב בדיון חשיבות אינו כמה תמכו בחשיבות, אלא האם ולו אחד הביע נימוק המבהיר חשיבות. ההצעה בנוסחה הנוכחי תאפשר להסיר את התבנית גם אם איש לא נימק את החשיבות, ולגרור להצבעה מיותרת. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:42, 18 במאי 2021 (IDT)
::דוד, אני הנחתי את התבנית ושים לב שאני הסרתי אותה לאחר התמיכה המובהקת. עשיתי זאת גם בערך אחר שאני לא זוכר כרגע מה שמו. אם מישהו החזיר את התבנית, זה כבר לא קשור אליי (מניח התבנית המקורי). בברכה [[משתמש:TheDesertboy|דזרט]] • [[שיחת משתמש:TheDesertboy|שיחה]] 11:51, 18 במאי 2021 (IDT)
:::[[משתמש:Dovno|Dovno]], אפשר לתקן את ההצעה לנוסח: ברגע שעשרה ויקיפדים תמכו בחשיבות הערך, ולפחות אחד מהם נימק זאת כיאות, תבנית החשיבות תוסר.
:::די באחד שנימק, מפני שייתכן שאחרים לא יוסיפו נימוקים משום שהם מסכימים עם נימוקו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 12:45, 18 במאי 2021 (IDT)
::::זה מוצדק במיוחד אם אין תומכים במחיקת הערך. בערכים אקטואלים, קורה שתוך כמה שעות יש 10 תומכים בחשיבות (ולעיתים ש גם לא מעט מתנגדים), ואז אם תוסר התבנית מיד, אז אפשר יהיה לפתוח בהצבעת מחיקה מידית. יש לכך יתרונות וחסרונות. כאלטרנטיבה אם יש 10 תומכים בחשיבות, אז זכותם להעביר את תבנית החשיבות לדף השיחה. זה פחות מציק. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 12:54, 18 במאי 2021 (IDT)
::::{{התנגשות}}אכן, מספיק אחד שנימק. אולם אינני רואה את הנזק בהשארת התבנית, שכן היא רק מיידעת את הקהילה שמתנהל דיון. הרי מרגע שמשתמש אחד נימק מדוע יש חשיבות בכל מקרה הערך לא יימחק בתום השבוע, אז לתומכי החשיבות אין מה לחשוש שהערך ייעלם לפתע, ואילו עצם הזימון לדיון יכול לחדד את מה שבמחלוקת, אולי לשכנע ויקיפדים גם לשנות את דעתם, ואף משמש כברומטר לקריאת הדעה הרווחת בקהילה כדי להחליט אם יש טעם לפתוח הצבעת מחיקה בתום שבוע הדיון או לא.{{ש}}בקיצור, אני רואה רק יתרונות מהשארת התבנית (דיון, החלפת רעיונות, אפשרות לשכנע את הצד השני) ורק חסרונות מהסרתה מוקדם מדי (קטיעת דיון באיבו, אולי גרירה להצבעה מיותרת רק כי לא ניתנה אפשרות לראות מה דעת רוב הקהילה לאחר שבוע דיון תקין). עצם השארת התבנית לא גורמת נזק. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 12:58, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::עקרונית אני מסכים איתך דובנו, אבל יש מצבים בהם משתמשים בתבנית כדי "לעשות דווקא" או כדי לפגוע באמינות הערך/בכותב. או מקרה שבו שמציבים תבנית חשיבות אחרי שהתבצע כבר דיון משמעותי, רק משום שפירצה בנהלים מאפשרת את הצבתה. ולכן יש חשיבות בעיני בנוהל שיאפשר לעורך להסיר את התבנית במידה ובאופן מובהק היא הונחה ללא שום הצדקה. [[משתמש:גארפילד|גארפילד]] - [[שיחת משתמש:גארפילד|שיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של משתמש:Bravo123|עזרו לנו במיזם האסם]] 13:10, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::להבנתי זו כבר המדיניות: כשמדובר בערך שחשיבותו האנציקלופדית מובנת מאליה מסירים מיד את התבנית, כמו שכשמדובר בערך שחוסר חשיבותו האנציקלופןדי מובן מאליו מותר למחוק אותו במחיקה מהירה ללא שבוע דיון. Lostam עושה גם את זה וגם את זה כשצריך. אם מישהו יניח תבנית "חשיבות" על ערך כמו "ישראל" או "נפוליאון" מן הסתם נסיר אותה מיד. אולם אם מישהו חושב שערך טרי על אירוע אקטואלי אינו חשוב זו דעה לגיטימית גם אם יש עשרה ויקיפדים אחרים החושבים אחרת ויש מקום לתת לדיון למצות את עצמו. עצם קיום התבנית במשף שבוע אינה זלזול בכותב/ת הערך, אלא התבנית בסה"כ מיידעת את הקהילה שישנם אלו שחושבים שאין כאן חשיבות אנצקילופדית עצמאית ושמתקיים על כך דיון. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 13:20, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::אולי אפשר להגדיר נוהל דומה שימנע מלחמת עריכה? כיום קיים מצב אבסורדי, שבו אני יכול לבטל עריכה בנימוק סתמי כמו "אני לא מסכים עם מה שכתבת", ומי שביצע את העריכה לא יוכל להחזיר את המידע כי זה ייחשב ל"מלחמת עריכה" והוא ייאלץ לבזבז את זמנו בדיונים מתישים. במקרים רבים המצב הזה מנוצל לרעה. יש לך פיתרון לבעיה הזו? -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 14:17, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::אני לא רואה איך זה קשור לנושא הדיון הנוכחי. אם ברצונך לפתוח את נושא "מהי מלחמת עריכה" ואיך מתמודדים איתה, פתח בבקשה דיון נפרד, אך אמליץ לקרוא את הדיונים הרבים מספור שכבר היו על נושא זה, וכן לבוא עם הצעה חדשה כלשהי חוץ מלהצביע על בעיות בשיטת הקיימת (כפרפרזה על דברי צ'רצי'ל על כך שדמוקרטיה היא שיטת הממשל הגרועה ביותר חוץ מכל האחרות שכבר נוסו). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 16:59, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::: אני גם לא מבין מה התועלת בלהסיר את התבנית. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 17:11, 18 במאי 2021 (IDT)
::::::::::התבנית מוצגת לכל מי שמגיע לערך. בערך [[האסון בבית הכנסת בגבעת זאב]] היו [https://pageviews.toolforge.org/?project=he.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-20&pages=%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%95%D7%9F_%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA_%D7%91%D7%92%D7%91%D7%A2%D7%AA_%D7%96%D7%90%D7%91 5,500 צפיות] ביומיים שחלפו מאז שנפתח ועד להסרת התבנית. אני משוכנע שרבים מאלה שאינם ויקיפדים וראו את התבנית תמהו על קיומה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 18:15, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::אוקיי. אז אולי פשוט צריך לקבוע שבמקרה של תמיכה מסוימת התבנית תועבר לדף השיחה עד לתום השבוע? [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 18:17, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::: אני חושב שאם יש לפחות 10 תומכים בחשיבות, התבנית תועבר לדף השיחה. {{א|אגסי}}, הציע זאת מקודם. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 18:35, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::לא הבנתי מה הנזק שנגרם מכך שהיו שראו את התבנית ותהו על קיומה. התבנית מיידעת שמתנהל דיון על הנושא, והקוראים מוזמנים להשתתף בדיון. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 18:43, 18 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::: {{א|Dovno| }} אם כן, אפשר לשנות את התבנית כך שרק משתמשים רשומים יוכלו לראות אותה. בכל מקרה, מקומו של הדיון צריך להיות ב[[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים]] או ב[[שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן]]. [[משתמש:Zozoar|'''<span style="color:#03fdb3;">Zozoar</span>''']] - '''[[שיחת משתמש:Zozoar|השיחה שלי]]''' - [[מיוחד:תרומות/Zozoar|התרומות שלי]] - [[וק:מממ|הצטרפו למיזם המחוזות]] 16:04, 19 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::::למה רק משתמשים רשומים? גם משתמשים שאינם רשומים מוזמנים לקחת חלק בעריכת ויקיפדיה וזה כולל השתתפות בדיונים. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 17:00, 19 במאי 2021 (IDT)
::::::::::::::כי בכל מקרה רק דעתם של בעלי זכות ההצבעה נספרת בדיוני חשיבות או מחיקה. [[משתמש:Zozoar|'''<span style="color:#03fdb3;">Zozoar</span>''']] - '''[[שיחת משתמש:Zozoar|השיחה שלי]]''' - [[מיוחד:תרומות/Zozoar|התרומות שלי]] - [[וק:מממ|הצטרפו למיזם המחוזות]] 17:03, 19 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::::::(א) אז למה משתמשים רשומים? יש גם הרבה רשומים שאינם בעלי זכות הצבעה. (ב) כל אחד ואחת יכולים להשתתף בדיוני חשיבות ולנסות להעלות טיעונים שישכנעו אחרים, גם חסרי זכות הצבעה וגם אנונימיים. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 17:29, 19 במאי 2021 (IDT)
 
=== חשיבות: יוצר/ת הערך ===
כשכתבתי תגובה בפרק הקודם, שמתי לב שבתבנית {{תבנית|חשיבות}} כתוב:
אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך בידי עורך או עורכת בעלי זכות הצבעה, '''מלבד יוצר/ת הערך''', הערך יימחק.
לדעתי, אם ליוצר הערך יש נימוק טוב מדוע להשאיר את הערך, איזו סיבה יש לא להתחשב בתגובה שלו?
גם אם יש [[ניגוד אינטרסים]], לדעתי יש להתייחס אל הטיעון ולא לשלול אותו. [[משתמש:Zozoar|'''<span style="color:#03fdb3;">Zozoar</span>''']] - '''[[שיחת משתמש:Zozoar|השיחה שלי]]''' - [[מיוחד:תרומות/Zozoar|התרומות שלי]] - [[וק:מממ|הצטרפו למיזם המחוזות]] 16:04, 19 במאי 2021 (IDT)
:נגד שינוי. זה דרך טובה להבטיח שנימוק החשיבות רלוונטי ואובייקטיבי. יוצר הערך תמיד יחשוב שהערך צריך להישאר. ראוי שיהיה משתמש אחד נוסף לפחות שסבור כך. [[משתמש:Tomer T|תומר]] - [[שיחת משתמש:Tomer T|שיחה]] 17:03, 19 במאי 2021 (IDT)
::מסכים עם תומר. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 17:23, 19 במאי 2021 (IDT)
:::אכן כדאי להשאיר את הנוסח הנוכחי. יש מקרים שרק יוצר/ת חושב שיש לערך חשיבות, ואם נוריד את החלק הזה, זה יגרום פשוט לפתיחת הצבעות מחיקה מיותרות, שתוצותיאה ידועות מראש – מחיקה. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 19:13, 19 במאי 2021 (IDT)
 
כתיבת הערך היא הבהרת חשיבות בעצמה (אם לא הייתי חושב שהערך חשוב, לא הייתי טורח לכתוב אותו), אך לא מנומקת. אם יוצר הערך לא מצליח לשכנע אפילו עורך אחד, אין טעם לשבש את הקהילה בהצבעה מיותרת. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 19:17, 19 במאי 2021 (IDT)
 
לא שוללים נימוקים. שוללים את זכות ההצבעה. אם הנימוק טוב יכול כל בעל ז"ה אחר להשתמש בו אפילו אם יכתוב השתכנעתי מהנימוק של... הרי זה כאילו הוא כתב את הנימוק ובא לציון גואל. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 07:02, 21 במאי 2021 (IDT)
 
== יצירת ערכים על שחקנים ==
 
בעקבות ניסיון יצירת ערך על שחקנית שלא התאפשר לאחר שעל הדף הופעלה הגנה בפני יצירה, מתבקש העניין שצריך ליצור '''קריטריונים ברורים''' ליצירת ערכים על שחקנים. להלן הקריטריונים שאני מציע לאמץ לשחקנים:
 
1. שיחק/ה כדמות ראשית בסרט או בסדרה עליה יש ערך בויקיפדיה: '''זכאי לערך'''. גם אם זאת ההפקה הראשונה שהוא משתתף בה. הסיבה, זה מביא איתו המון ראיונות לכלי תקשורת מהם אפשר להוציא חומר לערך.
 
2. הפלימוגרפיה שלו מלאה בלפחות שלושה סרטים ו/או סדרות בהם השתתף בדמות קבועה.
 
3. שחקני תיאטרון. השתתפות לפחות בשלושה מחזות שונים בתפקידים ראשיים בשלושת התיאטרות הגדולים (הבימה, קאמרי, בית לסין).
 
שאלה נוספת הקשורה לערכי אישיים באופן כללי אבל גם לשחקנים, האם דפי אינטרנט המציגים קו"ח של מושא הערך מטעם עצמו, סוכנו או מעסיקו. נחשבים למקור מהימן?
 
תודה. --[[משתמש:HofEz96|HofEz96]] - [[שיחת משתמש:HofEz96|שיחה]] 20:46, 18 במאי 2021 (IDT)
:אני חושב שהרף המוצע כאן נמוך מדי, {{נגד}} '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 22:43, 18 במאי 2021 (IDT)
::מסכים עם הארי. לגבי השאלה האחרונה, לדעתי עדות עצמית טובה עבור סוג ספציפי של מידע - למשל, כיצד אדם מגדיר את עצמו ואת עמדותיו במקרים שזה רלוונטי לערך (נניח אם שחקן טוען שילדותו הקשה השפיעה על סגנונו, אין מניעה לדעתי לציין שהוא טוען את זה). בנוסף, לטעמי זה מקור סביר לפרטים טכניים כמו תאריך תחילת עבודה, שנת לידה או מקום מגורים - כל עוד אין מקור סותר. זה לא מקור טוב לפרשנות, אפיון וניתוח, כמו "אחד השחקנים הבולטים מבין הערבים הישראלים/חרדים/שחקני הטלנובלה הישראלים" או היותו "פורץ דרך" או "משפיע". [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 09:05, 19 במאי 2021 (IDT)
:::הצעות דומות כבר נידונו רבות במזנון, וב-10 החודשים האחרונים היו לנו כבר 3 הצבעות שונות בפרלמנט על כך, שכולן לא התקבלו (אחת מסיבות טכניות ושתי האחרות כי הקהילה לא הסכימה עם הקריטריונים המוצעים). לפני שמציעים הצעות חדשות ודומות כדאי לקרוא את כל הדיונים הקודמים ואת דפי ההצבעות הקודמות. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 09:08, 19 במאי 2021 (IDT)
::::[[משתמש:HofEz96|HofEz96]] לא ברור לי הסיבה להצעה. אם דף מוגן לעריכה זה בגלל שהוא הושחת הרבה פעמים ולכן הפתרון הוא לא לקבוע קריטריונים אלא לכתוב את הערך בטיוטה ולבקש את העברת הטיוטה בדף בקשות ממפעילים. כמובן שאם החשיבות של השחקן הזה נתון למחלוקת, לא מן הנמנע שיתקיים דיון חשיבות על הערך. '''בקיצור''': לכתוב טיוטה ולבקש ב[[ויקיפדיה:בקשות ממפעילים]] להעביר למרחב הערכים. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:53, 19 במאי 2021 (IDT)
:::::: תודה. כך אעשה. יש לציין שאינני עוקב אחרי הדיונים שיש במזנון ובפרלמנט. {{לא חתם|HofEz96}}
:::::היו בעבר ניסיונות להעביר בפרלמנט, אך ללא כל הצלחה. מתייג (אם תהיה פעילה) את {{א|חברהסודית}} [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 11:04, 19 במאי 2021 (IDT)
::::::{{א|Euro know}}, תודה על התיוג גם אם אני לא מבצעת עריכות אני כל הזמן מסתכלת, לנושא אכן יש לי טענות רבות לגבי המדיניות הנוכחית (שלא לגמרי ברורה), וניסתי מספר פעמים לנסח מידניות ללא הצלחה. {{א|HofEz96}}, מוזמן להתסכל באריכיון של הפרלמנט ולראות את המידיניות שניסחתי ולא עברו ואם תרצה נוכל לנסות לכתוב אחת נוספת ביחד. [[משתמשת:חברהסודית|חברהסודית]] - [[שיחת משתמשת:חברהסודית|שיחה]] 19:07, 19 במאי 2021 (IDT)
 
== הויקיפדיה הנייטראלית שלי (או "ימין ושמאל רק חול וחול") ==
 
בעקבות דיון ב[[שיחה:המהומות בלוד]] מעלה פה את השאלה. האם באמת יכולה להיות נייטראליות בויקיפדיה?
 
כך כתבתי בדף השיחה: זו באמת תמימות להגיד שעורכי ויקיפדיה יכולים לנהוג בנייטראליות. אני חושב שרובנו יכולים לסמן ביתר קלות עורכים שדעותיהם היא ימין מובהק ועורכים שדעותיהם הוא שמאל מובהק. אולי כמו שקרה בתקשורת בשנים האחרונות, הגיע הזמן להוריד את מסיכת הנייטרליות ולהודות בפה מלא "אני מזוהה עם השמאל ולכן אני מעדיף את המילה מהומות שנשמעת מרוככת יותר ומביעה את המציאות האמיתית" או "אני מזוהה עם הימין ולכן אני מעדיף את המילה פוגרום שמביעה את המציאות כפי שאני רואה אותה". מצד שני, אפשר להמשיך ולשחק במשחק המסיכות הנייטרליות... אני כמובן כותב את הדברים מתוך נייטרליות גמורה{{חיוך}}.
 
ואם מישהו חושב שזה יפגע בויקיפדיה מוזמן להסתכל על התקשורת ולראות כמה זה משפר את פני הדברים כשברור שעמית סגל ימני ואמנון אברמוביץ שמאלני ובכל זאת הם יכולים ליצור יחד כתבות מעניינות ומרתקות המראות את התמונה השלמה.
אשמח לשמוע עוד דעות. [[משתמש:Eladkarmel|Eladkarmel]] - [[שיחת משתמש:Eladkarmel|שיחה]] 09:57, 20 במאי 2021 (IDT)
: לא הבנתי מה בדיוק אתה מציע, ישנם עורכים כאן שהם ימנים ויש כאלה שהם שמאלנים, לא קשה יותר מדי לגלות מי זה מי... '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''בואו לעזור ל[[דובי (גמדון בית)|דובי]]!''' 10:04, 20 במאי 2021 (IDT)
:: אם זה ברור, אז אשרינו. [[משתמש:Eladkarmel|Eladkarmel]] - [[שיחת משתמש:Eladkarmel|שיחה]] 10:17, 20 במאי 2021 (IDT)
:::לדעתי יש ערבוב מסוים בין משמעויות של מושגים. יש הבדל בין המושג "נייטרלי" משיח היומיום מחוץ לוויקיפדיה, שלצורך העניין אקרא לו "אובייקטיביות" (ולטעמי אף אחד לא יכול להיות אובייקטיבי), לבין הקונספט של כתיבה אנציקלופדי שמוגדר לא רע בכלל ב[[ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית]], וניתן לאכיפה ואף מסייע רבות למצוא פשרות בין עורכים לא אובייקטיבים (בקצרה - יש שם קווים מנחים כמו "לא להציג דעות כעובדות", "לא להציג טענות לא מוסמכות כעובדות" ולהפך). הנייטרליות כעיקרון כתיבה אנציקלופדית הוא רעיון מצוין שבדרך כלל ניתן לשמור עליו בהתאם לקווים המנחים האלו, והוא לא קשור לכתיבה "אובייקטיבית".
:::בנוסף, עם איך שהדיון פה התחיל, אציין גם את המישמש הנהוג אצלנו במושגים של "שמאל"/"ימין" שמשתנים בשיח הפוליטי/תקשורתי בהתאם לאינטרסים הפוליטים העדכניים. אפשר לכנות מישהו "ימני" ולהתכוון שהוא ליברל-כלכלי, שהוא ביטחוניסט-ניצי, שהוא אובר-לאומן, שהוא מסורתי, שהוא דוגל בהחלשת הרשות השופטת, שהוא שמרן וכו' - כאשר אין בהכרח אחידות בין המאפיינים (כלומר, לא נדיר במיוחד לגלות אדם מסורתי עם תפיסה סוציאליסטית, או ליברל-חברתית עם גישה ניצית-ביטחונית - גם אם אלו לא תמיד מגדירים את זה לעצמם כך באופן אידיאולוגי). אני חושב שבמיוחד מערכת הבחירות האחרונה העירה זרקור על הקושי להכניס אדם "ימני" לשבלונה, וזו כמובן רק הדגמה שבקלות אפשר להמחיש אותה גם בהקבלה של "שמאל". [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:41, 20 במאי 2021 (IDT)
::::הדוגמה של העיתונאיים לא טובה. עמית סגל ואמנון אברמוביץ יצרו כתבות מעניינות כי הם מעריכים האחד את השני, גם אם יש להם דעות פוליטיות אחרות, ויש ביניהם כימייה טובה. אבל כשלכל עיתונאי מימין קוראים "שופר של נתניהו" אני לא רואה איך אפשר להגיד שזה שיפר משהו. וחוץ מזה שרוב המתדיינים בערכי ימין/שמאל הם אותם ויקיפדים שדי ברור מי מחזיק בדעות ימניות ומי בדעות שמאליות ולכן ההתיחסות לאותם ויקיפדים היא בהתאם וההתקבצות לשני מחנות הויקיפדים.
::::הבעיה בעיני היא שכל אחד בטוח שהדעה שלו היא {{כתב מחוק|סוביאקטיבית}}אובייקטיבית ולרוב זה לא נכון. הפתרון הוא לנסות ולהבין את הצד השני ומתוך הבנה כזו לתחור לניסוחים ניטרליים. כל עוד הויקיפדים השונים לא יעשו את זה, זה לא משנה אם יצהירו שהם ימנים/שמאלנים או לא. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 17:45, 20 במאי 2021 (IDT)
::::: יש להניח שהתכוונת: "אובייקטיבית" [[משתמש:שנילי|שנילי]] - [[שיחת משתמש:שנילי|שיחה]] 07:22, 21 במאי 2021 (IDT)
::::::הערה קטנה: יש כאלו שמשתייכים למרכז. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 13:08, 21 במאי 2021 (IDT)
::::::: עורכים רבים מושפעים מהדעות הפוליטיות שלהם. יש גם עורכים שמנסים לתקן מה שנראה להם כהטיה לצד הפוליטי השני. להתרשמותי, בסופו של דבר אין הטיה מובהקת וקבועה לצד פוליטי מסוים, בניגוד לוויקי האנגלית, ולכן אנחנו לא מקבלים שבחים נלהבים מכלי התקשורת... [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 18:04, 22 במאי 2021 (IDT)
::::::::"מסכת הנייטרליות" כבר הוסרה מזמן ואפשר לומר שאינה קיימת עוד. מספיקק לראות את [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9B%D7%90%D7%9F/%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%AA:%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9_%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%9C רשימת העורכים] שמציגים בראש חוצות את תבנית {{תב|משתמש שמאל}} ואת [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%9B%D7%90%D7%9F/%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%AA:%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9_%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F רשימת העורכים] שמציגים בגאון את תבנית {{תב|משתמש ימין}} בדף המשתמש שלהם (אני למשל הנחתי את תבנית {{תב|משתמש מרכז}} בדף המשתמש שלי). כולנו לא נייטרלים, ולכולנו יש עמדה סובייקטיבית, ואני חושב שרמת האיזון והנייטרליות של כל עורך נמדדת במקורות עליהם הוא מבסס את עריכותיו. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 22:46, 22 במאי 2021 (IDT)
:::::::::רמת הנייטרליות של עורך נמדדת בצורה המדויקת ביותר במה שהוא מנסה להסתיר, להקטין, או למחוק - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 23:30, 22 במאי 2021 (IDT)
::::::::::{{א|La Nave Partirà}} את צריכה לפרט האם הסרה מרובה מראה על נייטרליות או להיפך. למשל היו כמה ערכים שהסרת מהם מידע רב האם זה אומר שאת נייטרלית או לא? [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 12:19, 23 במאי 2021 (IDT)
::::::::::: אני מתפלא על השאלה. כשמסירים מידע לא רלוונטי, זה מחמת נייטרליות; וכשמסתירים ומצנזרים זה בגלל דעות פוליטיות. אם הוא מהדס הוא אווז, ואם היא מהדסת זו אווזת. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 12:28, 23 במאי 2021 (IDT)
::::::::::::אני מוחה על ההשמצה, לא רק שזה לא נכון, עוזי עוד פיתח על המוטיב הזה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 15:04, 23 במאי 2021 (IDT)
:::::::::::::לא ראיתי כאן השמצה. יונה שאל שאלה לא רלוונטית, ועוזי אמר שהוא מתפלא על השאלה. יונה, ממה שהספינה אמרה לא נובע ש"הסרת מידע מערך" בהכרח תורמת לניטרליות או פוגמת בה - כמו שעוזי אומר, זה תלוי במהות המידע שהוסר, לא בכמותו. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 03:37, 25 במאי 2021 (IDT)
 
== ההגדרה לאאוטינג בויקיפדיה ==
בדיון באחד הדפים כתב עורך אחד פרטים על מקום עבודתו של עורך אחר (למיטב ידיעתי - בניגוד לרצונו). האם פעולה זו מוגדרת כאאוטינג האסור בויקיפדיה? במידה ולא, האם במקרה שחשיפה זו תביא לחשיפה מלאה של זהות אותו עורך, האם אז יוגדר הדבר כאאוטינג? [[משתמש:Yehud830|Yehud830]] - [[שיחת משתמש:Yehud830|שיחה]] 20:49, 20 במאי 2021 (IDT)
:כאשר ויקיפד בחר שלא לתת מידע על עצמו, גם חשיפת מידע שאינו גלוי על אותו ויקיפד (מקום עבודה, השכלה וכו') הוא סוג של אאוטינג לא ראוי, אף שאין בו חשיפה מלאה של הוויקיפד. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:56, 21 במאי 2021 (IDT)
::בעיניי חשיפת מקום העבודה של עורך בוויקיפדיה הוא מעשה חמור מאד. מקום העבודה הוא מקור פרנסתו של העורך, וייתכן שהוא אפילו עורך בוויקפדיה על חשבון זמן העבודה שלו, ועלולים לפטר אותו חו"ח. אני לא מכיר את המקרה, אבל את החשיפה הזו צריכים למחוק ביסודיות. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 07:43, 21 במאי 2021 (IDT)
::: לפי [[ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה|כללי ההתנהגות]], "אין לפרסם פרטי מידע אישיים על משתמשים אחרים ([[אאוטינג (אינטרנט)]]) ללא רצונם". זה מן הסתם כולל מקום עבודה. ככל שחושפים יותר פרטים מדוייקים, זה מן הסתם ההפרה יותר חמורה. לענין החומרה יש לדעתי, לבחון גם את השאלה מה המניע והנזק שמאחורי חשיפת הפרטים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 18:11, 22 במאי 2021 (IDT)
:מדובר באאוטינג מגעיל שעלול לעלות לעורך החביב בעבודתו, יש צורלך לבקש הסתרה של אותה עריכה בה הויקיפד (סליחה על הניסוח) המגעיל חשף את מקור פרנסתו של עורך ועליה אתה מדבר. בברכה רבה ושבוע טוב [[משתמש:TheDesertboy|דזרט]] • [[שיחת משתמש:TheDesertboy|שיחה]] 20:49, 23 במאי 2021 (IDT)
::ללא קשר למקום עבודה, האם חזרה על דברים הכתובים בדף המשתמש היא אאוטינג? [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 00:15, 25 במאי 2021 (IDT)
:::אאוטינג זה פרסום כל פרט שהמשתמש לא חשף (ואם לא חשף, אז ככל הנראה הוא לא יסכים לפרסום אותם פרטים). [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 13:24, 25 במאי 2021 (IDT)
::::זה לא משנה אם המשתמש יסכים או לא יסכים לחשיפת הפרטים - כל עוד לא חשף אותם מיוזמתו, או נתן אישור כתוב לחשיפה, זה אאוטינג. אין לי בעיה להודות שאני ממושקף, אך מכיוון שלא ציינתי זאת בדף המשתמש שלי, אם מישהו יכתוב על "עודד, הממושקף ההוא", זה פסול. [[משתמש:רז עודד|רז עודד]] - [[שיחת משתמש:רז עודד|שיחה]] 14:47, 31 במאי 2021 (IDT)
::::: אם עכשיו אני אכתוב שאתה ממושקף זה בסדר, כי חשפת זאת מיזמתך... {{קריצה}} '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 17:04, 31 במאי 2021 (IDT)
::::::אכן {{חיוך}} [[משתמש:רז עודד|רז עודד]] - [[שיחת משתמש:רז עודד|שיחה]] 18:05, 31 במאי 2021 (IDT)
 
