ויקיפדיה:מזנון

תגובה אחרונה: לפני 23 שעות מאת SigTif בנושא מקורות בפתיח

מעבר לתחתית הדף מעבר לתחתית הדף

לראש הדף
לתחתית הדף

הערות שוליים וביאורים עריכה

לא מזמן (יחסית) צצו "ביאורים" בערכים. ביאור הוא כמו הערת שוליים, אבל מכיל מלל שמוסיף מידע, צדדי לעיתים, למשפט שבו הוא מוסף. זאת בניגוד להערת שוליים, שבמשך שנים רבות משמשת להוספת סימוכין למשפט שבסופו, בדרך כלל, היא מוצבת.

בוויקיפדיה באנגלית הביאורים נקראים Notes והערות השוליים נקראות References, וזה נראה לי מינוח מתאים יותר. אני מציע שבמקום "ביאורים" נכתוב "הערות", ובמקום "הערות שוליים" נכתוב "סימוכין". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:22, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה

  בעד נשמע לי כמו הצעה טובה. אני מעדיף אסמכתאות על פני סימוכין אבל זה לא קריטי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:47, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זה דווקא כן היה מזמן, אבל לא משנה. לדעתי יותר טוב לקרוא להערות השוליים "מקורות" או "ביבליוגרפיה". האפשרות הראשונה לדעתי עדיפה כיוון שהיא בעברית, וגם משום שהיא מתכתבת עם התבניות תב:מקור ותב:מקורות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:05, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ביבליוגרפיה ומקורות מתייחס לרוב לספרים שלמים או פרקים מתוך ספרים, ולא להערות שוליים ומראי מקום נקודתיים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:16, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד חזק להצעה של גבי. לפני כשנתיים ניסיתי לשכנע ש"הערות שוליים" זה מינוח לא מוצלח ופירטתי את ההתגלגלות של המונח שיובא מוויקי אנגלית, אבל שבאנגלית זה כבר שונה ל References ואילו אנחנו נתקענו בשלב כלשהו באבולוציה. כאן הדיון הנ"ל: סדר בהערות השוליים ובסימוכין כדוגמת ויקי אנגלית. La Nave17:44, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
MathKnight אתה צודק בנוגע למושג "ביבליוגרפיה" אבל לא בנוגע ל"מקורות". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 17:49, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
די לשנות לשם השינוי. מפריע ומשנה סדרי עולם. בורה בורה - שיחה 17:54, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא לשם השינוי, לשם הבהירות והדיוק. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:28, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הוא צודק גם לגבי "מקורות". Liadmalone - שיחה 20:44, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד אסף השני - שיחה 19:21, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד סימוכין. מציע להשאיר את ביאורים כיון שזה בדיוק מה שהם עושים, מבארים מונח שנחוץ לו הביאור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:28, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד השינוי. מעדיפה את ההצעה של @עמד להשתמש במונח מקורות. SigTif - שיחה 20:48, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד חזק פיטר פן - שיחה 23:35, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד "סימוכין" או "מקורות" זהים עבורי אבל שניהם הרבה יותר טובים מ"הערות שוליים". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:29, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד דוד55 - שיחה 06:38, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני עוד   מתלבט אבל נגיד שנבצע את הצעתך. אם כך, מה יהיה שמה של התבנית {{הערה}}? הרי כרגע פלט התבנית {{הערה}} נמצא בפרק ״הערות שוליים״ בַּמקום בו מונחת התבנית {{הערות שוליים}}, וגם פלט התבנית {{ביאור}} נמצא בפרק ״ביאורים״ במקום בו מונחת התבנית {{ביאורים}}.
ֶאם נשנה את ״הערות שוליים״ ל״סימוכין״, לא ברור לי איזה שם לתת לשתי התבניות הנאמרות. אם נשנה ל״אסמכתאות״, אז אולי {{אסמכתא}} ו־{{אסמכתאות}} מסתדרות לי. הרי אי אפשר {{מקור}} ו{{מקורות}} כי שני השמות תפוסים כבר.
מה דעתכם? /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 08:48, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הערה כללית. ויקיפדיה היא כידוע אינקלוסיבית מאוד. יש לנו ערכים רבים שמקומם לא יכירם באנציקלופדיה כללית, או שלכל היותר היו זוכים בה לערך קצרצר. דוד שי נוהג לומר שוויקיפדיה, יותר משהיא אנציקלופדיה כללית, היא מעין פדרציה של אנציקלופדיות מתמחות. יש לנו ערכים מומלצים על אלקיביאדס, Unicorn (שיר של נועה קירל), אין הולכין בממון אחר הרוב, סופרמן, בג"ץ נוער כהלכה נגד משרד החינוך, סופרים קומנדר והמהפכה הצרפתית. מי שחושב שאפשר לייצר שיטת ציטוט אחת שתתאים לכל סוגי הערכים שוגה באשליות. הכללים צריכים לצמוח מלמטה למעלה, לפי הצרכים של הכותבים והמוסכמות המקובלות בתחומי הדעת השונים. אל תקבעו מדיניות במסמרות ואל תכפו שינויים לא נחוצים ולא מועילים. ראובן מ. - שיחה 16:00, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מונחים עריכה

למרות כל ה  בעדים כאן, צריך להיצמד למושגים האקדמיים המקובלים, ולא להמציא חדשים או לשנות את משמעותם של הקיימים. נראה שחלק לא מבוטל מהמגיבים כאן לא מבחינים כראוי בין המושגים השונים. כדי לסייע בהבחנה הזאת, הנה מובאות מתוך "חוברת הדרכה לכתיבת עבודה סמינריונית" של המחלקה להיסטוריה, פילוסופיה ומדעי היהדות של האוניברסיטה הפתוחה (תשפ"א 2021) (ההדגשות שלי):
עמ' 13: "יש לבסס את העבודה על 15 מקורות"; עמ' 31: "איתור מקורות לעבודה... איתור ספרים ומאמרים". כלומר, מקור הוא החיבור עצמו (ספר, מאמר וכו'), לא ההפניה אליו.
עמ' 17: "במחקר ההיסטורי אנו מבחינים בין ספרות מחקר (או "מקורות משניים") לבין מקורות שנכתבו בתקופה שאנו חוקרים – "מקורות ראשוניים"; עמ' 18: "לצד המקורות עליכם לקרוא גם מחקרים שנכתבו בנושא העבודה. מחקרים אלה עוזרים לנו לנתח את המקורות".
עמ' 41: "כללי השימוש במקורות... בהערות שוליים וברשימה הביבליוגרפית"; עמ' 13: "מספר המילים כולל את הערות השוליים, אך אינו כולל את... הביבליוגרפיה".
עמ' 45, בפרק 5 "כללי שימוש במקורות": "צריך להיות מעוגן בהפניה ביבליוגרפית. ההפניות נחלקות לשני סוגים: בגוף העבודה בהערות שוליים; ברשימה הביבליוגרפית שבסוף העבודה". פרקים 5.1–5.5 נקראים "הפניה לספר/למאמר/לאנציקלופדיה/לעיתון בהערת שוליים" – כלומר, "הפניה" אינה "הערת השוליים" עצמה, אלא נמצאת בה. הערת השוליים היא האמצעי הטכני להצגת ההפניה.
עמ' 48, פרק 5.6 "שימוש חוזר באותו מקור": "אם ציינתם את המקור... ואחריו, כשאין כל הערה המציינת מקור אחר החוצצת ביניהם, אתם רוצים להסתמך שוב על אותו מקור... אם התייחסתם לאותו מקור אך לעמוד אחר [...] בין ההערות מפרידות הפניות למקורות אחרים".
עמ' 42: "בעבודות המשלבות מחקרים ומקורות ראשוניים יש להבחין ביניהם בבירור, כלומר יש להבחין בין התעודות ההיסטוריות עצמן לבין הדיון הביקורתי בהן במחקרים האקדמיים. לעולם אין לצטט מדברי החוקרים מבלי להפנות למחקר שבו הופיעו בהערת שוליים, ולעולם אין להציג את הנחותיהם ועמדותיהם של חוקרים כעובדות".
עמ' 49: "הרשימה הביבליוגרפית... נועדה לאפשר לקוראים לזהות את ולאתר את המקורות שעליהם הסתמכו כותבי העבודה. כאמור, נוסף לציון המקורות בהערות השוליים, חובה... להכין רשימה ביבליוגרפית ולהציגה בסוף העבודה... ברשימה זו יופיעו רק הפריטים הביבליוגרפיים שהופיעו בהערות השוליים, כלומר רק אלה שבהם השתמשתם". "בדומה לרישום המקורות בהערת שוליים, גם כאן... ההבדל הוא שברשימה הביבליוגרפית... המקורות מוצגים לפי סדר הא"ב, ולכן יש לציין קודם את שם המשפחה של המחבר... הציגו את כל המקורות בעברית... ולאחריהם את המקורות הלועזיים".
עמ' 35: "המידע שאיתרתם באינטרנט... בהפניות לאתרים כאלה (בהערות שוליים) יש לציין את... תאריך שליפת המידע (בעברית יש לציין: "נדלה" ואז את התאריך; באנגלית "retrieved")".
Liadmalone - שיחה 11:28, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תודה @Liadmalone, על שהבאת את הדברים החשובים. גם אני סבורה שאין צורך להמציא את הגלגל מחדש, וכי עדיף לדבוק מונחים הידועים המשמשים את כלל הציבור (בכל זאת, אנחנו אמציקלופדיה  ). סיון ל - שיחה 11:16, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים. ההבדל מזערי ואינו נראה בעיני חשוב מספיק כדי לשנות סדרי עולם. איש עיטי - הבה נשיחה 20:03, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  נריה - 💬 - 00:48, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מה דין הצבעות שלא נחתמו? עריכה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#מה דין הצבעות שלא נחתמו? ערןשיחה 00:12, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה

קטגוריה:רשימות שירים של מוזיקאים עריכה

באמת צריך את הקטגוריה הזו ואת כל ה"ערכים" שבתוכה? יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 1 בפברואר 2024 (IST)תגובה

לא. את כולם אפשר לשלב בערכים על המוזיקאים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 08:28, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ומה יאגד אותם? לדעתי יש צורך. בורה בורה - שיחה 08:59, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם לדעתי יש צורך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 10:14, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ברור, מה השאלה כאן.. King G.Aשיחה 10:55, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
דרך לא רעה לאגד את המידע בצורה פשוטה. Eladti - שיחה 12:44, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ברור שיש צורך בקטגוריה. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 13:06, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בהינתן הערכים הקטגוריה סבירה, אך הערכים עצמם שווים דיון, הן לגבי עצם קיומם (לפחות כמה מהם), והן צורתם ותוכנם. לסבר את האוזן: אולי מוצדקים שני ערכים נפרדים דיסקוגרפיה של חנן בן ארי ולצידו שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי, אבל זה מפוקפק ולכל הפחות שווה דיון.
תוכן הערכים וצורתם גם הם מעלים שאלות. לא עברתי על כולם, אך בכמה שפתחתי (מדונה, דנה אינטר) מצאתי סעיף בשם "שירים" עם עשרות תמונות אקראיות של אמנים אחרים אתם שיתף מושא הערך פעולה ("אקראיות" במובן שאין קשר בין התמונה לפרויקטים בהם שיתפו פעולה). זה בערך כמו לתקוע בערך על אדם שנדד בימי חייו בין עשרים ערים שונות תמונות כלליות של אותן עשרים ערים, או תמונה אקראית של טנק בערך על משורר שבשירותו הצבאי היה שריונר. התמונות מנפחות את הערכים בלי להוסיף לקורא מידע רלוונטי לתוכן הערך והן (לפחות רובן המכריע) מיותרות.
יש עוד בעיות ותהיות לגבי הערכים הללו, וחלקם או כולם נראים כמו ערכים מוויקיפדיה ב'. שורה תחתונה: אולי לא מתאים לדיון במזנון, אבל כמה ערכים אקראיים מהקטגוריה אותם פתחתי בעייתיים, ואם יש להם זכות קיום הם מתחננים לעריכה מסיבית וצמצום משמעותי. קיפודנחש 17:34, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
קיפודנחש, האמנם יש להם זכות קיום? למשל, מדוע יש צורך בערך שירים שהוקלטו על ידי חנן בן ארי כאשר יש קטגוריה קטגוריה:שירי חנן בן ארי? יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הקטגוריה "שירי xxx" לא רלוונטית לדעתי, משום שלא לכל שיר יש ערך, ואפשר להצדיק ערך גג שירכז את כל שירי האמן, אלו שיש עליהם ערכים ואלו שאין. במקרה של בן ארי, כתבתי שמפוקפק הצורך בערכים נפרדים ל"שירי" ו"דיסקוגרפיה", ומן הסתם יש בקטגוריה עוד ערכים שזכות קיומם מפוקפקת. אם לדעתך לאף אחד מהם אין זכות קיום, זה אכן דיון שמתאים למזנון, אבל תוצאת הדיון ידועה מראש. אם מדובר בערכים מסוימים מהקטגוריה, המזנון נראה פחות מתאים. קיפודנחש 19:32, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
קיפודנחש, כאשר ערך לא קיים - ניתן להוסיף פסקה בשם "ערכים מבוקשים" לקטגוריה ולהוסיף בה קישורים אדומים עבור הערכים שעדיין לא קיימים. יוניון ג'ק - שיחה 21:54, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה

כאמור הקטגוריה הנידונה כמובע בכותרת הדיון היא קטגוריה לגיטימית ונצרכת ולא בכדי היא משמשת ב-20 שפות נוספות. כמובן שאין זה אומר שכל קטוגריית בת שיש בה חייבת בהכרח להיות קיימת אבל זה כבר דיון פרטי לגופו של אומן. מי-נהר - שיחה 19:45, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה

כרגע הקטגוריה לגיטימית משום שהיא כוללת בתוכה לפחות 5 ערכים. זה עדיין לא טיעון לכך שהערכים עצמם לגיטימיים. אולי הם לא? יוניון ג'ק - שיחה 00:16, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה

קישורים חיצוניות לפרופילים ברשתות חברתיות לאדם שנפטר עריכה

שלום, נתקלתי בערך על אדם שנפטר. האם יש למחוק קישורים חיצוניים לעמודים ברשתות החברתיות של מושא הערך? --HofEz96 - שיחה 21:21, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה

האם יש סיבה/הצדקה למחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 00:17, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא רואה סיבה למחוק, אלא אם הדף עצמו הוסר. לדוגמה, אם מוזיקאי נפטר, לעיתים קרובות הפרופילים שלו ברשתות החברתיות נשמרים, ונוספים אליהם פריטים המשמרים את זכרו מטעם בני משפחתו, חבריו או חברת התקליטים שלו, וזה מידע שעשוי לעניין את קוראי הערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:38, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה

יד קלה (מדי) בהנחת תבניות עריכה

במשך השנים הרבות בהן אני נמצא בוויקיפדיה, מפעם לפעם יש דור חדש של מניחי תבניות "לשכתוב", ללא הצדקה כלשהי. בדרך כלל מדובר בוויקיפדים שאינם בקיאים בנושא הערך ואם משהו לא כל כך נהיר להם, הם לא פונים לדף השיחה, זה לא מכבודם, הם ישר מניחים תבנית "לשכתוב" ומצפים שכותב הערך ינחש מה לא נראה להם ויתקן או גרוע מזה, הם שוכחים מהתבנית שהניחו ולא חוזרים לאותו ערך. ניסיונות הידברות בדף השיחה, ללא תיוג, לא מצליחים, כי הם לא עוקבים אחר הערך, אז הערך נשאר עם התבנית. ויקיפד אחר, מאותו זן, מגיע לערך ורואה שיש בו תבנית "לשכתוב" הרבה זמן, אז הוא מחליט שזה לא ערך ראוי ומניח גם הוא תבנית, תבנית "חשיבות".שני הוויקיפדים קיבלו פרס קטן על הנחת התבניות, נרשמה להם עריכה נספרת לזכות הצבעה וגרמו בכך לבזבוז זמן ויקיפדיה של לא מעט ויקיפדים אחרים. הוויקיפדים האחרים, שיראו את התבניות וישקלו אם יש או אין חשיבות, אם צריך לשכתב או לא ומרביתם יגידו לעצמם "אני לא בקיא בזה, מי שהניח את התבנית, כנראה כבר שקל את זה" ויעברו הלאה. הערך ישאר עם התבניות וימשיך לגזול זמן ויקיפדיה מעוד ועוד ויקיפדים. בעיני הנחת תבניות כאלה שוות ערך להשחתה ולדעתי צריך לפעול נגד התופעה. יש לי שתי הצעות, מבלי להגדיל את הבירוקרטיה, האחת לא לספור הנחת תבניות כפעולה לצורך קבלת זכות הצבעה והשנייה פונה למפעילי מערכת, שישימו לב לתופעה וינערו, לפי הצורך, את מניחי התבניות הלא דרושות. בברכה. ליש - שיחה 11:09, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה

לפעמים מוצאים ערכים שבהם יש תבנית עריכה או תבנית שכתוב שנוספה לערך לפני הרבה זמן, ועורכים אחרים חוששים לפעמים להסיר את התבנית, גם הערך השתנה ולהשתפר מאז. זה בסדר להסיר תבנית אם אין לה יותר הצדקה. ערן - שיחה 11:31, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יעזור גם אם מניחי התבנית יסבירו את הסיבה להנחתה, בתבנית או בדף השיחה. אחרת לא ברור לאיזה גרסה היתה הכוונה בעריכת התבנית. צריך לצאת למחקר גרסאות כדי להבין זאת. עוד יותר יעזור אם עורכים אחרים ששמים לב להנחת תבנית יבקשו הבהרות ממי שהניח אותה ללא הסבר מספק.Ladypine א - שיחה 17:08, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  נגד הסיבה העיקרית להנחת תבנית שיכתוב היא כי ערך נכתב בצורה איומה ונוראה, לעיתים על ידי עורכים שיש להם רק מושג קלוש ביותר בעריכה בוויקיפדיה, ולכן התבנית מוצדקת. יואב ר. - שיחה - 18:28, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יואב, פגשתי את התבנית על ערכים טובים, שנכתבו על ידי ויקיפדים ותיקים ומנוסים. כמו שכבר כתבתי, יש מניחי תבניות, שאין להם מושג ירוק על הערך בו הם מניחים את התבנית. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אז הבע את הסתייגותך בדף השיחה, המתן פרק זמן סביר, והסר את התבנית. לפי הנהלים.
אם זה קורה מצד משתמש מסוים שוב ושוב, קרא אותו לסדר בפומבי. Ijon - שיחה 20:33, 3 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים עם אסף. ומעיר: ישנם ערכים ישנים וטובים אך נעדרי מקורות, בערכים כאלה רצוי למצוא מקורות או להניח תבנית שמעידה שאין מקורות לערך, כדי להביא עם הזמן לכיסוי מלא של הערכים בוויקיפדיה העברית מהבחינה הזו. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
להערכתי, תבנית השכתוב לא רק שלא מקדם את הערך עליו הוא מושם, הוא מרתיע אנשים מלתקן אותו. התבניות הללו הן בעיה. הצעתי פעם שהנחת תבנית כזאת תהיה בפרוצדורה כמו דיון חשיבות ורק לאחר הסכמה בדף השיחה התבנית תהפוך לקבועה. יעקב - שיחה 13:00, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יעקב, למה זה מרתיע מלתקן? הרי זה אמור להיות הפוך, ויקיפד אחר סימן שיש בעיה עם הערך אז זה אמור לעודד ויקיפדים לערוך את הערך כי הם לא היחידים שיש בעיה. כמובן זה בהנחה שיש מקום אמיתי לתבנית ולא שסתם מישהו שם את התבנית על ערך טוב כי הוא לא הבין משפט בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תבנית שכתוב הוא מבחינתי סימן שמדובר על ערך עם בעיות קשות ולא כדאי להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני הרבה פעמים רואה את התבנית ובורח. אני גם רואה ערכים ששנים יש להם את התבנית ושום דבר לא זז. אולי יש אחרים שפועלים אחרת. יעקב - שיחה 17:05, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אסביר למה יש חשש מהסרת התבנית, מנסיוני. זו פעולה "מחייבת", שאומרת שקראת בעיון את כל הערך, בדקת בהסטורית הגירסאות שאכן היה שיפור משמעותי ממועד הנחת התבנית. זה בהחלט יכול להרתיע. בפעם היחידה שאני זוכרת שהסרתי תבנית כזו, היססתי כל כך שלפני ההסרה פתחתי דיון בדף השיחה וקראתי לבעלי הידע התחום לחוות את דעתם. הרבה יותר קל לתקן דברים שדורשים תיקון, ולהמשיך הלאה, ללא השקעת זמן נרחבת כדי להרגיש ביטחון מספיק כדי להסיר את התבנית. מסכימה עם ליש, ועם הצעתה של Ladypine. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:23, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מה שיש לי להגיד לכם כתוב בויקיפדיה:היו נועזים. אם עוד ויקיפד בדק את הערך והוא סבור שאין מקום לתבנית - אז הוא יכול להסיר אותה. אם מניח התבנית או מישהו אחר חושב שהעריכה לא מספקת - הוא מוזמן להחזיר את התבנית. כל זמן שלא מסירים שוב את התבנית, אין בעיה של מלחמת עריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מודה לכל מי שהציע דרך להתגבר על תבנית לא נכונה/מיותרת, אך לא זאת הייתה הסיבה לפתיחת הדיון. לדעתי מרבית, אם לא כל הוויקיפדים יודעים להוריד תבנית כזאת, אך ויקיפד אחראי לא יוריד תבנית, שאחר הניח, מבלי להיכנס לעובי הקורה, יבדוק את הערך. לחפש את סיבת הנחת התבנית, בלי רמז ממניח התבנית, זו מלאכה מיגעת ואם מדובר בערך גדול, גם ממושכת, שתגזול זמן ויקיפדיה, שאפשר היה להשקיע במשהו פרודוקטיבי ולא הוצאת אבן מהבאר, אותה השליך ויקיפד, שרצה לקושש עריכות עבור זכות ההצבעה או שלא הבין את הכתוב בערך. אם לא נספור הנחת תבנית כעריכה כשרה לצורך קבלת זכות הצבעה, לא תהיה בכך פגיעה של ממש בוויקיפדים, שמניחים תבניות לעתים רחוקות, יפגעו רק המשתמשים בהנחת תבניות למטרות לא להן נועדו. לחייב מניח תבנית "שכתוב" לכתוב בדף השיחה מה הביא אותו להניח את התבנית, נראה לי דבר מובן מאליו ויכול לחסוך זמן ויקיפדי יקר. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים שלעיתים התופעה של פיזור תבניות על ערכים אינה תורמת. חיוב מניח תבנית "שכתוב" לנמק את התבנית בדף השיחה, בהחלט עשויה להועיל. הצעה נוספת היא שמניח התבנית יואיל לשאול עצמו, בטרם הנחת התבנית: האם אני מסוגל לתקן בעצמי את הפגמים שמצאתי בערך? ולהניח תבנית אך ורק במקום שאינו מסוגל לבצע את התיקון הנדרש בעצמו. Oyשיחה 16:16, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אם לב מה שמפריע לך אינו התבניות עצמן אלא שיש מי שמשתמש בפיזורן כדי להשיג זכות הצבעה, אפשר לדבר על פתרונות טכניים לכך (הצעת לא לספור את העריכות – צריך לחשוב איך לעשות זאת טכנית, כלומר איך להבחין בין עריכה כזו לעריכה לגיטימית במרחב הערכים), אבל ראשית יש לבסס את ממדי התופעה, כדי להוכיח שמוצדק לטרוח בצד הטכני.
לא חקרתי ומדדתי, אבל אינטואיטיבית איני משוכנע שזו בעייה משמעותית או דחופה. מוכן בהחלט להשתכנע מראיות מוצדקות. Ijon - שיחה 22:53, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה

גזירת 'עמדות' מציטוטים עריכה

לאחרונה אני מהרהר שוב ושוב בנקודות מוסכמות שלו רק היו נאכפות, היינו חוסכים רבים מהוויכוחים הפוליטיים (ולא רק) שמסבים נזק מתמשך לקהילה. במטרה לחדד את המוסכם ולחזק את המשותף.

התופעה שאתאר מתרחשת בערכים רבים גם כאלו של אישים שאינם פוליטיים או לפחות לא אקטואליים, אך כמובן שעיקר התרחשותה בתחום הפוליטי. משום מה, גם עורכים ותיקים ומנוסים שיודעים דבר או שניים על מה היא אנציקלופדיה ואיך כותבים אותה נגררים פעם אחר פעם למחוזות הללו. אם בהכנסת 'מחקר' כזה לערכים בעצמם ואם בכניסה להתדיינות (מתישה בדרך כלל) ואף להצבעות בדבר הנוסח המדויק של ה'מחקר' שיזכה להיות מוצג לגולשי ויקיפדיה העברית.

הנושא הוא מחקר מקורי של גזירת עמדות לאור ציטוטים.

אני לא חושב שצריך להיות ציני גדול כדי לומר שלגבי פוליטיקאים ישראלים אין לנו מושג אם צריך לקבוע שיש להם בכלל עמדות, ואם כן - האם גוזרים את העמדות שלהם ממה שהם עושים או ממה שהם אומרים, זה נושא למחקר מעמיק ומנומק. כשיהיה מחקר כזה, נוכל לצטט אותו עם מקור וכך לקיים את הייעוד שלנו כאנציקלופדיה שמסכמת את מה שנאמר במחקר המוקדם ולא כטיוטה שעוזרי מחקר יוצרים עבור החוקר.

מאחר שקשה כנראה לעמוד בפיתוי של הכנסת ציטוטים חדים, עסיסיים, מטופשים או גאוניים, של דמויות פוליטיות לערכיהן. אולי ניתן יהיה להציע שלא להתעלם לגמרי מציטוטים כאלו אלא לייחד להן פרק מיוחד שייקרא "מדבריה" במקום "עמדותיה" ויהווה מעין סניף של ויקיציטוט אצלנו... כך לפחות ידע הקורא שמדובר בלקט ציטוטים ויחליט לבד אם הוא מייצג ומה הוא מייצג. במצב הנוכחי אנחנו מטעים את הקוראים בהציגנו מצג שווא של אנציקלופדיה, שבהגדרה - לא אמורה לכלול מחקר מקורי או טיוטות של מחקר כזה, גם אם היה לו רוב בהצבעה. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה

בערכים יש קישור לוויקיציטוט, אין צורך לתת ציטוטים בוויקיפדיה. ברור שעדיף ללמוד על עמדות ממאמר מנומק היטב של האדם, אבל לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד. דוד שי - שיחה 08:58, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הבעיה היא כשמטרת הציטוט אינה ללמוד על העמדות האמיתיות של נשוא הערך, אלא להפגין עד כמה העמדות (המדומיינות) הן מזעזעות ומופרכות. במקום "הנח כוונות טובות" מפעילים בכל מקום, מן העיתונאי המצטט ועד הוויקיפד הבוחר את הציטוט, את ההיפך הגמור. הכל מכוונות טובות וטהורות, כמובן -- מי כמונו כשיר להרחיק את הציבור מן הסכנה. עוזי ו. - שיחה 11:46, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אכן, יש בעיה בהצגת עמדות של פוליטיקאים (לא רק ישראלים) והבעיה נעוצה קודם כל בשינוים שחלים בעמדות. קחו לדוגמה אנשים כמו משה סנה, ציפי לבני ויובל שטייניץ, שעברו במהלך חייהם שינוי עמדות משמעותי. עמדות צריך להציג רק מפי האישיות וגם אז לציין את הנסיבות. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
במקום לשפוך את התינוק עם המים, אציע כמה כללים פשוטים לשימוש בציטוטים:
  1. אין להשתמש בציטוטים שהאדם מכחיש, חזר בו מהם, או ברור שהם טעות.
  2. אין להביא דברים שהדובר הביא כטריק רטורי לאתגר את השומעים.
  3. אין להביא דברים שנאמרו כהסבר והגדרת מושגים כמציגים "עמדות"
  4. אין להשתמש בציטוטים יחידים, אלא בכאלו שתואמים דברים אחרים שנשוא הערך אמר בהזמנויות אחרות.
  5. מביא העמדה על סמך הציטוט צריך לסבור שגם נשוא הערך היה חושב שהדברים תואמים את עמדותיו.
דוגמאות:
  • בבן שפירו הובא ציטוט שבו הוא אומר שאנשים ימכרו את נכסיהם המוצפים ויעברו דירה. ברור שמדובר בטעות, אין עוד ציטוטים שתואמים אמירה זאת והציטוט מובא באופן קבוע על ידי מתנגדי שפירו כדי ללעוג לו. אין לדברים מקום בויקיפדיה.
  • בשיחה רוטמן הובא ציטוט שרוטמן הביא בצורה מוטעית מדברי בן גוריון במסגרת טריק רטורי לאתגר את השומעים. כמו כן, הובא ציטוט שבו רוטמן מגדיר דברים בנסיון להטעות את הקורא שמדובר בעמדותיו. אין לכך מקום.
  • באורית סטרוק הובאו דברים שלה על משכורות השרים. אף אחד לא חושב שאלו מבטאים את עמדותיה על המשכורת הראוייה של שרים.
  • בכרמי גילון הובאו מספר ציטוטים לגבי עמדותיו על בני הציונות הדתית. מדובר על מספר ציטוטים המבטאים את עמדותיו ואין כל אינדיקציה שהוא מתנגד להצגת עמדותיו כפי שהוצגו בויקיפדיה.
זו המלצתי. יעקב - שיחה 12:29, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בוויקיפדיה ציטוטים הם כמעט הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של האדם, ללא ציטוטים בן גביר רציונלי, סמוטריץ' הגון, סטרוק טובת לב ומכירה את המציאות, וינון מגל לא-שופר של נתניהו. La Nave 🎗12:49, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
דוד שי, "לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד" - זו הצדקה למצב הנוכחי? האם אנחנו אלו שאמורים לבחור את המשפט האחד הזה.
ליש, לגבי "לא רק ישראלים" - כמובן, התעוררתי לזה בפעם האחרונה מערך חדש על פוליטיקאי אמריקאי. אבל לגבי "להציג רק מפי האישיות" - האם אתה לא סבור שציטוט אקראי (או להחליט שאינו אקראי) אינו מחקר מקורי פר-אקסלנס? אם לא, אשמח שתסביר למה לא, כי למיטב הבנתי זה הדבר.
יעקב, מי יחליט מה טריק רטורי? ומה נאמר כהסבר ומה כעמדה? מי יברור ציטוטים וימיין ארבעה כנגד חמישה? כל אלו הם מחקר מקורי - אינו מתפקידנו. ציטוט יכול לכל היותר לקשט את הערך, במקרה שהעמדה מוצגת על סמך משהו אחר, לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית.
La Nave Partirà - "הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של אדם"??? - זה בדיוק כל מה שלא טוב לאנציקלופדיה, אם זו הדרך היחידה - אין לנו דרך כזו. ביקורת - שיחה 13:43, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ביקורת, על מה נזעקת? האם יש לנו דרך אחרת לספר על אישיותו של מישהו? מכיר ערכים כאלה? אולי על אישים בעת העתיקה, לא בימינו. איך נספר לקורא על אישיותו של נתניהו? אנחנו מכירים את הניתוק שלו לשפץ עכשיו את הבריכה בקיסריה על חשבון הציבור כי זה מה שחשוב בזמן מלחמה, מכירים את הקמצנות הקיצונית, את הדילוגים משוגר דדי אחד לשני, איך נעביר את זה הלאה, רק בציטוט "אני מבין מה זה לאבד בית. אחרי בחירות 99' סילקו אותנו מהמעון הרשמי. נאלצנו לעבור למלון שרתון פלאזה" - נתניהו לאנשי עמונה. La Nave 🎗17:23, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מניח שכעוזר מחקר, לא הייתי מפטר את מי שהיה מביא לי את הציטוט הזה כסימוכין (אחד מרבים) לתזה לגבי קמצנותו של נתניהו. אבל כאנציקלופדיה לא ארצה שיכתבו לי שהוא קמצן (פרשנות או ניתוח אישיות) אלא שיש לו תדמית רווחת כזו (זו עובדה) ואם יש מי שאומר שהוא קמצן אפשר לייחס לו את האמירה, כי העובדה שמישהו אומר את זה היא גם עובדה. כמובן שכותבי האנציקלופדיה ישקלו אם העובדה הזו רלוונטית או שזה שאמר את זה הוא יריב פוליטי שלו שהיה לו נוח לארגן את הציטוטים הללו לכלל מסקנה כזו. (אני מהמר שבמהדורה החדשה של האנציקלופדיה העברית של שוקן לא יהיה כתוב דבר וחצי דבר על הקמצנות בערכו של נתניהו, מניח שתסכימי איתי לגבי זה, אבל אצלנו יש מקום והבטן שלנו לא רגישה כל כך).
בקיצר, אומר זאת שוב - אם זו הדרך היחידה לספר על אישיותו של מישהו (שזה משהו אחר כנראה מלספר על מה הוא עשה), - אין לנו דרך כזו. אין איך לעגל את זה, מחקר מקורי הוא מחקר מקורי, הוא יישאר לא נכון לאנציקלופדיה שאינה של מומחים ואינה מתיימרת לנקוט עמדה. ביקורת - שיחה 17:51, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כמובן איננו יכולים לכתוב שמישהו הוא קמצן, אבל ביכולתנו לצטט דברים שאמר ולכתוב עובדות על שימוש בכספי הציבור לצרכים פרטיים ועל החיים כבקשיש אחד גדול, מימרן, אדלסון, פאקר, קושנר, מיליארדר הקריפטו ברוק פירס במיאמי שאירח את הילד (תחקיר אורי משגב), פאליק שעם פרוץ מלחמת חרבות ברזל הזוג עבר אליו (לפאליק יש מקלט אטומי, אומרים), עוד זוג באנגליה עם בתים ברחבי העולם, מלון-קזינו של טייקון הונג קונגי בקפריסין בנסיעה האחרונה, וכן הלאה [1] וכן הלאה, והקורא יתרשם בעצמו. 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST) La Nave 🎗18:23, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יכול להיות ואני מניח שכך הוא, שאת מצויה בחומר הזה טוב ממני (לפאליק יש מקלט אטומי בישראל, או שסתם היה נחמד להביא את זה), בכל אופן אנחנו לא אמורים להיות 'ילקוט הרועים' שבו יבוא הקורא ויתרשם בעצמו, אלא להיות אנציקלופדיה (טוב מאוחר מלעולם לא לומר את זה) שמסכמת את המידע - אבל מוגבלת בסוג המידע שהיא נגישה אליו ויכולה להרשות לעצמה לסכם אותו. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לשאלתך, לא דיברתי על ציטוט מפורשן, אלא הגדרת עמדה. אם אדם אומר "אני בעד התישבות מחודשת בחבל עזה" - זו עמדה ברורה, את זה יש מקום להציג, בצירוף הנסיבות והמועד. ייתכן שבעתיד ישנה את דעתו, אך את העבר לא יוכל לשנות, לכן חשוב המועד. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים. הגיוני. תודה על ההבהרה. ביקורת - שיחה 14:12, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ביקורת, להטיל ספק בכל דבר לא תורם כלום. זה מה שגרם למצב הנוכחי וזה רק יהיה יותר גרוע. כששמחה רוטמן מצטט את בן גוריון, נכון או לא נכון, דברים שנאמרו לפני מעל 70 שנה, ובכוונה אומר "אני נגד דמוקרטיה מערבית" ואז אומר: זה לא אני אמרתי זה בן גוריון, ברור שהוא לא בא להציג את עמדתו על "דמוקרטיה מערבית", מה שזה לא יהיה, אלא בא לעורר עניין. כששמחה רוטמן אומר בא נבדיל בין המושג "דמוקרטיה" שפירושו א, לבין "ליברליזם" שפירושו ב, ברור לגמרי שהוא לא אומר אני מאמין שכך צריך להיות. זו עברית פשוטה שכל אחד מבין. אם איננו סומכים על השכל הישר שלנו אז באמת אין לנו מה לכתוב כאן בכלל. לעומת זאת, כאשר כרמי גילון אומר שהדתיים הם הסכנה הגדולה ביותר למדינה, כותב על כך ספר וחוזר על כך בכמה וכמה נאומים, כנראה שזה מה שהוא חושב. אם יש אדם שאומר דבר והיפוכו באמת אין מה להביא את דבריו. אבל אם מישהו עקבי באמירות מסוימות, מה רע בהבאת עמדתו? יעקב - שיחה 14:14, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא יודע מה 'ברור', מה שברור לך לא ברור לאחרים. לגבי 'באופן עקבי' - איך נדע שלא נפלנו בקטיף דובדבנים? אם היינו נצמדים לתפקידנו, יכולים היינו לסמוך על החוקר שאת מחקרו אנו מצטטים, שסקר את כל הספרות הרלוונטית.
אם היה מתקבל כלל שמחקר מקורי מותר כשאין מתנגדים - הייתי יכול לחיות עם זה, אך מבטל את העריכות ברגע שהייתה התנגדות כלשהי. אם מישהו אומר משהו בתור עמדה שלו, נאמין לו שזו עמדתו, כפי שהעיר אריה. אבל אם מראיינים את כרמי גילון על אפלייה נגד עדות המזרח והוא זורק באמצע שהוא יהודי מאמין, לא הייתי רץ למסקנה שאינו אתאיסט. בשונה ממני, חוקר רציני שמכיר את עמדותיו יכול היה לומר שלא מדובר במעידה, אלא במשהו עמוק יותר כי אין אצל גילון מעידות בתחום האמונות והדעות. למעשה, אפשר להתווכח גם על הדוגמאות שהבאת, אם פוליטיקאי אומר 'אני מאמין שלפיד גנב', האם זה אומר שהוא מאמין שלפיד גנב? או שהוא מאמין שעמדה כזו משתלמת לו לקראת הבחירות או לקראת הרכבת הקואליציה הבאה? לכן אי אפשר לכתוב שהוא מאמין שלפיד גנב אלא שהוא אומר שהוא מאמין כך. אבל אם הביוגרף שלו יכתוב בספרו "ז' האמין בכל לבו שלפיד גנב..." יש לנו מקור לכך שזו הייתה אמונתו.
לסיכום: כשפוליטיקאי עושה משהו, מעביר חוק, תומך בחוק וכדומה, אפשר לציין את העובדה. כשפוליטיקאי אמר משהו, זה טוב לכותרות המהדורה הבאה, וגם זה בקושי בדרך כלל. ביקורת - שיחה 14:26, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אתה מביא דוגמאות תיאורטיות ואני מביא דוגמאות אמיתיות. אנחנו לא בדיון תיאורטי אלא בדיון מעשי. בערך של בן שפירו יש עכשיו ציטוט שמובא כביכול להציג את עמדתו בנושא, בעוד מטרת הציטוט ללעוג לו. במקום לנהל דיון תיאורטי במזנון היה ראוי שתביע את עמדתך שם שלא כך עושים.
אציין גם שחבורת קפלן נוהגת להביא כל מיני כתבות מוטות בתקשורת בתור "הביוגרף האובייקטיבי" שלך. למשל, בדף ינון מגל הוכנס משפט מוטה בעליל (אני יודע שהם טוענים שזה לא מוטה, אבל אני לא מאמין שיש מישהו בר דעת שחושב שהמשפט "מגל הינו שותף דומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את מי שנתפש כאיום עליו" אינו מוטה). כך שגם הכלל שלך שעדיף להסתמך על הבירוגרף לא עובד. יעקב - שיחה 14:34, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הבאתי דוגמאות תאורטיות כדי לאפשר לדיון הזה להיות דיון ענייני לגופו של נושא ולא להיות אינדקס או תקציר של כל הוויכוחים הפתוחים כעת בוויקיפדיה. אשמח אם תתמקד לצורך הדיון, רק במישור העקרוני. זה יסייע לך להבהיר את עמדתך העקרונית, קודם כל לעצמך ואז לאחרים. ואם אפשר לוותר על 'חבורת קפלן', זה גם יועיל. מיסגור של משתמשים בקבוצה בהקשר לא מחמיא הוא עניין לדף הבירורים. גם שם זה לא נעים ולא חברי, אבל לפעמים אין ברירה. במרחב ויקיפדיה זה לא תורם לדיונים ומה שלא תורם, מפריע. ביקורת - שיחה 14:55, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זו נקודה חשובה, ותודה לביקורת על העלתה. מצאתי אותה גם מוזכרת בטיוטה של השומאי על ערכים מנחים לכתיבת ערכי פוליטיקאים, שעלה בי הרצון לנסות לקדם לכדי מדיניות רשמית בעקבות ויכוחי העת האחרונה באתר, ויש שם קווים נוספים שיכולים לסייע בהגדרת ה"מה כן" כדאי להביא בפסקת עמדות. איש עיטי - הבה נשיחה 15:51, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ביקורת, הויקיפדיה היא בהיקף של פי עשר יותר מהאנציקלופדיה המפורטת ביותר בדפוס. יש לנו ערכים על המוני אישים שאיש לא כותב עליהם מחקרים. אז אנחנו פועלים עם מה שיש לנו כדי להציג את הדמות. לגבי שופטים אנו מביאים פסקי דין מהותיים שלהם, למשל כאלו שהם היו בעמדות מיעוט, ולגבי אישים אחרים אנו מביאים עמדות בולטות בקריירה שלהם, למשל עמדות של אישים ששנים מבקרים בחריפות את ביבי או כאלו שהם מתומכיו הגדולים כמו ינון מגל. יש בזה עבודת ליקוט, אבל אם היא נעשית נכון היא תורמת להבנת האישיות ובשביל זה בדיוק אנו עובדים בשיתוף פעולה כדי לנסות למזער את הטעויות שלנו. התופעה שיש להתריע עליה, היא לקיחת ציטוט בודד שהוצא מהקשרו, כמו הדברים על סיכון גולני של בני גנץ, ולהשתמש בהם כדי לאפיין את עמדותיו של גנץ. זה מעשה שלא ייעשה. את קו הגבול יש לשים שם באמצע. ציטוט בודד, ציטוט שהוצא מהקשרו, ציטוט שהאדם חזר בו, או מכחיש - לא. ציטוט שתואם הצהרות ומאמרים רבים שהאדם יודה שהיא מבטאת את השקפת עולמו - כן. זה כלל חשוב שראוי שתקדם ויכול לסייע מאוד בהורדת הלהבות כאן. יעקב - שיחה 16:00, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לגבי היקף ויקיפדיה, מזל שאמרת לי ותודה על זה. אנחנו יכולים לפעול ולהביא מידע גם בלי לאפיין את הדמות אם אין לנו כלים לעשות זאת. אני לא יודע למה פסקי הדין שבהם שופט היה בעמדת מיעוט הם יותר מהותיים להבנת תפיסתו או דמותו (הם כן מהותיים לפרק שעוסק בפסיקותיו בלי לאפיין אותו לפיהן). האם קשה לך להבין או להסכים שהמחשבה שלפיה שיתוף פעולה של כמה ויקיפדים יועיל לדלג על משוכת המחקר הראשוני, היא בדיוק מה שגורם לבעיות הללו? כשרוב החוקרים העצמאיים שלנו מגיעים לעמדה שונה מהחוקר היחיד או המיעוט? כמו במקרים שהזכרת?
ציטוט שבו האדם הביע את עמדתו הוא דבר אחר כאמור. ואוסף ציטטות עם תאריכים בוויקיציטוט יכול לשמש בהחלט כלי עזר לחוקרים עצמאיים שיוכלו לכרות (או לטעות) קו אופי ברור של האישיות. ביקורת - שיחה 16:17, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא יכול לדון באופן תיאורטי. נקח דוגמא טרייה. יצחק גולדקנופף מגיע לכנס השיבה לעזה ואומר שצריך לשוב וליישב את חבל עזה. אני חושב שזה מעיד על משהו. הוא ספג על זה ביקורת מגדגל התורה. אני מביא את זה בערך שלו. לא עיותתי את דבריו, לא ניסיתי להוציא אותו טוב או רע. סתם נראה לי שזה צעד מהותי שלו אז הכנסתי את זה לערך שלו. לא יודע אם יהיה אי פעם מחקר שיאפיין את המהלך הזה, ואני בספק אם מחקר כזה יהיה יותר נכון ויאפיין נכון את הדמות מסתם לציין את העובדה שהוא נאם בכנס השיבה לעזה. מה רע בכך? למה שלא נביא את העובדה הזאת? ואם אינך מתנגד לכך אז אנו כנראה מסכימים. יעקב - שיחה 17:10, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אם היית כותב שזו העמדה שלו, משנתו הפוליטית, על סמך זה שהוא בא לכנס ואמר מה שאמר, זה היה מחקר מקורי. אבל ההתרחשות הפוליטית הייתה הרבה יותר אוביקטיבית: הוא השתתף בכנס (אובייקטיבי, טוב או לא טוב), אמר את מה שאמר (אובייקטיבי) הרגיז את מי שהרגיז. אולי זה צעד מהותי בחייו הפוליטיים ואולי לא. אבל להסיק מזה משהו לגבי עמדותיו זה כמו לכתוב "גולדקנופף נוהג להביך את שותפיו הפוליטיים, כך למשל... בעקבות זאת ספג ביקורת מדגל התורה". זה לא מאפיין את הדמות ולא קרוב לזה, לכל היותר מאפיין מצב זמני ביחסים בין גולדקנופף לציבור הימין / דתי לאומי, או איזשהו אינטרס. בקיצור: גם אם יימצאו מצדדים שהעובדה עצמה חשובה אנציקלופדית (אני מבין שאפשר לחשוב כך), כל היתר הוא מחקר מקורי. ביקורת - שיחה 17:44, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ביקורת אני חושב שהעמדה שלך גורפת מדי. במקרים מסוימים ברור שציטוט הוא עדות לעמדה בלי שהדבר יצריך "מחקר מקורי". ולא רק במקרים שהציטוט מתחיל במילים "עמדתי היא ש". אני למשל פעיל בעיקר בערכים של פילוסופים, ובפרט פילוסופים יוונים עתיקים. על מה עליי להסתמך כדי להבין את עמדותיהם אם לא על ציטוטים? ♥ Naidav - שיחה 23:16, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Naidav2424, אתה יוצר ערכים על פילוסופים יווניים עתיקים על סמך קריאה בכתביהם המקוריים? ביקורת - שיחה 13:47, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בין השאר כן. אלו כתבים עם תוכן ואפשר (קרי: צריך) לתאר את התוכן הזה. גם כשמתבססים על ספרות משנית, חייבים לפנות למקורות אם רוצים להבין את הספרות המשנית. אם אני מבין נכון את הרמיזה בין השורות שגם זה עשוי להיות מחקר מקורי, אז התפיסה שלך לגבי מהו מחקר מקורי היא מרחיקת לכת עד אבסורד. אנחנו נישאר בלי אינציקלופדיה, במקום זאת תהיה לנו רק רשימה ביבליוגרפית. ♥ Naidav - שיחה 16:48, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מה פתאום?! אם אחרי קריאת המקור אתה מבין את המקור השניוני ומסתמך עליו - מעולה. כנ"ל אם אתה מביא ציטוט שאתה מבין בלי לנתח את משמעותו. אבל אי אפשר לכרות ידע מקורי מניתוח של כתבי הקדמונים, זה מה שהחוקר אמור לעשות ואנחנו לסכם ולתמצת. אשמח מאוד לראות דוגמאות, מכתב גם את Liadmalone שמכיר את התקופה. ביקורת - שיחה 23:00, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
א. כלומר יש למחוק מערכים כמו הנסיך הקטן את הפרק "תמצית העלילה". כנ"ל בקיצור תולדות האנושות יש למחוק את הפרק "תזות מרכזיות בספר". אתה מבין לאן אני חותר אז לא אציין כאן את כל הדפים בויקיפדיה העברית שעוסקים בספרים, בנאומים היסטוריים ובכתובות על מצבות.
ב. הנה בערך פרמנידס (דיאלוג אפלטוני) מופיעה טענתו של אפלטון שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, הרי שהחלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אפלטון טוען זאת במפורש (פרמנידס, 131d). אולם לשיטתך איננו יכולים להסתמך על הטענה המפורשת הזו, והנה הגדלתי מבעוד מועד להפנות גם לפרשנית MM McCabe שאומרת שזה מה שאפלטון טוען (McCabe, Plato's Individuals, p. 81). כעת יש לנו את הטענה של McCabe בספרה שלה, על פיה אפלטון טוען שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, החלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אך אינני יכול פשוט לומר שזוהי טענתה של McCabe על סמך אמירותיה בספרה בלבד, כמובן שעליי למצוא ספר שלישי שאומר שזוהי טענתה של McCabe לגבי טענתו של אפלטון. לאחר מכן אצטרך למצוא פרשן רביעי שאומר שהפרשן השלישי אומר ש־McCabe אומרת שאפלטון טוען את מה שהוא טוען במפורש. וכו'.
ג. התחלת את השרשור בקובלנה על השימוש בציטוטים, וכעת אתה טוען שזהו האמצעי הכשיר היחיד כדי להתייחס ישירות לטקסט כתוב? ♥ Naidav - שיחה 00:40, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הסברת יפה, כל מה שהוא בטווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום - ציטוטים הם כאלה בדרך כלל, במתמטיקה חומר מקורי שקריא למתמטיקאי, בפילוסופיה חומר מקורי שקריא לפילוסוף. מובא כציוטו או כתמצית. כשאפלטון טוען 'במפורש' משהו, יכול לבוא פרשן בן זמננו ולטעון שהקריאה שלנו שגויה. בזכות שעשית מה שאמורים לעשות והבאת פרשנית מאוחרת ששפתה יותר נגישה לקורא בן זמננו (ועל כל פנים, מישהו חיצוני לוויקיפדיה שמאשש את הקריאה שלך), יהיה אפשר לקבל את הדברים כעובדה (גם במקרה שיביאו פרשן אחר שיטען שהקריאה שלה שגויה, זה לא יפריך את הקריאה שלה אלא יהיה ויכוח).
לא קבלתי על שימוש בציטוטים כחלק מהצגת עמדת אדם, אחרי מחקר ראשוני. אלא על כריית עמדות של אדם 'מתוך' הציטוטים. כלומר פרשנות לדבריו והנחה שציטוט או חמישה שלו, ללא תלות בזמן ומקום ואילוצים אחרים שאיני מעלה על הדעת, משקפים עמדה. לשם כך יש פרשנים מקצועיים ואת עמדתם אפשר לצטט תוך ייחוס מפורש. ביקורת - שיחה 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אוקיי, אז שים לב מה אמרתי לך בתחילת הדברים. אתה אומר עכשיו:
- אין להניח שציטוט בהכרח יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.
אבל הטענה הראשונית שלך הייתה:
- יש להניח שציטוט בהכרח לא יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.
לכן אמרתי שמבחינתי העמדה שלך גורפת מדי. יש מקרים שבהם ציטוט בברור משקף עמדה, ועורכי ויקיפדיה החרוצים, בהנחה שהם פועלים מתוך כוונה טובה, יכולים לדעתי להחליט ביחד מתי מדובר במקרה כזה.
נ.ב.- אומר בשולי הדברים שפירשתי (אולי לא בצדק) את התגובה הראשונה שלך אליי פה כתגובה לא נעימה. אין צורך לנסות ליצור רגעים של "תפסתי אותך". ♥ Naidav - שיחה 13:36, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
את עניין הפילוסופיה היוונית ואיך לעשות ממנה פרפראזות אני שם כעת בצד, כי הוא לא רלוונטי לדיון הנוכחי וכי לא אתחיל לנסח פה הסברים מה "טווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום". ניסיתי להבהיר עם הדוגמה הזו נקודה רלוונטית אבל לא צלחתי בכך. ♥ Naidav - שיחה 14:10, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אז אומר שוב לגבי הנקודה הרלוונטית, אם הציטוט מתייחס לעמדה - אכן. אם הציטוט אינו מתייחס לעמדה, זו הסקת מסקנות, ולכן מחקר מקורי גם אם אני ואתה ועורכים רבים נחליט שהיא נכונה. זה שקול ל"כולם יודעים" בלי ציטוט. וזה מספיק רעוע, שמספיק עורך אנונימי שיגיע ויאמר שהפרשנות לא מקובלת עליו כדי לערער על מה ש"כולם יודעים". זה דומה למנהג לא לדרוש מקורות לגבי היגדים טריוויאליים במרחב הערכים. ברגע שמישהו טוען שזה לא נכון, זה מפסיק להיות טריוויאלי. (לגבי תגובתי הראשונה, הבנתי בטעות שאתה אומר שאתה יוצר ערכים (קרי: כורה פרטים היסטוריים מטקסט ספרותי/ארכאי) על קדמונים לפי האמור בכתביהם, לא שאתה מצטט מהם בערכים ועל כך שאלתי. אחר כך (עם הדוגמה מהנסיך הקטן) מיקדת את הדברים לציטוט פרטים בערך שאפשר לקרוא אותם ולהבין, והסכמתי אתך כמובן בהסתייגויות הנ"ל. לא הבנתי את ההערה על יצירת רגעים של תפסתי אותך, או מה זה רגעים של תפסתי אותך. אם הכוונה להסביר למה התגובה נתפסה כלא נעימה, אז כאמור - לא התכוונתי לתת תחושה כזו ואני מיצר על כך). ביקורת - שיחה 14:23, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תויגתי, אז הגעתי. כשעוסקים בהיסטוריה (במיוחד בעת העתיקה) או בספרות, צריך לגעת במקורות. עליהם מתבסס המקור המחקרי, ובאמצעותם ניתן לחוש את רוח הדברים. אפשר כמובן לכתוב ערך שלם על אירוע או אישיות היסטורית על בסיס מקורות מחקריים בלבד, אבל לדעתי זאת תהיה בבחינת עבודה חסרה. דווקא בגלל שלחוקרים שונים יש דעות/הערכות/פרשנויות שונות, יש צורך בהנגשת המקור הראשוני; ומן הצד האחר, לחוקרים לא חייבת להיות ביקורת כלשהי על הדיווח שנמסר במקור הראשוני, ולכן אני לא רואה סיבה לכתוב במקרים כאלה שהיסטוריון מודרני כלשהו אומר בדיוק את מה שכבר נאמר באופן ברור במקור הראשוני.
לגבי נושא הדיון המקורי: פעמים רבות עמדות שמובעות בציטוטים אכן הולמות את ההשקפה הכללית של האישיות המצוטטת, והן מדגימות אותה. אבל במקרים לא מעטים, בערכים על אנשים מתים מהתקופה המודרנית, מופיע פרק שנקרא "עמדותיו"/"דעותיו". בפרק הזה לרוב מופיעים ציטוטים של האישיות, ללא הקשר וללא סדר כרונולוגי. בערכים על אישים רבי-פעלים לאורך עשרות שנים מיוחסות להם דעות מסוימות, אף על פי שהאישים האלה הספיקו לשנות את דעותיהם יותר מפעם אחת, בהתאם לנסיבות המשתנות לאורך חייהם. יש ערכים שבהם שילבתי את העמדות בתיאור ההיסטורי בתגובה לאירועים, אבל גם בהם היו מי שחשבו שיש צורך בפרק סיכום של "עמדות" בנושאים שונים. Liadmalone - שיחה 17:32, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה ליעד, מקבל את דעתכם. כמובן שאם יבוא מישהו ויערער על הקריאה במקור הראשוני, נהיה חייבים לתקף אותה באמצעות מישהו בר-סמכא. לגבי פרק סיכום של עמדות - הדיון לא נכנס לשאלה אם יש צורך בפרק כזה, בדרך כלל כשמדובר באישיות בעלת השפעה (צ'רצ'יל נניח) יש מחקר ענף על עמדותיו באשר לנושאים שונים ולא נרצה שמישהו יסיק מסקנות על עמדותיו מציטוטים (מהסיבות שהזכרת קביעת העמדות לאור הציטוטים הופכות למחקר ולכן מחקר מקורי בהעדר אסמכתאות). אתן דוגמה נוספת: יש ציטוטים של אישי תרבות מתקופות קודמות שמכילים מה שנתפס בעיני כל קורא סביר בן זמננו כגזענות אתנית, שוביניזם או אנטישמיות. אם מישהו בזמננו היה מדבר כך, היינו כותבים שהוא גזען/שוביניסט/אנטשימי בדעותיו. כדי לכתוב את זה על מישהו מתקופות שבהן השיח היה שונה, נצטרך להסתמך על מישהו שיכתוב אם הוא בלט בנושא זה בתקופתו או "כרבים מבני התקופה גילה א' לעתים חוסר סובלנות אתני כלפי אינואיטים". ביקורת - שיחה 00:42, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים עם ביקורת, מלבד עניין הכותרת - לענ"ד יש להשאירה "עמדותיו", אמנם בפנים הפרק להביא ציטוטים ומעשים שעשויים לשקף עמדות - שהרי החוט החורז בין הציטוטים והמעשים המובאים, שהוא העניין שלנו בהם, אינו משום שאמר זאת פעם, אלא משום שיתכן שזה מביע את עמדתו הכללית. אכן, יש להביא את הדברים בגולמיותם, ואת הלינקג' הזה - "אם פלוני אמר/עשה x אז עמדתו הכללית X" - יש להשאיר לקורא. דוגדוגוש - שיחה 11:03, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מסכים עם ביקורת כי יש לצמצם ככל הניתן את נושא הציטוטים, באופן מיוחד הייתי מציע לאסור לחלוטין ציטוטים שהופיעו אתמול בעיתון, או הערב בחדשות. פעם היו עוטפים קרפיונים לשבת עם השטויות שפוליטיקאים פולטים, היום רצים לתעד זאת בוויקיפדיה. בינתיים ניתן לאגור אמרי שפר בוויקיציטוט.
רק ממרחק של זמן ניתן לבוא ולטעון שהדברים שאמר מאן דהוא, הם בעלי חשיבות וראוי שיזכרו. Oyשיחה 18:04, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה

יפה. אני מניח שוויקיציטוט יוכל לעזור לחוקרים בעתיד (חוקר טוב יזהה אם בערך מסוים בוויקיציטוט נעשה למשל 'קטיף דובדבנים' או פרי באושים כלשהו, כי הוא לא יסתמך על מקור אחד). אנחנו נהיה פה כדי לסכם אותם. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מהרהר לעצמי מזה זמן שהעובדה שאנחנו מסתמכים על כלי תקשורת כמקורות גורמת לטישטוש הגבול בין עובדות שצריכות להאמר והתקשורת מקור להם לבין הפיכת הופעת העניין בתקשורת לסיבה להופעתו בערך. איש עיטי - הבה נשיחה 19:14, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כלי התקשורת כולם (למעט אולי טורים של מומחים לתחומם בנושא מומחיותם) הם מקור פחות טוב בסולם העדיפות למקורות. כלי תקשורת שאינו גוזר על עצמו עמימות פוליטית ורואה בעמדה התקשורתית עמדה לגיטימית לקידום סדר יום פוליטי כלשהו, נעשה עוד שחקן פוליטי - החלטה לגיטימית בשוק חופשי - אבל להחלטה הזו יש השלכות, ואחת המיידיות שבהן היא שניתוח שלילי של עמדת פוליטיקאי לעומתי אינו נשאר בגדר דיווח אלא קרוב יותר לטור דעה או פולמוס. לפעמים מה שכתוב בעיתון 'ברור לכולנו' (חוץ מלמישהו אחר...) ובדיוק זה מה שנקרא 'מחקר מקורי'. ביקורת - שיחה 20:10, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אכן, אבל בתור דיווח על עובדות (באופן קיצוני: פלוני מת, אבל גם אלמוני קיבל תפקיד פלמוני או דברים כאלה) זה מקור שאנחנו משתמשים בו, ואין דרך להימנע מזה. יש תחומים שאפשר למצוא כיסוי טוב יחסית שעדיף מכלי תקשורת - בעיקר לוחמה בטרור ודברים כאלו - אך בדרך כלל אין תחליף לנתונים "יבשים" כאלו. איש עיטי - הבה נשיחה 12:21, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
צודק, איש עיטי. דוגמא לדבר: הערך מכונת הרעל שסובל מדפ"ש ארוך ומסורבל, שחוזר הלוך ושוב סביב נקודה אחת: האם נושא הערך הוא המציאות שמשתקפת (לחלק מהדעות) בתקשורת, או המציאות התקשורתית. דוגדוגוש - שיחה 11:05, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מתן שם ערך לסרט שלא הופץ בעברית עריכה

שאלה שעלתה לאחרונה בשני דיוני שינוי שם, בשיחה:בדייה אמריקנית ובשיחה:היענות (סרט) (ורלבנטי לעוד מקרים) - מה המדיניות למתן שם ערך לסרט ששפת המקור שלו אנגלית, וככל הידוע הוא לא הופץ בעברית באף אחד מערוצי ההפצה המקובלים (קולנוע, טלוויזיה, מדיה ביתית, וכו')? ממה שאני מכיר, מקובל במקרה כזה להשאיר את השם באנגלית ולא לתרגם לשם עברי (לא רשמי), בדומה לשמות שירים ואלבומים באנגלית, למשל. עם זאת, לא מצאתי התייחסות ברורה בויקיפדיה:מתן שם לערך, וכיוון שהנושא נוגע למספר ערכים, אני מבקש לברר את המדיניות כאן. אז מה המדיניות לסרט שלא הופץ בעברית? לתרגם לעברית לשם לא רשמי או לשמור את השם המקורי באנגלית? מתייג את דוד שי, Tomyeru וKapoXP שהשתתפו בדיונים שהזכרתי. בתודה, מקיאטו - שיחה 08:31, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אם הסרט American Fiction יוקרן בישראל, איך יקראו לו? המפיצים יוכלו לבדוק באתרים שבהם הוא הוזכר - סרט, עין הדג ומעריב. בכל אחד מהם הוא נקרא בשם אחר. אבל הם יוכלו גם לבדוק בוויקיפדיה בעברית, ולכן לדעתי ראוי ששם הערך יהיה תרגום איכותי של שם הסרט המקורי (במקרה שלנו, בדיה אמריקאית). שיקול זה תקף גם לסרטי עבר, כי הם עשויים להיות מוקרנים יום אחד בנטפליקס, למשל, ואז שוב יוכלו המפיצים להיעזר בוויקיפדיה כדי למצוא תרגום טוב לשם הסרט. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:12, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לענ"ד כשם שספרים שלא תורגמו - הערכים עליהם קרויים בשמם בשפת המקור - כך צריך להיות לגבי סרטים שלא תורגמו. כך הוסבר לי, וקיבלתי, כאן. NilsHolgersson2 - שיחה 10:26, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בויקיפדיה אנחנו מתארים את המציאות כמו שהיא ולא אמורים להשפיע עליה או לשנות אותה. אם שם של סרט לא תורגם לעברית שם הערך צריך להישאר בשפת המקור. אין זה מתפקידנו לייעץ למפיקים או לבצע עבודות תרגום עבור נטפליקס. בדיוק להפך, אם המפיקים יבחרו תרגום מסויים, קלוקל ככל שיהיה, אנחנו נצטרך להתאים את שם הערך בהתאם. Eladti - שיחה 12:43, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ומה לגבי סרטים ששמותיהם הם באותיות לא לטיניות, שככל לא נהוג להשתמש בהם בשמות ערכים? איש עיטי - הבה נשיחה 15:53, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
איש עיטי, זה דיון קצת אחר, והתשובה לא חייבת להיות זהה. לשירים באנגלית למשל, שם הערך הוא באנגלית, אבל לשירים בערבית, שם הערך יהיה מתועתק או מתורגם, לפי המקרה (השווה את Yesterday ואת אינתה עומרי). בברכה, מקיאטו - שיחה 22:07, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אישית אני מתרגם שמות של סרטים לעברית, אבל שמות של משחקי וידאו אני משאיר באנגלית.
למשחקי וידאו יש קהל שהוא יותר ממוקד, שרובו יודע אנגלית וקשה גם לתרגם שמות של משחקים לעברית ברוב הפעמים.
סרטים לעומת זאת זה משהו הרבה יותר רחב, שכל אדם בלי קשר לגיל או השכלה צופים בו, ככה שלתחושתי, אני אעדיף לתרגם את השמות שלהם לעברית כדי להקל על הקוראים. KapoXP - שיחה 18:28, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להמציא את התרגום בעצמה, כי אז אנשים יבדקו בויקיפדיה וזה יהפוך להיות עובדה בפועל. זה לא התפקיד של ויקיפדיה לתרגם שמות של יצירות, זה נוגד את הכללים לפי ויקיפדיה:מחקר מקורי. – אסף Sokuya18:15, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
על פי הכתוב בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות במקרים שאין שם עברי, רצוי לתעתק. תעתוק בשונה מתרגום, לא ממציא מציאות מחד, אבל מנגיש את השם לקהל קוראי העברית. ערןשיחה 11:00, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה

קטגוריה:סוגי רשימות עריכה

מצב טיפול: טופל

שלום,

לפני זמן מה התייעצתי עם וויקיפד ותיק שלא הביע התלהבות מיוחדת, אבל גם לא התנגד, להצעה הבאה; לפני ביצוע חשבתי להעלות אותה גם כאן כדי לוודא שזה לא מיותר.

ביבליוגרפיה, מונחון, רשימת השמעה, רשימת תפוצה, רשימת המתנה, רשימה קצרה ורשימת משאלות הם כולם ערכים אודות סוגים שונים של רשימות, אבל הם עצמם אינם רשימות ולא מכילים רשימות.

חלקם כלולים בקטגוריה:רשימות, בניגוד לתיאור שמופיע בראש דף הקטגוריה: "ערכים המהווים רשימה, או כוללים בתוכם רשימה".

חשבתי בהתחלה להסיר מהקטגוריה הזו את הערכים שלא מתאימים אליה, אבל אז חשבתי על כך שמסיבות שונות כן רצוי לאגד בקטגוריות ערכים בעלי מכנה משותף, וה"מכנה המשותף" המסוים הזה יאבד; ומכאן עלה הרעיון ליצור קטגוריה שתאגד את הערכים האלה.

אם גם במזנון לא תהיה התנגדות, אגש לביצוע. אני פשוט לא מספיק סומך על שיקול הדעת של עצמי בקביעה אם משהו כזה מועיל או מיותר.

רוב תודות! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מצאתי את קטגוריה:קטגוריות לפי סוג, שמכילה בין היתר את קטגוריה:סוגי יין, קטגוריה:סוגי גלקסיות, קטגוריה:סוגי מפות וכד'. נראה לי שלצידן, הקטגוריה המוצעת תרגיש בנוח.
אלא אם תעלה התנגדות, אגש למלאכה.
תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 17:16, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בוצעE L Yekutiel‏ - שיחה 23:51, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה

קרדיט לתצלומי ציורים ופסלים בערכים עריכה

שלום לחברים.

ויקיפדיה מצהירה על מחויבות חזקה למתן קרדיט, ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה. כשמדובר בתצלומים, אנו מסתפקים בקרדיט לצלם שמופיע בדף התמונה. בערכים רבים שעוסקים באירועים מיתולוגיים, ואנשים שחיו או אירועים שקרו לפני המצאת הצילום, מוצגים תצלומים של ציורים, רישומים, קריקטורות או פסלים המתארים את מושא הערך. גם כאן יש קרדיט לצלם בדף התמונה, וגם כאן זה מספיק. דעתי היא שקרדיט לצייר או פסל שיצר את היצירה שתצלומה מופיע צריך להופיע מפורשות בערך, ולא להסתפק בקרדיט לאמן שלפעמים מופיע גם הוא בדף התמונה (אמור להופיע תמיד, אך כמו שאומרים, "בין אמור לעשוי הבדיל ת"ק פרסוי"). לפני כמה ימים הופיעה בדף הראשי "תמונה מומלצת" שהייתה תצלום של ציור "השרפה הגדולה של לונדון" בלי שהכיתוב ציין שמדובר בציור, ובלי קרדיט לציירת. אותה תמונה עם אותו פגם מופיעה בערך עצמו. בערך ברית הקשת מופיע תצלום של יצירת אמנות עם כיתוב "נח מביט בקשת שניתנה כסימן אלוהי לכך שלא יבוא מבול נוסף על העולם. ברקע נראה המזבח עליו הקריב נח קרבנות לה' מכל החיות והעופות הטהורים" - אין כל רמז בכיתוב שמדובר ביצירת אמנות של אירוע מיתולוגי, וכמובן שלא מוזכר שם הצייר (דניאל מקליז - גם דף התמונה בוויקישיתוף לא טורח לתת קרדיט), והמידע מוגש לקורא כאילו היה תצלום דוקומנטרי של האירוע. אדגיש שאין כוונתי ל"זכויות יוצרים" - החובה לתת קרדיט לא פגה גם שזכויות היוצרים כן פגות, לפחות לפי מה שכתוב ברישיון סיסי בייסע.

דוגמה חיובית: בערך יוליוס קיסר הכיתוב תחת תמונת הפסל אומר "פורטרט טוסקולום, ככל הנראה הפסל היחיד של יוליוס קיסר ששרד מתקופתו" (אין קרדיט לפסל מסיבה פרוזאית - שם הפסל מתקופת יוליוס לא ידוע, אבל לפחות הכיתוב לא מעמיד פנים שזה צילום של יוליוס עצמו). דוגמה חיובית נוספת: שניאור זלמן מלאדי - הכיתוב מבהיר שמדובר בציור, ואף מציין שנעשה שנים אחרי מותו של זלמן, ומציין את שם האמן (או בוריס ש"ץ או אשתו יבגניה ז'רמונסקי). דוגמה שלילית #1: ברית הקשת: הכיתוב שמצוטט למעלה לא רומז שמדובר בציור, ובדרך הטבע גם לא מוסיף את שם הצייר, שלא מופיע גם בדף התמונה בוויקישיתוף. דוגמה שלילית #2: בערך רנה דקארט אין כל כיתוב תחת התצלום של הציור. דוגמה מפוקפקת: בלייז פסקל שם הכיתוב אומר "דיוקנו של" שרומז שלא מדובר בתצלום ("דיוקן" יכול גם להיות תצלום, אבל בדרך כלל מדובר בציור או רישום) בלי קרדיט לצייר. דוגמה מפוקפקת #2: רמב"ם: הכיתוב מציין שמדובר בפסל, אך שם הפסל (Amadeo Ruiz Olmos) לא מופיע בכיתוב וגם לא בדף התמונה בוויקישיתוף. כאן ה"אשמה" משותפת לנו ול"שיתוף" - יש שם קטגוריה שלמה עם 52 תצלומים של הפסל, ורובם ככולם לא טורחים לציין את שם הפסל, ומצהירים "יצרתי בעצמי", שנשמע קצת מפוקפק.