==[[משתמש:בורה בורה/נהלי הפעלת בוט ההסבה - הכנה לפרלמנט]]==
הדיון שם בשלב הסופי ובתהליך איסוף החתימות. השמיעו קולכם. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 05:55, 21 במאי 2021 (IDT)
 
== בקשה מהמפתחים - הצעה למיון חשיבות ערכים ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:סקריפטים/בקשות}}
 
== עריכת תיאור הערך ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:דלפק ייעוץ}}
 
== חוסר עקביות בשימוש ה' היידוע בשמות של ערכים היסטוריים ==
 
:נערכת כעת הכנה להצבעת מחלוקת בין שלוש שמות הבאים:
:::המהומות בלוד
:::הפרעות בלוד
:::הפוגרום בלוד
::מעיון במיזם עולה שישנם ערכים עם השם "המהומות" וישנם ערכים עם השם "מהומות".
::ישנם מעט ערכים עם השם "הפוגרום" והרבה ערכים עם השם "פוגרום"
::ישנם מעט ערכים עם השם "הפרעות" ב-, והרבה ערכים עם השם "פרעות"...
::ישנם מעט ערכים עם השם "המאורעות", ויורת ערכים עם השם "מאורעות"...
:מן הסתם המצב כך בדוגמאות נוספות. מדוע זה המצב ? האם אין לכך משמעות?
:האם לא מוטב שייקבע כלל אחיד לכל המקרים ? ואם כן מה הוא ?
:מתייג לכאן את בעלי הידע ב-{{בעלי ידע/לשון והגהה}} [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 01:02, 25 במאי 2021 (IDT)
::וכן את {{בעלי ידע/ניסוח}} ואת פותח דיון המחלוקת [[משתמש:דוד שי]]. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 01:01, 25 במאי 2021 (IDT)
:::{{א|מי-נהר}}, אני מתאר לעצמי שברוב המקרים שאין יידוע זה נובע מכך שזה שם של סמיכות, כלומר במקום לומר "המאורעות של תרפ"ט" אומרים "מאורעות תרפ"ט". כשהשם בא כשלעצמו כמו במקרה של לוד, אז הוא מיודע. האם אתה מכיר דוגמאות שסותרות את החילוק הזה? [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • י"ד בסיוון ה'תשפ"א • 07:01, 25 במאי 2021 (IDT)
::::{{א|מי-נהר}}, נראה לי שמשה ענה לך לעיל. דעתי כדעתו. [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 11:29, 25 במאי 2021 (IDT)
:::::לעומת זאת, כל ערכי רעידות האדמה מתחילים ב-"רעידת האדמה". יש רק 3 הפניות שמתחילות ב-"רעידת אדמה", שהם בעיקרון מפנים לערכים שמתחילים ב-"רעידת האדמה". [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 13:22, 25 במאי 2021 (IDT)
 
:[[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]], [[משתמש:Eldad|אלדד]], [[משתמש:Euro know]], תודה על תגובתכם, כאמור לשאלתך משה, יש לנו במיזם בו זמנית גם וגם. לדוגמא:
:ניתן לראות ב[[:קטגוריה:מהומות]] ערכים בשתי הצורות.
:פרעות - (- קישינב, יאשי, חאלב, צפת) וכן הלאה דווקא לרוב ללא ה- היידוע
:ניתן לכתוב בחלונית החיפוש את תחילת שם הערך ולראות מה מקבלים
:כך למשל תבדקו את המילים טבח / הטבח ותראו שגם שם יש לנו אי עיכביות רבה. הלא כן ? [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 14:27, 25 במאי 2021 (IDT)
::נכון, אבל לכך בדיוק התכוון משה. פרעות ... קישינב, יאשי, חאלב - זו צורת סמיכות, ולכן היא מיודעת מעצם היותה סמיכות (קרי, ראה את המילה "פרעות" כאילו הוצמדה לה ה"א הידיעה לפניה). [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 15:43, 25 במאי 2021 (IDT)
:::בעיה מסוימת עם שימוש ב"הפרעות" עם יידוע, זה שאפשר לקרוא את השם בטעות בתור ריבוי של "הפרעה" (כמו [[הפרעות אכילה]], [[הפרעות שינה]], [[הפרעות חרדה]], וכו') [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 16:15, 25 במאי 2021 (IDT)
::::{{א|Eldad}} אז השאלה היא מה עדיף המהומות/הפרעות/הפוגרום בלוד או מהומות/פרעות/פוגרום לוד? [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 16:39, 25 במאי 2021 (IDT)
:::::במקרה הנוכחי האפשרות היחידה שאני רואה היא יידוע, ולא צורת סמיכות (קרי, "הפרעות בלוד", "הפוגרום בלוד" וכו'). עדיף לא ליצור סמיכות כאן (אפשר, אומנם, אבל אם ניצור, זה יישמע מאולץ). [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 16:55, 25 במאי 2021 (IDT)
::::::אני מעריך שמתוך שלוש האפשרויות, האפשרות "המהומות בלוד" בתור שם הערך נשמעת הקולעת ביותר (קרי, זו שיש לה ההתאמה המרבית במבנה הנוכחי, מבחינה תחבירית, לוגית וכו'). [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 17:07, 25 במאי 2021 (IDT)
:::::::[[משתמש:Eldad|אלדד]], מה דעתך על "מהומות לוד"? [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)|די למחלוקות !!!]] • 22:02, 25 במאי 2021 (IDT)
::::::::במקרה הזה נראה לי שהסמיכות אפשרית. [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 23:10, 25 במאי 2021 (IDT)
:::::::::אני חושבת שהשימוש בסמיכות מקובל כשמדובר בשם שהשתרש, כמו "פרעות קישינב" או "אסון מירון", אבל לא נראה לי שכדאי ליצור שם כזה בויקיפדיה אם הוא לא מקובל בציבור. ולא שמעתי אף אחד/שום מקור שקורא לפרעות בלוד "פרעות לוד". [[משתמש:יהודית1000|יהודית1000]] - [[שיחת משתמש:יהודית1000|שיחה]] 00:11, 26 במאי 2021 (IDT)
 
:אודה ואבוש לא הצלחתי להבין את התשובה (מלבד להסבר של יהודית), כלומר לא הבנתי האם אנו סבורים שיש בויקיפדיה אי עקביות בנוגע לנתינת שמות לערכים על אירועים היסטוריים או שהמצב הקיים למרות שיש ערכים עם הבדל הוא בסדר כל מקרה לגופו.
:אני מתנצל שאני מזכיר ערכים על נושאים נוראיים, אבל הנה סדרת ערכים להדגמה ראו נא ב[[:קטגוריה:מעשי טבח]]. האם אין לכך חשיבות או שצריך לסדר השמות לפי כלל אחיד ? [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 01:37, 26 במאי 2021 (IDT)
::{{א|מי-נהר}}, שאלת במקור על התקינות הלשונית - ועד עכשיו לא נתקלתי באף שם שאינו תקין לשונית. מבחינת אחידות נראה שהיא לא קיימת, ואני לא בטוח האם זה באמת בעייתי במקרים האלה. אני נוטה להסכים עם העיקרון שהעלתה [[מש:יהודית1000]]. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • ט"ו בסיוון ה'תשפ"א • 08:02, 26 במאי 2021 (IDT)
:::גם אני נוטה להסכים עם העיקרון שציינה [[מש:יהודית1000]]. {{א|מי-נהר}}, לתחושתי, במקרים דנן כנראה לא יכולה להיות אחידות. אנחנו משתדלים לדבוק בשמות הידועים והמוכרים בציבור, כלומר, לאתר את השם שהשתרש ולהשתמש בו בערך העוסק בו. [[משתמש:Eldad|אלדד]] • [[שיחת משתמש:Eldad|שיחה]] 08:18, 26 במאי 2021 (IDT)
::::מצטרף לשלפניי, ואחדד עוד כי מתחילה אני מעדיפים ליידע, אלא אם השיוך כבר הפך למוכר והוא מיודע מעצמו. לפיכך: המהומות בלוד; ואם נראה שרווח בציבור השם "מהומות לוד", נאפשר גם אני את שם זה, בהעדפה. [[מש:קובץ על יד|קובץ על יד]] • [[שמש:קובץ על יד|שיחה]] • 13:21, 26 במאי 2021 (IDT)
:::
:::כעת אני מבין תודה לכל משתתפי הדיון. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 14:05, 26 במאי 2021 (IDT)
 
== לגבי שימוש בוויקיפדיה ברישיון [[GFDL]] ==
<div class="mw-content-ltr">
Hi! First sorry to write in English. I hope you understand or that someone will translate. Also you are very welcome to continue the discussion in Hebrew.
 
Wikimedia Foundation Board decided in 2009 to stop using GFDL as a sole license per [[:wmf:Resolution:Licensing_update_approval|this resolution]].
 
GFDL is not a good license because it makes it hard to reuse the images (and the articles where the image is used). So I think that it is a bad idea to suggest that license when someone upload files.
 
First step could be to remove GFDL from [[מדיה ויקי:Licenses]] and any other pages that guide the users during upload. So I made a suggestion at [[שיחת מדיה ויקי:Licenses]] to remove GFDL as a suggested license. Doing that will mean that it will not show up as a suggested license during the upload. It will not affect existing files that are licensed GFDL.
 
Second step could be to restrict the use of GFDL for new uploads. First step will not prevent users from adding the GFDL license manually. Commons have decided to restrict the use ([[:c:Commons:Licensing#GNU_Free_Documentation_License]]) and some other wikis too. Hebrew Wikipedia to do the same if you decide it is time to say goodbye to GFDL.
--[[משתמש:MGA73|MGA73]] - [[שיחת משתמש:MGA73|שיחה]] 12:05, 29 במאי 2021 (IDT)
</div>
:אתרגם בקצרה: הייתה החלטה ב-2009 להפסיק להשתמש ברישיון GFDL. ההצעה של MGA73 היא להוריד מ-[[מדיה ויקי:Licenses]] ומדפים מנחים את האזכור שלו (אציין בסוגריים שהמדיה ויקי הזה בכלל לא מעודכן), ולהגביל את השימוש ברישיון GFDL. מתייג את {{א|Geagea}} ואת {{בעלי ידע|תמונות וזכויות יוצרים}}. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 00:05, 30 במאי 2021 (IDT)
:: למי ששוקל להשתמש ברישיון [[GFDL]]: זה רישיון שנכתב עבור מסמכים כתובים כדוגמת ספרים ובכלל לא מתאים לתמונות. לדוגמה, הוא דורש לצרף למסמך (כחלק ממנו) עותק של הרישיון. זה עובד עם ספר (מוסיפים עוד פרק) אבל פחות נוח עם תמונה. הוא כל כך לא מתאים, שגם מחברי ומתחזקי הרישיון הזה הבינו שהוא בכלל לא מתאים לוויקיפדיה ויצרו את גרסה 1.3 שלו כתעלול משפטי שאפשר לוויקיפדיה להמיר את כל התוכן הישן שלה מהרישיון הזה לרישיון [[CC-BY-SA]]. לא נראה שיש מי שימחה על ההחלטה הזו. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:04, 30 במאי 2021 (IDT)
::: ההחלטה על הפסקת השימוש ברישיון נתקבלה כבר בשנת 2009. בזמנו הסרתי את הרישיון מה"תבניות להוספת" שבכל דף תמונה. לא שמתי לב שזה מופיע גם בהצעות לרישיון בדף העלאת התמונה. הסרתי. זו בקשה טכנית למשהו שהיינו צריכים לעשות מזמן. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 10:18, 31 במאי 2021 (IDT)
:::: בעד ההצעה. בפני עיוור לא תשים מכשול. הרישיון פחות טוב לויקיפדיה. תדמיינו, שכל מי שמשתמש בפסקה מויקיפדיה, או תמונה מויקישיתוף, חייב יהיה לצרף לשימוש (לדוגמא, לספר, או למצגת, או לשיעורי בית) שלושה - ארבעה עמודים של רישיון באנגלית שאף אחד לא מבין. במקום לרשום ארבע מילים - מה שנדרש ברישיון CC. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 12:33, 31 במאי 2021 (IDT)
:::[[מש:Geagea]], הדף הזה משמש רק את מי שמעלה תמונות מהנייד. מי שמעלה ממחשב משתמש בטופס שמוזן מ[[מדיה ויקי:Licenses.js]], ושם זה לא מופיע באמת. מעניין למה ויקימדיה לא הסירה מ[[מדיה ויקי:Wikimedia-copyrightwarning]] את GFDL. זה חשוב הרבה יותר. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 12:43, 31 במאי 2021 (IDT)
::::אני לא רואה GFDL בדף [[מדיה ויקי:Wikimedia-copyrightwarning]]. (אגב, צריך להחליף את Cc-by-sa-3.0 ב- Cc-by-sa-4.0 וכן להחליף את "בעל זכויות היוצרים" ל-"יוצר" או לכתוב "יוצר (צלם, צייר, מאייר וכו')" כדי שיהיה ברור. שם בעל זכויות היוצרים לא נדרש. שם היוצר, כן. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 22:17, 31 במאי 2021 (IDT)
:::::[[משתמש:Geagea]], מה אינך רואה? {{ציטוטון|שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL.}} [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 15:20, 3 ביוני 2021 (IDT)
::::::ההערה היא עבור שינויים בטקסט. אותו כנ"ל בוויקי האנגלית - [[:EN:MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning|MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning]]. {{כ}}[[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 15:37, 3 ביוני 2021 (IDT)
<div class="mw-content-ltr">
[[משתמש:MGA73|MGA73]], I wonder, does GFDL should be removed from [[:EN:MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning|MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning]] ? [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 15:42, 3 ביוני 2021 (IDT)
 
No text on Wikipedia is dual licensed. The problem is only if GFDL is used alone.
--[[משתמש:MGA73|MGA73]] - [[שיחת משתמש:MGA73|שיחה]] 17:38, 3 ביוני 2021 (IDT)
</div>
:::::::[[משתמש:דגש|דגש]] יכול להיות שלזה התכוון Tzafrir. כשעושים עריכה אזיי אתה מסכים גם לרישיון CC BY-SA 3.0 וגם לרישיון GFDL (ד רישיוני). בסופו של דבר רק רישיון אחד מופיע בתחתית הדף. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 21:35, 6 ביוני 2021 (IDT)
 
== מצב ערכי הכלכלה וביחוד כלכלה דיגיטלית ==
 
שלום לכולם!
לאחרונה יצא לי לתרגם את הערך [[מאגר כרייה]] מתוך סקרנות לאיך הדבר פועל. נכון לעכשיו הערך יתום כי אין בנמצא ערכים דומים העוסקים בנושא המטבעות המבוזרים
למעט [[מטבע מבוזר]], [[ביטקוין]] ועוד מספר מועט של ערכים. חסרים המון ערכים העוסקים בנושאים אלו ואף בנושאי בסיס
להלן דוגמא קטנה:
* World currency
* Pump and dump
* Decentralised system
* Contactless payment
* Monetary base
* Central bank digital currency
* Distributed database
 
אני לא מבין גדול בכלכלה וגם לא מטבעות מבוזרים אבל אני יודע לומר שזהו רק קצה קרחון של עשרות אם לא מאות ערכיים כלכליים-טכנולוגים שלא קיימים בעברית (אגב הרוב כאן אלו ערכי בסיס בכלכלה) לקח לי המון זמן לתרגם ערך אחד בנושא ואני מניח שהוא גם לא הכי מדוייק, שווה אולי לשקול לשלם לאדם מבחוץ שיעשה את העבודה (יכול להיות שקיימים כבר ואני לא מודע אליהם ורק הם עוד לא הגיעו לנושאים האלו אז סליחה מכבודם אם הם כבר עובדים על זה)
נ.ב. על הדרך אם אפשר עבדתי על תרגום הערך "מטבע דיגיטלי" מאנגלית וגיליתי שצמד המילים האלו מפנה לערך "מטבע מבוזר" כשלמעשה מטבע מבוזר הוא חלק מסוגי המטבעות הדיגיטלים (ושוב אני ממש לא מבין בנושא וזה רק מעבודת התרגום אני יודע) אם אפשר לנתק את הקישור על מנת שאוכל לפרסם את הערך אשמח
[[משתמש:שיפוצים בע&#34;מ|שיפוצים בע&#34;מ]] - [[שיחת משתמש:שיפוצים בע&#34;מ|שיחה]] 01:45, 30 במאי 2021 (IDT)
: המשמעות של מטבע „דיגיטלי״ (או אם להיצמד למונח האנגלי: crypto) שאינו מבוזר לא לגמרי ברורה לי. כבר היום קיים מסחר בקנה מידה גדול במטבעות שונים. האם בנקים מרכזיים מתכוונים לוותר על השליטה באותם מטבעות? אם לא, האם מדובר באמת במטבע נפרד? או „סתם״ בטכנולוגיה יעילה יותר לסחור באותו מטבע? או שמדובר על מטבע חדש שהוא בשליטה מוחלטת של גוף אחד. ואז אי אפשר לקרוא לו מבוזר. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:10, 30 במאי 2021 (IDT)
::בתור מי שיודע דבר או שניים בכלכלה, אני מסכים שהערכים האלו חסרים. הייתי עוזר בזה, אבל זה לוקח זמן רב שאין לי כעת. לגבי המטבעות הדיגיטלים, אין מישהו שבאמת שולט בהם, והעובדה שיש כאלו שרוצים שליטה עליו ולהחליף את המטבע במשהו יציב ובעל שליטה, כולל בנק ישראל, מפחיתה את ערכו. כעת, זה מטבע נפרד, אבל בעתיד, אני צופה שהמטבע יוחלף (אולי לא היום) במטבעות דיגיטליים יציבים, ולא פתאום יעלה בכמה אלפים. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 11:41, 30 במאי 2021 (IDT)
:::בתןור מי שמבין דבר אחד או שניים בכלכלה - הערך המתורגם הוא שגיוי מיסודו.עדיף לא לתרגם ערך אם אתה לא מבין בתחום (כמו רפואה, כלכלה וכולי). עדיף שיהיה ערך רק באנגלית מערך מבולבל בעברית. {{אלמ|2a02:14c:24b:1e00:d191:6bd7:2278:acdf}}
::::במקום להעיר עדיף לתקן. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 19:45, 31 במאי 2021 (IDT)
::::: הערך נמחק לבקשתי [[משתמש:שיפוצים בע&#34;מ|שיפוצים בע&#34;מ]] - [[שיחת משתמש:שיפוצים בע&#34;מ|שיחה]] 22:47, 31 במאי 2021 (IDT)
== בובות קש ==
היה כאן עורך בויקפדיה שבתחילה מאוד הערכתי את פועלו. משום מה בראשית השנה הוא "נעלם", העריכה האחרונה שלו היא ב-14 לחודש (לא משנה איזה חודש) "במפתיע" ב-16 לחודש צץ עורך חדש עם צורת פעילות זהה לזו של המשתמש הקודם, עם תרבות בדפי השיחה זהה. מנהל מאבקים שמכירים את האווירה בדפי השיחה.{{ש}}הוגשה בקשה לבדוק מי זה, והיא נענתה בשלילה. בשל העובדה שהפעלת בובות קש היא חוקית.
 
לדעתי '''אין שום סיבה כשרה להחזקת בובות קש ללא הצהרה עליהם'''.
 
בנוסף לכך נחשפתי לאחרונה לתופעה של "עריכה מחוץ לחשבון", ובפרט בדפי שיחה. תוך הסתרת קשר לעורכים רשומים.
 
ולפיכך מוצע:
* חשד סביר לבובות קש, שעורכות '''באותו ערך/דף שיחה''' יהווה עילה לבדיקת המשתמש.
* אם ימצא קשר לעורך רשום, או אנונימי בובת הקש תחסם לצמיתות. והעורך הרשום ייחסם ל-30 יום.
 
לדעתי, איתור למניעה של בובות קש, יגרמו להעלאת האימון בין חברי הקהילה. ויתרמו להרגעת הרוחות [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[וק:במ|🍅]] • 12:46, 1 ביוני 2021 (IDT)
 
:סיבות כשרות אפשריות לעריכה אנונימית או באמצעות בובת קש:
:# אני מבצע עריכה או כותב תגובה שעלולה לחשוף פרטים אישיים עליי.
:# אני מביע ביקורת בדיון על אדם או ארגון שיש לי קשר אליו, ולא מעוניין שהקשר הזה ייחשף פומבית.
:# אני משתתף בדיון בדף שיחה שמושך תשומת לב חוץ-ויקיפדית, וחושש מן האפשרות שיצטטו אותי בשמי (או בכינויי) בכתבה עיתונאית. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 15:31, 1 ביוני 2021 (IDT)
::אני מסכים לחלוטין שבובות קש בלתי מוצהרות הן דבר שיש לקבוע כי איננו מקובל. הנה מספר דברים רעים שאפשר לעשות עם בובות קש:
:::- ניתן להחזיק מספר משתמשים, וכך להמשיך בקלות כאשר אחת הבובות נחסמת.
:::- ניתן להחזיק מספר בובות עם מספר אג'נדות עריכה (למשל, אחת מכלילנית ואחת מחקנית) ולהפעיל כל אחת מהן לפי נוחיותך, תוך שמירה על קוהורנטיות דעות מדומה.
:::- ניתן לחלק את עבירות ההתנהגות בין כולן, וכך להיות עבריין התנהגות תמידי ובכל זאת לא לצבור מסה קריטית של עבירות שיובילו לחסימה.
:::- ניתן להחזיק מספר רב של בובות, ולנהל בעזרתן הצבעות כפולות קשות לגילוי (נניח, מתוך 5 משתמשים רק 2 יצביעו בו"ז כל פעם)
:::רשימה שעלתה בראש במהלך כתיבה של כמה דקות. עורכים יצירתיים יכולים וודאי לחשוב על עוד. אני חושב שזה משהו שצריך להיאסר. קח שם משתמש יחיד, הוסף לו בובות קש מוצהרות, ובמידת הצורך ערוך כאנונימי. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 18:42, 1 ביוני 2021 (IDT)
::::{{בעד}} איסור מוחלט של בובות קש לא מוצהרות. יש כמה ניקים שנראים בובות קש והם משתתפים בעריכה ובדפי שיחה של ערכים אקטואליים, וזה מעורר חשד להשתתפות כפולה. גם אם זה עורך תמים שלא רוצה לחשוף את דעותיו, למען האמון צריך לבדוק. אם זה אפשרי. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 19:17, 1 ביוני 2021 (IDT)
:{{בעד}} ההצעה, אני לא חושב שזה לגיטימי שמשתמשים רשומים עורכים דרך כתובות אי פי כביכול "אנונימיות" וכך הם יוצרים מצג כאילו מדובר באנונימים אמתיים למרות שהם בובות קש, לדוגמה ברור לי שבדיון המחלוקת בערך הפרעות בלוד {{משתמש|2.55.46.57}} ו-{{משתמש|2.55.184.172}} אינם אנונימים אמתיים ראו לדוגמה את העריכה ש-2.55.46.57 עשה היום בדף הצבעת המחלוקת הוא [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA/:%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%93&diff=prev&oldid=31507399 צנזר את דבריו] של [[משתמש:אנונימי מדי|peledy]] משום שהם לא מצאו חן בעיניו, זאת לא התנהגות נורמטיבית של אנונימי מדובר במשתמש רשום שממש, אבל ממש רוצה להעלים את דבריו אבל הוא לא יעז לעשות את זה דרך החשבון שלו. [[משתמש:Benbaruch|בנבה]] - [[שיחת משתמש:Benbaruch|שיחה]] - [[ויקיפדיה:מסדר ניקיון|בואו נרוקן את זה!]] 19:29, 1 ביוני 2021 (IDT)
::הודות לערנותו של בנבה שמתי לב לצנזור הזה רק עכשיו. לדעתי אין בעיה שעריכות או תיקונים קטנים שאינם שנויים במחלוקת יהיו בעריכה מחוץ לחשבון, אבל יש להימנע מכך בדפי שיחה (חוץ מדף השיחה של אותו פלוני כמובן או כאשר אותו פלוני הינו נושא הדיון), וכן בתיקונים השנויים במחלוקת. אם זהו תוכן ההצעה של {{א|לבלוב}}, אזי אני בעדה. [[משתמש:אנונימי מדי|peledy]] - [[שיחת משתמש:אנונימי מדי|שיחה]] 19:42, 1 ביוני 2021 (IDT)
::: אני די בטוח שיש כבר איסור לערב בובות קש בדיונים ובהצבעות, [[ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011|גם היה כבר מקרה]] שעורך נעזר ביותר מדיי בובות קש והפך זאת לבלגן, אבל אני חושב שלאסור בובות קש לא מוצהרות באופן מוחלט אינו אפשרי, לדעתי ההצעה בלתי סבירה, לעתים אני עורך כאנונימי בטלפון שלי כשאני לא בבית, ואין לי כוח להתחבר שם למשתמש, אבל לא עורך בדפי שיחה... לדעתי מה שצריך להגיד זה שאסור לערוך דפי שיחה והצבעות באמצעות יותר ממשתמש אחד, זה מספיק. [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 19:59, 1 ביוני 2021 (IDT)
{{דחיפה}}[[משתמש:omer abcd|omer abcd]]! אתה מכיר את {{ללא תיוג|חנה מחוץ לחשבון}}? זה שימוש כשר בבובת קש, כי היא מוצהרת והיא פיתרון למקרה של שימוש מהנייד. אותו דבר ל{{א|דגש}} יש מס' חשבונות מוצהרים. השימוש שנעשה בבובות בערכים אקטואליים, אינו סביר אינו חברי ואינו תקין. [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[וק:במ|🍅]] • 20:46, 1 ביוני 2021 (IDT)
: גם לי יש את [[משתמש:גופיקו2]], אבל זה כל העניין שכולם יודעים שזה אני ואין בכך כל בעיה. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 20:55, 1 ביוני 2021 (IDT)
:{{בעד}} איסור על עורכים רשומים להשתתף בדיונים כבובות קש או אנונימיים. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 20:24, 1 ביוני 2021 (IDT)
:: נתקלתי כבר מספר פעמים ב"אנונימים" שכתבו הודעה כלשהי שעברה על כללי ההתנהגות או סתם לא היתה נחמדה והיה ברור שהם משתמשים רשומים אבל לא רוצים שידעו שזה הם. לדעתי אם קורא מקרה כזה יש לבדוק במהרה את האנונימי ואם מתגלה שהאנונימי הוא אכן משתמש רשום יש להחשיב כאילו המשתמש עצמו כתב את ההודעה ולתת לו את ה"עונש" המתאים, זה לא דרך להתנהג. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 20:35, 1 ביוני 2021 (IDT)
:::המדיניות כיום אינה מאפשרת שימוש בבובות קש לצורך הצבעה כפולה או השתתפות כפולה בדיון מסוים. אני חושב שאין להגביל את השימוש בבובת קש מעבר. ה"עונש" שהוצע לתת כאן בידי לבלוב הוא נמוך בהרבה מהקיים - חסימה ללא הגבלת זמן. האם יש לשנות את המצב הקיים? לטעמי לא. יש ליצור התרעה מספקת. מי שמשתמש בבובות קש לא ניתן לסמוך עליו שלא יעשה זאת פעם נוספת. לגבי הקלת התנאים לבדיקה - זה דיון חשוב בפני עצמו, וקשה לכרוך אותו בשאר ההיבטים שעלו כאן. אני עוד שוקל את דעתי בנושא. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 21:36, 1 ביוני 2021 (IDT)
:::: אני אף פעם לא נוגע בערכים אקטואליים כאנונימי, אני בטוח אבל שיש עוד הרבה כאן כמוני שלעתים עורכים כאנונימי כי אינם רוצים שעריכה שביצעו תוצג אצלם בתרומותיהם, אבל אני די בטוח שכל עוד לא מבוצעת עבירה כאנונימי הדבר תקין... אנו לא אוסרים על אנונימיים לערוך דפי שיחה אחרי הכל... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 21:56, 1 ביוני 2021 (IDT)
 
:{{נגד}}. אני מתנגד באופן עקרוני לגישת "בואו נניח את הרע ביותר על כל אחד". אני רוצה להאמין שכל אחד שתורם לויקיפדיה - עושה את זה מתוך כוונות טובות, למיטב הבנתו, ולא מתוך כוונות זדון, וזאת - כל עוד לא יוכח אחרת. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 00:21, 2 ביוני 2021 (IDT)
::חבל שבמקרה שלי ההנחה שלך לא הייתה כזו. אנחנו מדברים כאן על עריכות בדפי שיחה. אין שום סיבה שאנונימים מחוץ לחשבון ישתתפו בדפי שיחה. [[משתמש:אנונימי מדי|peledy]] - [[שיחת משתמש:אנונימי מדי|שיחה]] 11:27, 2 ביוני 2021 (IDT)
:::ודאי שיש סיבות לגיטימיות אפשריות, וכמה דוגמאות לכך כבר ניתנו בדיון. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:43, 2 ביוני 2021 (IDT)
:ההצעה כאן בעייתית מכמה סיבות. קודם כל, אין פה משהו חדש באמת. '''כבר היום''' אסור להשתמש במספר חשבונות כדי להטות דיון, וזה כולל ליצור מצג שווא שכמה משתמשים תומכים בעמדה כשמדבור למעשה באדם אחד. ופעילות כזו '''כבר היום''' מהווה עילה לבדיקה, אז אין כאן כל חדש. מה שכן, בקשות רבות לבדיקה לא מגיעות עם ראיות שמספקות את הבודקים שאכן היה כאן שימוש בבובות קש בניגוד לכללים. כשמובאות ראיות המספקות את הבודקים הם לא נרתעים מלערוך בדיקה, כראוי. ואם מתגלה שמשתמש אכן הפעיל מספר חשבונות באותו הדיון, '''כבר היום''' המפעילים חוסמים אותו בלי שזה יהיה מעוגן במדיניות חדשה פרטנית.
:אבל הדיון התבזר מנקודה זו לדיון כללי על האם מותר להשתמש במספר חשבונות (כלומר לא בהכרח בואתו הדיון באותו הזמן) וזה כבר משהו אחר לגמרי. הובאו כאן כבר מספר דוגאמות לכך שיש מצבים לגיטימיים כאלו (סתם דוגמה נוספת: נניח שמשתמש חרדי מעוניין לערוך ו/או להשתתף בדיונים לגבי ערכים/נושאים שאנשים בסביבתו הקרובה יראו בעין רעה שהוא פעיל בהם. במקרה כזה לגיטימי שיהיה לו משתמש נפפרד לכך ואין לחייב אותו לזהות את הקשר בין המשתמשים. כמובן כל עוד עומדים בכללים של שימוש בבובות קש ולא משתמשים בהן להטות דיון).
:אבל בכלל הדוגמה שפתחה את הדיון הזה דיברה על מקרה שונה לחלוטין: משתמש '''שחדל מפעילות''' וחושדים שחזר בחשבון אחר. לא הבנתי מדוע זו פעילות בעייתית - מותר לכל אחד לנטוש את החשבון שלו ולפתוח חדש (כל עוד אין עברה על הכללים, כגון שהמשתמש הישן נחסמם והחדש משמש לעקיפת החסימה). ולכן בבקשות לבדיקה במצבים אלו הבודקים בדרך כלל מסרבים, ובצדק, להפעיל בדיקה, כי לא הופר אף כלל.
:בקיצור, הדיון כאן מנסה מצד אחד לאסור פעילות לגיטימית, ומצד שני להציע מדיניות שלא תשנה דבר כי היא כבר מה שקורה בפועל (כי היא מתבססת על "חשד סביר" וזה נתון לשיקול דעת הבודקים). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:43, 2 ביוני 2021 (IDT)
::צריך להזכיר שמדובר על ערכים בעייתיים כגון ערכים אקטואליים או ערכים בנושאים נפיצים. בערכים כאלה צריך לאסור לחלוטין השתתפות אנונימיים וניקים לא מוכרים. עורך שערך בעבר וחזר, יכול לומר מיהו. עורך שלא יכול להיכנס באותו רגע לחשבון יכול לומר מיהו. אם אינם רוצים בכך, יימנעו מערכים אלה ומדפי השיחה שלהם. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 11:52, 2 ביוני 2021 (IDT)
:::ברצינות? איסור על שמות משתמש "לא מוכרים" מלהשתתף בדיונים רק כי הנושא אקטואלי? זה כבר נוגד מאפייני יסוד של מהי בכלל ויקיפדיה. זה לא מועדון סגור שבו רק למשתמשים "מוכרים" מותר לכתוב את דעתם (אנחנו לא מדברים על זכות הצבעה, אלא על הבעת דעה בדיון!). הרי דווקא ערכים אקטואליים, מעצם הווייתם, יכולים למשוך משתמשים חדשים להשתתף בתהליך גיבוש קונצנזוס. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:58, 2 ביוני 2021 (IDT)
::::הדיון לעיל הסביר מדוע לאסור את זה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 12:07, 2 ביוני 2021 (IDT)
:::::לא ראיתי בדיון הסבר כזה (או לפחות, לא הסבר שגם לא באותה המידה "מסביר" מדוע יש לאסור לגמרי כל עריכה באשר היא של אנונימיים ו/או רשומים שאינם "מוכרים" במיזם). ובכלל, מה זה משתמשים "לא מוכרים"? כשאת החלת לערוך כאן לפני מספר חודשים, האם היה נכון לאסור עליך להביע דעה בדיונים רק מפני שאת חדשה? [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 14:19, 2 ביוני 2021 (IDT)
::::::מדוע יבחר עורך ותיק להשתתף כבובת קש בדיון בערך אקטואלי עתיר אמוציות? אולי כדי להשתכפל. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 17:26, 2 ביוני 2021 (IDT)
::::::: כל דיון הוא אקטואלי ועתיר אמוציות? את מחליטה בשבילי מתי דיון הוא כזה? ואולי אפשר קצת להתייחס לגופם של דברים ולא לכמותם של דוברים. אפשר גם להתעלם מכל מיני דוברים, בעיקר אם אין להם נימוקים סבירים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:00, 2 ביוני 2021 (IDT)
::::::::בדיון דעתה של בובת קש נחשבת כמו כל דעה אחרת כדי ליצור רוב ולקבל החלטה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 18:16, 2 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::דובנו הסביר יפה מדוע ההצעה הזו לא צריכה להתקבל. בדיון נאמרו מספר דברים מופרכים, למשל "אין שום סיבה שאנונימים מחוץ לחשבון ישתתפו בדפי שיחה".
:::::::::דברים אחרים שצוינו כאן אינם בעייתיים, ואין סיבה לנסות למנוע אותם, למשל "ניתן להחזיק מספר בובות עם מספר אג'נדות עריכה (למשל, אחת מכלילנית ואחת מחקנית) ולהפעיל כל אחת מהן לפי נוחיותך, תוך שמירה על קוהורנטיות דעות מדומה" - נשמע משונה, אבל נניח לרגע שמישהו אכן עושה זאת: כל עוד לא משתמשים באותו דיון ביותר מחשבון אחד, מה הפסול בכך?
::::::::: הסיבות הלגיטימיות שצוינו (חסום חוזר תחת חשבון אחר, הטיית דיונים והצבעות) כבר מכוסות בכללים הקיימים.
:::::::::אמ;לק: מה ש[[משתמש:Dovno]] אמר. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:45, 2 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::: אני {{נמנע}} לגבי העצעה. יש צדדים טובים בזה, אבל יש דברים פחות. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] - 20:53, 2 ביוני 2021 (IDT)
{{א|קיפודנחש}}, ענית על הכל חוץ מהטענה שלי, בדיונים דעתה של בובת קש נחשבת כדעה של כל אחד אחר ונספרת כדי להחליט על רוב. לאחרונה יש הרבה ערכים פוליטיים אקטואליים והם מטבעם טעונים ומלאים אמוציות וכעסים, וראיתי בובת קש באחד הדיונים האלה. מי יכול להבטיח שהיא איננה שכפול של אחד המשתתפים האחרים בדיון? האפשרות קיימת, וצריך להוריד אותה מהשולחן. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 21:30, 2 ביוני 2021 (IDT)
:וזה כבר אסור היום לפי הכללים, אז מה ההצעה שפורטה בתחילת דיון זה מחדשת? ואין שום הבטחות. כבר היו מקרים שהתגלה שמספר חשבונות ותיקים (ומוכרים) היו למעשה בובות קש של משתמש אחד. אז האם בשל האפשרות שזה מתרחש יש לאסור על כל משתמש מלהגיב בדיון להטיית דיונים אלא אם יזוהה? "ראיתי בובת קש באחד הדיונים" אינה סיבה לאסור על משתמשים חדשים מלהשתתף במיזם. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 22:12, 2 ביוני 2021 (IDT)
::אולי הספינה לא הבינה. התשובה לטענתה היא פשוטה: המקרה הזה מכוסה בנהלים הקיימים. בכל דיון מותר להשתתף תחת כינוי אחד, או כאלמוני, ואסור להשתתף באותו דיון כרשום תחת שני שמות, או כרשום ואלמוני. נראה שהחמצת חלק מדברי, אז אשחזר אותם כאן: "הסיבות הלגיטימיות שצוינו (חסום חוזר תחת חשבון אחר, הטיית דיונים והצבעות) כבר מכוסות בכללים הקיימים". בברכה - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:05, 2 ביוני 2021 (IDT)
:::זה יפה שאמרת זאת, אבל היו הרבה דיונים לאחרונה שעלו בבקשות לבדיקה בהן היה חשד כבד לבוב"קשים/אנונימיים של רשומים. זו בעיה שיש לטפל בה. הבודקים נוקטים גישה מחמירה בשאלה האם לבצע בדיקה או לא, וזו המדיניות הנוכחית. היא צריכה להשתנות לפחות מבחינת השיקול האם לבצע בדיקה. הטענה הנפוצה ש"בדיקה פוגעת בפרטיות המשתמש" אינה רצינית. מדובר בכתובת IP, והיא חשופה למספר מצומצם מאד של אנשים. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 23:55, 2 ביוני 2021 (IDT)
::::דיוק: במספר דיונים לאחרונה עלה חשד כבד לבובות קש '''לדעת המבקשים''' והבודקים הפעילו את שיקול הדעת שהקהילה הסמיכה אותם להפעיל והסכימו לבצע בדיקה כשהודגם חשד סביר להפרת כללים וסרבו לבצע בדיקה כשהמבקשים לא הראו חשד להפרת כללים (ותזכורת: עצם הפעלת מספר חשבונות אינו הפרת כללים אלא אם זה נעשה באותו הדיון/הצבעה). ונא לשים לב שגם ההצעה שפתחה דיון זה לא מתייחסת כלל למערך השיקולים של הבודקים, אז עדיין - יוגשו בקשות לבדיקה, והבודקים ישתמשו בשיקול הדעת שלהם כדי לראות אם יש חשש סביר שהופרו הכללים, וזהו. ולכן ההצעה לא תשנה דבר. במקרים בהם יש שימוש לרעה, זה כבר מטופל במדיניות ובנוהל הקיים, ובמקרים בהם אין שימוש לרעה מציעים כאן הצעות דרקוניות שמטרת לדחוק מהמיזם מי ש"אינם מוכרים" ללא שגרמו נזק כלשהו או הפרו כלל. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:06, 3 ביוני 2021 (IDT)
:::::אני יודעת שיש כלל, אבל כמו שאמר אילן אין כלים לאכוף אותו, הוא פונה אל המצפון הטוב שלנו. אין בעיה עם המצפון הטוב, הבעיה היא כששיקולים אחרים משבשים אותו. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 00:32, 3 ביוני 2021 (IDT)
::::::ודאי שיש כלים: הצגת חשד סביר למעבר על הכללים, בדיקה וחסימה. זה קורה כל הזמן ובהצלחה לפי המדיניות הקיימת. מה שכן, יש גם כל מיני בקשות בדיקה רק יש מי שחושד שמשתמש א' הוא גם משתמש ב' למרות שהם מעולם לא השתתפו באותו דיון ולכן לא הפרו אף כלל ואז הבודקים בצדק מסרבים להפעיל בדיקה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 01:04, 3 ביוני 2021 (IDT)
:::::::דיבורים על "שיקולים אחרים שמשבשים" הם השמצה נטולת בסיס, ויפה תעשה הספינה אם תחזור בה מההאשמה הזו. כמו שציין דובנו - ההצעה כלל לא מתייחסת לשיקולי הבודקים, ומטרתה לאסור משהו שאין הצדקה לאסרו, בנימוקי קש. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 02:59, 3 ביוני 2021 (IDT)
::::::::קיפוד דיברתי על עורך תיאורטי ששיקולים עשויים לשבש את המצפון שלו לטובת מטרה גדולה יותר. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 03:14, 3 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::נניח שזו אכן בעיה, איך ההצעה פותרת אותה? [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 11:57, 3 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::מנקודת המבט שלי אנחנו בדיון על בעיה שקיימת. אם הגענו לאיזושהי הבנה שבאמת יש בעיה אפשר להתקדם לשאלה איך מטפלים בה, וההצעה שהועלתה היא רק אפשרות אחת. אפשרות אחרת וטובה יותר (לדעתי) היא להגיע להסכמה בקרב הבודקים שיש להנמיך את רף הבדיקה במקרים מסוג זה (חשד להשתתפות עורך רשום בכמה זהויות באותה שיחה + עריכות באותו סגנון באותם ערכים). זו אפשרות עדיפה כי לא נדרש להוסיף ל"ספר החוקים". <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 13:52, 3 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::::האם יש לך מקרה של חשד שמשתמש מטה דיונים על ידי שימוש בבובות קש עם עריכות באותו סגנון (או ראייה אחרת שמעלה חשד גבוהה שמדובר על אותו משתמש) שלא נבדקו? [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 14:28, 3 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::::יונה, הבעיה היא עצם זה שבובת קש נוכחת. מאחר שאנחנו לא יודעים עליה כלום, כולנו - כולל העורכים שמשתתפים בדיון - חשודים שזאת בובה שלנו. הבעיה קיימת, עכשיו איך פותרים אותה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 19:09, 5 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::::: אני לא חושב שזה סביר שמישהו יטען שאת, דובנו ואחרים שהשתתפו בדיון הזה הם אותו אדם, אני זוכר שהיה מקרה אחד בבקשות לבדיקה שקישרו בין משתמשים אקראיים לחלוטין ובצדק הבודקים סירבו לבדוק... כל עוד אין לי הוכחה אני לא יכול לטעון ששני משתמשים הם בובות קש, אגב לפי ידיעתי בוויקיפדיה היידית עושים בדיקה על כל מי שמצביע, ברור שכאן הדבר לא יתקבל... אז אם יש חשד ששני משתמשים זהים ויש לכך הוכחה ניתן לבקש בדיקה... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 22:56, 5 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::::: יש כאן [[דחליל (כשל לוגי)|איש קש]]: נתנו כל מיני דוגמאות לסיבות לגיטימיות להשתתפות של אלמונים בדיון. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 14:05, 6 ביוני 2021 (IDT)
 
==התבניות :טורקים, פולנים, איסלנדים וכו==
למה היה צורך לקלקל את התבניות שבניתי בעבר בערכים [[פולנים]], [[טורקים]] , [[אירים אמריקאים]], [[איסלנדים]] ואחרים שבהם לכל תמונה של אישיות יש קישור שימושי לערך שלהם. עכשיו כתוב "אין תיאור" (!) ונראות זוועה עם שלד של פרמטרים וכו' . [[משתמש:Ewan2|Ewan2]] - [[שיחת משתמש:Ewan2|שיחה]] 21:27, 1 ביוני 2021 (IDT)
: לא ברור. אני מקיש על התמונה ומגיע לערך. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 21:32, 1 ביוני 2021 (IDT)
::זה אני יודע. כך בניתי את התבניות וכל תמונה תראה את השם ותקשר לערך. אבל מה כל הפרמטרים האלה בערכים . מה מחפשים כל השלדים האלה של התבנית? נראות זוועה בכל ערך וערך .[[משתמש:Ewan2|Ewan2]] - [[שיחת משתמש:Ewan2|שיחה]] 21:34, 1 ביוני 2021 (IDT)
::: תיקנתי. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 22:02, 1 ביוני 2021 (IDT)
::::תודה רבה. [[משתמש:Ewan2|Ewan2]] - [[שיחת משתמש:Ewan2|שיחה]] 23:59, 1 ביוני 2021 (IDT)
 
==סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית==
 
{{קו תחתון|'''הקדמה'''}}
{{ש}}* סימוכין הם הפניה למקור האינטרנטי או המודפס שעליו הכתוב מסתמך, הם מאששים את הכתוב.
{{ש}}* הערה היא מאמר מוסגר, ביאור, תרגום, דוגמה, הסבר או הסתייגות. לרוב אינם כוללים הפנייה.
{{ש}}כלי התרגום שלנו מתרגם מאנגלית נכון: references מתורגם לסימוכין (ראיתי גם "הפניות" שזה פחות מדויק), notes מתורגם להערות.
 
מקרא:
{{ש}}סימוכין == מקורות == citations == references
{{ש}}הערות == הערות שוליים == notes == footnotes
 
 
{{קו תחתון|'''אבולוציית ההערות והסימוכין'''}}
 
הערות שוליים, סימוכין מקוונים וסימוכין מודפסים עברו אבולוציה בויקיפדיה. כשהיא הייתה קטנה לא היו סימוכין מקוונים כלל.
 
ב-2004 בערך ג'ורג' וושינגטון באנגלית היה פרק Notes ובו הערה אחת (הערת שוליים במובן המקורי של הביטוי) - ''[https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Washington&oldid=7612087 כאן]''.
{{ש}}ב-2006 יש בו כבר פרק בשם Notes ובו ערבוביה של הערות וסימוכין מקוונים, ופרק References שבו סימוכין מודפסים - ''[https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Washington&oldid=73527850 כאן]''.
{{ש}}ב-2007 נוצר הערך האנגלי על פדריקו פליני. היה בו פרק References עם מקורות מודפסים, ופרק Footnotes ובו תערובת של הערות וסימוכין מקוונים - ''[https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Federico_Fellini&oldid=161753143 כאן]''.
{{ש}}ב-2012 נראית בערך זה וריאציה אחרת: יש פרק References ובו שני תת פרקים - תת פרק Notes שכולל הערות וסימוכין, ותת פרק Bibliography ובו רשימת מקורות מודפסים - ''[https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Federico_Fellini&oldid=523655859 ב-כאן]''.
{{ש}}ב-2020 עוד ענף אבולוציוני אצל פליני, יש פרק References ובו רק תת פרק אחד בשם Citations (שם נרדף ל'סימוכין' שמקובל במחקר) שמכיל הערות וסימוכין בערבוביה. בנוסף פרק Sources שבו מקורות מודפסים - ''[https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Federico_Fellini&oldid=941637310 כאן]''.
{{ש}}עד שב-2021 מפציע סדר, '''הסימוכין וההערות לראשונה מופרדים'''. פרק Notes מוקדש להערות בלבד עם מספור באותיות, ולאחריו פרק References עם מספור ספרתי - ''[[:en:Federico_Fellini|2021]]''.
 
זה לא חד וחלק, למשל, בערך העדכני על ג'ורג' וושינגטון אמנם נעשתה ההפרדה בין הערות לסימוכין, אך היא נושאת שרידים דינוזאוריים, ככה: פרק References , בתוכו תת פרק Notes ובו הערות בלבד, תת פרק Citations ובו סימוכין מקוונים, ותת פרק ביבליוגרפיה שבו סימוכין מודפסים.
 
יש עוד כל מיני מופעים, אבל ערכים חדשים נכתבים עם הסדר החדש של חלוקה לפרק הערות ופרק סימוכין. למשל הערך האקטואלי {{אנג|Ingenuity (helicopter)}} נכתב מראש בסדר זה. או ערך בשליפה אקראית מרשימת הערכים החדשים - {{אנג|List of places of worship in Elmbridge}}, הוא נוצר עם הפרדה ויש בו פרק הערות נהדר.
 
 
{{קו תחתון|'''מה לעשות?'''}}
{{ש}}אפשר להתקדם עם האבולוציה בדומה לויקי אנגלית:
{{ש}}א' בערכים קיימים לשנות את שם הפרק "הערות שוליים" ל"סימוכין". מאחר שלרוב אין הערות, בדרך כלל השם יהיה מדויק יותר מהשם הקודם.
{{ש}}ב' אם בערכים חדשים יש הערות להפריד אותן לפרק "הערות".
{{ש}}ג' בערכים ישנים להתחיל תהליך של הפרדה בין ההערות לסימוכין. באנגלית התהליך הזה מתרחש וייקח זמן רב.
 
{{קו תחתון|''' גילוי נאות'''}}
{{ש}}פה ושם העליתי את העניין הזה שמטריד אותי מזה זמן ולא נתקלתי בהסכמה, אבל עכשיו ראיתי שבויקיפדיה אנגלית אחרי 20 שנה הם משליטים סדר, אז גם אנחנו יכולים. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 17:25, 5 ביוני 2021 (IDT)
:גם אצלנו קיימת, בערכים מעטים, הפרדה בין הערות שוליים (שהן סימוכין) ובין ביאורים (שהם מידע נוסף שאינו סימוכין). דוגמה: סוף הערך [[תום שגב]].
:אני לא רואה את ההפרדה כחיונית, במידה מסוימת יש בה אפילו עומס על הקורא, שנדרש להתמצא במבנה מורכב יותר של הערך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:18, 6 ביוני 2021 (IDT)
::הטרמינולוגיה שהציעה La Nave Partirà לא מדויקת. footnote לא מתאר תוכן אלא צורה. ההבחנה התוכנית היא בין citation (אזכור) ל-annotation (ביאור). דרך אגב, בוויקיפדיה לא נהוג להשתמש ב-footnotes אלא ב-endnotes. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 06:15, 6 ביוני 2021 (IDT)
:::נכון, לפעמים אנשים כותבים פרק ביאורים. ראשית יש פה את העניין של הטרמינולוגיה, סימוכין או מקורות אינם הערות, ובויקי אנגלית אחרי דור של ויכוחים (אני מתארת לעצמי, כי זה לקח 20 שנה) החליטו לתקן את הטעות. בד בבד הערות אינן רק ביאורים, הן מאמר מוסגר, דוגמה, הסתייגות, טריוויה מעניינת, או ביאור, אלה דברים שחבל להחמיץ.
:::
:::ההפרדה משרתת את הקורא כי הערות שוליים הן מעניינות, הן היו מופיעות בסוגריים בתוך הטקסט אילו היה להן מקום והן לא היו מסרבלות את הקריאה. לכן בספרים הן נמצאות בצמוד לטקסט בשולי הדף, והמקורות מקובצים בנספח הרחק בסוף הספר, במקום שבודדים יגיעו אליו.
:::
:::אזור הרפרנסים הוא סרח חיוני, לפעמים ארוך כאורך הגלות, וקוראים לעיתים רחוקות מתעניינים בהפניה לרפרנס. הערות לעומת זה הן מעניינות, וקוראים שייראו אות במקום מספר יידעו שיש שם הערה וישהו על ההפנייה כדי לקרוא אותה או יעברו אל ההערה. וידוי, אני אוהבת ערכים עם הערות שוליים. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 06:43, 6 ביוני 2021 (IDT)
::::עלי, אתה צודק, אבל המונחים שציינתי הם המונחים המקובלים בויקי אנגלית ועברית - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 06:49, 6 ביוני 2021 (IDT)
:::::כמו שהוזכר לעיל, במידת הצורך ההפרדה כבר קיימת, ואם לא - אין שום מדיניות שמונעת ממך לבצע את ההפרדה. וזו ממש לא משימה לבוט. באשר לעניין הטרמינולוגי, אודה בגילוי נאות שאני אוחז בהשכלה תיכונית בלבד נכון לעת עתה, אבל בהיתקלויות המעטות שלי עם עבודות אקדמיות (כולל עבודה ברמה אקדמית שהוטלה עליי בתיכון על ידי מורה דוקטורנט) לכל הפחות לא הייתה הקפדה על דקויות המינוח, והשתמשנו תמיד במושג "הערת שוליים". גם ב[[הערת שוליים (סרט)]], די ברור שההתייחסות היא לא למה שאנחנו מכנים "ביאור", אחרת ההישג הפעוט של האב אפילו לא קיים. כמו שעלי הזכיר, זה גם לא שלא מדובר בהערות שוליים, מדובר בסוג מסוים (וללא ספק העיקרי במחוזות ויקיפדיה) של הערות שוליים, ככה שאני לא רואה כאן צורך עז בשינוי סדרי עולם. [[משתמש:Mbkv717|Mbkv717]] • [[שיחת משתמש:Mbkv717|שיחה]] • כ"ו בסיוון ה'תשפ"א • 08:01, 6 ביוני 2021 (IDT)
::::::סביר שהמינוח הויקיפדי התפשט למקומות אחרים או צץ בהם באופן ספונטני. קישור אינטרנטי או ציון ספר ועמוד אינם 'הערה' בעברית, זהה לכך ש-reference איננו note, ובאנגלית זה תוקן (מיתקן בתהליך מתמשך). היטשטשות המונחים דומה קצת לתופעת ה'לרשום' במקום 'לכתוב', כי סימוכין אפשר לרשום אבל הערות בדרך כלל לא, הערות כותבים. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 09:23, 6 ביוני 2021 (IDT)
:::::::[https://www.tau.ac.il/arts/forms/theatre/theatre-writing-guide-Jan2008.pdf הם דווקא כן מקובלים]. צריך גם לזכור שבאנו לכתוב אנציקלופדיה. לא מאמרים אקדמיים. ברוב האנציקלופדיות הקלאסיות (ראו למשל בעברית) אין בכלל ה"ש, אלא [[ביבליוגרפיה]] (מה שאנו מחלקים לקישורים חיצונייים ולקריאה נוספת). נדמה לי שזאת התעסקות בטפל. יש לעיתים ערכים שנדרשים בהם הרבה ה"ש, ויש כאלו שמסתמכים על מקור או שניים - באלו אין צורך ממש למסמך כל נקודה ונקודה, אלא ניתן לתת כסימוכין את המקור הראשי וזהו. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 11:55, 6 ביוני 2021 (IDT)
:::: יש לי ניחוש שהערות שוליים (לפי המינוח שלך) בערך משמען שהערך לא כתוב מספיק טוב וחסר מידע חשוב בתוכו. יש לך דוגמה לערך עם הערות שוליים מועילות? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 14:03, 6 ביוני 2021 (IDT)
:::::
::::: א. כמעט ולא נתקלתי בערכים עם הערות שוליים שעונות להגדרת הערות שוליים שמופיעה כאן.
::::: ב. המושג הערת שוליים כמו שהוא מופיע היום באמת שגוי מיסודו ובזה צודק לגמרי [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]].
::::: לכן נראלי שהדבר הכי טוב לעשות זה לקבל רק את הצעה א'של [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] ולהחליף באופן שרירותי את הכותרת "הערות שוליים" ל"סימוכין" או אולי מילה אחרת שתהיה נגישה ומובנת יותר לאדם ממוצע.
::::: ההחלפה לא תגזול הרבה זמן לא תיצור עומס על הערך ותהיה מדוייקת יותר מהשם הנוכחי (אי אפשר להגיע ל100% דיוק אבל ההחלפה יכולה לכסות על לפחות 90% מהערכים מה שלא נכון לגבי השם נוכחי) [[משתמש:שיפוצים בע&#34;מ|שיפוצים בע&#34;מ]] - [[שיחת משתמש:שיפוצים בע&#34;מ|שיחה]] 17:52, 6 ביוני 2021 (IDT)
::::::{{א|שיפוצים בע"מ}}, נכון, סעיף א' הוא העיקרי, כי ברגע שהוא יתבצע ב' וג' ייגזרו ממנו מעצמם.
::::::{{ש}}{{א|Tzafrir}}, ממש לא אומר שהערך לא כתוב מספיק טוב וחסר בו מידע, תבדוק למשל את פרק ההערות בערך {{אנג|George_Washington#Notes|George_Washington}}, יש בו הסברים לגבי תאריכים שלא מסתדרים, ציטוטים קצת מצחיקים מפיו על אירועים בחייו, ציטוטים של אחרים עליו וכן הלאה. הדברים האלה הם הכי מעניינים אבל המקום שלהם לא בתוך ערך בוויקיפדיה.
::::::בערך [[הכיבוש הגרמני באיי התעלה#ביאורים|הכיבוש הגרמני באיי התעלה]] (בפרק שנקרא 'ביאורים' אבל ישנה את שמו ל'הערות') יש annotation יפה על ציטוט של מישהו.
::::::ב[[צדק (כוכב לכת)#ביאורים|כוכב לכת צדק]] יש פרט טריוויה נחמד.
::::::בערך [[הכרונולוגיה של היקום#ביאורים|הכרונולוגיה של היקום]] יש הסברים מקוצרים לטובת הקורא מה פירוש "יקום הומוגני ואיזוטרופי", מהו מימן 21 ועוד.
::::::פרק ההערות הוא פרק נחמד כי הוא לא כבול לכללי כתיבת "טקסט אנציקלופדי". - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 20:01, 6 ביוני 2021 (IDT)
::::::: לא הסתכלתי בערך האנגלי. לדעתי כמעט כל הערות הביאורים מיותרות. הסרתי את ההערה מהערך על [[הכיבוש הגרמני באיי התעלה]] והחלפתי אותה בקישור. את רוב (לפחות) הביאורים ב{{ה|כרונולוגיה של היקום}} אפשר פשוט להסיר: בשביל הסברים יש לנו קישורים. הביאור ב[[צדק (כוכב לכת)]] מספר שהמידע בערך גופא שגוי. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 20:54, 6 ביוני 2021 (IDT)
::::::::מצאת הערה שאפשר להחליף בצורה מושלמת בקישור, מעולה, אבל אל תראה בזה אישור לצאת למסע חיסול של כל ההערות בעברית ובאנגלית, אנחנו צריכים אותן. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 21:35, 6 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::La Nave Partirà, הטבת להסביר את עצמך בצורה מופלאה. אני חושב שיהיה נכון לראות את הערות השוליים ככלי קיבול לסימוכין, הערות וכל דבר קשור. ראי למשל את הערך [[ורדזיה]]. יש שם סימוכין וגם ביאורים והערות אחרות. לדעתי ההפרדה רק מסרבלת.
:::::::::וגם, אם ישנה החלטה להשאיר את הדברים כמות שהם, רצוי ללמד את כלי התרגום גם כן להמיר בצורה נכונה מהוויקי האנגלית לעברית. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 22:28, 6 ביוני 2021 (IDT)
{{שבירה}}
{{א|La Nave Partirà}}, אני שותף לתסכול שלך, זו לא בעייה של ויקיפדיה בלבד אלא של כל העולם האקדמי שיש בו מוסכמות כתיבה שונות, אפילו באותו תחום אפשר למצוא מאמרים ואף ספרים שבהם בסוף כל פרק מופיעה רשימת סימוכין (endnotes), ואחרים שבהם בסוף יש רשימת ביאורים בעוד שהסימוכין הם בתוך הטקסט, ואחרים שבהם הסימוכין/ביאורים מופיעים בתחתית העמוד (footnotes). ואנשים שונים בטוחים שמה שהם למדו לעשות זה הדבר הנכון ואין בלתו.
 