הצעה: כשבערך מופיע תצלום של יצירת אמנות המתארת את מושא הערך, הכיתוב צריך להבהיר שמדובר ביצירת אמנות ולא תצלום של נושא היצירה, ולכלול את שם האמן או לציין שהאמן לא ידוע (מקרה נפוץ כשמדובר בפסלים לפני הרנסאנס). כדי להסיר כל ספק, אין הכוונה לתמונות של עבודות של אמן בערך שעוסק בה, שם הדבר מסתבר ואין טעם לחזור על כך בכל כיתוב של כל תמונה. אם ההצעה תתקבל, אין לנצל אותה כדי להסיר תמונות מערכים, אלא להשתמש בה כמדריך לשיפור הכיתוב של תמונות אלו.

בברכה - קיפודנחש 06:58, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה

איפה ההצהרה? ("ויקיפדיה מצהירה...") התרגום(?)/ניסוח(?) שלך אינו מחייב בהכרח שינוי כלשהו כאן. "...ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה." להבנתי, אם הדברים מדויקים, ספק אם מפעלי הוויקיפדיה בשפות השונות מוגדרים כ"אחרים" אלא הם איבר מן הגוף הנקרא "ויקיפדיה".Oyשיחה 09:06, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לגבי תצלומים הקרדיט לא צריך להיות בערך הוויקיפדי. הוא צריך להיות בדף התמונה. בתיאור התמונה בערך כדאי באמת לצרף את שם האמן אם הוא מוכר ויש לו למשל ערך בוויקיפדיה. לא בטוח שהייתי קורא לזה קרדיט, אלא מידע רלוונטי לקורא. Geagea - שיחה 11:58, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכים עם קיפודנחש שצריך להזכיר את שם האמן בעת הצגת יצירתו, גם משום שזה מידע רלוונטי לקורא וגם בגלל שכך ראוי יותר, גם אם האמן אינו מוכר. כמובן בתנאי שהיצירה עוברת סף מקוריות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 16:54, 5 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זה נשמע מגוחך ומופרך לומר שאסור להציג צילום של פֶּסֶל בלי קרדיט לצלם, אבל אין בעיה להציגו בלי קרדיט לפַּסָּל. לשאלתו של אוי: רישיון סיסי בייסע, ראה בתחתית כל עמוד, ושים לב להבדל בין "זכויות יוצרים" ל"מתן קרדיט". אין מה להזריק לדיון "מפעלי ויקימדיה אחרים", כי לא בהם מדובר.
לדברי געגע: למה הסייג "אם הוא מוכר ואם יש לו ערך בוויקיפדיה"? האם הרישיון מחייב מתן קרדיט רק לאנשים שיש אודותיהם ערך? קיפודנחש 03:11, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא ברווז ואני לא מגעגע. הקרדיט אם צריך הוא צריך הופיע בדף התמונה. מן הסתם בוויקישיתוף. אנחנו לא מציגים קרדיטים של צלמים בערכים עצמם. אין מניעה להוסיף קרדיט לדפי התמונות. Geagea - שיחה 17:03, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@קיפודנחש אני מתנצל על הטרחה הנוספת שאני מבקש לגרום לך. צירוף המילים "זכויות יוצרים, או "מתן קרדיט", אינו מופיע (בתצוגה שלי) בתחתית העמוד הזה, או בכל עמוד אחר בוויקיפדיה. אפשר בבקשה לקבל קישור להצהרה שעליה הסתמכת? Oyשיחה 17:27, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הקישור אינו לזכויות יוצרים אלא לרישיון, cc by sa. הרישיון כתוב בשפה משפטית סבוכה ופתלתלה ולא אתיימר שהבנתי אותו עד תום, אבל עיקרו וליבו הוא "attribution", שגם תורם את ה-a בו מסתיים שמו. התרגום המקובל למילה, לפחות בשיח הוויקיפדי הוא "מתן קרדיט", וכך גם אנחנו נוהגים: מותר לכל אחד להעתיק קטעים שלמים מהתוכן כאן, מותר להדפיסו כספר או קונטרס, כפי שהוא ללא שינוי, או אחרי עריכה מסיבית ("יצירה נגזרת"), ומותר גם למכור את התוצרת הזו בלי לבקש רשות ובלי שנוכל למחות על כך או לדרוש ולו פרומיל מהרווחים. הדבר היחיד אותו אנו דורשים הוא attribution - מתן קרדיט, וכשמישהו שוכח לעשות זאת אנחנו כן מוחים ולפעמים גם תובעים ואפילו זוכים בתביעות כאלה.
בו בזמן, אנו עצמנו לא מקפידים על כך כלל ועיקר: אין קרדיט לפסל (גם לא בדף התמונה בוויקישיתוף) לתמונה שמופיעה בערך רמב"ם, בערך ברית הקשת, ובאלפי או עשרות אלפי ערכים אחרים שמציגים יצירת אמנות המתארת את מושא הערך. נקודה שנייה שהעליתי ואליה איש טרם התייחס הוא שהכיתוב שמופיע מתחת לרבות מהתמונות מתאר אותן כאילו היו תיעוד היסטורי, בדומה לכיתוב שמופיע תחת תצלומים שבאמת מהווים תיעוד כזה (שוב, הצץ בכיתוב ב"ברית הקשת"). קיפודנחש 17:47, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מה שכתוב בתחתית הדף: "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 4.0;" ההתייחסות בתחתית הדף היא לטקסט. בתמונות יש ללחוץ על התמונה בכדי לראות את הקרדיט. מבחינת ויקישיתוף מה שקובע זה זה זכויות היוצרים או הפרתם. אין הקפדה על הייחוס. מיש שיתלונן פשוט יוסיפו את הייחוס. כמו כן במידה מסויימת הקטגריות פותרת את העניין. Geagea - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
(אם לדייק: ה־a דווקא אינו מלשון attribution [ייחוס] אלא מלשון alike, מהביטוי share alike, כלומר לשתף כפי ששיתפו איתך. הייחוס מבוטא דווקא בקיצור by [מאת], פשוט כי במקרה המלה האנגלית הזו קצרה ובהירה יותר מקיצור כגון at.) Ijon - שיחה 22:47, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Ijon, תודה על התיקון. בכולופן, למרות שאלע"ד, ההתייחסות ל-attribution מהווה חלק חשוב מאד ברישיון, אולי אפילו רובו, גם אם שגיתי כשכתבתי שה-a הגיעה ממנו.
לגבי "הרישיון מתייחס רק לטקסט ולא לתמונות" - למיטב ידיעתי זה לא מדויק, וידוע לי על תביעות משפטיות שחלקן גם הסתיימו בתשלומים נאים לצלמים משום שמי שהשתמש בתמונה "שכח" להוסיף attribution, ובו בזמן מקובל על כולם שכל אחד יכול לעשות כל שימוש שהוא בתמונות ובלבד שייתן קרדיט, ובעצם העלאת התמונה לוויקישיתוף בעל זכויות היוצרים מוותר מראש, ויתור בלתי חוזר על כל דרישה אחרת (כמו התניית השימוש בקבלת רשות, תשלום, או אפילו הגבלת השימוש בה ל"יצירה נגזרת"). אחזור ואציין שאלע"ד, אבל הטענה שמבצבצת כאן כאילו לצלם של יצירת אמנות יש זכויות שאין ליוצר של אותה יצירה נשמעת במקרה הטוב משונה, ולדעתי היא מופרכת.
אתייחס גם לדברים נוספים שעלו: לא מדובר על צילום של גשר וגם לא של פורד אסקורט שלכאורה אמור לציין "קרדיט" למעצבת שעיצבה את המכונית, לא מדובר על צילום של מרחב ציבורי (או לא ציבורי) שיצירת האמנות בה מדובר היא אחד הפרטים שמופיעים בתצלום, לא ציורי מערות, בדרך כלל גם לא ציורי מדרכות או גרפיטי, ולא ונוס ממילו. מדובר על צילום של יצירת אמנות כששם האמן ידוע (כלומר "ניתן לידיעה").
לגבי הטענה "הקרדיט מופיע בדף התמונה": דעתי האישית היא שזה לא מספיק כשמדובר ביצירת אמנות, ויש לציין את שם האמן בכיתוב התמונה, אך הבנתי שזו דעת מיעוט, אך אדגיש שוב שהטענה הזו אינה נכונה בהרבה תמונות של יצירות אמנות שמופיעות בוויקיפדיה ומתארות את נושא הערך בהעדר תצלום.
אנסה לפחות להציע בקשה צנועה בהרבה: בבואנו להשתמש בתצלום של יצירת אמנות של אמן ששמו ניתן לידיעה מוויקישיתוף, עלינו לפחות לוודא שלא רק שם הצלם אלא גם שם האמן מופיע כיאות בדף התמונה, אם ב"תיאור בעברית" או בתיאור הכללי וההכי הטוב בשניהם (בעריכה פשוטה של הדף בוויקישיתוף אפשר להוסיף את השם, כך שזה לא צריך למנוע שימוש בשום תמונה, גם כאלו שכרגע לוקות בחסר).
בברכה - קיפודנחש 23:54, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מצטרף ותומך בגרסה הצנועה, ואף מוסיף מעט לקווים המנחים המתגבשים לגבי הצורך לוודא בוויקישיתוף פרטים מסוימים על תמונות המשמשות מקומית:
  1. ככל הידוע לי ואם אינני טועה (אשמח שתתקנו אותי), עמדת קרן ויקימדיה היא שסריקה או העתק נאמנים ובלתי־מעובדים של יצירה דו־ממדית, אינם יצירה נפרדת ברמה הדורשת מתן קרדיט לצלם. המשמעות היא שהקרדיט הראשון בדף תיאור הקובץ צריך להתייחס ליוצר היצירה הדו־ממדית המקורית.
  2. חשוב שקרדיט ליוצר המקורי יופיע גם בתבנית המידע בשדה היוצר, וגם בתבנית הרישיון בשדה הייחוס (בדרך כלל |1=). כך, במציג המדיה שמופעל מתוך הערך הוויקיפדיה המקומי, הקרדיט אמור להופיע הן בלשונית היוצר, והן בתיבת תיאור התנאים.
~ מקף ෴‏ 00:52, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לפי הסטטיסטיקה של וויקישיתוף יש שם מעל 100 מיליון דפי תוכן (להבנתי קבצי מדיה) שרובם המכריע הם צילומים, שמיליונים או עשרות מיליונים מהם הם צילומים של "יצירה דו ממדית". כמובן לא אטען שבדקתי את כולם או רובם אבל מבדיקה מדגמית נראה שמדובר בהלכה ואין מורין כן: כל דף תמונה בוויקישיתוף נותן קרדיט לצלם, ומיעוט מתצלומי הציורים נותנים קרדיט לצייר. לעתים, אך לא תמיד, הדף משויך לקטגוריה "ציורים של". אולי לדעת ויקישיתוף שיוך לקטגוריה זה קרדיט מספיק - לדעתי לא, מה גם שאפשר במחי אצבע להעביר מאות דפים בין קטגוריות או להסיר קטגוריה ממאות דפים (מי שלא מאמין שישאל את נעם דובב - למעשה הכלי cat-a-lot מקורו בוויקישיתוף, ונעשה בו שם שימוש מסיבי).
כיוון שוויקישיתוף עצמם לא מקפידים על ההתחייבות, הצעתי הצנועה היא שוויקיפדיה בעברית תשתדל קצת יותר: כשמשתמשים בצילום של תמונה, לבדוק אם שם הצייר מופיע בדף התמונה, ואם לא, להתאמץ ולברר מיהו, ולהוסיף זאת לדף התמונה בה רוצים להשתמש (ושוב, דעתי שהיא כנראה דעת מיעוט, שנכון להוסיף זאת גם לכיתוב שמופיע מתחת לתמונה בוויקיפדיה בעברית).
בברכה - קיפודנחש 02:38, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכים איתך מאוד, ובהחלט   בעד קביעת מדיניות בנושא. אין זה עניין של זכויות יוצרים או תנאי רשיון, אלא מה שנקרא זכויות מוסריות (מי מכחיל?), ובראשן זכות האמן ששמו ייקרא על יצירתו. Ijon - שיחה 22:48, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
דיון מופרך. כל הקרדיטים מכל הסוגים צריכים להיות בדף התמונה. מחר אצלם גשר ואצטרך לתת קרדיט למהנדס בגוף הערך. בורה בורה - שיחה 23:11, 6 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בזמנו נדרשתי לשאלת הקרדיט שלא מופיע בערך עצמו אלא רק בלחיצה על התמונה. והחוק אכן מאפשר את זה. גם בארצות הברית. אין לי בשלוף השיח בעניין הזה בוויקישיתוף. זה היה לפחות לפני מעל 10 שנים. הטקסט מוגש בכפוף לרישיון CC-BY-SA-4.0 ואילו התמונות לפי הרישיון בדף התמונה לאחר שלוחצים עליה. Geagea - שיחה 02:21, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הדיבור על החוק מצביע על האפשרות שיש כאן בלבול מושגים בין "זכויות יוצרים" ובין מתן קרדיט.
זכויות היוצרים מוגדרות בחוק, תלויות בדברים רבים (באיזו מדינה, מתי, מי נגד מי ועוד), ניתן לוותר עליהן, והן יכולות גם לפוג.
ההתחייבות למתן קרדיט שונה קצת: היא לא נובעת מחוקים אלא מהתחייבות שלקחנו על עצמנו ("הרישיון"). לכן היא גם לא תלויה במדינה, ולא פגה לעולם. גם כשזכויות היוצרים על יצירה מסוימת פגו, חובתנו והתחייבותנו ל-attribution בעינה עומדת. כיוון שהזכרת את החוק, יש אפשרות שהתשובה שציטטת, שרירה ונכונה ככל שתהיה, מתייחסת לזכויות היוצרים ולא להתחייבות לתת קרדיט. בברכה - קיפודנחש 02:31, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם הייחוס מעוגן בחוק זכויות היוצרים. גם בחוק הישראלי וגם בחוקים של מדינות אחרות. ישראל גם חתומה על אמנת ברן שבעצם מחייבת אותה (ואת כל המדינות החתומות) גם במתן ייחוס. ראה סעיפים 45 ו-46. Geagea - שיחה 02:50, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
וגם צריך להפריד בין ייחוס לקרדיט. ייחוס תמיד חובה לתת. קרדיט זה רק אם תנאי הרישיון מחייבים. כך למשל רישיון CC-0 לא מחייב קרדיט אבל ייחוס חייב לתת. Geagea - שיחה 02:53, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה - לא ידעתי על הבדל בין "ייחוס" ל"קרדיט", וסברתי לתומי שההבדל הוא רק בשפה - ייחוס זה בעברית וקרדיט לא. תוכל בבקשה להבהיר לי ולבורים כמוני את ההבדל? (זו שאלה רצינית, לא ניסיון לרמוז שאין הבדל). יכול להיות שבכל נאומי הנמלצים בסעיף זה יש להחליף את המילה קרדיט ב"ייחוס".
תודה מראש - קיפודנחש 08:34, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ייחוס זה מה שמופיע בחוק תחת הכותרת של זכות מוסרית. במערכת OTRS אין לנו מה לעשות עם זה. לעומת זאת הקרדיט מופיע באישור. הקרדיט הזה יכול לכלול משפט קצר. נניח 'באדיבות הספרייה הלאומית'. כמובן שצריך לציין גם שם צלם. כשלא מציינים בפני איזשהו קרדיט אני פשוט כותב שם צלם שהוא מבחינתי גם הייחוס וגם הקרדיט. הייחוס אמור להופיע בשדה היוצר. הקרדיט מופיע בתבנית הרישיון. בקובץ הזה למשל מופיע הצלם בשדה היוצר והקרידט מופיע בתבנית הרישיון. Geagea - שיחה 12:20, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
נדמה לי שהמילה העברית לקרדיט היא "מזכה", לא תפס במיוחד בינתיים. ~ מקף ෴‏ 12:59, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
סליחה, לא לגמרי הבנתי. מותר לשאול על תמונה מסוימת בערך מסוים? רמב"ם. האם התמונה הזו צריכה לתת קרדיט או ייחוס לפסל, או שמספיק לצלם? שאלה שנייה היא האם ואיך היא נותנת קרדיט או ייחוס לפסל? תודה. קיפודנחש 06:00, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מתן קרדיט לקובץ מדיה צריך להיות בדף התמונה. במקרה זה בוויקישיתוף. השאלה היא שאלה לוויקישיתוף ולא לוויקיפדיה. האמת שאין הקפדה על זה בוויקישיתוף. הפסל הוא בעצם יצירה נגזרת בקובץ המדובר. אין באמת הקפדה על מתן קרדיט ליוצר ביצירה נגזרת בוויקישיתוף. סיווג לקטגוריות עוזר בעניין. במקרה הזה כבר יש קרדיט ליוצר בתחתית הפסל. לכאורה בעולם מושלם לאחר שהקובץ הוסף לקטגוריה מתאימה, צריך היה להיות ציון הפסל בפרטי הקובץ או אפילו בשדה נפרד. במקרה הזה למשל השתדלתי לעשות זאת משום שקיבלתי אישור OTRS מהפסל.
שאלתך מתייחסת לפסלים. לכאורה גם ביצירה אדריכלית מחוייב ייחוס. על זה באמת אין הקפדה בוויקישיתוף. אוכל אם תרצה אוכל להעלות את הנושא בוויקישיתוף ולהתרשם מהמענה שם. Geagea - שיחה 13:28, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה

לוגו ויקיפדיה בגרסה החדשה באיכות לא טובה עריכה

 
לוגו ויקיפדיה, הפאזל בלוגו מטושטש

שלום, ב-2016 דאגתי שהלוגו של ויקיפדיה יעודכן להיות ברזולוציה גבוהה (ב-HD כביכול). ראו שיחת קובץ:Wiki.png#לוגו ויקיפדיה בעברית. עכשיו, מאז שויקיפדיה שינתה את עיצוב האתר לפני כשנה, הלוגו עבר לתצורה רוחבית במקום תצורה לאורך ולכן קובץ הלוגו השתנה. במהלך השינוי היו צריכים למקם מחדש את האלמנטים בלוגו. אני לא יודע מי היה אחראי לזה אבל עכשיו הגלובוס/הפאזל בלוגו מטושטש, כלומר לא באיכות טובה. צירפתי תמונה, אבל כדי לראות את זה מומלץ לצפות דרך מסכי retina או משהו מקביל (מאמין שלרוב יש מסכים כאלו היום): למשל אייפון/מק או מסכי סמארטפונים טובים אחרים. עם מסך מחשב סטנדרטי לא תבחינו בזה כי הוא מפוקסל מדי בעצמו. אני מצרף את הקובץ של הפאזל בפורמט svg, זה הפורמט הכי גבוה שבו לא הולכת לאיבוד איכות התמונה. צריך שהפאזל בלוגו ישמור על אותה איכות.