אני בספק רב אם אפשר לאלץ אחידות בעזרת כלי התרגום, וגם אם כן, מה עם 300 אלף הערכים הקיימים?
 
לדעתי הטוב ביותר בשלב זה הוא ליצור בוויקיפדיה העברית דף '''המלצה''' בנושא (במרחב <nowiki>[[ויקיפדיה:]]</nowiki>, והייתי מתחיל עם ההצעה שלך להפרדה בין סימוכין להערות שוליים שאינן סימוכין (או, לטעמי, "הערות" בלבד, כי אין כאן שוליים). אמנם גם על המלצה צריך להסכים, אבל זה קל יותר מאשר להתחיל פרויקט מחייב. את הדיון בפרטי ההמלצה לא צריך לעשות כאן.
 
אם תהיה המלצה אפשר להתחיל לתקן ערכים קיימים לפיה. רק אחרי שעושים זאת ורואים שזה עובד ונראה טוב (ואם לא אז לתקן את ההמלצה), אפשר ליצור '''מדיניות''' שתהיה יותר מחייבת. אחר כך אפשר להתחיל פרויקט יותר גדול של סימון כל הערכים שבהם עדיין קיים המבנה הישן והזמנת עורכים לשנות למבנה החדש. בקיצור, צעד צעד. [[משתמש:Laugh Tough|צחקשוח]] - [[שיחת משתמש:Laugh Tough|שיחה]] 23:09, 6 ביוני 2021 (IDT)
:צחקשוח, שמחתי לראות שיש עוד מתוסכל כמוני, ההצעה שלך טובה והגיונית. הייתי מרחיבה את המדגם הנסיוני, אבל על זה אפשר לדון אחרי שנסכים עקרונית.
:[[משתמש:Geagea|Geagea]], תודה רבה :-). הערך [[ורדזיה]] הנהדר שכתבת הוא דוגמה מושלמת למה צריך להפריד בין סימוכין להערות (ועל הדרך דוגמה למה אני אוהבת הערות). יש בו תשע הערות, אבל הקורא קרוב לוודאי מחמיץ אותן כי ההפנייה אליהן נראית כמו הפנייה רגילה לסימוכין, ורוב הקוראים מתעלמים מסימוכין. אם הן היו בפרק נפרד בשם "הערות", והפנייה אליהן הייתה באותיות ולא במספרים, הקורא היה מבחין בהן. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 23:33, 6 ביוני 2021 (IDT)
::המלצה להפרדה בדפי המדיניות נשמע גם לי כיוון טוב להתחיל איתו ובאופן כללי אני תומך. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:12, 7 ביוני 2021 (IDT)
 
== השחתות חוזרות ונשנות בערכים ==
 
שלום, אני חושב שזה כבר עלה אבל בכל זאת. אני רואה ברשימת מעקב שלי כל הזמן שחזור בערכים מאוד ספציפיים של אמנים ויוצרים ישראליים מפורסמים. מכיוון שיש בערכים אלה השחתות חוזרות ונשנות השאלה היא האם אחרי כמה וכמה השחתות אין פשוט דרך להפעיל איזה הגנות באופן קבוע?--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 13:45, 6 ביוני 2021 (IDT)
:בכל ערך שאתה רואה השחתות חוזרות, אתה מוזמן לבקש בבקשות מהמפעילים, להגן עליו, והמפעילים יחליטו מה משך תקופת ההגנה, לפי העקרונות שבדף [[ויקיפדיה:דף מוגן]]. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 23:13, 6 ביוני 2021 (IDT)
 
== שמות מטבעות - העברת שם המדינה לסוגריים ==
 
בהמשך לדיון שהתחיל ב[[שיחה:דולר אמריקאי]]. בדף זה ספציפית עולה הבעיה איך לקרוא למטבע.
 
שימו לב שבניגוד לשמות הערכים שקיימים אצלנו כיום, שם המטבע של ארה"ב הוא '''דולר''', וגם שם המטבע של קנדה הוא דולר, וכן של אוסטרליה וכו' - לראיה ראו מה כתוב על השטרות שלהם [https://www.uscurrency.gov/denominations/1 כאן], [https://www.bankofcanada.ca/banknotes/vertical10/ כאן] ו[https://banknotes.rba.gov.au/banknote-features/ כאן]. בישראל, בנק ישראל קורא למטבעות בשמם הרשמי ומוסיף את המדינה בנפרד - ראו [https://www.boi.org.il/he/Markets/ExchangeRates/Pages/Default.aspx שערי חליפין של בנק ישראל]. כך נהוג גם ברוב או כל אתרי הבנקים והאתרים הכלכליים בעברית כאשר מדובר ב"תוכן רשמי" ולא בכתבות (טקסט חופשי).
 
שם המדינה כתואר, כמו "דולר קנדי", מקובל בשפת הדיבור, אבל ברוב המקרים אינו חלק מהשם הרשמי. אם נלך לפי שפת הדיבור, אז הרי דוברי אנגלית קוראים למטבע הישראלי New Israeli Shekel. האם צריך לשנות את הערך [[שקל חדש]] לשם "שקל ישראלי חדש" או "שקל ישראלי"? (הרי זו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית... אז צריך להתאים גם למי שאינו ישראלי?!) יש יוצאים מהכלל (ל[[לירה ישראלית]] קראו כך, גם על השטרות והמטבעות) וזה מסבך את העסק.
 
כשיש ערים שונות עם אותו שם (במדינות שונות, כמו המטבעות), או כמה אנשים עם אותו שם, נוהגים בוויקיפדיה לתת שמות ערכים נפרדים תוך שימוש בסוגריים למידע המפריד. למשל [[פורטלנד (אורגון)]] לעומת [[פורטלנד (מיין)]], או [[משה לוי (חייל)]] לעומת [[משה לוי (מוזיקאי)]] ו[[משה לוי (רב)]]. כך אפשר וראוי לעשות גם במקרה של מטבעות.
 
הצעתי היא ששמות הערכים צריכים להיות כשם המטבע הרשמי (כפי שהוא מופיע על השטר, עם או בלי שם המדינה), ושם המדינה יובא בסוגריים אם יש כמה כאלה וצריך להפריד ביניהם. לדוגמה [[דולר (ארצות הברית)]], [[לירה (טורקיה)]], [[פסו (ארגנטינה)]], אבל [[לירה שטרלינג]] כי זה השם הרשמי (אמנם "לירה" היא תרגום, אבל כך מקובל בעברית). יש מקרים שלא צריך להוסיף סוגריים כלל - [[זלוטי]] יש רק בפולין ו[[פורינט]] רק בהונגריה, וגם ל[[ראנד דרום-אפריקאי]] אפשר לקרוא ראנד.
 
כמובן שאם יש סוגריים בשם הערך, בתוך הערך צריך לציין גם את שם המטבע המקובל בשפת הדיבור כמו "דולר קנדי". ובתוך הערך לא צריך את הסוגריים בכל מקום כי ברור באיזה מטבע מדובר.
 
שינוי כזה יצריך העברות ותיקונים בהרבה ערכים ולכן יש לדון עליו במזנון. אז הנה. [[משתמש:Laugh Tough|צחקשוח]] - [[שיחת משתמש:Laugh Tough|שיחה]] 23:53, 30 במאי 2021 (IDT)
:{{נגד חזק}} אנחנו התאהבנו בפתרון של לית ברירה שנועד להבדיל בין ערכים עם אותו שם, ויוצרים בעיות שלא היו קיימות בשביל ליישם אותו. זה מכוער, זה לא קריא, זה מכביד על הקורא ועל הכותבים, וזה מיותר. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:41, 6 ביוני 2021 (IDT)
::{{נגד}} [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 23:43, 6 ביוני 2021 (IDT)
::[[משתמש:Eman|eman]], לא הבנתי את טענותיך. איזה בעיות לא קיימות נוצרו? מה לא קריא (משנים רק את שם הערך ולא תוכן)? איך זה מכביד על הקורא? הוספתי הבהרה לעיל שבגוף הערך לא יהיו סוגריים (למקרה שזה לא היה מובן). [[משתמש:Eladti|Eladti]], לא פתחתי הצבעה, אשמח לקיים דיון מנומק ואם יש לך התנגדות ארצה להבין אותה. [[משתמש:Laugh Tough|צחקשוח]] - [[שיחת משתמש:Laugh Tough|שיחה]] 23:50, 6 ביוני 2021 (IDT)
:::לא צריך להמציא בעיות איפה שאין. אפשר להעביר את [[דולר אמריקאי]] ל[[דולר (ארצות הברית)]] או בלי סוגריים. לא צריך לנפח בעיה נקודתית למפלצת ענקית, שתזלול המון זמן ובתמורה תתן תמורה אפסית. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 23:54, 6 ביוני 2021 (IDT)
::: לא הבנתי מה הבעיה שאתה מנסה לפתור. שמות מטבעות שונים מופיעים פעמים רבות ביחד בהקשרים שונים. לכן התפתחו כבר דרכים מקובלות להפריד ביניהם. לעומת זאת, על כל [[משה לוי]] השונים לא מדברים בדרך כלל באותו הקשר ולכן לא התפתחו דרכים מקובלות מחוץ לוויקיפדיה. אבל בהחלט היו מקרים שונים של אנשים עם שמות דומים שהוזכרו בהקשרים דומים ולכן פותחו שמות כדי להבדיל ביניהם. לדוגמה: [[הלל הזקן]], [[שארל הקירח]] או [[גוסטב אדולף השני]]. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 00:00, 7 ביוני 2021 (IDT)
:::שם של ערך זה דבר חשוב! שםפ הערך מופיע באותיות קידוש לבנה בראש הערך! שם של ערך מופיע בויקיפדיה כשמחפשים את הערך. לכן שם של ערך אמור להיות כמה שיותר קריא, ברור ו"שקוף", ולא מסורבל וטרחני. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 01:05, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::הפתרון של הסוגריים הוא הפתרון שנמצא לערכים בערלי שם דומה על דברים שונים. אבל בניגוד להרבה מקרים בהם אין אפשרות להפריד בדרך אחרת, כאן יש דרך כי יש כינויים מקובלים לכל המטבעות. לכן אני סבור, כמו eman, שאין טעם לסרבל ולהוסיף סוגריים במקרה של מטבעות. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 14:34, 7 ביוני 2021 (IDT)
:::::{{נגד}}. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 19:01, 8 ביוני 2021 (IDT)
::::::בעד שינוי של שם הערך [[דולר אמריקאי]] ל[[דולר (ארצות הברית)]], וכנ"ל [[דולר (קנדה)]] ו[[דולר (אוסטרליה)]]. עוד לא גיבשתי עמדה עקרונית לגבי מטבעות אחרים כמו לירה או פסו. [[משתמש:אביתרג|אביתר ג']] • [[שיחת משתמש:אביתרג|שיחה]] • 12:29, 10 ביוני 2021 (IDT)
 
== קריאה אחרונה להצעות לסמליל ויקיפדיה – 300K ערכים ==
 
אנחנו מתקרבים לערך ה-300K, ואנחנו צריכים עוד הצעות נוספות לסמליל ויקיפדיה ב-300K ערכים, שיופיע למשך כשבוע. הציעו את הצעותיכם ל[[ויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/300,000/הצעות|כאן]], וההצבעה לסמליל תתחיל בעוד כ-2–3 שבועות (כשהערך ה-297K יופיע ויסתיים כשהערך ה-298K יופיע). [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 00:31, 7 ביוני 2021 (IDT)
 
:הצעה: סמליל של אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית בועטת באישיות נטולת חשיבות אנציקלופדית אל פי התהום, תוך שהיא צועקת: "זוהי אנציקלופדיה!". [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 00:55, 7 ביוני 2021 (IDT)
 
== פרוייקט הוספת תמונות חסרות לערכים בויקיפדיה ==
 
מדוע שבויקיפדיה לא יעשו פרוייקט הוספת תמונות לערכים קיימים. ניתן למצוא בגוגל כל כך הרבה תמונות שניתן להשתמש בהם בשימוש הוגן וחבל שלא יוסיפו לערכים --[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 13:49, 7 ביוני 2021 (IDT)
 
:כמו כל דבר אחר בוויקיפדיה, מה שצריך זה רעיון, ויקיפדים שישתתפו איתך וזהו. אז אם אתה חושב שיש לך רעיון שיכול לסייע לוויקיפדיה ואם תצליח לאסוף כמה וכמה ויקיפדים שיסייעו לך בזה, אתה מוזמן לפתוח מיזם בנושא. ראה [[ויקיפדיה:מיזמים]].
:נ.ב. שימוש הוגן הוא מלכתחילה פתרון למקרים שבהם אין תמונה חופשית. אם כבר עושים מיזם אז אולי משהו שיספק יותר תמונות חופשיות.
:נ.ב2 אם בכל זאת רוצים מיזם על תמונות בשימוש הוגן, נא לוודא שכל משתתפי המיזם מכירים את הכללים לשימוש הוגן, כדי שלא יצטרכו אחר כך ליצור מיזם למחיקת תמונות לא בשימוש הוגן. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 14:38, 7 ביוני 2021 (IDT)
::[[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]], תודה. חשבתי יותר על כיוון של שיתוף פעולה עם גוגל למשל, ולא על מיזם שבו מוסיפים תמונה אחת לכל ערך. הרי בגוגל יש כרטיסי מידע עם תמונות שגם הן מוגנות בזכויות יוצרים--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 15:16, 7 ביוני 2021 (IDT)
:::שלום יוסי. התמונות בגוגל אינן חופשיות. מישהו צילם אותן, ואין ברשותנו מסמך המעיד (אישית, ועל כל אחת מהתמונות בנפרד) על ויתור על הזכויות. קיים כידוע מיזם [[ויקישיתוף]], שאיתו אנחנו עובדים, בו כל אחת מהתמונות חופשית מזכויות. ככלל - בנוגע לתמונות: מישהו צילם אותן. לכן, אלא אם נאמר אחרת במפורש (בגלל גיל התמונה שצולמה לפני 200 שנה בערך, או בגלל ויתור מפורש על זכויות) - לרוב תמונות שייכות ליוצר שלהם ולא ניתן לפרסם אותן בוויקי. מכאן הקושי. בוודאי כשמדובר בתמונות מגוגל. אך כמובן כל הכבוד על היוזמה והרעיון. בברכה, דני [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] - [[שיחת משתמש:Danny-w|שיחה]] 15:55, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::: [[משתמש:Yossipik|Yossipik]] יש את [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם 300,000 ערכים/ערכי אישים ללא תמונה|מיזם ערכי אישים ללא תמונה]] שהחל בתחילת שנה וקצת נזנח, אבל שם פנינו לשחרור תמונות לערכים... אתה יכול להצטרף אליו [[משתמש:Gitit- WMIL|Gitit- WMIL]] - [[שיחת משתמש:Gitit- WMIL|שיחה]] 16:42, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::: תודה. ראיתי את המיזם. נבדוק שם איך מקדמים את הוספת התמונות החסרות לערכים --[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 18:41, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::::גיתית, תודה על ההפנייה למיזם. הוא כמובן לא המיזם הראשון מסוגו שמנסה להוסיף תמונות לערכים באופן שיטתי. במסגרת המיזם פניתי לעשרות ידוענים במטרה להשיג תמונה, אך רק מעטים מהם השיבו ועוד יותר מעטים שלחו תמונה. זו משימה קשה מאוד, ועוד ויקיפד שינסה לעזור זה רעיון טוב. הזדמנות טובה לשבח את גיתית על העזרה הברוכה במסגרת המיזם וכמובן את {{א|Hanay|חנה}} שהייתה הגורם העיקרי לפתיחת המיזם, והפעילה העיקרית בו מלבדי ומלבד גיתית. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 18:45, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::::::[[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]], מה הסיבות להיענות הנמוכה? הסתכלתי בדפי השיחות וראיתי שהעלו שם כל מיני שיחות ותכתובות עם סוכנים, משרדי דוברות ויחסי ציבור. האם זה עבודה של ויקיפד להתנהל מול גורמים כאלה ואחרים בניסיון להשיג תמונה? נראה לי שאנשים אולי לא מפנימים את החשיבות של תמונה ייצוגית או שאולי התהליך מקשה עליהם. מעלה דברים בקול רם ואולי זה ישנה משהו בחשיבה על הטיפול בנושא--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 19:41, 7 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::היו כאלו שפשוט לא הגיבו לי, כך שאני לא יודע מה הסיבה לחוסר התגובה שלהם ויכול רק לנחש. אלו שהגיבו ולא שלחו תמונה עשו זאת לרוב משתי סיבות:
:::::::::# חששו לשלוח לי תמונה, בתור גורם אלמוני שאינם מכירים.
:::::::::# התהליך של העלאת תמונה מסובך, ורבים מהם התקשו בו וויתרו על העלאת התמונה.
:::::::::אני סבור שאם ניצור גוף רשמי שפונה אליהם (כפי שגיתית עשתה מיוזמתה, והתוצאות מראות שזה עובד), התהליך יהיה קל יותר. אולי צוות OTRS יוכל לסייע באופן כזה או אחר? '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 19:45, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::::::תודה. אני מניח שאם נבין מה החסמים נוכל לייצר איזה מנגנון או גוף כפי שציינת שהדבר יהיה הרבה יותר נוח ומסודר. השאלה היא איך? כמו כן, ברשימה שבמיזם ראיתי שיש רק שמות של מפורסמים. אני מניח שיש עוד הרבה ערכים נוספים עם תמונה חסרה--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 19:54, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::::::: זה רעיון טוב להתייעץ גם עם [[משתמש:Arielinson|אריאל]], מי שהקים את [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם צילום אישים|מיזם צילום אישים]]... [[משתמש:Daryag|דריה]] - [[שיחת משתמש:Daryag|שיחה]] 20:00, 7 ביוני 2021 (IDT)
:::::::: מדובר בפרוייקטים מבורכים, גם של [[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] וגם של [[משתמש:Arielinson|אריאל]] אבל בשניהם מדובר בפרוייקט יזום של מתנדב שצריך לפנות ולבדוק ולתחקר לפני. צריך משהו שיאפשר לצלמים או לאנשים מתחומי המדיה גישה יותר קלה להכניס תמונות. למשל אם אני פונה לגורם כמו משרד יחצ או סוכנות אמנים צריך שהדרך שלהם להעלות תמונות תהיה קלה כמו להעלות תמונה למשל לרשתות החברתיות אינסטגרם פייסבוק וכו׳. אחרת הם לדעתי פשוט לא יעשו זאת.--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 20:05, 8 ביוני 2021 (IDT)
: כשאני מבקש מאדם להעלות תמונות שיש לו זכויות עליהן אני מציע לו ליווי בתהליך הראשוני של העלאת התמונות. אני מניח שיהיה פשוט יותר למצוא מתנדבים שיסייעו בתהליך העלאת התמונות מאשר למצוא דרך להפוך את התהליך עצמו לפשוט וקל יותר. מכיוון שזו אנציקלופדיה יש חשיבות לפרטים שאתה מעלה לתמונה, קטגוריות וכדומה. זה לא כמו להעלות תמונה לפייסבוק. יש גם חשיבות לעובדה שהתמונה משוחררת כתמונה חופשית. ההקפדה על זה דורשת פרוצדורה. [[משתמש:Arielinson|Arielinson]] - [[שיחת משתמש:Arielinson|שיחה]] 08:17, 10 ביוני 2021 (IDT)
:: [[משתמש:Arielinson|Arielinson]], תודה על התשובה המפורטת. ואם יש פרוצדורה אז מה היא ומה הליווי שאתה מציע?--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 12:57, 10 ביוני 2021 (IDT)
::: אם יש צורך - אני מסביר רק על החלק הטכני של דרך העלאת התמונות למי שמתקשה. [[משתמש:Arielinson|Arielinson]] - [[שיחת משתמש:Arielinson|שיחה]] 13:08, 10 ביוני 2021 (IDT)
 
== התראה למפעילים על נפח מוגדל של וק:במ ==
 
עלה בדעתי רעיון, והייתי שמח לקבל לגביו דעות, במיוחד של ה{{מפעילים}}. עלה בדעתי שבאופן אישי אני מקדיש זמן לתרומות מפעיליות לצד תרומות מסוגים נוספים, כך שבימים עמוסים לא תמיד אני עוקב באופן שוטף אחר דף הבקשות ממפעילים ולפעמים מגלה באיחור שכבר יום או יומיים הוא היה גדוש פניות. תהיתי אם יהיה הגיוני לקבוע מנגנון כלשהו שמתריע בפני המפעילים כאשר דף הבקשות ממפעילים עובר נפח מסוים, למשל, 25K (שזה גודל לא נפוץ, אבל אנחנו מגיעים אליו מדי פעם – דפדפתי בהיסטוריה של וק:במ וככל שראיתי הגענו לנפח הזה פעמיים ב-4 השבועות האחרונים), כמעין קריאה לתת עדיפות לדף הבקשות, לשלב כוחות ולרוקן את העומס.{{ש}}
המחשבה המקורית שלי הייתה על תיוג המפעילים בדרך כלשהי (אם כי אני לא יודע אם זה יכול להיות מיושם, טכנית). רעיון חלופי שהוצע לי כשהתייעצתי לגבי הרעיון הוא, למשל, הודעה בולטת במיוחד בסרגל הצד, או שמפעילים יכניסו באופן וולנטרי תבנית לדפים בהם הם נמצאים הרבה (דפי משימות, דפי המשתמש או מקום אחר שנמצאים בו הרבה). מאחר שאישית אני לא בטוח אם פונקציות שאינן התראה/מייל יתפסו את תשומת ליבי, ובאופן כללי אין לי מושג מה בעצם אפשרי טכנית, הייתי שמח לשמוע דעות נוספות, הצעות חלופיות וכו'.{{ש}}
אציין שהאפשרות שמפעילים יגדירו באופן וולנטרי אם כן/לא יקבלו את ההתראה מוצאת חן בעיני (מאחר שאני קורא פה ושם [[דן אריאלי]] כן הייתי שואף שברירת המחדל תהייה שכן יקבלו), ובנוסף חשבתי על כך שאולי כדאי להגדיר משך מסוים - נניח, 48 שעות לאחר ההתראה - בו היא לא תפעל שנית, למקרה שייצא שהנפח יעלה וירד סביב ה-25K מספר פעמים ברצף, כמו שקורה לא פעם כשמוסיפים ומרוקנים תכנים במקביל.{{ש}}
כאמור, אשמח לדעות. בברכה, [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 20:13, 7 ביוני 2021 (IDT)
: אני חושב שעדיף שדבר כזה יפעל כמו הסקריפט שצובע את כפתור השינויים האחרונים כשהדף מתמלא בעריכות לא בדוקות... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 20:18, 7 ביוני 2021 (IDT)
::רעיון טוב. כדאי לבקש ב[[ויקיפדיה:סקריפטים/בקשות]]. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 21:06, 7 ביוני 2021 (IDT)
:::זכור לי במעומעם שכבר יש משהו כזה (אולי נורה צהובה בתיבה שבתחילת דף השינויים האחרונים?). ייתכן שכדאי להפוך את ההתראה לבולטת יותר. 23:25, 7 ביוני 2021 (IDT) {{לא חתם|שמזן}}
::::אכן, אבל הנורה הזאת נדלקת אם יש לפחות בקשה אחת (או 0 בקשות, ורק רווחים שהוספו). [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 23:32, 7 ביוני 2021 (IDT)
::::: כל מפעיל שרוצה יכול להשתמש בגאדג'ט [https://he.wikipedia.org/wiki/עזרה:גאדג'טים#הוספת_קישורים_אישיים_בתיבת_הצד_-_את_הקישורים_יש_לקבוע_בדף_משנה_של_דף_המשתמש הזה] ולהוסיף לעצמו קישור ל[[וק:במ]] על ידי תבנית {{תב|קישור לדף אם צריך}} ולבחור את גודל הדף שהוא רוצה שהדף יופיע אם הוא עובר אותו. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 09:33, 8 ביוני 2021 (IDT)
::::::גודל הדף לא אומר כלום על כמות הבקשות. {{א|HaShumai}} האם בדקת מה היה התוכן באותם מקרים שהדף חצה את רף 25K? כי לפעמים מתפתחים דיונים (בעיקר סביב חסימות משתמשים) כך שבקשה אחת נפרסת על עשרות קילובתים. לכן סימון כזה לא יתן מידע מתי דף המפעילים מלא בקשות אלא מתי יש בקשה שהסתבכה. אני אשמח למונה שיגיד כמה בקשות יש, למשל על ידי ספירת * או כל דרך אחרת. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 09:46, 8 ביוני 2021 (IDT)
:::::::{{א|יונה בנדלאק}}, אתה צודק שבדרך כלל כשהנפח עולה (בדקתי את זה מספר פעמים בשבועות האחרונים לקראת ההצעה פה) יש דיון או שניים גדולים במיוחד שאחראיים על כך, אבל זה כמעט תמיד מלווה גם בכמות רבה של פניות, וכשהדף מרוקן מפניות 3-1 דיונים ארוכים לרוב לא מספיקים כדי להתקרב ל-25K. עם זאת, אם יש אפשרות טכנית לעשות את זה מה שאתה מציע פה - אני מסכים שזו הברקה ושדרוג בולט לרעיון שלי.
:::::::לגבי גאדג'טים שנכתבו וכו', כאמור, הרעיון הוא שמספר מפעילים יחד יקבלו התראה ספציפית כאשר הדף מתחיל לעלות על גדותיו. כמו בקומדיה, התזמון פה הוא המפתח {{חיוך}} [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:53, 8 ביוני 2021 (IDT)
::::::::אני לא חושב שהתרעה היא רעיון טוב. אני משתדל להיות זמין לרוב, אבל לא מן הנמנע שאיעדר למשך שלושה ימים, למשל. קבלה מאוחרת של התרעות (להיכנס לוויקיפדיה אחרי שלושה ימים ולגלות נוטיפיקציות שפג תוקפן מקשה על בחינה של פינת ההודעות). [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 11:08, 8 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::כאמור, אין הכרח שה"התראה" תתבצע לא על ידי נוטיפיקציה אלא באמצעי אחר כמו שהזכרתי בתחילת ההודעות. בתור התחלה הייתי שמח לדעת אם בכלל יש אפשרות לייצר מנגנון שמותנה בדברים כמו נפח דף או מספר כוכביות, אם למישהו פה יש מושג. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:37, 8 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::: כתבתי כבר, יש את [[תבנית:קישור לדף אם צריך]] והצעתי מה לעשות. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 11:40, 8 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::::תודה, {{א|גופיקו}}, באמת פספסתי משום מה את התגובה שלך, זה נראה כמו כיוון אפשרי ללכת אליו. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 15:27, 8 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::::אם המפעילים חושבים שזה רעיון טוב, אפשר לשכלל קצת את המנורה, למשל שימוש במספר צבעים או מספר גדלים לפי גודלו של וק:במ. זה יעזור? [[מש:עלי]], כמה זה יהיה מסובך? [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:26, 8 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::::::לא בטוח שהבנתי באיזה סקריפט מדובר. אם מדובר בגאדג'ט "שעון מעורר למנטרים", והבנתי כיאות את הצעתו של קיפודנחש, לא מסובך. תנו אוקיי ואממש לבדיקתכם. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 00:24, 9 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::::::גם לדעתי התראות זה לא יהיה נח, אבל אם יהיה סקריפט זורח כמו בשינויים האחרונים שיש למנטרים - זה יהיה אחלה. [[משתמש:התו השמיני|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|הבה נשוחח]] ♫ [[משתמש:התו השמיני/דיווח על טעויות|דיווח על טעויות]] 10:27, 9 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::::::::עלי, זה לא "שעון מעורר למנטרים", אלא המנורה שמופיעה ב[[מדיה ויקי:Recentchangestext]] (שמוכלל בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים) כאשר וק:במ לא ריק. אגב, כמדומני שלא מדובר בסקריפט אלא בתבנית. ההצעה היא לנצל את אותה מנורה כדי לתת חיווי גם על גודל הדף. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 10:32, 9 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::::::::הבנתי, תודה על ההבהרה. אכן מדובר ב[[:תבנית:בקשות לטיפול]]. לא מסובך, אנא גבשו החלטה. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 10:42, 9 ביוני 2021 (IDT)
 
אני רוצה לשתף את שאר המפעילים שאני מקווה שלפחות חלקם עדיין עוקב אחר הדיון, שבעזרתו האדיבה של {{א|גופיקו}} עשיתי ניסוי והוספתי תחת "הקישורים שלי" בתפריט בצד קישור מאוד מודגש שמופיע רק אם הנפח מעל 25K ("* {{קישור לדף אם צריך|דף=ויקיפדיה:בקשות ממפעילים|כותרת={{צבע רקע|כתום|יש הרבה בקשות בבקשות ממפעילים!}}|ריק=25000}}" - זה העיצוב שעבד עבורי). במקרה כשבדקתי אכן הדף כעת מעל 25K והבולטות של זה הייתה כזו שלא יכולתי לפספס ומיד נכנסתי לדף הבקשות לדלל. עם זאת, כאמור אני חושב שזה מסוג הדברים שיעבדו טוב יותר אם כמה מפעילים יישמו זאת ביחד. אשמח במידה ומפעילים נוספים ישתפו שעשו מהלך דומה או מהלך חלופי שיותר נוח להם. אישית אני מאמין שאם אדע שנזעקים לכך כמה מפעילים יחד - זה יחזק את המוטיבציה שלי לתת לזה עדיפות. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 20:00, 11 ביוני 2021 (IDT)
 
== (שוב) פרסים והוקרה לאנשי אקדמיה ==
 
שוב ושוב אני מוצא שמזכירים בערכים של אנשי אקדמיה שהם היו מצטייני רקטור, או קיבלו מילגות כאלו ואחרות. בעבר (אם אני זוכר טוב) ציינתי ש(כמעט) כל מי שהתקדם לדוקטורט יושב על מילגות וקרנות. זה נכון שהחוקר מציין אותם במחקרו/ספריו אך זה בגלל מחוייבותו למי שנתן לו את המילגה או למוסד שקיבל מילגה ומחלק אותה בתנאי שזה יוזכר. אין למילגות אלו שום קשר עם פרס אמיתי כגון [[פרס ישראל]] או [[פרס א.מ.ת.]] וכו'. מצטיין רקטור זה תואר שמקבלים מאות איש כל שנה. אני כותב את הדברים בעקבות הערך [[עומר שפירא (משפטן)]]. {{לא חתם|ריהטא}}
::לימדתי באונ' ת"א אמנם רק 25 שנים, אבל המשפט "מצטיין רקטור זה תואר שמקבלים מאות איש כל שנה" בוודאי שמוגזם. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 19:33, 8 ביוני 2021 (IDT)
:::קראתי את הערך [[עומר שפירא (משפטן)]] ולא הבנתי את הקשר לנושא מצטיין רקטור. בכל מקרה אין לי מושג איזו הצדקה יש לערך. מרצה בכיר שפרסם ספרים בהוצאת בורסי? זה הרבה מתחת לרף המינימלי. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 19:36, 8 ביוני 2021 (IDT)
:::: ונניח שהוא היה ברף המקובל. האם יש לציין שהוא קיבל :
:::מילגת הצטיינות לדוקטורט, אוניברסיטת בר-אילן (2000–2004).
:::מלגות RW סטדמן למצוינות בבחינות, אוניברסיטת מנצ'סטר בית הספר למשפטים.
:::R.G. לוסון פרס במשפט המנהלי למצוינות בבחינות, אוניברסיטת מנצ'סטר בית הספר למשפטים חינוך קליני (גישור).
:::: לגבי מצטיין רקטור - תעשה חיפוש ותמצא שיש כמה שזה מוזכר אצלם. --[[משתמש:ריהטא|ריהטא]] - [[שיחת משתמש:ריהטא|שיחה]] 20:06, 8 ביוני 2021 (IDT)
 
:::לגבי פרופסור מכובד, הגיוני שלא יציינו שסיים את לימודיו לתואר ראשון בציון מצוין. לגבי [[עומר שפירא (משפטן)]] שלא הגיע לדרגה גבוהה, כנראה שמצאו לנכון לציין זאת. לגבי מצטיין רקטור - במרבית הפקולטאות נוהגים להעניק למספר קטן של אנשים 3-5 בדרך כלל מבין מאות התלמידים מצטיין רקטור. זה בדרך כלל תלמיד מצטיין באופן מיוחד. ייתכן שאם יש עשרות פקולטאות יגיעו למאה, אבל מאות כל שנה, נראה לי ממש מוגזם. דרך אגב; ל-[[עומר שפירא (משפטן)]] הנחתי תבנית חשיבות. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 23:01, 8 ביוני 2021 (IDT)
::::נראה לי שמיותר לציין בוויקיפדיה מלגות ותעודות הוקרה שניתנו לפני קבלת תואר דוקטור. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:52, 9 ביוני 2021 (IDT)
:::::: [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] גם אחרי קבלת תואר דוקטור רובם ימשיכו ללימודי פוסט על חשבון קרן פלמונית. So what?. לדעתי יש להסתפק בפרסים שיש עליהם ערך בויקיפדיה או לכל הפחות ראויים לערך. --[[משתמש:ריהטא|ריהטא]] - [[שיחת משתמש:ריהטא|שיחה]] 07:43, 9 ביוני 2021 (IDT)
:::::::אם כך משאיר לעיונכם את דברי בערך, [[מרים סקלרץ]]. [[משתמש:המאו&#34;ר|המאו&#34;ר]] - [[שיחת משתמש:המאו&#34;ר|שיחה]] 18:49, 10 ביוני 2021 (IDT)
 
== הוספת קטגוריות נגני נגניות ג'אז ישראליים ==
 
איך ניתן להוסיף קטגוריה מסוג זה? כמו כן מדוע יש ערכים בהם יש בקטגוריות סיווג כמו ישראלים שנולדו ב1984 ובנוסף ישראליות שנולדו ב1984. זאת כפילות או בכוונה? לדוגמה הערך [[פלורה (זמרת)]]?--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 20:13, 8 ביוני 2021 (IDT)
:: נדמה לי שכאשר יש משמעות למגדר יש כפילות בקטגוריה. כך זה בכל קטגוריות היוצרים/ות (סופרים וגם נגנים). בקטגוריה של פסיכולוגים אין. עדיין יש לתמוה על
[[:קטגוריה:רופאות]]. --[[משתמש:ריהטא|ריהטא]] - [[שיחת משתמש:ריהטא|שיחה]] 22:06, 8 ביוני 2021 (IDT)
: הוחלט לא מזמן שכל אישה תהיה בקטגוריית הנשים ובנוסף בקטגוריית הגברים. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 13:06, 9 ביוני 2021 (IDT)
::לא מדויק. הקטגורייה הראשית (למשל [[:קט:רופאים]]) '''איננה''' "קטגוריית הגברים", אלא קטגוריית-האם גם לגברים וגם לנשים (וגם לבעלי מגדרים אחרים שאינם בינאריים לצורך העניין). מה שהוחלט זה שגם אם יש תת-קטגוריה לפי מגדר (למשל [[:קט:רופאות]]) זה לא אומר שיש להסיר את הערכים על אותן הרופאות גם מהקטגוריה הראשית.{{ש}}או במילים אחרות: אנחנו רוצים לראות ב[[:קטגוריה:חברי הכנסת העשרים וארבע]] את כל חברי וחברות אותה הכנסת (ובראש הקטגוריה יש קישור לגאדג'ט המפלח מגדרית בלחיצת כפתור לפי "ללא סינון / גברים / נשים"), אפילו אם 30 הנשים מתוך הקבוצה נמצאות גם בתת-הקטגוריה הנפרדת [[:קטגוריה:חברות הכנסת העשרים וארבע]]. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 13:24, 9 ביוני 2021 (IDT)
::::אז רק כדי שאבין נכון, בערך של מלחין אני לא אראה קטגוריה של מלחינות, אבל בערך של מלחינה אראה גם קטגורייה של מלחינות וגם של מלחינים? {{ש}}
::::ולגבי נגנים ונגניות ג'אז יש מישהו שיכול לסייע?--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 14:32, 9 ביוני 2021 (IDT)
:::::נכון. קטגוריה "מלחינים" היא כללית והיא לכל המלחינים מכל המגדרים (גברים, נשים, א-בינאריים,...). קטגוריה "מלחינות" היא לנשים בלבד. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 14:36, 9 ביוני 2021 (IDT)
:::::: בקשר לג'אז: אם אתה רואה ערך על נגנית ג'אז צריך להוסיף אותו ל[[:קטגוריה:מוזיקאי ג'אז]] וגם ל[[:קטגוריה:זמרות ג'אז]] ואם זה בן אז רק לקטגוריה הראשונה. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 14:47, 9 ביוני 2021 (IDT)
:: זה הוחלט כך? לא ראיתי שם החלטה כזו. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 14:46, 9 ביוני 2021 (IDT)
::::::: אם כל מדוע לא להוסיף לקטגוריית מוזיקאי ג׳אז גם קטגוריית מוזיקאית ג׳אז--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 17:17, 9 ביוני 2021 (IDT)
 
== A bundle of changes related to adding templates to a page and removing them ==
 
 
<div class="plainlinks mw-content-ltr" lang="en" dir="ltr">
 
Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.
 
The Technical Wishes team at Wikimedia Germany is working on a number of projects to [[metawiki:WMDE_Technical_Wishes/Templates|make working with templates easier]]. This focus area was selected by members of the German-speaking wiki communities in 2019. Your wiki is part of a group of a few wikis to get these improvements early. A set of changes from this focus area will come to your wiki soon:
 
# When you add a template to a page using the VisualEditor, 2017 wikitext editor, or 2010 WikiEditor, an improved search will help you find relevant templates even if you’re not sure of their exact name. This means, for example, that the search will look for matches for your keyword within the entire template name, not just its beginning. [[metawiki:WMDE_Technical_Wishes/Finding_and_inserting_templates|(more info)]]
# In VisualEditor, after searching for a template, you had to close and reopen the whole template dialog if you had selected the wrong template. Now, a back button will be added to the dialog that appears when inserting a new template, making it easier to explore different templates. [[metawiki:WMDE_Technical_Wishes/Finding_and_inserting_templates|(more info)]]
# For the same dialog, a warning will appear if you have entered data and close the form without saving. In the past, all changes were just lost. [[metawiki:WMDE_Technical_Wishes/Finding_and_inserting_templates|(more info)]]
# In VisualEditor, it will become clearer how to remove a template from a page. So far, users needed to know that they can select a template and press the backspace/delete key. With this change, they can click on “delete” in the context menu next to the “edit” option, the same way as with tables or images. [[metawiki:WMDE_Technical_Wishes/Removing_a_template_from_a_page_using_the_VisualEditor|(more info)]]
 
We plan to deploy all of these changes on several wikis, including this one, on 23d of June. All other wikis will follow over the course of this year. In order for these changes to work well, it is recommended that you [https://translatewiki.net/w/i.php?title=Special:Translate&group=ext-visualeditor-ve-mw&language=en&filter=%21translated&action=translate translate the texts that were added to the respective features] into your language. The translation can take up to two weeks. Please note that one text is going to be added to the list in the next few days.
 
We would love to know what you think of the improvements! Please let us know on these talk pages: [[metawiki:Talk:WMDE_Technical_Wishes/Finding_and_inserting_templates|finding and inserting templates]] & [[metawiki:Talk:WMDE_Technical_Wishes/Removing_a_template_from_a_page_using_the_VisualEditor|removing a template]]. -- Thanks a lot! For the Technical Wishes team at Wikimedia Germany, [[metawiki:User:Timur Vorkul (WMDE)|Timur Vorkul (WMDE)]] ([[metawiki:User talk:Timur Vorkul (WMDE)|talk]]) 20:11, 8 ביוני 2021 (IDT)
 
</div>
:אתרגם בקצרה:
:צוות המשאלות הטכניות בוויקימדיה גרמניה עובד על מספר פרויקטים שיקלו על העבודה עם תבניות. השינויים הבאים יתרחשו ב-23 ביוני 2021 (בעוד כשבועיים):
* כאשר משתמשים בעורך החזותי או בעורך הרגיל, ומוסיפים תבנית, החיפוש לתבנית יהיה יותר חכם, והוא יחפש לפי מילות מפתח, כלומר לא יחפש רק מההתחלה (הוא יכול גם מהאמצע, וגם מהסוף).
* כאשר הוספנו דרך העורך החזותי את התבנית, ובחרנו בטעות בשגויה, היינו צריכים לצאת מהטופס, להיכנס לטופס ולמצוא מחדש את התבנית. כעת, זה לא יקרה, בגלל שיוסיפו כפתור חזרה.
* בעורך החזותי, במקרה והוספתם נתונים לתבנית, וסגרתם את הטופס, תופיע אזהרה לפני סגירה, לעומת איבוד כל הנתונים.
* בעורך החזותי, במקום ללחוץ על מקש ה-DELETE או על מקש ה-BACKSPACE, יהיה מין טופס קטן, כמו שיש בטבלאות או בתמונות, שיהיה בו 2 לחצנים שכתוב עליהם "למחוק" ו-"לערוך".
[[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 23:18, 8 ביוני 2021 (IDT)
: אין איזה ממתק קטן מהצוות הטכני למוהיקנים שמשתמשים בקוד מקור? [[משתמש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שיחת משתמש:שמיה רבה|שיחה]] • י' בתמוז ה'תשפ"א • 00:12, 20 ביוני 2021 (IDT)
 
== מפגש קיץ 2021! הצטרפו לדיון המקדים ==
 
שלום לכולם,
 
לאחר שנה שבה נפגשנו בעיקר אונליין אנחנו שבים להיפגש פנים מול פנים לכבוד יום הולדתה ה-18 של ויקיפדיה העברית.
נשמח אם תצביעו לגבי אופי המפגש [[ויקיפדיה:מפגשים/מפגש קיץ 2021|בדף מפגש קיץ 2021]]
[[משתמש:Gitit- WMIL|Gitit- WMIL]] - [[שיחת משתמש:Gitit- WMIL|שיחה]] 15:21, 9 ביוני 2021 (IDT)
: יש מי שזוכרים ש'''המפגש הקודם הותאם לתושבי המרכז בלבד''', בהעדר תחבורה ציבורית אחריו! החגיגה היתה מזוייפת [[משתמשת:shoshie8|shoshie8]] • [[שיחת משתמשת:shoshie8|שיחה]] • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 16:23, 10 ביוני 2021 (IDT)
::אני לא קשור לארגון בצד הלוגיסטי אלא סתם סקרן - {{א|shoshie8}}, בעצם אם נעשה בשעות דומות מפגש בכל מקום בארץ אז לא תהייה אפשרות לחזור לאזורים האחרים בתחבורה ציבורית כי זו כבר תסתיים? האם זו בעיה עם עצם משבצת הזמן של שישי צהריים? זכור לי במעורפל במפגשים פיזיים קודמים שהייתה העדפה לשישי צהריים על חשבון שעות אלטרנטיביות בהן אולי יש יותר פתרונות תחב"צ. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 10:42, 11 ביוני 2021 (IDT)
:[[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]], בשנים עברו המשיכו הרכבות לפעול קצת יותר מאוחר בימי ו' בקיץ מאשר בחורף. אך לפי אתר הרכבת לא יהיו רכבות צפונה מתחנות ת"א בימי ו' (מ-13:00) לפחות מ-9 ביולי ועד 13 באוגוסט [[משתמשת:shoshie8|shoshie8]] • [[שיחת משתמשת:shoshie8|שיחה]] • ב' בתמוז ה'תשפ"א • 13:33, 12 ביוני 2021 (IDT)
::תודה {{א|shoshie8}}, זה נשמע לי ממש שערורייה שהרכבות מפסיקות לעבוד בשעה כזאת ואף אחד לא יוכל לבנות עליהן לחזור. ראיתי שאוטובוסים עוברים ברחוב ההסתדרות הסמוך עד אחרי 15:00 אם כי במדגם שעשיתי חזור לחיפה למשל הוא קצת אכזרי במשך הזמן (כל המסלולים כוללים החלפת קווים באמצע), ואולי שווה לבדוק מול העמותה אם אפשר למצוא פתרון כלשהו, אולי הסעה שתגיע לנקודת מסוף מרכזית ממנה יש קווים תדירים למגוון אזורים (ת.מ ת"א?), או אולי סבסוד כלשהו לעורכים מאזור מסוים שיתנדבו לעשות קארפול אזורי. אני כאמור לא מבין/מתעסק בזה, וסתם זורק רעיונות, אתייג את {{א|Gitit- WMIL}} שאולי תדע להציע זווית פרקטית יותר. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 14:40, 12 ביוני 2021 (IDT)
:::אני מציע שמפגש קיץ יתקיים בנפרד מחגיגות 300 אלף הערכים, שיתקיים כנראה חודשיים (אולי 3 חודשים) מאוחר יותר. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 21:39, 13 ביוני 2021 (IDT)
:::: שושי שלום, אני בטוח שאפשר למצוא פתרון. אנא צרי איתי או עם גיתית קשר בדואל. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 17:52, 14 ביוני 2021 (IDT)
 
== איסוף חתימות לצורך העברה לפרלמנט - מדיניות מפורטת יותר בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת ==
 
אמנם יש כבר 5 החתימות הדרושות, אבל זה יהיה נחמד אם תהיה תמיכה רחבה יותר להצעה זו, בטרם יחל הדיון בפרלמנט... מי שרוצה להוסיף את חתימתו - [[משתמש:יוניון ג'ק/מדיניות מפורטת יותר בנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת|מוזמן לעשות זאת כאן]]. בברכה, [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 01:25, 11 ביוני 2021 (IDT)
 
== האם הקו קולוקס קלאנים הם פעילים חברתיים ==
 
הדוגמה הראשונה בערך [[אקטיביזם]] היא [[קו קלוקס קלאן]].
{{ש}}אוקי, סביר, זה אקטיביזם שמרני, אבל הערך [[פעיל חברתי]] מפנה ל[[אקטיביזם]], כלומר הקו קלוקס קלאן הם פעילים חברתיים.
{{ש}}יש להגדרה הזאת השפעה כלל ויקיפדית.
{{ש}}דעתכם? - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 12:03, 11 ביוני 2021 (IDT)
 
:לא מתפקידנו לקבוע מיהו "פעיל חברתי" ומהו "אקטיביזם". למעשה, גם ההגדרה "אקטיביזם שמרני" בערך חסרת מקור. לוויקיפדיה כללים ברורים. אם ברצוננו להגדיר אקטיביזם - יש לעשות זאת על פי מקור. אם ברצוננו להפריד בין "פעלתנות חברתית" לבין "אקטיביזם", וכפועל יוצא מכך בין "פעיל חברתי" לבין "אקטיביסט" - יש לעשות זאת על פי מקור. האם ישנו מקור כזה? האם באמת יש מבדילין בין אקטיביסט לבין פעיל חברתי (במידה וכן, אזי ראוי להפריד ולפצל את הערכים בנושא). ([[משתמש:שי אבידן|שי]] • [[שיחת משתמש:שי אבידן|מנשמע?]]) [[תבנית:לטיפול דחוף|מה, אין?]] 12:14, 11 ביוני 2021 (IDT)
::אם [[קו קלוקס קלאן]] הוא דוגמה ל[[אקטיביזם]], אולי גם כל ארגון שב[[:קטגוריה:ארגונים אנטישמיים]] הוא דוגמה נוספת ל[[אקטיביזם]], וכל אדם אנטישמי הוא פעיל חברתי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 14:02, 11 ביוני 2021 (IDT)
:::נכון, בערך האנגלי ההגדרה היא פעולה למען The Greater Good של החברה, ופוגרמצ'יקים לא מוזכרים שם. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 15:45, 11 ביוני 2021 (IDT)
::::לשניכם - ראשית, לא כל אדם הוא פעיל, גם אם הוא אנטישמי. פעלתנות היא, ובכן, פעילה, ודעה היא פסיבית. שנית, אוי לנו מאנשים הפועלים למען טובת הכלל. הלא ההצדקה של הנאצים לשואה הייתה גם היא טובת הכלל. סופו של דבר - יש להסתמך על מקורות, וכך בלבד להכריע את הדיון. ([[משתמש:שי אבידן|שי]] • [[שיחת משתמש:שי אבידן|מנשמע?]]) [[תבנית:לטיפול דחוף|מה, אין?]] 15:52, 11 ביוני 2021 (IDT)
:::::הפלגת בהגיונות ולא הבנתי, האם בעברית שבפיך המשפט "ג'רמיה קלונקדייל היה פעיל חברתי שתרם רבות להסגרת לבנים שסיפקו מקלט ל[[עבדים]] נמלטים ב[[מסילת הרכבת המחתרתית]]" עובר? - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 18:06, 11 ביוני 2021 (IDT)
::::::הייתי כותב "פעיל חברתי נגד זכויות שחורים" או הבהרה דומה באשר לסוגיה החברתית בה פעל. כן, הוא היה פעיל חברתי. פעיל חברתי שפעל למען משהו מזעזע ומגיע לו להינמק בחלק הנורא ביותר של הגיהנום, אבל פעיל חברתי. ([[משתמש:שי אבידן|שי]] • [[שיחת משתמש:שי אבידן|מנשמע?]]) [[תבנית:לטיפול דחוף|מה, אין?]] 18:46, 11 ביוני 2021 (IDT)
:::::::בדיוק שי, מכיוון שלתואר "פעיל חברתי" יש משמעות לחיוב ולא לשלילה, כפי שפעיל זכויות פועל להקניית זכויות ולא לשלילתן. לכן אם במשפט מכנים מסגיר אבולושניסטים בתואר "פעיל חברתי" תיווצר אי הבנה, וחייבים להסביר מיד למה הכוונה.
:::::::ועדיף בפשטות "פעיל נגד זכויות שחורים". - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 20:07, 11 ביוני 2021 (IDT)
::::::::סלחי לי אך ערכתי את דברייך כדי להבהיר את עמדתי. תוך כדי כתיבת תשובה זו, ולאחר דברייך על פעילי זכויות, הסקתי ש-"פעיל חברתי" הוא כינוי כללי לכל פעיל המתעסק בסוגיות חברתיות. "פעיל נגד זכויות שחורים" הוא פשוט [[מקרה פרטי]] של "פעיל חברתי". ([[משתמש:שי אבידן|שי]] • [[שיחת משתמש:שי אבידן|מנשמע?]]) [[תבנית:לטיפול דחוף|מה, אין?]] 20:24, 11 ביוני 2021 (IDT)
"פעילים חברתיים" או "פעילי זכויות הלבנים?" ודוק:[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק]]. [[משתמש:שנילי|שנילי]] - [[שיחת משתמש:שנילי|שיחה]] 20:00, 11 ביוני 2021 (IDT)
::::::"פעיל חברתי" בשימוש המקובל הוא אדם שפעילותו פומבית וגלויה. בדרך כלל חברים בארגונים סודיים או סודיים למחצה לא נחשבים "פעיל חברתי". לכן, חברות ופעילות ב[[הבונים החופשיים]] לא מספיקה כדי לקרוא למישהו "פעיל חברתי", ולעומת זאת פעילות ב[[רוטרי]] בדרך כלל כן, גם אם אופי הפעילות בשני המקרים דומה או זהה (היפותטית, כמובן - לא ידוע לי אם תיתכן פעילות דומה בבונים וברוטרי). לפי אבן בוחן זו, חברות ופעילות בקלאן לא נחשבת ל"פעילות חברתית". "אקטיביזם" הוא מושג קצת יותר חמקני, והשאלה אם חבר קלאן נחשב "אקטיביסט" דומה קצת לשאלה האם חבר בארגון החמאס נחשב אקטיביסט. כמו שחנוך לוין אמר פעם, "תָּלוּי בְּאֵיזוֹ שָׂפָה מְדַבְּרִים, וְתָלוּי בִּדְבָרִים אֲחֵרִים." [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 20:20, 11 ביוני 2021 (IDT)
:::::::קיפודנחש, האם גם סוג הפעילות חשוב להגדרה? למשל האם נכון להגדיר פעיל נגד עובדים זרים "פעיל חברתי", ולהכליל אותו בקטגוריית הפעילים החברתיים. באופן דומה האם פעיל נגד זכויות להטב"ים צריך להיכלל בקטגוריית פעילי זכויות, או שנכון לכנותם "פעיל נגד עובדים זרים" ו"פעיל נגד זכויות להט"בים" בהתאמה, ולא לכלול אותם בקטגוריות הנ"ל. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 21:01, 11 ביוני 2021 (IDT)
::::::::לרישא: רוב האנשים החיים פעילים בצורה זו או אחרת, מי בגורן ומי ביקב, כך שהתשובה לשאתה "האם סוג הפעילות חשוב להגדרה" היא טריוויאלית. לגבי ההמשך: אני לא רואה את עצמי מומחית בשאלה הזו. מה זה "פעיל נגד עובדים זרים"? [https://www.haaretz.co.il/news/education/1.1715061 לפני כמה שנים התבצע פוגרומצ'יק] בתל אביב נגד מהגרי עבודה (זכרוני הרעוע אומר שהיה יותר מאחד כזה). אם שואלים אותי, השתתפות בפוגרום הזה לא נחשבת "פעילות חברתית", גם אם כמה חכ"ים מהליכוד וקדימה נאמו והלהיטו את הרוחות כהכנה ל"פעילות החברתית" הזו. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:50, 12 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::ספיציפית השאלה עלתה לגבי פעיל נגד הקהילה הזרה, שהאקטיביזם שלו מתבטא בכך שהוא מצלם אותם ואת ילדיהם ומעלה תמונות מלעיגות שלהם לפייסבוק, נכנס לגני ילדים שלהם כדי להפחידם, ומתכנן לפזר נעצים בגני המשחקים שלהם. האם הוא פעיל חברתי? חלק אומרים כן כי הוא פעיל בתחום החברתי. אבל הביטוי "פעילים חברתיים" כמו פעילי סביבה, פעילי זכויות בעלי חיים, פעילי שלום, כולל בתוכו את המשמעות "בעד". ככה זה בכל השפות גם כשהמילה "בעד" נעדרת, בדומה ל feminist, environmentalist, socialist. ההרחבה של המונח גם לאלה שפועלים נגד, קיימת רק בויקיפדיה עברית.
:::::::::יש אצלנו אי סדר בתחום. הערך "פעיל חברתי" הוא הפניה לערך "אקטיביזם", והערך אקטיביזם הוא מחקר מקורי עם חלוקה שלא ראיתי בשום ויקיפדיה אחרת, והגדרה שלא קיימת בשום ויקיפדיה אחרת. הדוגמה הראשונה בו לאקטיביזם היא קו קלוקס קלאן, מכאן שקו קלוקס קלאן הם אקטיביסטים, מכאן שהם לפי ויקיפדיה עברית פעילים חברתיים, ומזה נגזר שאותו אדם שפועל נגד הקהילה הזרה הוא פעיל חברתי. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 05:40, 12 ביוני 2021 (IDT)
:הסכמה המושגית הרלבנטית כוללת את המושגים "סדר חברתי" {{אנג|Social order}}, "שינוי חברתי" {{אנג|Social change}}, "השתתפות אזרחית" {{אנג|Civic engagement}}, "תנועה חברתית" {{אנג|Social movement}} ו"פעולה ישירה" {{אנג|Direct action}}. אקטיביסטית חברתית היא מי שמבקשת לקדם שינוי חברתי בסדר החברתי הקיים, מתוך מחויבותה להשתתפות אזרחית. אקטיביסטית חברתית יכולה לפעול לבדה או במסגרת תנועה חברתית, ולעיתים היא מקדמת את השינוי החברתי באמצעות פעולה ישירה. אופיו של השינוי החברתי אינו רלבנטי להגדרה, הוא יכול להיות שינוי שנתפס בקונצנזוס החברתי כחיובי או כשלילי. פועלו של האקטיביסט הוא מול הסדר החברתי, כלומר הממסד, ולאו דווקא מדובר במאבק של הטוב נגד הרע. עד כאן הגדרה מושגית, אך במקביל קיימת הגדרה היסטורית. מבחינה היסטורית, אקטיביזם חברתי משקף מאבק אזרחי בסדר החברתי של הקפיטליזם המודרני. [[משתמש:עלי|עלי]] - [[שיחת משתמש:עלי|שיחה]] 03:07, 12 ביוני 2021 (IDT)
 