  הבאג דווח בפבריקטור

145017

הלוגו צריך קודם כל להישמר בפורמט svg אבל כשהוא מעולה לאתר כ-Wiki.png ממירים אותו לשלושה קבצים של png בגדלים שונים. ראו את הדיון הנ״ל וגם את הבאג שדווח בזמנו בפבריקטור T145017. אשמח מאוד שוב לעזרת הקהילה בנושא ולתיוגים, אני פשוט לא בטוח אם עדיין כולם פעילים פה. פתחתי את הדיון במזנון כי אני לא יודע מה מיקום הקובץ של הלוגו החדש. – אסף Sokuya18:11, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה

 
לוגו ויקיפדיה במספר שפות בתצורה לרוחב
אגב לטעמי הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ גדול מדי ולא תואם את זה הקיים בלוגו בתצורה האנכית.
ממבט ב-inspect elements בדפדפן, הרגע שמתי לב שלא מדובר בתמונה שלמה של הלוגו בכלל, אלה מדובר בשלושה אלמנטים נפרדים של הלוגו שמוצגים זה לצד זה. אפשר לעבור עם העכבר ולסמן כל אחד מהם בנפרד: פאזל, ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. מסתבר שאפילו בויקיפדיה באנגלית החלק של הפאזל מטושטש, ככה שמדובר בתופעה יותר נרחבת. לא בטוח שהשליטה נמצאת אצלנו, אבל מצד שני בויקיפדיה בערבית הם כן שינו את החלק של הפאזל אז אולי כן...
בכל מקרה, כן כדאי לתקן את הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ כי האות ק׳ של ״ויקיפדיה״ והאות ל׳ של ״האנציקלופדיה״ גורמים לרווח בין השורות להיות הרבה מעבר למה שהוא צריך להיות בפועל. בלוגו של התצורה לאורך הם כמעט משיקים זה לזה וככה לא מגדילים את הרווח שנמדד באופן משאר האותיות באופן אחיד. – אסף Sokuya18:58, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לפי התצוגה אצלי, הגלובוס מופיע כתמונת Png ולא כקובץ svg וקטורי, וכנראה שלא עודכן נכון בשרת. כדאי לפתוח בקשה לתיקון דרך פבריקטור כפי שעשינו בפעם שעברה. מסכים גם שהרווח בין השורות בגרסה האופקית לא נאה אך לא יודע כיצד אפשר לתקן את התמונה מבחינה גרפית כדי שיוכלו לתקן את התצוגה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 20:47, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אולי דברים השתנו כשלא הסתכלתי, אבל אם לא, אציין שכל תמונת svg בוויקיפדיה מותמרת ל png לפני שליחתה לדפדפן. לגבי retina - זכור לי במעומעם סיפור מלפני עשור או קצת יותר בו הוכנס שינוי לשליחת תמונות ברזולוציה כפולה, כשחלק מהלקוחות בהם הדפדפן והחומרה תומכים יכולים גם להציג ברזולוציה כפולה. לא זכור לי או לא ידוע לי באופן "מוסמך" מה קרה עם זה, אבל נדמלי שהנושא נזנח: מה שזכור במעומעם ואולי לא נכון בכלל זה שהתועלת הייתה שולית ועזרה למיעוט לא גדול של משתמשים, אך כולם "שילמו את המחיר" של הכפלת מספר התמונות שנשלחות לדפדפן, ו/או הכפלת גודלן, אולי פי 4, דבר שהאט את טעינת הדף לרבים. כאמור, זה היה לפני שנים, וכל הפרטים שרשמתי מפוקפקים - אולי בכלל חלמתי. יחד עם זה, אם אכן אי אפשר להבחין בין מה שיש למה שרוצים במסך מחשב "רגיל", אין סיבה טובה מספיק להתעסק עם זה. בברכה - קיפודנחש 16:57, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@קיפודנחש לגבי הסיבה למה כדאי, כי עבר כמעט עשור מאז והתקדמנו הרבה. האינטנרט הרבה יותר מהיר (נגיד, אם זה באמת דורש לטעון יותר מידע ומשפיע על זמני טעינה), להרבה יותר טלפונים ומכשירים היום יש מסכים מתקדמים עם רזולוציות חדות וגבוהות (נגיד OLED וכדומה). לא יודע באיזה מסכים משתמשים רוב עורכי ויקיפדיה כשהם עורכים פה, אבל מבחינת כלל האוכלוסיה מספר המסכים המתקדמים האלו גדל משמעותית עם השנים וזה הסטנדרט החדש, ולכן תמונות צריכות להיות באיכות גבוהה ולא מטושטשות אז זה צריך להיות סטנדרט גם כן וזה צריך לבוא לידי ביטוי בלוגו האופקי. – אסף Sokuya00:49, 10 בפברואר 2024 (IST)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────


  הבאג דווח בפבריקטור

357800

טוב, ניסיתי לפתוח על זה Task בפבריקטור. מקווה שהצלחתי להסביר את זה שם טוב. מוזמנים להצטרף ולעקוב. – אסף Sokuya19:53, 16 בפברואר 2024 (IST)תגובה

כלי חדש נגד השחתות - Automoderator עריכה

שלום לכולם, שמי סאם וולטון ואני מנהל המוצר בצוות כלי הפיקוח (Moderator Tools). אנחנו עובדים כרגע על פרויקט שנקרא Automoderator, שיאפשר לקהילות לשחזר גרסה באופן אוטומטי במקרה של עריכות בלתי־רצויות, לפי כללים שתגדיר הקהילה. אנחנו זקוקים להערות ולמשוב על התכנונים שלנו עד כה, ויש לנו כמה שאלות בנושאים שמנטרים ומפעילי מערכת יוכלו לעזור לנו להבין טוב יותר. נוסף על הסקירה ועל השאלות בעמוד הראשי של הפרויקט, יש לנו גם שני דפי־משנה עם מידע יותר ספציפי:

  • אם אתם רוצים לחקור את אחוזי הדיוק של Automoderator, ולבדוק איך הוא יגיב על עריכות מסוגים שונים, יצרנו תהליך בדיקה, כדי שתוכלו לעזור לנו למצוא דפוסי עריכה חדשים שעלינו להביא בחשבון לפני הפצתו של Automoderator.
  • תוכנית המדידה היא הטיוטה הראשונה של התוכנית שתקבע אם Automoderator משיג את מטרותיו בלי שיהיו לו השלכות שליליות. אם יש לכם רעיונות לגבי נתונים או מדדים שעלינו לאסוף, אנא בקרו שם!

אם יש לכם שאלות כלשהן על Automoderator, או תהיות אם הקהילה שלכם תרצה בכלל להשתמש בו, אנא שתפו אותי! Samwalton9 (WMF) - שיחה 22:11, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אתה דובר עברית? בורה בורה - שיחה 00:25, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא, סאם לא דובר עברית. מישהו תרגם עבורו את ההודעה. Ijon - שיחה 00:51, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@IKhitron זה לא אמור לפתור בצורה יותר בטוחה את הבעיה בעבורה הצעת את הבוט המפעיל? מיכי - שיחה 17:35, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מדובר בדברים שונים, כמיטב הבנתי. הבוט שהצעתי דורש שיקול דעת של בן אדם, והכלי הזה, ככל שהבנתי, מחליט על דעת עצמו בהתאם לכללים שהוגדרו לו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:40, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא חשבתי שמדובר במשהו זהה, כוונתי שאם יהיה כלי אוטומטי שימנע חלק מההשחתות הצורך בחסימה חצי אוטומטית יצטמצם. מיכי - שיחה 17:42, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אה. עדיין, מנסיון בוויקיפדיות אחרות, יש צורך בשניהם. פועל שם גם בוט שהצגתי למעלה, גם בוט שמשחזר אוטומטית עריכות עם הערכת סיכון גבוהה, גם בוט שמגן אוטומטית דפים שהיו בהם כמה שחזורים בודדים, וכך הלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה

רשתות חברתיות כמקור לגיטימי להערות שוליים עריכה

בהרבה ערכים קיימת הפניה לטוויטר כמקור. ולעיתים רחוקות יותר לפוסטים בפייסבוק, ואפילו לטלגרם.

בעידן שבו הרשתות החברתיות מלאות בפייק ניוז, לא הייתי מסתכל על טוויטר כמקור לגיטימי, ולוקח ידיעות מאתרי האקטואליה (למרות שיש כאלה כמו חמ"ל, שגם הם לדעתי צריכים להיכנס מחוץ לתחום).

אני הייתי מגביל את השימוש ברשתות חברתיות לאור חוסר האמינות שלו, שכן כל אחד יכול לפרסם בהם דברים, ומוחק כל דבר שהמקור שלו הוא רשת חברתית. אם יש לו חשיבות, הוא אמור לצאת מגבולות הרשתות החברתיות.

מה אתם אומרים על לאמץ את זה כמדיניות? --HofEz96 - שיחה 22:21, 7 בפברואר 2024 (IST)תגובה

לא הבנתי למה לקבוע אמינות לפי המדיה שבה הדברים התפרסמו. כמו שכתבת, גם באתרי אקטואליה יש אתרים לא אמינים (שלא לדבר על פייקים גם בכלי תקשורת שנחשבים רציניים), וגם ברשתות חברתיות יש מקורות אמינים. הכללים לגבי רשתות חברתיות צריכים להיות כמו הקריטריונים המקובלים לכל מקור - אם המפרסם עצמו אמין, או אם הוא מוכיח את דבריו במידת הצורך וכו'. מבקר המדינה - שיחה 00:02, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות, וסעיף 14 כולל גם את אלה. לטעמי אין לקשר לרשתות חברתיות כשהמידע קיים במקום אחר. איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 8 בפברואר 2024 (IST).תגובה
מבקר המדינה ואיך נקבע אם מפרסם אמין? אם מדובר בעיתונאי, המידע אמור להיות גם באתרים ממוסדים. --HofEz96 - שיחה 22:39, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
משתמש:HofEz96 לא כל מה שעיתונאי מפרסם ברשת חברתית הוא מפרסם גם בכלי התקשורת שבו הוא עובד (לדוגמה: כתבי משפט שעושים לייב טוויט מדיון משפטי ארוך, ולא מכניסים את כל הציטוטים הבלתי נגמרים לכתבה). בנוסף יש גם אנשים אמינים שלא עובדים בכלי תקשורת (כמו מומחים למיניהם וכדומה).
וזה בנוסף לפרסומים שיש בהם הוכחה לאמינות הדברים, כמו תיעוד חזותי/קולי.
לא רואה סיבה לפסול את כל המקורות האלה קטגורית רק בגלל המדיה שבה הם פורסמו. אם הפרסום אמין בהסתמך על המפרסם עצמו או הוכחות שמובאות בו, אין הבדל אם הפרסום היה בעיתון/אתר/רשת חברתית. מבקר המדינה - שיחה 22:53, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם כאשר מדובר במקורות ראשוניים, דהיינו מדיה על כל צורותיה, אם זה לא יצא מגבולות הרשתיות החברתיות, כנראה החשיבות שלה היא בספק. לגבי פוסטים של מומחים בעלי שם, יש משהו ברשתות האלו, שאם הם מפורסמים רק שם ולא באיזה אתר אינטרנט מסודר או בלוג, זה מוריד מהרצינות והחשיבות שלהם. אם יהיה מקובל מצד רבים שרשת חברתית היא מקור לגיטימי, צריך דף מדיניות כתוב מי ומה ראוי לציטוט. --HofEz96 - שיחה 23:46, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא הבנתי מה הכוונה "החשיבות בספק". השאלה כאן היא לא על חשיבות, אלא על אמינות. קביעת החשיבות של המידע נגזרת מההיגיון של העורכים, ולא מהשאלה איפה הוא פורסם לפי כלל אצבע כזה או אחר. מבקר המדינה - שיחה 00:12, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
במה עולה האמינות של כתבה של עמירה הס על ציוץ של עמית סגל? כי היא כתבה מלב עזה לפני שנכבשה והוא צייץ מביתו בירושלים? בורה בורה - שיחה 00:23, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כתבה של עמירה הס עוברת עריכה מערכתית. ציוץ של עמירה הס הוא על אחריותה הבלעדית. כנ״ל לגבי כתבה וציוץ של עמית סגל. Tzafrir - שיחה 09:14, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ושוב חוזר הניגון…? ניתן לקרוא את הדיונים שהיו בנושא כאן, וכאן וכאן, וגם הדיון הזה והדיון הזה. אמ;לק: כפי שציין איש עיטי המקורות הללו אינם אמינים - בעיקרון טוויטר כמו רשתות חברתיות אחרות הוא ״מקור לא איכותי ללא בקרה של עורך וללא היוועצות המוכרת לנו, עם עורכי דין על הפרסומים השונים.״ עם זאת, במקרים מסוימים ניתן להשתמש בו בשיקול דעת - למשל עמוד רשמי של ארגון (למשל איכילוב שדי פעיל ברשתות), וכמובן בכפוף למידע שעבורו זה אמור להיות סימוכין (למשל כמקור לכך שאותו אדם או ארגון אכן פרסמו את אותו ציוץ או פוסט). Kershatz - שיחה 01:37, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
צריך להבדיל בין דיווח לביו הצהרה. טוויטר ודומיו משמשים לשניהם.
הרבה פוליטיקאים ואנשי ציבור משתמשים היום ברשתות חברתיות בשביל להוציא הצהרות לציבור. בדבר הזה אין שום בעיה של אמינות.
לעומת זאת, כשמודבר לע דיווחים זה באמת מקור בעייתי, כי הוא לא עובר עריכה.
יוצא דופן זה למשל כשמדובר על תיעוד ישיר. למשל סרטון שמתעד אירוע. emanשיחה 02:49, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
eman גם כאן, אם זה דברים שלא הגיעו לתקשורת הממוסדת כנראה אין להם חשיבות. אותו דבר לגבי מקורות ראשוניים. --HofEz96 - שיחה 12:06, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תיעוד ישיר הוא בעייתי -לא תמיד הסרטון מאומת, יש בימינו דיפ-פייק, לפעמים לא ברור מאיזה תאריך הוא. לדעתי תמיד עדיף לחכות שמקור אמין יאמת את הסרטון. אנחנו אנציקלופדיה ואין סיבה לחיפזון. Kershatz - שיחה 12:36, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
משתמש:HofEz96 אין לעורכים שיקול דעת לגבי החשיבות של מידע, ולכן הם צריכים להסתמך על שיקול דעת של עורכי התקשורת הממוסדת, ולעשות כללי אצבע וספקולציות שאם הם לא פרסמו זה כנראה לא חשוב? מבקר המדינה - שיחה 12:50, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כן, לרוב דברים שנשארים בגבולות הרשתות החברתיות ולא מגיעים לאתרים אחרים הם חסרי חשיבות. בסוף מדובר באנציקלופדיה, ולא באתר חדשות. --HofEz96 - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
משתמש:HofEz96 לא ענית על השאלה. מבקר המדינה - שיחה 18:31, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הפלטפורמה לא משנה יותר מאשר מקור המידע בה.
לשני הגורמים יש השפעה; למי שמשתמש בפלטפורמה יש יותר חשיבות מאשר בחירתו בה. ~ מקף ෴‏ 07:01, 11 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לגבי דיפ-פייק, אני ראיתי בזמנו סרטון שבו ביל גייטס מודה שמגפת הקורונה הופצה על ידו כדי לדלל את אוכלוסיית העולם... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 13:28, 11 בפברואר 2024 (IST).תגובה
כפי שכבר נאמר אי שם בתגובות, יש פרסומים אמינים ברשתות חברתיות (הודעות רשמיות של אישים וארגונים) - מה שאמין שם כמובן הוא העובדה שהגוף או האישיות אמרו את זה, ולא נכונות מה שהם אמרו. ולעתים זה מה שחשוב. לפחות במקרה אחד ראיתי פוסט בפייסבוק של חוקר בתחום מחקר ארץ ישראל שפיתח את תפיסתו לגבי סוגיית שמו של מקום, ולטעמי היה מקום להשתמש בפוסט הזה כמקור למשפט שאומר "אחת האפשרויות המועלות היא....". אז פסילה רחבה בוודאי שאינה נכונה. ואמנם, יש את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות כמקום שמסייע להבנת הגישה. וגם https://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:HaShumai/קווים_מנחים_לשימוש_במקורות_חלשים הוא בסיס יפה למסמך מוסכם בנושא Agmonsnir - שיחה 08:42, 14 בפברואר 2024 (IST)תגובה

כל הדיון הזה מוכיח שצריך לכל הפחות דף מדיניות מה ראוי ומה לא ראוי לצטט מרשתות חברתיות. --HofEz96 - שיחה 14:33, 12 בפברואר 2024 (IST)תגובה

דעתי חצויה באשר לשאלה האם ניתן להסתמך על דיווח עיתונאי שפורסם ברשת חברתית ולא באתר מבוסס, ואני חושב שזה תלוי הקשר ומקרה. על כל פנים, חשוב לשים לב שגם אם נחליט שאין להסתמך על מקורות כאלה, פרסום ברשת חברתית עדיין יהווה מקור מצוין לציטוטים. לדוגמה במקרה שמצטטים בויקיפדיה דברים שאדם כלשהו כתב בטוויטר, מתבקש להסתמך על הציוץ שלו כמקור לציטוט. מיכאל.צבאןשיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 23:04, 12 בפברואר 2024 (IST)תגובה
HofEz96, מודה לך על פתיחת הדיון החשוב. מזמן כתבתי את משתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים שכולל בתוכו פרק שעוסק בשאלה "מתי ואיך יש להתבסס על מידע מרשתות חברתיות" (ופרק אחר, אגב, לגבי מקורות עיתונאיים; שלישי לגבי פלטפורמות וידאו שצריך לבדוק אם יש לעדכן אותו לעידן הדיפ–פייק). כולי תקווה שיום אחד יהווה בסיס למדיניות רשמית שתסייע לעבוד טוב יותר עם (ובלי...) המקורות האלו. אשמח אם תעיין שם ותכתוב את דעתך (פה או בדף שיחת הטיוטה) ובפרט האם לדעתך חלקים מהטיוטה רלוונטיים לדעתך לקדם קדימה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:18, 14 בפברואר 2024 (IST)תגובה

ממליצה לצפות בזה: https://www.kan.org.il/content/kan/kan-11/p-685602/688258/. הרשתות האלה במצבן הנוכחי הן לא מקורות מידע אלא זירות התגוששות. יש דיונים בקונגרס האמריקאי שבודקים את האפשרות לדרוש מהן לקבל אחריות משפטית על התכנים שמופצים בהן. אם זה יקרה אז אפשר יהיה לחשוב שוב. Sima shimony - שיחה 08:09, 14 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תמיכת ויקיפדיה בחמאס עריכה

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_and_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict

מישהו ראה את זה? נכנסתם לויקיפדיה בערבית וראיתם מה כתוב שם בחלק העליון??? (תתרגמו, מופיע קבוע בכל הדפים)

למה אף אחד לא מבקש מבויקידפדיה העולמית שטוענים שהם ניטרלים - ראו בלינק באנגלית - שיפסיקו את השינוי שעשו בויקידפה בערבית???