<div class="mw-content-ltr">
== Universal Code of Conduct News – Issue 1 ==
 
<div style = "line-height: 1.2">
<span style="font-size:200%;">'''Universal Code of Conduct News'''</span><br>
<span style="font-size:120%; color:#404040;">'''Issue 1, June 2021'''</span><span style="font-size:120%; float:right;">[[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1|Read the full newsletter]]</span>
----
Welcome to the first issue of [[m:Special:MyLanguage/Universal Code of Conduct|Universal Code of Conduct News]]! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.
 
Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to [[m:Global message delivery/Targets/UCoC Newsletter Subscription|subscribe here]].
 
You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please [[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/Participate|add your name here]] if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.
</div><div style="margin-top:3px; padding:10px 10px 10px 20px; background:#fffff; border:2px solid #808080; border-radius:4px; font-size:100%;">
* '''Affiliate consultations''' – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1#sec1|continue reading]])
* '''2021 key consultations''' – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1#sec2|continue reading]])
* '''Roundtable discussions''' – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1#sec3|continue reading]])
* '''Phase 2 drafting committee''' – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1#sec4|continue reading]])
* '''Diff blogs''' – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1#sec5|continue reading]])</div>
--[[משתמש:MediaWiki message delivery|MediaWiki message delivery]] - [[שיחת משתמש:MediaWiki message delivery|שיחה]] 02:05, 12 ביוני 2021 (IDT)
<!-- הודעה שנשלחה על־ידי User:SOyeyele (WMF)@metawiki באמצעות הרשימה בדף https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:SOyeyele_(WMF)/Announcements/Other_languages&oldid=21578291 -->
</div>
----
תרגום:
 
<big>'''קוד ההתנהגות האוניברסלי – ידיעון 1'''</big>
 
<span style="font-size:200%;">'''חדשות קוד ההתנהגות האוניברסלי'''</span><br>
<span style="font-size:120%; color:#404040;">'''ידיעון 1, יוני 2021'''</span> <span style="font-size:120%;">[[M:Universal Code of Conduct/Newsletter/1/he|קראו את הידיעון המלא]]</span>
----
ברוכים הבאים לגיליון הראשון של ידיעון [[m:Special:MyLanguage/Universal Code of Conduct|קוד ההתנהגות האוניברסלי]]! הידיעון נועד לשמור על מעורבות של הוויקימדים בפיתוח הקוד החדש, ולהפיץ חדשות, מחקרים ואירועים קרובים הקשורים בו.
 
שימו לב: זהו הפרסום הראשון של הידיעון, המועבר לכל המנויים ולכל המיזמים כדי לפרסם אותו. אם תרצו לקבל גם את הפרסומים הבאים – לדפי שיחה, למזנון או לכל דף אחר – [[m:Global message delivery/Targets/UCoC Newsletter Subscription|הירשמו כאן]].
 
נשמח לעזרה בתרגום פרסומי הידיעון לשפות שלכם כדי להפיץ את החדשות, וכך ליצור מודעות להתנהלות החדשה שנועדה לשמור על הקהילה האהובה שלנו. אם ברצונכם להתעדכן על טיוטות לתרגום לפני פרסומן – [[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/Participate/he|הוסיפו את שמכם כאן]].
</div><div style="margin-top:3px; padding:10px 10px 10px 20px; background:#fffff; border:2px solid #808080; border-radius:4px; font-size:100%;">
* '''התייעצויות שותפים''' – קהילות ויקימדיה מכל הגדלים והסוגים הוזמנו להשתתף בהתייעצות על קוד ההתנהגות במהלך מרץ ואפריל 2021 ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1/he#sec1|להמשך קריאה]])
* '''התייעצויות מפתח (2021)''' – קרן ויקימדיה העלתה שאלות מרכזיות לגבי אכיפת הקוד בפני משתמשי קהילות ויקמדיה במהלך אפריל ומאי 2021. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1/he#sec2|להמשך קריאה]])
* '''דיוני שולחן עגול''' – צוות הנחיית קוד ההתנהגות אירח שני דיוני שולחן עגול ציבוריים באורך של שעה וחצי, בהן נידונו שאלות האכיפה המרכזיות. נקבעו שיחות נוספות להמשך. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1/he#sec3|להמשך קריאה]])
* '''ועדת הניסוח, שלב 2''' – ועדת גיבוש הנוסח החלה את השלב השני של עבודתה ב־12 במאי. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1/he#sec4|להמשך קריאה]])
* '''בלוג''' – משתתפי צוות הנחיית קוד ההתנהגות כתבו מספר פוסטים בבלוג, ובהם ממצאים ותובנות מעניינות מהתייעצויות שהתקיימו ברבעון הראשון של 2021. ([[m:Universal Code of Conduct/Newsletter/1#sec5|להמשך קריאה]])</div>
--[[משתמש:MediaWiki message delivery|MediaWiki message delivery]]
 
בברכה, [[משתמש:ידידיה צ' צבאן|ידידיה צבאן]] • [[שיחת משתמש:ידידיה צ' צבאן|שיחה]] • י' בתמוז ה'תשפ"א • 12:50, 20 ביוני 2021 (IDT)
 
== בחירות מיוחדות לעיריות - דיון חשיבות ==
בגדול די מוסכם שבבחירות לרשויות מקומיות יש ערך אחד מכיוון שהם מתקיימים בתאריך אחד (מה שגם הפך את [[:הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018)]] לערך הארוך ביותר) וכך נמנעים מדיוני חשיבות על ערכים של בחירות בעיר מסוימת... עם זאת, בקרוב צפויות להתקיים בחירות מיוחדות בעיר [[:אילת]] עם השבעתו הצפויה לכנסת של [[:מאיר יצחק-הלוי]] ([[:תקווה חדשה (מפלגה)|תקווה חדשה]]). השאלה היא האם זה יכול לעמוד בקריטריון של חשיבות, אף על פי שזה יותר מדי עיתונאי ועל עיר יחסית קטנה? --[[משתמש:EldadHe|EldadHe]] - [[שיחת משתמש:EldadHe|שיחה]] 22:46, 13 ביוני 2021 (IDT)
:אני סבור שאין מקום לערך על בחירות מיוחדות שנערכות בעיר בודדת, כמו במקרה הזה[[משתמש:EldadHe|.]] אם הבחירות ילוו באירועים מיוחדים, יהיה ראוי לציין זאת בערך אודות העיר ובעת הצורך, בערך אודות המועמד שיזכה. [[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]] • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 00:19, 16 ביוני 2021 (IDT)
:: אני מסכים, אם יכתב ערך הוא יהיה דל מאוד. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 06:58, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::בגדול כתבתי זאת מפני שאין לי דעה. אני לא בטוח אם ניתן להציב קריטריון ברור לחשיבות בנושא הזה, אבל כן יש מקרים שבהם תתכן חשיבות (אולי לא במקרה של אילת, לפחות כרגע). --[[משתמש:EldadHe|EldadHe]] - [[שיחת משתמש:EldadHe|שיחה]] 07:01, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::למה לשבור את הראש על מקרה תיאורטי של "אם...ואם...". קודם שיקרה כזה מצב (בחירות מקומיות מיוחדות שיש הרבה מה לכתוב עליהם) ואז נדון בו. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 07:05, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::::צריך מקרה חריג להצדיק ערך על בחירות מיוחדיות על ראשות מועצה או עיר בלבד. &rlm;[[משתמש:DGtal|DGtal]]&rlm; - [[שיחת משתמש:DGtal|שיחה]] 12:54, 21 ביוני 2021 (IDT)
 
== עבודות ויקידמיות ==
מדי פעם אני נתקל בערכים שנכתבו או הורחבו במסגרת המיזם [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות]]. נוצרו שם מספר ערכים טובים, אך לצערי הרב הרבה מאוד ערכים ברמה ירודה, החל ברמה המבנית - היקף הערך, תכולתו, מבנה לוגי - וכלה ברמת התחביר, שגיאות כתיב ואף שגיאות עובדתיות. בדף המיזם מופיעה רשימה של ויקיפדים שהתנדבו לעזור לסטודנטים: [[משתמש:גארפילד|גארפילד]], [[משתמש:Danny-w|Danny-w]], [[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]], [[משתמש:אבנר|אבנר]], [[משתמש:Esh77|Shani]], [[משתמש:שי אבידן|שי אבידן]], [[משתמש:Hayden Von Feldheim|היידן]], [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]], [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] ועבדכם הנאמן. אלי מעולם לא פנו לעזרה - אני תוהה אם פנו אי פעם למישהו מהמתנדבים. במצב עניינים כזה, בו הויקיפדיה נותנת לאקדמיה פלטפורמה, אבל מקבלת בתמורה ערכים ברמה ירודה, אני מציע החלטה שערכים הנכתבים במסגרת המיזם יכתבו כטיוטות, ורק לאחר אישור המנחה וויקיפד או שניים מהמתנדבים במיזם, יועברו למרחב הערכים. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 11:39, 14 ביוני 2021 (IDT)
:נשמע לי מאוד סביר שהתוכן ייכתב בטיוטה עד שיקבל אישור מעורך ותיק או מנחה מטעם האקדמיה. אישית השבוע הסרתי תוכן בעייתי שנכתב במסגרת אחד המיזמים, לאחר שהתמתנתי כחודשיים לתגובת שני הכותבים שלא הגיבו לי מעולם, אז אני מבין מאיפה זה מגיע. יכול להיות שכדאי לחזק את הצד האינטאקטיבי בין הסטודנטים לבין העורכים הוותיקים. מתייג את {{א|Keren - WMIL}}. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 12:11, 14 ביוני 2021 (IDT)
::אני לא זוכר אם פנו אלי באופן אישי בעניין הזה אבל היתי בקשר עם כמה מרצים, בדרך כלל מיוזמתי. לגבי הערכים עצמם - יש טובים ויש פחות טובים. חשוב להקפיד שיערכו בטיוטה ויעברו באישור המרצה בלבד. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 14:44, 14 ביוני 2021 (IDT)
:::גם אני חושב שעדיף שהערכים יכתבו בטיוטות. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 15:12, 14 ביוני 2021 (IDT)
:::: הי {{א|עמית אבידן}}. ראשית המון תודה על התיקונים והעריכות שאתה עושה. כמי שאחראית בוויקימדיה ישראל על נושא שיתופי הפעולה עם האקדמיה לא הייתי אומרת ש"הרבה מאוד ערכים" הם ברמה ירודה. במיזמי עבודות ויקידמיות שאני מלווה נכתבים מדי שנה כמה מאות ערכים, ורובם ערכים טובים, שנבדקו מבחינת התוכן על ידי המרצה ו/או עוזר.ת הוראה. המקום שבו אכן נדרש שיפור הוא בכתיבה עצמה – לכל הסטודנטים המשתתפים במיזם זו הפעם הראשונה שהם מתנסים בכתיבה אנציקלופדית, שיש לה מאפיינים אחרים מסגנון הכתיבה האקדמי ה"רגיל" (למשל עבודה סמינריונית) או סגנונות כתיבה אחרים. בנוסף, יש גם בעיות אוריינות של מערכת החינוך בישראל שאין לנו אשליות שנוכל לפתור אותן. על כן ברוב שיתופי הפעולה אני מבקשת שיעלו את העבודות קודם לטיוטה בדיוק כפי שאתה מציע ומעבירה אותן למרחב הערכים לאחר בדיקה. לצערי המתנדבים המופיעים בדף המיזם לא היו בעבר זמינים לעזור בבדיקה של טיוטות אלה, כלומר עריכה, שכתוב וויקיזציה של הטיוטות. אם יש כאן עוד עורכים שמוכנים להשקיע בסוג זה של פעילות אני מאוד אשמח אם תיצרו קשר איתי ואין לי ספק שזה יעלה את איכות הערכים מהמיזם. [[משתמש:Keren - WMIL|Keren - WMIL]] - [[שיחת משתמש:Keren - WMIL|שיחה]] 16:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
:::::העבודות הוויקידמיות מהוות תרומה נאה וחשובה למיזם שלנו. לדידי, פתרון בעיית האיכות שהציג עמית דורש העמקת הקשר בין העורכים לבין הסטודנטים. קרן, ציינת ובצדק שמרבית הסטודנטים אינם מורגלים בכתיבה אנציקלופדית, ואין טעם לחפש אשם בכך. איני זוכר מתי נרשמתי לסייע בתחום, אך זכור לי כי הבנתי שהמשימה פסיבית - יפנו אליי כשיזדקקו לי (וכך היה, אך אני יכול למנות את מספר הפניות אליי על יד אחת). מתברר לנו כעת שזה אינו המצב. המעבר מכתיבה אקדמית לכתיבה אנציקלופדית אינו פשוט, ואיני יודע מה מידת המסוגלות של המרצים ועוזרי ההוראה לשלוט בו. זה תפקידנו, וזה חלקנו במיזם זה. הפתרון, אם כן, הוא מעורבות מוגברת של ויקיפדים בכל תהליך הכתיבה של הסטודנטים.
:::::יצא לי לשמוע מהם הדברים שמטרידים את עמית, לפחות באחד המקרים בהם נתקל. לו היה ויקיפד שחונך, או לפחות מכווין, את הסטודנטים, אני סמוך ובטוח שהמצב היה טוב בהרבה - ואם לא, אז הייתה כתובת אליה יכול היה עמית לפנות, שאינה המזנון ואינה המיזם כולו. ([[משתמש:שי אבידן|שי]] • [[שיחת משתמש:שי אבידן|מנשמע?]]) [[תבנית:לטיפול דחוף|מה, אין?]] 16:50, 14 ביוני 2021 (IDT)
::::::במיזמים שאני מוביל - תמיד הדרישה שלי כלפי התלמידים/סטודנטים היא להעלות בפורמט טיוטה, ורק עורך ותיק שעובר על הערך יכול לאשר העברה למרחב הערכים. תמיד הנחתי שבכל מיזמי עידוד הכתיבה הנוהל הזה קיים, אם כי לא וידאתי זאת.
::::::באופן כללי אני חושב שערכים אלו מהווים "מטרה קלה" לביקורות, כי הם מרכזים במקום אחד המון ערכים ראשונים של עורכים חדשים, אבל אני לא התרשמתי בכלל שכולם או רובם ירודים באיכותם. הם לא הכי מקיפים, אבל כך הם רוב הערכים שלנו לצערי. אם יש בעיה נקודתית, אולי שווה לפתוח אבם לריכוז ושיפור ערכים בעייתיים במיוחד שנתקלת בהם. [[משתמש:גארפילד|גארפילד]] - [[שיחת משתמש:גארפילד|שיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של משתמש:Bravo123|עזרו לנו במיזם האסם]] 22:01, 14 ביוני 2021 (IDT)
:::::::אני לא רואה שמץ הצדקה להגבלות שהוצעו כאן. בדף הראשי כתוב שזו "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך" - "כולם" פירושו כולם, לא רק מי שקיבל אישור מגורם מאשר כלשהו. כמו כל ערך שאינו מושלם, גם ערך שנכתב במיזם אקדמי ניתן לשפר, ואם צריך ניתן להניח עליו תבנית "עריכה". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:00, 15 ביוני 2021 (IDT)
::::::::מסכים עם דוד שי. מצער לראות כל כך הרבה עורכים ותיקים שאימצו את גישת "מה שווה ויקיפדיה, אם אנחנו לא שולטים בה..." [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 23:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::גם אני מסכים עם דוד שי. לאחרונה אימצנו פורמט נחמד "העמדת ערך לטיוטה". אם אתם רואים ערך שלאחר "עבודה ויקדמית" נמצא במצב מחפיר, פתחו עליו דיון העברה לטיוטה או הציבו [[תבנית:עריכה]]/[[תבנית:שכתוב]]. ניתן גם לשכתב את הערך בעצמכם (לדעתי זו האופציה הטובה ביותר, הרי שום גמדים לא יבואו). [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 23:12, 15 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::: אם אני מבין נכון, במקרה של ערכים ויקידמיים, הם נמצאים עם תבנית שמקבילה לתבנית עבודה עד לסיומם. כל עוד ערך נמצא עם תבנית כזו אבל במרחב הראשי, נראה שפחות מומלץ לעזור ולשפר. במקום מצב כזה אולי עדיף ערך בטיוטה. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 23:40, 15 ביוני 2021 (IDT)
:::::::::::בהרבה מקרים העברת ערך למרחב הערכים דרך דף "בקשות העברה מטיוטה" היא טובה לעורכים חדשים. מנגנון בסגנון דומה לסטודנטים במיזמים לא הופך לדעתי את האנציקלופדיה לפחות של כולם. אם זה יגיע לצד הגברת הדיאלוג מול הסטודנטים זה בכלל יהיה נהדר ויקל על השיפור המשותף. הבעיה היא, ככל שאני נתקלתי בה (במדגם קטן מאוד), היא בהעלאת טקסט בעייתי למרחב הערכים ואז נטישת המשך התרומות. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 02:58, 16 ביוני 2021 (IDT)
::[[משתמש:Keren - WMIL|קרן]], אני חושב שמשהו שחסר היום אצל הסטודנטים-הכותבים הוא ההבנה שלהבדיל מכתיבת מטלה אקדמית ב"סגנון המסורתי", שיצפו בה המרצה או המתרגל בלבד, פה, גם לאורך העבודה, לפני ה"הגשה", יש עוד אנשים שיכולים לראות את עבודתם והם יכולים להיעזר בהם. מה שאני אומר זה שראוי בהחלט להסביר לכותבים את האפשרות להשתמש בכלי התיוג שלנו כדי לפנות לכותבים שהעירו להם הערה ושבכלל, הסטודנטים יכולים, ואף מצופה מהם, להגיב לפניות שמושארות בדפי השיחה שלהם. לא פעם נתקלתי במקרים שחייבו אותי להתערב, כאשר ערך שעדיין לא הגיע למצב בו הוא בשל, הועבר למרחב הערכים והוסרה ממנו התבנית "בעבודה". במקרים כאלה, ציפיתי מהכותבים להגיב להודעה שהושארה בדף השיחה שלהם, אבל תגובה לרוב לא הגיעה. יכול להיות שלאחר שמבחינתם העבודה הסתיימה, אותם סטודנטים לא הוסיפו לפקוד את הדף כשהם בתוך המשתמש שלהם, מה שמנע מהם לראות את החיווי לגבי ההודעה שהושארה להם. מכאן, שראוי גם לבקש מהם לעקוב אחר שינויים ושיפורים שהוכנסו בערך, לפחות עד תחילת הסמסטר הבא. כל עוד הערך מוגדר ככזה שבטיוטה, הם לרוב פחות יחושו בכך, אולם מעקב שלהם אחר השינויים בערך לאחר שסיימו את העבודה מבחינתם, ימחיש להם את נושא ה"קהילה" שיש אצלנו, כלומר שכל ערך נכתב ומשופר בידי רבים ולא אחראי לו רק כותב בודד. לבסוף, אני אשמח להמשיך לסייע לסטודנטים כאשר יפנו אלי, אז לאור הדברים שכתבת לעיל, קחי אותי בחשבון. [[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]] • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 00:34, 16 ביוני 2021 (IDT)
 
== פורטל היום (ד' תמוז התשפ"א) ==
 
תחת הכותרת פורטל היום מצויין יום הולדתו של [[צ'ה גווארה]], למה ויקיפדיה מציינת את יום הולדתו של רוצח המונים (ע"פ הערך שלו)? [[משתמש:מוכני|מוכני]] - [[שיחת משתמש:מוכני|שיחה]] 15:19, 14 ביוני 2021 (IDT)
:זה מעין הסבר לסיבה שפורטל היום הוא אמריקה הלטינית. זה לא שחוגגים כאן משהו. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] 15:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
::זו הבעיה, שפורטל היום הוא אמריקה הלטינית בגלל הולדתו. [[משתמש:מוכני|מוכני]] - [[שיחת משתמש:מוכני|שיחה]] 15:39, 14 ביוני 2021 (IDT)
::: יש לו מעריצים רבים, ברחבי העולם, וגם בישראל. זה לא "מציין" במובן חיובי, אלא מפנה. וכך הקוראים יתחנכו. (ואתה מוזמן להציע תאריכים נוספים שהפורטל יופיע בהם בעמוד הראשי) [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 17:53, 14 ביוני 2021 (IDT)
::::לדעתי יש כאן טעם לפגם, אבל אם זו המדיניות אז בסדר. לגבי הצעתך, כיוון שאני לא בקיא בענייני אמריקה הלטינית, קצת קשה לי לעשות זאת. [[משתמש:מוכני|מוכני]] - [[שיחת משתמש:מוכני|שיחה]] 22:25, 14 ביוני 2021 (IDT)
:::::דעתך על ארנסטו לא משנה - השאלה היא לא מי טוב ומי רע, אלא מי חשוב. לפי ההיגיון שלך יש "טעם לפגם" בציון פוגרומים ואקציות בעמוד הראשי, וזה דבר שנעשה כמעט כל יום. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:11, 14 ביוני 2021 (IDT)
 
== {{ללא קוד ויקי|[[קישור]]ים או [[קישור|קישורים]]?}} ==
 
כאשר אנו מקשרים לערך אחר, אבל ההקשר של המשפט מכריח אותנו לכתוב את שם הקישור ברבים, יש שתי אפשרויות: קישור רגיל ביחיד עם תוספת "ים" מחוצה לו ("<nowiki>[[קישור]]ים</nowiki>") או קישור עם טקסט אלטרנטיבי של צורת הרבים ("<nowiki>[[קישור|קישורים]]</nowiki>").
האם יש לנו סטנדרט קבוע לכך? האם התקבלה החלטת קהילה? מה נכון לדעתכם? לטעמי האפשרות השניה (<nowiki>[[קישור|קישורים]]</nowiki>) עדיפה בהרבה, והראשונה אפילו פגומה, אבל אני רואה לא פעם שעורכים מחליפים לאפשרות הראשונה וזה מעצבן...
 