ואיך זה שדווקא משרד מחיפה הוא זה שיוזם את כל זה, על הפנים מני

ראינו, דנו, דשנו. קרא נא את הדיונים המאורכבים בשיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. איש עיטי - הבה נשיחה 11:14, 11 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אחידות תעתיק - רג'ה וראג'ה עריכה

הועבר לדף שיחה:ראג'ה#אחידות תעתיק - רג'ה וראג'ה

פרשת החייל שנחשף למידע מודיעיני במרמה עריכה

https://www.ynet.co.il/news/article/rk113idvs6

מדובר על פרשה חמורה שמצריכה ערך , כרגע לא ידוע מספיק פרטים. מה יהיה הרף המידע שנחוץ שממנו יהיה אפשר לפתוח ערך על הפרשה? או אולי על שמו של המואשם במידה ויפורסם?

כאמור: אין פרטים. לא מעט דברים נראים היום מאוד חמורים אבל מתבררים כפחות חמורים בהמשך. לפי כתב האישום, הוא ניצל את הבלגאן הכללי שהיה באותם זמנים להתחזות כאיש מתוך המערכת. אין שום טענה בכתב האישום לשימוש לרעה שלו במידע שהושג. פשלה רצינית של הצבא. ניחוש לא מבוסס שלי: היו גם אחרים. זה מישהו שבמקרה נתפס. Tzafrir - שיחה 15:12, 12 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא כל פרשה צריכה ערך ואני מתנגד לערכים אקטואליים. אבל ישנה אפשרות לרכז את המידע המוכר בטיוטה ואם יגיע הזמן להפוך את הטיוטה לערך, ניתן יהיה לדון בשם או האם יש פסיק מידע לערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:22, 12 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים עם צפריר ויונה. למעשה, כשיהיה ברור - אם יהיה - שזו אכן פרשה חשובה, העיתונות תשוב ותרכז את כל המידע שאינו אזוטרי. אז גם אין סיבה לטיוטה. ביקורת - שיחה 19:57, 14 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אם ישקיעו להכניס מידע חדשותי לוויקיחדשות במקום לוויקיפדיה – זה יועיל לשני המיזמים. במקום ליצור כאן טיוטה, ניתן ליצור שם כתבה; ואם יתברר שמדובר במקרה משמעותי אנציקלופדית, יהיה ניתן להעזר במקורות שיאספו שם. אי״ש / שו״ת, ו' באדר א' ה'תשפ"ד ; 20:05, 14 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא ראוי לערך בשלב זה. ראוי להמתין ולראות אם מדובר בעכבר, או פיל. Oyשיחה 20:13, 14 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם אם הנושא ראוי לערך סבורני שלא תמיד ניתן לכתוב ערך אנציקלופדי על נושא אקטואלי סמוך לזמנו. פרשייה מודיעינית-בטחונית מסווגת המצויה בחקירה הנוגעת לחיי אדם היא בהחלט דוגמא לכך. היודע לפתוח את ויקיפדיה יודע לפתוח את גוגל אם הוא ממש מוכרח לקבל מידע מטעה/מוטעה מהתקשורת וגם אם הוא לא פותח הוא מקבל את זה בעל כורחו בשלל צורות. מי-נהר - שיחה 16:41, 17 בפברואר 2024 (IST)תגובה

Announcing the results of the UCoC Coordinating Committee Charter ratification vote עריכה

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

Thank you everyone for following the progress of the Universal Code of Conduct. I am writing to you today to announce the outcome of the ratification vote on the Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter. 1746 contributors voted in this ratification vote with 1249 voters supporting the Charter and 420 voters not. The ratification vote process allowed for voters to provide comments about the Charter.

A report of voting statistics and a summary of voter comments will be published on Meta-wiki in the coming weeks.

Please look forward to hearing about the next steps soon.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 20:23, 12 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הצגת קריירה בערכים על אישים בתעשיית הבידור עריכה

שלום כולם, רציתי לדון בדרך נוחה ויעילה להציג קריירה של אישים בתעשיית הבידור - בעיקר שחקנים וזמרים. תראו לדוגמא כמה ערכים - יעקב שוואקי, קובי מחט, טל ליפשיץ או ריימונד אבקסיס - ויש רבים דומים. כיום ישנם משפטים רבים מנותקים - בשנת XXXX הוציא את אלבומו YYYY, בשנת AAAA הופיעה בתכנית BBBB לצד השחקן CCCC. ראיתי שהערכים הללו מכונים לעיתים "ויקיפדיה ב'".
מכיוון שהפורמט חוזר על עצמו ואחיד - חשבתי להציע פשוט לרכז את כל האלבומים ו\או הפקות בטבלה, עם עמודה לשם האלבום\הפקה, התפקיד (שחקן\זמר\מפיק\במאי), השנה וכן הלאה, ולקבוע זאת כמדיניו עיצובית לערכים אלו. כך "ניפטר" מכל המלל הלא-אנציקלופדי, ונשאיר רק מה שבאמת ראוי לכתיבה בערך - אם ישנם אלבומים הופעות או הפקות שיש מה לומר עליהם מעבר למשפט הסטנדרטי. אשמח להתייחסויות וכמובן גם להצעות אחרות. NilsHolgersson2 - שיחה 10:58, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה

טבלה זה מבנה נתונים מאוד לא יעיל בהקשר הזה. הרבה יותר נוח לסדר נתונים כאלה בצורת רשימה פשוטה, כמו רשימה ביבליוגרפית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ד • 22:33, 15 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש פורמט מאוד מוצלח בויקיפדיה באנגלית. ולא מומלץ לדחוף הכל לטבלה שכן זה עושה בעיות בתצוגה בניידים. – אסף Sokuya22:47, 16 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מיזם ציטוט יומי עריכה

חברים שלום

בעמוד הדיונים של מיזם ציטוט יומי נמצאים המון ציטוטים שהוצעו על ידי משתמשים שונים. אבל בגלל מיעוט המצביעים מעט מאוד ציטוטים נבחרים. וחבל, כי יש ציטוטים טובים. אני מזמינה אתכם לבוא ולהצביע. הציטוטים מופיעים בעמוד הראשי של ויקיפדיה. דריה - שיחה 17:03, 16 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הצבעתי בכל הדיונים. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:18, 16 בפברואר 2024 (IST)תגובה

איכות הנתונים בתבניות בראש הערך עריכה

יש לנו כלי עוצמתי של תבניות בראש הערך. במיטבן הן מסכמות את הערך, ונותנות מידע ראשוני לקורא. קשה להפריז בחשיבות של התבניות האלה. כשפותחים ערכים בסלולרי רואים קודם כל רק את הפתיח והתבנית שבראש הערך.

ולמרות זאת, אנחנו מתייחסים אל האיכות של המידע שאנחנו מביאים בתבניות האלה ברשלנות פושעת.

על כל מה שקשור לתבניות האלה השתלטה חבורה של ויקיפדים שמאמינה בכמות על חשבון איכות. שצריך למלא כמה שיותר שדות בכל דרך, ולמי איכפת האם המידע נכון, או רלוונטי? העיקר שיהיה כתוב משהו. שהשדה בתבנית לא יישאר ריק.

התבניות מלאות בנתונים שאובים מויקישיתוף, ובצורה כזו שהרבה פעמים גם מי שנתקל בטעות, לא יכול לתקן אותה במאמץ סביר.

לפני כמה חודשים הראתי שהשדה של "תקופת פעילות" בתבניות על אומנים ודומיהם מלא בטעויות מביכות ובלתי נמנעות. השיא מבחינתי היה בערך גבריאל גארסיה מארקס בו היה כתוב ”תקופת הפעילות 1947 – 17 באפריל 2014”, כלומר ממש עד יום מותו, למרות שבערך עצמו היה כתוב שחמש שנים לפני זה הסוכנת שלו אמרה שהוא כבר לא ייכתוב ספרים, ושבשנותיו האחרונות הוא סבל מדמנציה. אבל מי שרוצים מילוי שדות בתבנית בכל מחיר דאגו (בין השאר בעזרת השאיבה מויקינתונים) שברירת המחדל תהיה שעל כל אומן חי יהיה כתוב שהוא פעיל ב"הווה", ועל כל אמן מת ייכתב שהוא היה פעיל עד יום מותו ממש,

אחרי הרבה מאמץ וגרירת רגלים מתסכלת, לבסוף לפחות בוטל החלק של השאיבה. וגם עשה רושם שנוצר קונסנזוס שלא נכתוב בתקופת הפעילות "הווה". זה דבר שהרבה פעמים אי אפשר לדעת. וגם כשיודעים היום, יש לזה תוקף מוגבל. בעוד שנה או שנתיים או חמש אנחנו אולי כבר לא נדע אם זה נכון. אבל הכיתוב "הווה" בתבנית יישאר. אבל לאחרונה, מחנה מילוי התבניות בכל מחיר דרש להחזיר את ה"הווה" לתבניות האלה, ופתח הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מוזיקאי.

וחלק מהבעיה היא שאנשים רואים הצבעת מחלוקת על תבנית, הם לא נכנסים. כי זה כביכול עניין טכני ומסובך. על כל רבע משפט על אוניברסיטת הארווארד מצביעים 80 אנשים. אבל בדיון שישפיע על אלפי ורבבות אנשים טרחו להצביע עד עכשיו (כיום לפני סגירת ההצבעה) אר כשליש מזה. אז קודם כל אני מבקש שתכנסו לדף המחלוקת, תקראו את הדברים ותצביעו. לא יכול להיות שדבר כזה יוכרע ע"י כל כך מעט אנשים.

אבל אחרי זה, שנחשוב ביחד, איך אנחנו מוודאים שמה שיהיה כתוב בתבניות האלה הוא אמין ורלוונטי. emanשיחה 03:39, 17 בפברואר 2024 (IST)תגובה

למי שרוצה לבדוק על מי מדבר eman: הבעיה תוקנה בוויקינתונים. המקור לקביעה שם היא הערך בוויקיפדיה העברית. Tzafrir - שיחה 15:01, 17 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש כל מיני משתמשים חדשים שמחפשים מה לתקן בוויקיפדיה. אם אין לך מושג איך לתקן את זה, למה לא לסמן את הטעון תיקון ולהשאיר את זה למישהו אחר? ברור לי שלא כל אחד יודע בדיוק איך עובד ויקינתונים, אבל יש מספיק שכן, ולא מדובר על תיקון מסובך במיוחד. Tzafrir - שיחה 15:04, 17 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא ידוע מה היה בויקינתונים. אבל עד כמה שהבנתי מקור המידע השקרי בערך הזה שהופיע אצלנו בתבנית היה החלטה שאם אין נתון מפורש על זמן סיום הפעילות, אז עבור אומן שמת מכניסים לתבנית את תאריך המוות. כלומר החליטו להכניס באופן גורף לערכים נתון שלא יכול להיות שהוא נכון לכולם.
זו לא בעיה בערך אחד. זו בעיה מערכתית.
והיא מתחילה מזה שהחלטות חשובות שנוגעות לאלפי ערכים מתקבלות בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, בדיונים עם מעט מאוד משתתפים. והדיונים האלה מתחבאים בין דיונים רבים על דברים שהם באמת יחסית שוליים, ועוד בעיה היא שמי שמנצח על הדף הזה זה ראש החבורה שרוצה להכניס כמה שיותר נתונים בלי לדאוג לאמינות שלהם, או לזה שהם יהיו בעלי חשיבות. emanשיחה 16:08, 17 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש בעייתיות קשה בעצם קבלת ההחלטות בסדר גודל כזה של השפעה באולם הדיונים של התבניות. מתקבלות שם החלטות שמשפיעות על הרבה מעבר לעניינים טכניים של תבניות. זה לא צריך להיות ככה. Liadmalone - שיחה 17:09, 17 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא רואה שההחלטה מתקבלת שם. אפשר גם להפנות לדיון ששם מלוח המודעות. כמוכן, אם מי שנמצא שם זו חבורה שאתה לא מסכים עם דעתך, זה כנראה בגלל שאתה לא עוקב אחרי הדף האמור ומעורב בדיונים שבו. Tzafrir - שיחה 18:15, 17 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לצערי פספסתי את ההצבעה בכמה שעות. זה שמתקבלות החלטות בניגוד למקורות ומעוגנות בהצבעה זו בעיה. וזה שהצבעה עלולה לתת לגיטימיות לעורכים להוסיף מידע שלא על בסיס מקורות, אלא על בסיס ערכים דומים, זו בעיה נוספת. משונה לי הבדלי התרבות בהקשר של מקורות בין גוף הערך (גם שם המצב טעון שיפור בהחלט) לבין התבניות, שהן הרבה יותר "מערב פרוע" ומכילות הרבה יותר מקרים של מידע מוטה, לא נייטרלי (הצגה שרירותית של עמדה אחת במציאות בה יש מחלוקת בין כמה עמדות) ולפעמים סתם שגוי, כמו במקרים האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:43, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Tzafrir, איך בדיוק תתקן 'הווה'. תבדוק בכל יום? בכל שעה? זה פשוט לא מלל שצריך להופיע באנציקלופדיה.
אותו כנ"ל ברירת המחדל של סיום פעילות. טעויות אכן יכולות לקרות אבל אם לא עודכן בוויקינתונים או בתבנית סיום פעילות, זה יהיה שגוי להגיד שסיום פעילות הוא יום מותו. בכל אופן אם הייתה מתווספת המילה 'כנראה' היא אפשר לקבל אבל לא חושב שאנחנו צריכים לכתוב 'כנראה'. אם לא יודעים לא כותבים. ואני רק במחנה ההיגיון הפשוט ולא נלחם כנגד אף אחד. Geagea - שיחה 15:36, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה על ההבהרה ותודה ששמת לב למידע החשוב הזה. אכן קריטי Hila Livne - שיחה 08:28, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם זו שיטה נלוזה לגיוס מצביעים. זועקים חמס במזנון את הדעה שאתה חפץ בה ואז הקוראים מגיעים לדף ההצבעה ומצביעים כמו תוכים את מה שמכרו להם. אין גבול לתעלולים. בורה בורהשיחה 22:25, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מציע שלא תזלזל לא בי, ובוודאי לא במצביעים. מה אתה חושב? שאני יכול לומר לאנשים איך להצביע?
מה שאני עשיתי במוצהר ובלי בושה, זה להעלות את המודעות גם להצבעה הזו ספציפית, גם בכלל לחשיבות העצומה של חלק מהדיונים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, ולקרוא לאנשים להכנס לדיונים האלה ולהשתתף בהן. וגם לחשוב מה לעשות בשביל שדיונים חשובים בנושא תבניות לא ייעלמו מעיניי רוב הוויקיפדים. emanשיחה 01:42, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חושב שמה שבורה בורה רצה לכתוב בדרכו העדינה הוא שהפניות להצבעות צריכות להיות ניטרליות. ואם מדובר על הצבעה שעומדת להסתיים, אפשר לחכות קצת עד שתסתיים. Tzafrirשיחה 07:37, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

קריטריונים אחידים לשמות הערכים ממתקפת הפתע על ישראל (2023) עריכה

בשל היקפה הגדול של המתקפה הערך שלה כולל מספר רב של אירועי משנה כגון הטבח בקיבוץ בארי, הטבח בכפר עזה והטבח במסיבת הטבע ליד רעים.

מרבית הערכים הללו מכונים בשם "הטבח ב..." אולם חלק מהערכים הינם בעלי שמות שונים כגון קרב שדרות, קרב אופקים ומתקפת הטרור על ניר יצחק.

אני חושב שצריך לקבוע אחידות בשמות כך שתשקף את מהות האירוע ותהיה בהלימה לאירועים האחרים מאותו זמן. כמו"כ בהרבה מהערכים ישנו מידע שחוזר על עצמו - הרקע למתקפה ונתונים כלליים שכדאי שגם הוא יעבור האחדה רוחבית.