 
בתודה ובברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 19:11, 14 ביוני 2021 (IDT)
:אני לא מאמין שמישהו עושה את זה בכוונה. זה ככל הנראה פונקציונליות של הצ'קטי, שלזכרוני נדונה פעם אחת או יותר – אבל בכל הפעמים שזכורות לי היא לא באמת נדונה ברצינות. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 19:14, 14 ביוני 2021 (IDT)
:: זה מה שכתוב בו[[ויקיפדיה:נגישות#קישורים 2]]. הצ'קטי רק עוזר ביישום. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 19:19, 14 ביוני 2021 (IDT)
:::זו תכונה של תוכנת מדיה ויקי, שנוצרה עבור אנגלית, בה צורת הריבוי היא בדרך כלל פשוטה יותר, על ידי הוספת s בסוף המילה, ונועדה לחסוך חזרה על מילים ארוכות - באנגלית מילים בנות 14 אותיות ויותר אינן נדירות, והכתיבה <nowiki>Enciclopedian]]s]]</nowiki> נוחה יותר וקריאה יותר מ-<nowiki>[[Enciclopedian|Enciclopedians]]</nowiki>.
:::עברית זה סיפור אחר: הריבוי פשוט פחות, הן משום שיש יותר מצורה אחת, ובעיקר בגלל האותיות הסופיות: הריבוי של [[חלון]] זה לא [[חלון]]ות, אלא חלונות, והצורה <nowiki>[[חלונ]]ות</nowiki> יוצרת קישור אדום. מעבר לכך, שלא כמו באנגלית, בה מילות היחס נפרדות מהמילה עצמה, בעברית ו'ו החיבור ואותיות השימוש נצמדות למילה מלפנים, וכאן איננו מקבלים כל סעד מתוכנת מדיה ויקי (ניסינו לחקות זאת עבור "מלפנים" בעזרת תבניות מופרעות כמו {{תב|ה}}, אבל השכל הישר ניצח, ונאלצנו להודות שזה יותר נזק מתועלת, והשימוש בהן כמעט נעלם). דעתי האישית היא שעדיף היה (לפני הרבה שנים) לוותר על הנוחות הקטנה הזו, ולהימנע משימוש ב"קישורים מקוצרים", אבל מצד שני, האפשרות הזו לא "עדיפה בהרבה" כדברי שפר, אלא לכל היותר "קצת יותר נאה", והקישור המקוצר אינו "פגום". כיוון שלפני שנים רבות הוחלט, וכיוון שזה לא באמת מאד משנה, כרגע המחיר של שינוי והרעש שייווצר עולים עשרות מונים על השיפור הקטן של ויתור על שימוש ב"קישורים מקוצרים", והעובדה שלא כולם מסכימים שזה בכלל יהיה שיפור כמובן רק מחזקת זאת.
:::אמ;לק: אין סיבה מספיק טובה להפסיק להשתמש ב"קישורים מקוצרים". [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 21:45, 14 ביוני 2021 (IDT)
::::בכמעט ולא, יש לפחות 500 שימושים בתבנית. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 06:39, 15 ביוני 2021 (IDT)
:::::אני מעדף את הכתיב המקוצר כי הוא מאפשר קריאה טובה יותר במצב עורך קוד מקור. מה שכן, אני משנה רק בטיוטות שאני בודק ורק כחלק מעריכה שכוללת לא רק שינויים כאלו. בסופו של דבר שתי הצורות נותנות את אותה תוצאה ואם אין הבדל בביצועים אז אין סיבה להעדיף אפשרות אחת על פני השניה.
:::::אבל אני מסכים שאין סיבה להפוך מצורה אחת לחברתה בערכים שברור שיוצרם העדיף צורה מסויימת רק כי לויקיפד השני נראה שהצורה האחרת עדיפה. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 16:06, 15 ביוני 2021 (IDT)
::::::הצורה המקוצרת [[קישור]]ים עדיפה, כי היא מבליטה טעויות, ובכך מביאה לתיקונן המהיר. אם אכתוב [[טרקטור|טרקתורים]] הטעות לא תבלוט, כי הקישור יהיה כחול, אבל אם אכתוב [[טרקתור]]ים הקישור יהיה אדום והטעות תבלוט, ואם אכתוב [[טרקטור]]ים כלל לא תהיה טעות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:54, 15 ביוני 2021 (IDT)
::::::: אני חושב שקל יותר <nowiki>[[קישור]]ים</nowiki>, אך יש מצבים כמו [[יתושים]], כאן אם נרצה את צורת היחיד נעזר ב<nowiki>[[יתושים|יתוש]]</nowiki> כי אין ברירה, אני חושב שכל עוד זה אפשרי, עדיף להשתמש בהוספה לאחר הסוגריים ולא לאחר הקו... [[משתמש:omer abcd|omer abcd]] ~ [[שיחת משתמש:omer abcd|דף השיחה שלי]] [[חתול הבית|🐱]] 16:13, 17 ביוני 2021 (IDT)
 
== של מי הממשלה הזאת ==
 
אני כותבת ממשלת לפיד-בנט או בנוסח אחר כשלפיד ראשון ובנט שני, משום שלפיד הוא הבכיר בממשלה עם 17 מנדטים, הוא זה שבנה אותה ממש, והיא ראויה להיקרא בהיסטוריה על שמו. הוא העניק לבנט את הרוטציה הראשונה, אבל זה לא מפחית מהזכויות שלו על הממשלה אלא להפך.
 
מה אתן מעדיפות? - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 11:23, 15 ביוני 2021 (IDT)
: השאלה היא לא מה אנחנו מעדיפים אלא מה "נקלט בציבור" וזה כמובן "ממשלת בנט-לפיד" כי הוא ראש הממשלה. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 11:26, 15 ביוני 2021 (IDT)
:א. אם כבר אז סדר אלפביתי, ואז בנט ראשון. ב. השם הרשמי, ועל כן העדיף והנייטרלי ביותר, הוא [[ממשלת ישראל השלושים ושש]]. ([[משתמש:שי אבידן|שי]] • [[שיחת משתמש:שי אבידן|מנשמע?]]) [[תבנית:לטיפול דחוף|מה, אין?]] 11:46, 15 ביוני 2021 (IDT)
:מקימת הקואליציה והציר שלה היא "יש עתיד". כך מתברר מקריאת רשימת ההסכמים הקואליציוניים ע"י מזכירת הכנסת (?) בתחילת ישיבת ההשבעה (אחה"צ). כל ההסכמים נעשו בשם "יש עתיד" עם כל אחת מהאחרות. מצד שני, אם צריך לכנות ממשלה ע"ש העומד בראשה, אז יש סדר כרונולוגי (קודם בנט), ומי יודע אם תורו של לפיד בכלל יגיע. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 13:03, 15 ביוני 2021 (IDT)
::וכשיגיע תורו של לפיד נשנה בכל המקומות? המהות של הממשלה היא יש עתיד, כמו שכתבת, או ליתר דיוק לפיד, וגם הוא כבר הושבע בתור ראש ממשלה. תורו מי של כרגע זה פרט פחות מהותי בשמה של הממשלה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 13:23, 15 ביוני 2021 (IDT)
:::למה לשנות? הסדר הכרונולוגי לא ישתנה כשיגיע תורו של לפיד. [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 14:13, 15 ביוני 2021 (IDT)
::::אני בעד לפי סדר האלף-בית. ממשלת בנט–לפיד. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 14:55, 15 ביוני 2021 (IDT)
:::::אני בעד השם שנקלט בציבור. ואם בעוד שבוע זו תהיה ממשלת נפתלי-יאיר אז זה יהיה השם. גם ככה השם הרשמי הוא הממשלה ה-36 ולכן את הכינויים עדיף לתת לפי מה שנפוץ. [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 16:09, 15 ביוני 2021 (IDT)
::::::הממשלה הנוכחית היא ממשלת בנט-לפיד, כי בנט הוא ראש הממשלה. בבוא הרוטציה נקרא לממשלה, מאותו מועד ואילך, ממשלת לפיד-בנט. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:49, 15 ביוני 2021 (IDT)
:::::::כמו שאמר דוד שי בדיוק. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 03:17, 16 ביוני 2021 (IDT)
:את טוענת שלפיד הוא יותר בכיר '''מראש הממשלה''' בנט??? זה הזוי. ראש ממשלה הוא הבכיר ביותר בממשלה. [[מיוחד:תרומות/87.70.118.111|87.70.118.111]] 01:56, 16 ביוני 2021 (IDT)
'''{{קו תחתון|למה דיון כזה נערך במזנון?}}''' שם הערך הוא [[ממשלת ישראל השלושים ושש]], ואם השאלה נוגעת לתוכן הערך היא צריכה להידון בדף השיחה שלו; ואם הכוונה לשיח היום־יומי – בוודאי שכיכר העיר הוא המקום. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 16:22, 15 ביוני 2021 (IDT)
:ברגע הראשון חשבתי שאתה צודק. אבל במחשבה שניה אתה לא. "ממשלת ישראל השלושים ושש" זה שם מתאים לערך. אבל זה לא כל כך מתאים לגוף של טקסט. אז איך לקרוא לה בטקסטים של ערכים אחרים, זו שאלה רוחבית, שמקומה במזנון. {{ש}}לגופה של שאלה, השם הנכון (גם עכשיו, וגם אחרי הרוטציה, אם תהיה) הוא "ממשלת בנט-לפיד", כי בנט הוא הראשון שעומד בראשה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 02:32, 16 ביוני 2021 (IDT)
::בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה האם נכתוב "לפיד ובנט הקימו את ממשלת ישראל ה-36" או להפך? סדר השמות שנבחר אמור לשקף את התרומה של כל אחד מהשותפים למבנה ו/או את הבכירות שלו. במקרה הזה לפיד הוא גם התורם העיקרי וגם הבכיר בקואליציה. הטיעונים שכנגד היו מכניסטייים - בנט ראשון באל"ף בי"ת, בנט ראשון ברוטציה, ולא התייחסו למשמעות של סדר השמות, כמו ברשימת התורמים במחקר מדעי. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 08:17, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::סלחי לי על הבוטות, אבל דברייך מעידים על בלבול רב. כפי שרשם דגש, במידה ומדובר בדיון כללי על השאלה - מקומו בכיכר העיר. אסור לנו, עורכי ויקיפדיה, להיתפס {{ציטוטון|בבואנו לכתוב את ספרי ההיסטוריה}}, לפחות לא במסגרת עשייתנו הוויקיפדית. על כן מובאים הטיעונים ה-"טכניים", שמטרתם לעלות בקנה אחד עם עקרון הנייטרליות. כל מתן משמעות שאינה טכנית לסדר השמות יש בו משום נרטיביזציה, שהיא מעשה אסור ופסול במסגרת מיזם זה. ([[משתמש:שי אבידן|שי]] • [[שיחת משתמש:שי אבידן|מנשמע?]]) [[תבנית:לטיפול דחוף|מה, אין?]] 08:28, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::עדיף את בנט ראשון משום שהוא הראשון ברוטציה, כמו ממשלת נתניהו-גנץ. [[משתמש:אנונימי מדי|peledy]] - [[שיחת משתמש:אנונימי מדי|שיחה]] 16:18, 17 ביוני 2021 (IDT)
:::::אני לא חושב שזה מאוד עקרוני, ולכתיבה בגוף ערך כלשהו כתחליף ל[[ממשלת ישראל השלושים ושש]] אין צורך לקבוע מסמרות ושתי האפשרויות לגיטימיות. אם הכוונה בפתיחת הדיון הייתה האחדה לשמירת כבודו ובכירותו של יאיר לפיד, תנוח הדעת: מי שבאבירות ויתר על להיות ראשון ברוטציה, כנראה לא יתעקש על עניין פעוט זה. [[משתמש:Magister&rlm;|Magister]] • [[שיחת משתמש:Magister|שיחה]] 18:08, 18 ביוני 2021 (IDT)
 
== ערכים על אנשים שקרובים לכניסה לכנסת ==
 
נתקלתי היום בטוויטר ובאתרי חדשות בידיעה על ההתפטרות של [[שי מימון]] מרשימת [[ימינה]], בגלל שהוא התנגד לממשלת בנט-לפיד, אבל החליט להתפטר בשביל לאפשר לבאים אחריו בתור [[יום טוב כלפון]] ו[[סטלה שנקל-ויינשטיין]] להכנס במסגרת "[[החקו הנורווגי]]".[https://twitter.com/shai_maymon/status/1404697626117824517] [https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-847074], [https://www.srugim.co.il/571933-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%92%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%95-%D7%94%D7%97%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92]. רציתי לראות מי האנשים, אבל על אף אחד מהם אין ערך בוויקיפדיה העברית.
 
למזלי, אני מכיר את המיזם של [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים]] , וידעתי למצוא שם את הטיוטות הרלוונטיות:
*[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים/ימינה/שי מימון (פוליטיקאי)|על שי מימון]]
*[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים/ימינה/יום טוב כלפון|על יום טוב כלפון]]
*[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים/ימינה/סטלה שנקל-ויינשטיין|על סטלה שנקל-ויינשטיין]]
הטיוטות האלה בהחלט נותנות רקע בסיסי, והוסיפו על הידע שלי. אין שום סיבה לא להעביר אותם למרחב הערכים אחרי עריכה קצרה. גם את הערך על מימון, שלמרות שהוא לא יהיה חברי כנסת, עצם המעשה שלו מצדיק לחלוטין את קיום הערך (מעבר לכך שזה בהחלט ערך סביר).
 
אבל יש פה מימד עקרוני. אנחנו יצרנו את המיזם החשוב הזה, אבל אז "בעטנו בדלי". אני יודע לחפש את המידע הזה במרחב הויקיפדיה. אבל אנשים רבים בציבור, ש(כמוני) דווקא היום רצו לקבל את המידע הזה, לא יכולים. משום מה דווקא היום כשהמידע הזה הוא הכי רלוונטי, החלטנו מסיבות שאני באמת לא מבין את ההגיון שבהן, לעשות "דווקא" ולהחביא את הערכים האלה.
 
אנחנו צריכים לשנות גישה לגבי כל מי שנמצא בסיכוי סביר להכנס לכנסת - מועמדים במקומות ריאליים או ספק ראיליים, לפני הבחירות. מועמדים ברשימה שיש סיכוי סביר שייכנסו בעזרת חוקים נורווגיים. וגם הבאים בתור ברשימה שיש סיכוי שייכנסו במהלך הקדנציה (בסיעות קטנות אפשר להסתפק באחד. בסיעות יותר גדולות ביותר). המדיניות שלנו היום זה שאם יש ספק אז לא מעלים את הערכים למרחב הערכים. אבל בזה אנחנו עושים שירות רע לקוראים, ולדמוקרטיה הישראלית. אנחנו צריכים בדיוק להפך. הספק צריך לעבוד לטובת קיום הערך. בכל מקרה שיש על מישהו טיוטה לערך שאומרת משהו מהותי מעבר לזה שהוא במקום כך וכך ברשימה של מפלגה כך וכך, צריך להעביר את הערך למרחב הערכים. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 02:15, 16 ביוני 2021 (IDT)
:אם היה להם חשיבות ללא קשר לכנסת אז ממילא היית יודע עליהם. כי היה עליהם ערך ללא קשר למיזם.
:אם החשיבות שלהם היא רק בשל הנסיבות הטכניות של מעמד ח"כ למרות שרק נבחרו אזי לא סביר לתת להם ערך בטרם נבחרו רק בגלל שדיברו על האפשרות שיהיו ח"כים.
:הבעיה היחידה היא כאשר יש להם חשיבות ללא תלות בהיותם חכים אך במקרה טרם העלו עליהם ערך. ולגבי זה צריכים לחשוב איך להתמודד כך לענ"ד. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 03:21, 16 ביוני 2021 (IDT)
::קבענו שכל ח"כ זכאי אוטומטית לערך, וזו החלטה נכונה. יש עיניין לציבור לדעת מי נציגיו בכנסת. אלב זה תקף לא רק למי שמכהן, ורק מרגע שהוא הושבע. גם מי שיש סיכוי סביר שייכנס. זה לא ש"דיברו על האפשרות שיהיו חכ"ים". אני מדבר על אנשים שמספיק שח"כ אחד אושניים יפרשו, והם ייכנסו לכנסת.(ולפני הבחירו - אנשים שסקרים מראים שהם במקומות שבהם יש סיכוי יחסית סביר שהם ייכנסו לכנסת). יש חשיבות ציבורית לדעת מי הם. וגן, גם אם בלי מיקומם ברשימה לא היתה חשיבות כזו. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 03:48, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::אוכל להבין מי שיתנגדו עקרונית לטענה שהסיבות הנ"ל אינן הצדקה לחשיבות ערך.
:::ולכן שמא יש מקום להצעה לא שגרתית. ייכתב ערך אחד לכל חברי הכנסת מהסוג הנ"ל אחד או שניים לפני הכניסה לכנסת או לפי מפתח אחר רק שהערך הזה יהיה ערך זמני כלומר יהיה לו תאריך מחיקה מראש X זמן לאחר השבעת ממשלה.
:::הפורמט המקוצר והמאגד כמו גם תפוגתו לא יהיה כמו מתן חשיבות לערך.
:::ברם מאחר ולא קיים תקדים של ערך בעל תפוגה קבועה מראש, נצטרך לאשרר ערך/דף כזה בפרלמנט. מחשבה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 04:12, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::בהמשך להצעה תצורף לדפים/ערכים כאלו תבנית עם תוכן מעין זה- תוכן זה הועלה למיזם במתכונת של פוטנציאל חשיבות זמנית. העלאתו כעת ומחיקתו בעוד X אין בהן בכדי לאשר או לשלול את חשיבותו האנציקלופדית של התוכן.
::::ייתכן שכלי זה יכול לחסוך כמה וכמה מחלוקות בעתיד. וייתכן וצריך להפעיל אותו רק במקרים שבהם ניתן להפעיל מדיניות קבועה מראש. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 04:39, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::::זורק רעיון לכיוון קצת אחר, אולי אפשר להכין רשימת ח"כים בערכי המפלגות ולכלול שם גם את הח"כ או שניים הבאים בסדר (תוך הקפדה ויזואלית על הבדל ביניהם, שיהיה ברור שהם אינם מכהנים בפועל) ואז להוסיף אחרי השם שלהם מקף עם משפט או שניים על פועלם הציבורי, ובמקביל ליצור דף הפניה שיפנה לפרק הרשימה. כך גם לא ניתן פתח לערכים לאישים שלא עומדים ברף, וגם מי שיחפש עליהם מידע יוכל למצוא לפחות את הפאנץ' ליין. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 09:38, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::::אולי פשוט נניח תבנית כזו בדף הערך: '''''שי מיימון''' הינו מועמד לכנסת, במסגרת [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים|מיזם ח"כים פוטנציאליים]] ניתן למצוא מידע בדף ה[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים/ימינה/שי מימון (פוליטיקאי)|טיוטה]].'' [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[וק:במ|🍅]] • 10:37, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::::בלי קשר לתוצאות הדיון הזה, אני חושב שהרעיון של [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] הוא טוב. גם אם יהיו ערכים זה מקום שיעזור למצוא אותם. לדעת מי הבאים ברשימה. גם בזה יצא כבר שהשתמשתי בפרוייקט הפנימי שלנו. ואז אם כל מי שיש לכתוב זה משפט תיאור אחד, אפשר להסתפק בזה. אבל אם יש קצת יותר, אז זה כבר מצדיק ערך. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 11:10, 16 ביוני 2021 (IDT)
:::::::יש היום מנגנון שבודק עם ערך נמצא במרחב טיוטה ואם כן אז במצב עריכה מוצגת הודעה: "כבר קיימת טיוטה של הדף הזה. מומלץ להמשיך את העבודה בדף הטיוטה ובסוף להעביר אותה למרחב הערכים" (מוזמנים לבדוק למשל את [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9D_%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%A8?action=edit&veswitched=1 דף יצירת הערך הזה]). אולי אפשר ליצור מנגנון דומה שיבדוק במיזם הח"כים אם יש דף ולהפנות לשם.
:::::::רעיון נוסף זה ליצור "ערך ארגמן" לאותם חכים שיציג מידע מהמיזם (במקום מידע מוויקינתונים, כמו בערך ארגמן "רגיל"). [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 12:27, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::::::לצערי המנגנון שאתה מדבר עליו, לא פעיל מהממשק הנייד. [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[וק:במ|🍅]] • 12:50, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::::::: הוא לא פועל משום מקום, לא רק בנייד, @[[משתמש:לבלוב|לבלוב]]. תכנס כאלמוני ותבדוק. זה כי עוד לא הדלקתי אותו. וזה כי הוא עדיין לא מוכן. אני מחכה להחלטתו של @[[משתמש:Amire80|Amire80]], ויש עוד קוד שצריך לכתוב בכל מיני נושאים ושאלות לפתור. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 16:35, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::לא עובד בממשק הנייד!!! [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[וק:במ|🍅]] • 21:55, 16 ביוני 2021 (IDT)
::::::::::: לא נכון, @[[משתמש:לבלוב|לבלוב]]. תקרא שוב את מה שכתבתי. יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]]) 04:25, 17 ביוני 2021 (IDT)
:אני רואה פה כל מיני פתרונות מסובכים רק בשביל ליישב תא המציאות עם הנחת יסוד שהיא פשוט לא נכונה, שאין חשיבות אוטומטית לערכים על האנשים האלה.
:דעתי היא שפשוט יש להם חשיבות אוטומטית. מי שמקום אחד (ובסיעות גדולות שניים או אפילו שלושה) מכניסה לכנסת, יש לערך עליו חשיבות אוטומטית בשל כך, כמו שלערך על ח"כ יש חשיבות אוטומטית. מה שכן, אם במהלך הקדנציה הוא לא נכנס, החשיבות האוטומטית הזו פגה עם תום הקדנציה (בניגוד למי שכן נכנס לכנסת). ואז אפשר לדון במחיקת הערך. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 14:49, 16 ביוני 2021 (IDT)
::לצערינו הניסיון מלמד שאפילו במפלגת שלטון וכל שכן במרבית המפלגות הישראליות שלבושתן אינן מפלגות דמוקטיות כלל (היו"ר או גורמים בודדים מחליטים על שמות הרשימה) וגם כשיש בחירות כמו בליכוד זה מכור, אזי לאלו שמקבלים חוטי מריונטה או סתם נבחרים בשל חוסר יכולתם לעמוד בזכות עצמם הרי שאין בהיבחרם כמעט לכנסת בכדי ללמד בהכרח שיש להם חשיבות. ואין בכך בכדי לרמוז דבר על מי שכבר הוזכרו. ובקיצור פשוט לא. אנו לא מקבלים את הטענה שלמועמד שכמעט נכנס לכנסת יש חשיבות רק בגלל שכמעט נכנס. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:00, 17 ביוני 2021 (IDT)
:::השאלה היא על החשיבות של הערכים, לא של האנשים. גם אם יש אנשים שבנסיבות אחרות לא היתה חשיבות לערך עליהם, כשהם חברי כנסת, או על סף כניסה לכנסת, יש חשיבות ציבורית לדעת מי הם. גם אם זה אומר לדעת שאין יותר מדי מה לדעת עליהם. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 01:34, 17 ביוני 2021 (IDT)
::: מהי ההסתברות של „המועמד הבא״ להיכנס לכנסת? ב{{ה|כנסת העשרים}} היו 34 החלפות מכל המפלגות. ב{{ה|כנסת העשרים ושלוש}}, הקצרה בהרבה, היו 29 החלפות מרוב הסיעות (למעט הרשימה המשותפת) וזו הייתה כנסת שכיהנה רק שנה. בתחילת הכהונה ההסתברות של המועמד הבא להיכנס לכנסת גדולה מאוד, בהמשך היא יורדת (אבל יש גם „[[זמן פציעות]]״ בסוף הכהונה שבו לפעמים פורשים אנשים מכל מיני סיבות ומחליפים אותם אחרים לתקופה קצרה. לדוגמה, [[אשר פנטהון סיום]]). [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 08:01, 17 ביוני 2021 (IDT)
כמובן שמתבקש היה לתייג מההתחלה את [[משתמש:Atbannett]] יוצר ומלווה המיזם הנידון. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 00:00, 17 ביוני 2021 (IDT)
 
:{{א|eman}} אז מה ההצעה בפועל? שגם לשני (מספר אקראי ניתן לבחור מספר אחר או אחוז מתוך הנבחרים בכנסת) המועמדים הבאים ברשימה יהיה ערך. ואם בסוף הם לא יכנסו לכנסת אז הערך עליהם ימחק במחיקה מהירה בסוף הקדנציה של הכנסת?
:משהו כזה או שאתה חושב על רעיון אחר? [[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]] 10:11, 17 ביוני 2021 (IDT)
:: בעד קוי ההצעה כפי שניסח יונה. לסיעות האופוזיציה מספיק מועמד אחד נוסף עד 10 ח"כים כי שם לא מתפטרים ושניים מעל 10. לסיעות הקואליציה 2-3 בשל החוק הנורווגי, החוק הצרפתי, החוק המלטזי ושאר חוקים משונים. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:31, 21 ביוני 2021 (IDT)
::הוספת ערך עכשיו ומחיקתו בעתיד אם לא יתממשו הנסיבות שיתנו לו חשיבות אינה גישה אנציקלופדית. אם מחליטים שיש היום לערך חשיבות זה אומר שיש לו חשיבות היום, מחר וגם בעוד עשר שנים. הכנסת ערך היום ומחיקתו בתום הקדנציה משמעותו שאנחנו כותבים ערך על אנשים לא כי יש להם חשיבות אנציקלופדית אלא כי אנחנו חושבים שיש סיכוי שבעתיד אולי תהיה להם חשיבות אנציקלופדית וזה מדרון חלקלק מאוד. אם יש להם חשיבות בשל פועלם האחר אז אפשר לכתוב עליהם ערך בכל מקרה. ואם לא, א פשוט אין לביוגרפיה שלבם חשיבות אנציקלופדית, ולא משנה אם יש אנשים המסתקרנים מי הם (הרי התעניינות כזו של הציבור קיימת גם לגבי כל פליט ריאליטי ואין כל קשר בין זה לבין חשיבות אנציקלופדית). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 13:46, 21 ביוני 2021 (IDT)
 
== אחידות בשמות של מפלגות ==
 
שמתי לב לאחרונה, שאין אחידות בשמות של ערכים על מפלגות. יש [[מפלגת צומת]] אבל יש [[מולדת (מפלגה)]] ו[[גאולת ישראל (מפלגה)]], יש [[מפלגת נעם]] אבל גם יש [[הדרך השלישית (מפלגה)]]. יש [[מפלגת לע"ם]] אבל גם [[זהות (מפלגה)]]. יש [[מפלגת גשר (1996)]] ו[[מפלגת גשר (2018)]] ו[[תקווה חדשה (מפלגה)]]. גם בצד השמאלי והמרכזי של המפה, יש את אותה בעיה - יש מצד אחד [[מפלגת מוקד]] ו[[מפלגת מימד]] אבל גם יש את [[צדק חברתי (מפלגה)]], אך שוב גם את [[מפלגת שינוי]], [[שלומציון (מפלגה)]], [[מפלגת יחד]] ואת [[מפלגת המרכז הליברלי]], [[קדימה (מפלגה)]] ו[[מפלגת חץ]] - כל אלו שמות לא אחידים. אני לא מדבר על מפלגות שזה חלק מהשם שלהן כמו [[מפלגת העבודה הישראלית]] או [[המפלגה הפרוגרסיבית]] אלא כאלו שזה לא. צריך למצוא פתרון אחיד לשמות הערכים. בברכה [[משתמש:TheDesertboy|דזרט]] • [[שיחת משתמש:TheDesertboy|שיחה]] 08:11, 17 ביוני 2021 (IDT)
: יש לפעמים בעיות של אחידות. בזמנו כתבתי כאן על בעיה דומה בנוגע להיעדר אחידות בשמות ערכי פרלמנטים, אך הדיון היה קצר לא הניב דבר ונשלח לארכוב ב[[שיחת קטגוריה:פרלמנטים לפי מדינה]]. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 18:04, 18 ביוני 2021 (IDT)
::[[משתמש:אגסי|אגסי]], ההצעה שלך זכתה לתמיכה רחבה בדיון - כלומר, ניתן לשנות בהתאם לדיון. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 18:09, 18 ביוני 2021 (IDT)
::: אני בעד לקרוא לערכי מפלגות רק בשם הבסיסי (למשל: [[ימינה]]) אלא אם כן המילה "מפלגה/ת היא חלק מהשם הרשמי (למשל: [[מפלגת העבודה הישראלית]]). '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 12:55, 20 ביוני 2021 (IDT)
==אחידות בשמות קולוניות לשעבר או של שטחים שהיו תחת שלטון זר==
אחרי דיון עם Magister בכמה דפי שיחה על שינוי שמות של ערכים אני פונה למזנון בסוגייה הזאת. בוויקי נכתובו ערכים על התקופה הקולוניאלית בארצות שונות שהיו בעבר קולוניות. למשל [[סנגל הצרפתית]], [[דהומיי הצרפתית]], [[וולטה עילית הצרפתית]], אבל גם [[קולוניית מדגסקר]] ו[[מושבת ניז'ר]]. קיים גם ערך [[התקופה העות'מאנית בארץ ישראל]].
בהתחלה שם התואר "צרפתית", "בריטית", "גרמנית" או "הולנדית" או "אמריקיאת" נבחר בגלל קיומן של קולוניות בעלות שם זהה שהשתייכו לאימפריות קולוניאליות שונות: למשל "[[סודאן הצרפתית]] מול סודאן האנגלית-מצרית. [[קונגו הצרפתית]] מול [[קונגו הבלגית]], [[קמרון הצרפתית]] מול [[קמרון הגרמנית]] אחר כך [[קמרון הבריטית]], [[גינאה הצרפתית]] מול [[גינאה הספרדית]] וגינאה הפורטוגזית. ואני חושב שאלו המקרים שבהם יש הצדקה לכתוב כך.
 
אבל נראה לי פחות מתאים וצורם לכתוב "חוף השנהב הצרפתית" ," קובה הספרדית" , בולגריה העות'מאנית, קרואטיה האוסטרו-הונגרית,
מקאו הפורטוגזית, אנגולה הפורטוגזית וכו'. אני מבין את הצורך לקצר ולתמצת אבל השימוש הגורף בצורה זו בשמות הערכים נראה פחות מתאים וצורם.
אני מבין שלאחרונה נעשה פחות שימוש במילה "מושבה" בגלל ההקשר הישראלי של מילה זו ומעדיפים יותר את המילה "קולוניה" כמו בערך "קולוניית מדגסקר" . אני מציע לשקול בחירת שם ערך מסוג מדגסקר (קולוניה), דהומיי (קולוניה) או אנגולה (קולוניה) או "התקופה הקולוניאלית בניז'ר" או התקופה הקולוניאלית בחוף השנהב למשל. [[משתמש:Ewan2|Ewan2]] - [[שיחת משתמש:Ewan2|שיחה]] 18:08, 19 ביוני 2021 (IDT)
: אני מעדיף „מושבה״. במקור „מושבה״ הייתה תרגום של „קולוניה״ ולא נראה לי שיש הקשר שבו אמור להיות בלבול בין השתיים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 18:19, 19 ביוני 2021 (IDT)
::לי לא משנה,מושבה זה בסדר גמור,וזו מילה עברית ותיקה ומתאימה, אבל ראיתי שלאחרונה יותר ויותר כותבים "קולוניה". מבחינתי זה בסדר מדגסקר (מושבה) או חוף השנהב (מושבה) או קרואטיה תחת השלטון האוסטרו-הונגרי או שטחי פולין תחת השלטון ההבסבורגי (במקום פולין ההבסבורגית או האוסטרית!) או קובה תחת השלטון האמריקאי (במקום "קובה האמריקאית"!) .אמנם אומרים ויש וויקיפדיות הכותבות: "סנגל הצרפתית" "ארץ ישראל הממלוכית" או "בולגריה העות'מאנית". אבל לדעתי במקרים אלה קצת תקינות פוליטית (אלקים ישמור) וצמידות לניסוחים המקובלים מתבקשים [[משתמש:Ewan2|Ewan2]] - [[שיחת משתמש:Ewan2|שיחה]] 18:21, 19 ביוני 2021 (IDT)
:::זה עניין לשוני. בשפות לועזיות, ביטוי כמו "קובה האמריקאית" נראה תקין יחסית, והקורא מבין שהכוונה היא לקובה תחת השלטון האמריקאי. בעברית הדקויות האלה לא קיימות, וברור שעדיף לכתוב במפורש "קובה תחת השלטון האמריקאי", למעט מקרים שבהם השילוב השתרש, כמו "קונגו הבלגית". -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 21:29, 19 ביוני 2021 (IDT)
:::: קונגו הבלגית הייתה החלק מ[[קונגו]] שהיה תחת שלטון בלגי. כך גם [[סודאן האנגלו-מצרית]] ביחס ל[[סודאן (פירושונים)|סודאן]] (כלומר: מדבר סהרה), חלקי קמרון השונים, ועוד. כלומר: באותו הזמן כך הוגדר אותו חבל ארץ. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 20:35, 20 ביוני 2021 (IDT)
: במקרה של [[סודאן הצרפתית]], זה היה שמה. לעומת זאת, [[סנגל הצרפתית]] נקראה בזמנו, לפי מה שאני קורא בערכים אחרים, סתם [[סנגל]]. לכן לא יזיק לשנות את שם הערך הזה ל[[סנגל (מושבה)]] או כל שם אחר. בהנחה שצריכים ערך נפרד למושבה הצרפתית. עד כמה היא התקיימה בנפרד? (אבל זה כבר לא עניין לדיון במזנון). [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 21:40, 19 ביוני 2021 (IDT)
::לאחרונה כתב {{א|על הטוב}} מספר ערכים על קולוניות, אולי דעתו תתרום לדיון. [[משתמש:ניב|ניב]] - [[שיחת משתמש:ניב|שיחה]] 22:50, 19 ביוני 2021 (IDT)
:::האמת היא שאני הסתמכתי על שמות המושבות בערך [[המירוץ לאפריקה]], ומשם לקחתי את שמות הערכים. באופן אישי אני אכן חושב שנכון יותר לתת שמות כמו "מושבת..." או "הפרוקטורט של ..." וכד'. זה אכן יותר מדויק, אולם במקרים רבים שמות המושבות השתרשו בספרים וכד' בסגנון <שם מדינה> ה...<המדינה השלטת>, למשל [[תוניסיה הצרפתית]], [[אוגנדה הבריטית]], ועוד מושבות רבות. לכן נראה לי שיהיה קצת קשה לנסח כלל אחיד וברור לכל המקרים, אולם כן ניתן להשיג מוסכמה למקרה שלא התקבע שם המושבה בספרות העברית. נ.ב. לעניין קולוניה או מושבה, אני אישית מעדיף את השימוש ב"מושבה". בברכה. [[משתמש:על הטוב|על הטוב]] - [[שיחת משתמש:על הטוב|שיחה]] 23:08, 19 ביוני 2021 (IDT)
::::מושבה או קולוניה - עדיף 'קולוניה' שנושאת איתה את הקונטקסט של התקופה והתופעה. - [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] 12:58, 20 ביוני 2021 (IDT)
::::: עדיף מושבה לדעתי. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גוֹפִּיקוֹ</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> '''[[שמש:גופיקו#הערה קלילה|משמעות שמי]]''' 13:10, 20 ביוני 2021 (IDT)
::::::: שמות מסוג [[מושבת הכף ההולנדית]] או [[מושבת הכף]] כבר מזמן התקבעו ויש לנהוג לפי תקן שם זה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 13:23, 21 ביוני 2021 (IDT)
 
== שמות ערכי הגאונים ==
 
כהמשך לדיון ב[[שקט:גאונים]], אתמצת את הדיון:
 
יש כרגע כמה צורות שבהן נכתבים שמות ערכי ה[[גאונים]].
* יש ערכים שנתכבים בתבנית "רב X גאון" (למשל [[רב האי גאון]])
* "x גאון" - למשל [[אהרן גאון]]
* "X בן Y" כמו למשל [[צמח בן פלטוי]]
* "X בן Y גאון" כמו [[רב שמואל בן חפני גאון]].
 
צריך ליצור איזושהי אחידות (תמיד במקרים חריגים אפשר להוציא מן הכלל, אבל בשביל זה צריך שיהיה כלל).
 
ההצעות העיקריות הן או להחיל על כל הערכים את התבנית "רב x גאון", או ההצעה שלי להשמיט את התואר "רב" כפי שעושים כאן לכל מי שאיננו תנא או אמורא ולהחיל על כל הערכים את הצורה "x גאון".
 
הנימוק של התומכים בתבנית "רב x גאון" הוא שהחכמים הללו נודעו בשם ובתואר זה במרוצת הדורות.
 
הנימוק של העמדה השניה (של עבדכם הנאמן) הוא שגם חכמים כמו [[יעקב בן אשר]] נודעו במרוצת הדורות כ"רבי יעקב בן אשר", ובכל זאת אנו לא משתמשים בתואר "רב" ו"רבי" (להוציא את חז"ל, תהיינה הסיבות אשר תהיינה, ואפשר כמוני לא להסכים, אבל כך התקבל בויקיפדיה).
 
מתייג את משתתפי הדיון המקורי: [[מש:בן עדריאל]], [[מש:ביקורת]], [[מש:Nahum]], [[מש:שמש מרפא]], [[מש:איש גלילי]], וכן את {{בעלי ידע|יהדות}} ו{{בעלי ידע|תולדות עם ישראל}}. [[משתמש:Biegel|Biegel]] - [[שיחת משתמש:Biegel|שיחה]] 18:53, 20 ביוני 2021 (IDT)
: קשה לקבוע קריטריון קבוע. [[רב סעדיה גאון]] נודע בשם זה וויקיפדיה לא תשנה את זה. ממה שראיתי רוב השמות הם מהסוג [[רב מרי בר רב דימי]]. יש לתת את השם שהתקבע ולא לנסות "למסגר בכח". [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 12:35, 21 ביוני 2021 (IDT)
:: [[מש:בורה בורה]], קשה יש רק בלחם. אני מוכן להתווכח על ערכים שנודעו בשם מסויים כמו רס"ג (גם [[יונה גירונדי]] לא נודע בשם זה אלא "רבנו יונה גירונדי" וכיוצא בזה), וכאמור צריך שיהיה כלל כדי שיהיו יוצאים מן הכלל. ויקיפדיה לא משנה שום דבר, רק כדי שנראה כאילו אנחנו אנציקלופדיה ולא משהו אחר צריך מינימום של אחידות, וזה לא משנה את שמו של רס"ג (כמובן שיישארו הפניות מהצורות האחרות של השם). [[משתמש:Biegel|Biegel]] - [[שיחת משתמש:Biegel|שיחה]] 18:43, 21 ביוני 2021 (IDT)
 
== גרסה יציבה בערכים חדשים ==
שלום לכולם, פתחתי דיון בנושא בדף השיחה של הערך [[אביתר]] אולם מפאת משמעות הרוחב שלו, אני חושב שהוא צריך להידון כאן.
 
הכלכלים למלחמות עריכה קובעים כי [[ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#מה_ייחשב_למלחמת_עריכה|"גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה"]]. בדיונים שמתקיימים בדפי שיחה של ערכים צעירים נטען כי לא ניתן לייחס גרסה יציבה לערך צעיר וכי ככל שיש התנגדות לניסוח, גם אם מדובר בגרסה יציבה, ידו של המשנה היא על העליונה.
 
אינני מכיר התייחסות חוקית לנושא ואם כבר עלתה פה, אנא הפנו אותי אליה.
במידה ולא, אני חושב שנכון להגדיר משך זמן מסוים (נאמר שבוע ימים) שבו בערך צעיר לא תהיה גרסה יציבה וככל שתהיינה מחלוקות על הניסוח, תימחק הפסקה הנתונה במחלוקת ותוחזר רק לאחר דיון בדף השיחה.
לחלופין, להגדיר שגם בערכים צעירים, הגרסה הקיימת (גם ביום הראשון) היא היציבה וכל שינוי ממנה מחייב דיון ורוב בדף השיחה.[[משתמש:Yehud830|Yehud830]] - [[שיחת משתמש:Yehud830|שיחה]] 11:11, 21 ביוני 2021 (IDT)
:ירית חץ ועכשיו אתה מנסה לסמן מסביבו את המטרה.
:לגרסה של פותח הערך אין עדיפות על פני גרסה של עורך אחר. אם יש ויכוח, יש דף שיחה. סור לשם ונהל שם את הדיון - אם תשכנע את הרוב, הגרסה תחזור בסיום הדיון; אם לא תשכנע - כנראה שלא הייתה אמורה להיות שם מלכתחילה. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 11:27, 21 ביוני 2021 (IDT)
:: ידידי, הצעתי היא לקבוע קריטריונים לגבי מלחמות עריכה בערכים צעירים. לא ציירתי ולא יריתי שום חץ. כפי שאתה רואה הצעתי שתי הצעות שונות וביקשתי לשמוע הצעות נוספות כדי להימנע ממלחמות עריכה ושאלות חוקיות שכאלו. למעשה, אני מבין שלדעתך לערך צעיר אין גרסה יציבה וכל אחד יכול לשנות אותו כפי ראות עיניו וידו תהיה על העליונה?
:: אם אכן כך, כמה זמן מבחינתך יוגדר ערך כ"צעיר" ומתי הגרסה הקיימת כבר תהפוך ליציבה באופן שחלים עליה הכללים של מלחמות עריכה? [[משתמש:Yehud830|Yehud830]] - [[שיחת משתמש:Yehud830|שיחה]] 11:38, 21 ביוני 2021 (IDT)
:::על ההגדרה המדוייקת של "גרסה יציבה" (בין בערך חדש ובין בערך ותיק) נשברו קולמוסין רבים, אך טרם נקבע מספר קשיח של ימים. אני חושב, ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, שמרבית האנשים יסכימו שגרסה שקיימת בערך שלושה שבועות או יותר, ללא התנגדות היא יציבה. וגרסה שנמצאת פחות משובעיים אינה יציבה. באמצע יש קצת שטח אפור. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 12:02, 21 ביוני 2021 (IDT)
:::: ממה שאני ראיתי עד כה בד"כ אחרי שבוע כבר מתייחסים לגרסה כיציבה, אבל יש לך יותר הרבה יותר פז"מ ממני, אז אני לא מתווכח.
:::: לגבי ערך צעיר - כמה זמן מוגדר ערך כ"צעיר" לשיטתך? [[משתמש:Yehud830|Yehud830]] - [[שיחת משתמש:Yehud830|שיחה]] 12:15, 21 ביוני 2021 (IDT)
:::::אכן, הטווח אינו קשיח (ולדעתי טוב שכך), אולם שינוי שהכנס לפני שבוע בהחלט אינו נחשב יציב. ככלל אצבע, עריכה בת פחות משבועיים כמעט תמיד לא תיחשב ליציבה, ועריכה בת יותר מחודש כמעט תמיד תיחשב כיציבה. מעבר לזה זה עניין של שיקול דעת ביחס לנסיבות. צריך לזכור ש"גרסה יציבה" זה בסה"כ מושג טכני שאמור לשרת אותנו כדי להרחיק מחלוקות ממרחב הערכים עצמו אל דף השיחה. העיקרון הוא: התוכן שבערך אמור להיות שם כי יש הסכמה לכך שהוא שם (לפחות הסכמת רוב אם לא קונצנזוס). ואם יש מחלוקת, דנים עליה בדף השיחה ומה שיהיה בערך הוא מה שיחליט הרוב, ובינתיים משאירים את התוכן כפי שהיה לפני התוכן שהוספתו/שינויו עורר את המחלוקת. במקרה של ערך טרי, הגרסה ללא התוכן שעורר מחלוקת היא ללא התוכן הזה בכלל, ולא בגרסתו הראשונית שיש אלו המתנגדים לה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 12:22, 21 ביוני 2021 (IDT)
:::אכן, לערך טרי אין גרסה יציבה. אבל זה בהחלט לא אומר ש"כל אחד יכול לשנות אותו כפי ראות עיניו וידו תהיה על העליונה". בדיוק להיפך: אם יש מחלוקת (ולא מצליחים להגיע לפשרב ול זמנית) אז מסירים את התוכן שבמחלוקת עד שמתגבש רוב לכאן או לכאן בדף השיחה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 12:18, 21 ביוני 2021 (IDT)
:::: כמה זמן מאז היווצרותו ערך מוגדר כטרי? [[משתמש:Yehud830|Yehud830]] - [[שיחת משתמש:Yehud830|שיחה]] 12:24, 21 ביוני 2021 (IDT)
::::: מרגע שעבר מספיק זמן שניתן להגדירו כגרסה יציבה (בין 3 שבועות לחודש) ולא הובעה התנגדות לתוכן. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 14:27, 21 ביוני 2021 (IDT)
'''ראו: [[ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 419#גרסה יציבה בערך חדש]]'' [[מש:לבלוב|לַבְלוּב]] • [[שיחת משתמש:לבלוב|📜]] • [[וק:במ|🍅]] • 12:31, 21 ביוני 2021 (IDT)
 
== כלל חדש בויקיפדיה? ==
 
מישהו פה מכיר כלל האומר שאם שני משתמשים ביצעו עריכה מסויימת בערך כלשהוא, אסור למשתמש אחר להחזיר לגרסה יציבה? כי זה מה שטען {{א|דוד שי}} [[שיחת משתמש:דוד שי#התעניינות....|כאן]]. החכימו נא. [[משתמש:יושב אוהל|יושב אוהל]] • [[שיחת משתמש:יושב אוהל|שיחה]] • י"א בתמוז ה'תשפ"א 12:29, 21 ביוני 2021 (IDT)
:האם למשתמש בודד מותר לשחזר לגרסה יציבה גם כשיש עשרה שמתנגדים לו? אני מקווה שלא. אם כך, היכן עובר הגבול? לטעמי כבר במצב של שניים נגד אחד רצוי שלא למהר להכריז "גרסה יציבה" אלא להעדיף את עמדת השנייים, ולהשאיר צעד "גרסה יציבה" למצבי תיקו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 17:01, 21 ביוני 2021 (IDT)
::אכן, אם יש תמיכה בדף השיחה לשינוי, על השינוי להתבצע. נושא הגרסה היציבה רלוונטי בעיקר למקרים בהם אין הכרעה בדף השיחה. <span style="color: red; font-weight:800; font-family: serif;">!Σiη Stαlεzε</span> אילן שמעוני - [[שיחת משתמש:אילן שמעוני|שיחה]] 17:24, 21 ביוני 2021 (IDT)
::אני חוזר כאן על דברים שכתבת בדף שיחתו של דוד שי ושנמחקו על ידו: "כבר שנים שמנסים להסביר לדוד שי שרוב מקרי (בפרט של 2 מול 1) הוא לא רוב, ולא מצדיק כניסה למלחמת עריכה. לא ברור לי למה קיים אצלו כזה קושי להפנים את זה."
::למען הסר ספק, למשתמש בודד אסור לשחזר לגריסה היציבה כשיש עשרה שמתנגדים לו. השאלה היכן עובר הגבול היא שאלה טובה. אסתכן ואגיד שאני חושב שדי ברור לכולם (להוציא את דוד שי) שהגבול לא עובר במצב של שניים נגד אחד (על אחת כמה וכמה כשהמחלוקת אף לא נדונה בדף השיחה).
::בנושא אחר, אני חושב שנכון היה לפתוח את הדיון הנ"ל בדף הבירורים ולא במזנון. זו לא הפעם הראשונה שאני רואה תלונה בנוגע לפעולה של ויקיפד מסוים שנכתבת במזנון במסווה של פתיחת דיון כללי. אמרתי בעבר ואחזור על זה שוב, מדובר בפרקטיקה פסולה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 18:15, 21 ביוני 2021 (IDT)
:::יישר כח [[משתמש:Yuri|יורי]], צריך להוסיף שמדובר ב"רוב" מקרי שהובא לידי שימוש על ידי דוד שי דקות לאחר היווצרותו. בלי להמתין שום שיעור זמן סביר לתת לאנשים להביע את דעתם. [[משתמש:יושב אוהל|יושב אוהל]] • [[שיחת משתמש:יושב אוהל|שיחה]] • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 22:39, 21 ביוני 2021 (IDT)
::אם יש עשרה בעד שינוי כלשהו בערך ואחד המתנגד, אכן אפשר לשנות לפי דעת הרוב המובהק גם תוך כדי שהדיון ממשיך. אבל זה כאמור במקרה של רוב מובהק. רוב של 2 מול 1 שנוצר פחות מיום מתחילת הדיון אינו רוב מובהק אלא רוב מקרי. אם רוב זה (2 מול 1) יישאר לאחר שהדיון ימצה את עצמו (כלומר לפחות שבוע), אין בעיה לממש את רצון אותו רוב קטן (כי רוב זה רוב). הרי כמו שנוצר תוך פחות מיום רוב של 2 מול אחד, ייתכן שתוך שעות בודדות לפתע זה יהיה 3 מול 2 לכיוון השני, וכמה שעות לאחר מכן 4 מול 3 לכיוון הראשון, וכן הלאה. כל הרעיון ב"גרסה יציבה" זה שאת המחלוקת פותרים בדף השיחה ולא ע"י עריכות יו-יו על גבי מרחב הערכים עצמו. פועלים לפי דעת הרוב או לאחר מיצוי הדיון או תוך כדי הדיון רק אם דעת הרוב מובהקת ויציבה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 22:57, 21 ביוני 2021 (IDT)
 
== הצבעה על סמליל 300,000 ערכים ==
 
ההצבעה מתקיימת [[ויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/300,000/הצבעה|כאן]]. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 15:01, 21 ביוני 2021 (IDT)
 
== מחפשים ערכים טובים לתרגם? ==
 
הכנתי [[משתמש:Ijon#ערכים טובים על נשים לתרגם מאנגלית|רשימה בת קצת פחות מאלף '''ערכים טובים''']] (כהגדרתם בויקיפדיה האנגלית) על נשים, שנכון לרגע זה אינם קיימים בעברית. [[משתמש:Ijon|Ijon]] - [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 05:40, 22 ביוני 2021 (IDT)
:מדהים! תודה רבה. אשתדל לתרגם כמה מהם. תרגמתי בזמן האחרון כמה ערכים על נשים בעלות חשיבות, אבל עדיין יש הרבה עבודה לפנינו. -- &rlm;[[משתמש:Gabi S.|גבי]]&rlm; <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 12:24, 22 ביוני 2021 (IDT)
 
== [[Google+]] ==
 
כל הקישורים לאתר זה לא פעילים. לא ברור אם אפשר לעשות משהו כדי לשחזרם. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 07:19, 22 ביוני 2021 (IDT)
: [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9_%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D&limit=500&offset=0&target=https%3A%2F%2Fplus.google.com%2F כרגע ישנם 100 קישורים לאתר]. מוזמן להסיר אותם. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 08:54, 22 ביוני 2021 (IDT)
::כפי שהבנתי, גוגל קורס חלקית מהבוקר. מציע לחכות זמן מה. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 10:19, 22 ביוני 2021 (IDT)
::: לפי הערך על גוגל+ הוא נסגר כבר ב־2019... אין מה לחכות... '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
::::אז אפשר להפעיל בוט שיסיר את הקישורים. מתייג את {{א|בורה בורה}} [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
::::: אפשר הכל, רק צריך להחליט. בדרך כלל אני שומע שאין להסיר קישורים גם אם הם שבורים. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 10:45, 22 ביוני 2021 (IDT)
::::::אפשר עדיין לקרוא פוסטים ישנים של גוגל+ דרך ארכיון האינטרנט. לכן אין להסיר קישורים כאלו כשהם מקורות בהערות שוליים (יש להעביר אותם לקישור מתאים בארכיון האינטרנט ואז זה לדעתי אי אפשר לעשות אוטומטית כי צריך למצוא את התאריך הנכון בארכיון שמציג את התוכן ולא הודעה על כך שהשירות נסגר). אם יש הפניות לגוגל+ בפרק "קישורים חיצונים" יש להסירן. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
:::::::בשביל זה, יש את בוט האינטרנט שעדיין חסום... אפשר לעשות את כל התהליך הזה ידנית. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 15:27, 22 ביוני 2021 (IDT)
 
== עידוד סחר בסמים? ==
 
נתקלתי הבוקר בדף הזה ([[משתמש:Rtyh2000]]), שנראה לי קצת תמוה. הייתי מעיזה אפילו לומר שיש פה מעין עידוד לסחר בסמים. מעבר לעובדה שבכלל לא בטוח שהנושא ראוי לערך, עצם העובדה שמפורסם קישור לרשת סחר בסמים היא חמורה מאוד. עוד יגידו שוויקיפדיה מעודדת שימוש בסמים קשים. אודה לחוות הדעה של הקהילה. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 07:53, 22 ביוני 2021 (IDT)
:פחות מדקה אחרי שכתבתי את הפסקה לעיל, מחק המשתמש את כל תוכן הערך. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 07:57, 22 ביוני 2021 (IDT)
::התוכן עודו קיים ב[[טיוטה:טלקוק (telecoke)]] ו[[שיחת טיוטה:טלקוק (telecoke)]]. לטיפול המפעילים, לא חושב שנדרש כאן שבוע של דיון חשיבות. [[משתמש:Magister&rlm;|Magister]] • [[שיחת משתמש:Magister|שיחה]] 10:07, 22 ביוני 2021 (IDT)
:::לא עדיף לעשות את זה ב-[[ויקיפדיה:בקשות ממפעילים]]? [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 10:20, 22 ביוני 2021 (IDT)
:::: {{מפעילים}}. '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 10:22, 22 ביוני 2021 (IDT)
:::::מחקתי בגלל הקישור לבוט הטלגרם. הטקסט המקורי כלל סקירה אנציקלופדית נורמלית, גם אם הנושא לא חשוב אנציקלופדית. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 11:03, 22 ביוני 2021 (IDT)
:::::: אכן חסר ערך אנציקלופדי, אבל מדובר היה בדף משתמש שבכל מקרה לא מהווה ערך. טוב עשית שמחקת את הקישור. סוחרי סמים לא צריכים את העזרה שלנו. ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 11:25, 22 ביוני 2021 (IDT)
:תודה רבה לכל המגיבים ועבור היעילות בהסרת המידע {{אין כמוך}}. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 13:39, 22 ביוני 2021 (IDT)
 
== הטיה נגד מדינת ישראל ==
יש ערכים שמתורגמים מהוויקיפדיה האנגלית, שיש בהם הטיה נגד ישראל, והם כוללים הדגשה של טענות ה-BDS וכד' נגד ישראל, בלי שיש איזון ראוי לאורך כל הערך, כך למשל [[טענות למדיניות אפרטהייד בישראל]]. יש גם עורכים שנוטים להכניס לערכים בעיקר את העמדות האנטי-ישראליות. בעוד שיש עורכים רבים שמקפידים על איזון בפוליטיקה הישראלית הפנימית, אין מספיק עורכים שיכניסו איזון בערכים שאינם עוסקים בפוליטיקה פנימית, אלא עוסקים בהתנהלותה של ישראל, ובטענות שמועלות נגדה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 08:27, 22 ביוני 2021 (IDT)
: ו... מה אתה מציע לעשות? '''[[מש:גופיקו|<font color="1E90FF">גופיקו</font>]]''' <small> '''[[שמש:גופיקו|<font color="1E90FF">(שיחה | </font>]]''' '''[[מי:תרומות/גופיקו|<font color="1E90FF">תרומות)</font>]]''' </small> 08:49, 22 ביוני 2021 (IDT)
::זה לא רק. זה אותו דבר לגבי [[המפלגה הרפובליקנית]], ו[[דונאלד טראמפ]]. [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] - [[שיחת משתמש:Euro know|שיחה]] 10:18, 22 ביוני 2021 (IDT)
: בכל פעם שמתרגמים ערך צריכים לבדוק את מקורותיו ולא לסמוך עליהם בצורה עיוורת. מצד שני: עוד פעם אגסי צועק [[זאב ז'בוטינסקי|זאב]] [[בנימין זאב הרצל|זאב]]? [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 11:40, 22 ביוני 2021 (IDT)
:: לא די בבדיקת מקורות ערך, שהוא מיסודו מוטה. צריך להוסיף מקורות מאזנים. לא זאב זאב, אלא הטיה, הטיה והטעיה. זו לא המצאה שלי שיש הטיה בוויקיפדיה האנגלית, ושיש גם [[הטיות פוליטיות בתקשורת]]. אני נגד הטיה לכל כיוון, שמאל קיצוני או ימין קיצוני, ויש עורכים שמקפידים להטות ערכים. בפועל יש בוויקיפדיה האנגלית פעמים רבות הטיה נגד ישראל (וגם הטיה קיצונית נגד הרפובליקנים) אני מציע להיות מודעים להטיה, ומי שרוצה, שיפעל לתקן אותה. זה לא אינטרס אישי שלי, שוויקיפדיה העברית תשקף את המציאות נאמנה ותהיה נייטרלית, יותר מהאנגלית, ולא תהיה סניף של ה-[[BDS]] [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#תיקון ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית– והתקשורת הפוליטית כמקור אמין|הטיות יש לתקן]] 13:55, 22 ביוני 2021 (IDT)
::: או בעברית: מקור שאני לא מרוצה מתוכנו הוא [[:קובץ:American Avocet (33876456518).jpg|מקור מוטה]]. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 16:13, 22 ביוני 2021 (IDT)
הוספת נושא
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:מזנון"