אשמח לשמוע דעתכם.Yehud830 - שיחה 02:53, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה

קרב וטבח הם שני אירועים שונים לחלוטין. בחלק מהמקרים יש הצדקה לשני ערכים ובחלק יש הצדקה רק לערך אחד, ובכל מקרה תהיה זו טעות לאחד שני נושאים לתוך ערך אחד. עמית - שיחה 09:54, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בישובים שבהם היה טבח יש לכתוב טבח בשם הערך. בישובים אחרים שבהם לא היה טבח יש לכתוב מתקפת טרור. זו טעות לדרוש שם אחיד באירועים בעלי אופה שונה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:56, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אנחנו לא אמורים להגיד לקורא מה הדעה שלנו על אירועים, צריכים לספר לו מה קרה והוא אמור לגבש את דעתו בעצמו. יש /שמות לא ניטרלי וצריך להימנע מהם ככל האפשר. יש שמות ניטרליים, שהוזכרו בדברי פותח הדיון, מתקפה, אירוע, בואו נשתמש בהם. "המתקפה על קיבוץ בארי", אירועי התקיפה בבארי" וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 10:00, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
שתי הערות: יש כרגע שתי סדרות: הטבח ב־X וקרב Y. לדעתי זו חלוקה הגיונית למדי, אם כי אפשר להכניס את כולם תחת השם קרב. השם מתקפת טרור הוענק לערך אחד (מתקפת הטרור על ניר יצחק), ולדעתי זו הייתה שגיאה (התנגדתי בדיון לשינוי שמו), מכיוון שמתקפה היא בסופו של דבר צורה של קרב ולמתקפת טרור יש מונח חילופי יפה בעברית (פיגוע). איש עיטי - הבה נשיחה 13:39, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה למגיבים.
אחדד את כוונתי: אני לא מציע ליצור האחדה לשם האחדה אלא לקבוע קריטריונים איזה ערך מוגדר כ"טבח" ואיזה מוגדר כ"קרב" כי לצערנו ברוב המקומות היה גם וגם וכרגע אין כלל מנחה וכל ערך מחזיק בשם שבו הוא נפתח גם אם אין בכך היגיון בדווקא.
דוגמא לקריטריון: לקבוע שאם מרבית ההרוגים במקום היו בקרב - הערך ייקרא "הקרב ב..." ואם מרביתם היו בטבח (כלומר ללא התנגדות חמושה) הערך ייקרא "הטבח ב..." Yehud830 - שיחה 15:05, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
נשמע הגיוני. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:44, 18 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אם הערך עוסק גם בטבח וגם בקרב, שם הערך יכול להיות ״הטבח והקרב בישוב x". אין חוק שמחייב לכתוב אך ורק טבח או אך ורק קרב בשם הערך. אפשר גם להתאים את השם לאירוע ההסטורי העיקרי מבין השניים, וזה יכול להיות שונה מישוב לישוב בהתאם לאופי האירועים שפקדו אותו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:34, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
די לאובססיה לקריטריונים כאילו אובייקטיביים. לא צריך פה קריטירונים, ולא צריך מדיניות. יש מספר סופי של ערכים. אם רוצים, כדאי לדון ביחד על שמותיהם, תוך תשומת לב למה דומה ומה שונה בין המקרים. אבל לא לכפות אחידות, וגם לא להנפיץ עכשיו קריטריונים. emanשיחה 19:20, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
היכן ראית אובססיה או שימוש במינוח "אובייקטיבי"?
מסגרת הדיון היא אכן אך ורק האירועים להם ערכים מפורטים בערך המרכזי של מתקפת הפתע על ישראל (2023)
כך או כך, אני מבין שהצעתך היא לדון בנושא בדפי השיחה של הערכים שאני סבור שיש לשנות את שמם מ"טבח" ל"קרב" ולהיפך? Yehud830 - שיחה 13:23, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תגית עריכה עריכה

היי. בתור מה שנקרא "שגריר ויקיפדיה" התבקשתי להעביר לכם את ההודעה הבאה. אני מניח שאתם מכירים את פעולת עדכון התגיות הידניות. למשל, הוספה לעריכה תגית "לבדיקה נוספת", או הוספה והסרה תגיות אחרות. נמסר כי "בקרוב התנאים ישתנו, ורק בוטים ומפעילים יוכלו לעדכן תגיות. וזאת כדי למנוע השחתות. אם אתר ויקי שלכם משתמש בעדכון תגיות בצורה רחבה יותר, אתם מתבקשים להודיע על השימושים הללו בדף phab:T355639 בפבריקטור." לכן, אני מציע שנסכם כאן את כל המקרים בהם "לא מפעילים ולא בוטים" צריכים את זה בוויקיעברית, ואז אעביר בצורה מסודרת לשם. כל טוב, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:20, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה

האם המגבלות החדשות יחולו רק על עדכון התגיות של עריכה קודמת, או יופיעו מגבלות גם על הוספת תגיות בשמירת עריכה? יש סקריפטים ומסננים שמוסיפים תגיות (למשל מסנן שמוסיף תגית כשמוסיפים לערך תבנית שכתוב). האם גם הם יפסיקו לפעול? (אלו למעשה שתי שאלות - אחת לגבי סקריפטים והשנייה למסננים). בברכה - קיפודנחש 19:16, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
שאלתי שם, אחזור עם תשובות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:21, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הוא השיב: סקריפטים לא יוכלו לתייג בלי דגל מפעיל/בוט, מסננים ימשיכו לתייג בלי תלות בהרשאות (וכך גם שאר הרחבות מדיה־ויקי אם יש כאלה שרלוונטיות לתגיות). phab:T355639#9556090.
קראתי שם, ועדיין לא הבנתי – מה בעצם הסיבה לשינוי? ולמה מפעיל ובוט כן, ואילו מנטר או אפילו בדוק עריכות לא? ~ מקף ෴‏ 21:35, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עברתי על כמה דיונים באתרי ויקי שונים. נראה שלדעתם זה לא שווה את הטרחה, כי אם מישהו ממנטרים או בדוקי עריכות הופך יום אחד למשחית, ופוגע בתגיות, זה לא ניתן לזיהוי בקלות כמו בעריכות, ולדעתם אף אחד חוץ ממפעילים ובוטים לא צריך את זה. אז בהרבה מאוד אתרי ויקי ביקשו את זה בנפרד, אז הם החליטו, שאם כבר, אז לכולם. יכול להיות שטעיתי, אבל נראה לי שזה העניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:01, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה על התשובות יגאל.
התגיות הן כלי משמעותי לניטור, ולפחות הרשאת ניטור מספיקה לנו מבחינת אמון שלא ייהפך למשחית, לא? אני מנסה לחשוב, איזה נזק אפשר לגרום עם תגיות, ואם לא כדאי לכתוב כאן בפומבי – עד כמה הוא עמוק וגם בלתי־הפיך / קשה לזיהוי, במקרה המאוד נדיר של משחית שהצליח לקבל הרשאת ניטור / חשבון ניטור שנפרץ?
מנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Saifunny, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, גופיקו, ו־Idoc07:, אלו שמתוייגים בתבנית ובכלל כל מי שעוקב אחר הדיון, אני מציע שתביעו גם את עמדתכם על השינוי. ~ מקף ෴‏ 22:10, 19 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זה שינוי נורא ואיום ולא ברור איזו בעיה הוא מנסה לפתור. מתי בפעם האחרונה הייתה השחתה שניצלה לרעה את היכולת לערוך תגיות? פותח הכרטיס שם טוען טענה מאוד מופרכת: "In 99% of cases, users do not need to set manual tags". לא ברור בכלל על מה הוא מתבסס (כנראה על האינטואיציה האישית שלו ותו לא).
בוויקיפדיה העברית יש אינספור שימושים להצמדת תגיות לעריכה: סקריפטים וגאדג'טים עושים שימוש אינטנסיבי ביכולת הזאת (למשל גאדג'ט בקשות ממפעילים, צ'קטי, טיפול מהיר בהשחתות ועוד רבים אחרים, ובכל אחד מהכלים הנ"ל העורכים שזקוקים להרשאת שינוי התגיות הם ברובם לא מפעילים ולא בוטים). כמו כן, יש לנו תגית פופולרית בשם "לבדיקה נוספת" שמסייעת מאוד בניטור, וניתן לראות שעורכים שאינם מפעילים מצמידים אותה לעריכות ומסירים אותה מהן באופן שכיח, מה שמקל על העבודה השיתופית ומאפשר למנטרים אחרים שבקיאים בנושא הערך לבדוק האם מדובר בהשחתה או בעריכה מועילה. כדי להבין עד כמה היכולת להצמיד תגיות לעריכות שימושית ונפוצה בוויקיפדיה העברית, מספיק לעיין בדף מיוחד:תגיות ולהתבונן בכמות המסיבית של השימושים בתגיות המוגדרות כ"מוחל באופן ידני על־ידי משתמשים ובוטים" (כלומר, תגיות שנוספות לעריכות באופן ידני על ידי משתמשים או באמצעות סקריפטים).
חיסול היכולת להצמיד ידנית תגיות לעריכות יפגע הרמטית ביכולת לעקוב אחרי עריכות שנעשות באמצעות כלים שונים, כמו סקריפטים וגאדג'טים. השינוי המיועד יגרום לכך שלא ניתן יהיה יותר לסנן עריכות כאלה בדפי השינויים האחרונים, "תרומות המשתמש", היסטוריית הגרסאות ומקומות נוספים בממשק.
נדרשת עזות מצח לא קטנה כדי להעביר שינוי כזה מתחת לרדאר, שהשלכותיו עבור מיזמים מסוימים (כמו ויקיפדיה העברית) יהיו גדולות יותר ממה שאולי נראה. תודה רבה על העדכון, יגאל. תמוה בעיניי שללא "עבודת השגרירות" המבורכת שלך לא הייתה לנו יכולת אפילו לדעת או להגיב על הדבר הזה. בהמשך אכתוב את דעתי גם בפבריקטור. Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:12, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים לחלוטין. תודה לגיא שסיכם את הדברים ולשגריר המעולה  .
@מקף במצב הנוכחי, כל משתמש רשום יכול לשנות תגיות (ולא רק מנטרים). חלק מהתגיות שניתן להוסיף לא ניתנות להסרה (כמדומני שאף למפעילי מערכת, מוזמן לבדוק בעריכה הזו); "מילים בעייתיות", "תו כיווניות מפורש", "contenttranslation-needcheck", "ניטור תמונות", 1lib1ref", "Cat-a-lot", "HotCat" ו"עריכה בתשלום". גם אם הנזק קשה לזיהוי ובלתי הפיך, הנזק של הוספת תגיות מהרשימה הנ"ל אינו גדול, וקטן בהרבה מכל השחתה שמתפספסת בניטור ונשארת בערך. עדיף שיפתחו כלי נגד השחתות פשוטות מאשר מניעת סוגי השחתות לא נפוצים (ושלא היו). נריה - 💬 - 00:11, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יגאל, בדיוק עמדתי לכתוב שם תגובה זועמת ואז ראיתי שאחד המפתחים(?) כתב שקהילות מקומיות יכולות לבקש שלא להחיל את השינוי עבורן. האם הבנתי את דבריו נכון? Guycn2 - שיחה 🎗️ 01:52, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מניח שראית גם את תגובתי שם, @Guycn2. לא, הוא לא אחד המפתחים. הוא בדיוק כמונו, משתמש טכני מאתר ויקי אחר, וככה הוא הבין את זה. אני בחיים לא הייתי מבין את זה ככה, עובדה שגם אתם לא, אבל כמו שכתבתי, אני מקווה שהוא זה שהבין את זה נכון, וזה לא wishful thinking. אבל אני בספק, לאור מה שקורה לאחרונה עם מעבר אתרי ויקי שונים לווקטור החדש, למרות התנגדויות קולניות של קהילות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:57, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש לנו נתונים על שינויי תגיות אצלנו? איך אנחנו יודעים שאין שם ונדליזם? הרציונל הוא שקשה לשחזר את זה. אם אנחנו יכולים להראות שאין אצלנו בעיה, יכול להיות לנו קייס טוב לבקש החרגה. Tzafrirשיחה 08:11, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ככל שהבנתי את הלך הרוח, העניין מבחינת ויקיפדיה העברית, צפריר, הוא לא אם יש או אין השחתות, אין לי מושג, אלא כי לאף אחד לא אכפת אם יהיה, כי זה לא משפיע על דפים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:47, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כמה מסובך לקבל נתונים? כמה מסובך למצוא את כל שינויי התגיות שאינם של מפעילים, מנטרים (מהקבוצה) ובוטים, להניח (כהנחת עבודה זמנית) שכולם הם השחתות ולנסות לסתור את ההנחה:
  • זיהוי עוד קבוצות של משתמשים „טובים״
  • מהצד השני: זיהוי שינויים חשודים
Tzafrirשיחה 11:19, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא נראה לי שזה קשה. הנה יומן תגיות. הנה משיכת תגיות באמצעות API. אין לי זמן עכשיו לבדוק את המנואל של quarry, אבל לא אתפלא אם גם שם יש את זה. צריך רק מישהו שימצא זמן לעבד את המעדע. יכול להיות שב-quarry גם אני אעשה את זה, נראה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:34, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עדכון: מפתח בא לפבריקטור, ענה לכמה שאלות שהצטברו, אבל התעלם משאלת הסיכויים לוותר על אתר ויקי מסוים. אמשיך לעקוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Neriah, אלו שמוצבות על ידי הרחבות כמו כלי הצמיחה, התרגום או מסנן ההשחתות – לא יושפעו. מסכים עם כל השאר🙂 ~ מקף ෴‏ 00:32, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עכשיו באה תשובה ממפתח, אבל אני לא מצליח לפענח אותה. הימור שלי - אין הבטחה להשארת המצב הקיים לאחר הגשת הבקשה, אבל יכול להיות שאני טועה. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עוד עדכון. ההצעה של ה"לא מפתח" הזה הועברה לטיוטת חדשות הטכנולוגיה. אם היא תופיע על אמת ביום שני, אני מאמין שאפשר יהיה לנשום ברווחה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:20, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ובכן, דירבנתי אותם קצת עכשיו וקיבלתי תשובה חד משמעית. אני פותח עוד דיון למטה בהתאם להנחיות שקיבלתי, ואוסיף כאן קישור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:41, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
#עריכת תגיות – פנייה רשמית לכולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:54, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הצבעתי בעד הצעתך, אולם עמדתי מעט שונה: לטעמי, מקומה הראוי של הרשאת changetags – להבדיל מהרשאת applychangetags – הוא בקבוצת המשתמשים המוכרים (extendedconfirmed). מאחר וקבוצה זו – חרף דרישת הקהילה – אינה קיימת בוויקיפדיה העברית, מוטב להעניק את ההרשאה לקבוצות המשתמשים הוותיקים (autoconfirmed) והמאומתים (confirmed). עלישיחה 01:27, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם שלי שונה, @עלי, לדעתי רק לבדוקים אוטומטית. אבל זה לא לדיון הזה, שצריך להיות במתכונת שנקבעה כדי שנוכל להעביר את זה. אחר כך, אם כבר הנושא עלה, אפשר יהיה לנסות לדון על שינוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:30, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא משוכנע שאתה צודק, אך לטובת העניין, כאמור, הצבעתי בעד הצעתך. למיטב הבנתי, הכרטיס בפבריקטור מטפל בברירת המחדל. השינוי שבכוונתם לבצע לא סותר את כיבוד רצונה של קהילה מסוימת לחרוג מברירת המחדל. אני מעריך שככל והקהילה תדרוש הענקת ההרשאה לקבוצה כלשהי, תהא אשר תהא, הבקשה תענה בחיוב. בהנחה, כמובן, שבזו הפעם לא תעמוד כנגד רצון הקהילה עמדתו החולקת של מפעיל מערכת מקושר. עלישיחה 01:38, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם אני מעריך שלא יהיו בעיות לקבל את מה שנחליט עליו. אבל אם עכשיו נבקש משהו אחר, תוך כדי השינוי הגלובלי, הם בקלות יכולים להגיד "אין בעיה, חצי שנה גג נעשה את זה, ובינתיים תשארו עם ברירת מחדל". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:40, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מקרה הסימן שאלה בשדה תקופת בנייה כפי שהופיע בתקופת פעילות של זמרים למשל עריכה

שמתי עכשיו לב שבערכים של דיזנגוף סנטר או קניון איילון למשל, יש בשדה תקופת בניה את תו סימן השאלה לצד תאריך התחלת הבניה. היה דיון דומה לפני זמן מה על שדה תקופת פעילות בתבניות אישיות שונות. מה לדעתכם יש לעשות במקרה הזה   --Yossipik - שיחה 🎗 22:59, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה

להשאיר כמות שזה. אין קשר בין תבניות אישיות לבין תבניות כמו {{נק"ל}} או {{מבנה}}. אם יש סימן שאלה מצא את תאריך התחלת הבנייה ועדכן אותו. בורה בורהשיחה 01:47, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכים עם בורה בורה שהנושאים שונים. שם היה מדובר על מידע שגוי כי היה כתוב הווה, גם אם לא היה מידע עם הוא פעיל על עכשיו או סיים את פעילותו. כאן מוצג סימן שאלה שמראה שאין לנו את המידע. האם צריך להסיר אתסימן השאלה - אולי. אבל זה דיון אחר ממה שהיה ואתה מוזמן לפתוח דיון כזה בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים אם אתה מעוניין בכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:15, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תבניות ונתונים בערכים על דמויות, אישים ונשים מהתנ"ך עריכה

שני דברים ששמתי לב אליהן והייתי מבקש התיייחסות:
(1) בערכים על יואל (נביא), ישעיהו ועמוס - מופיעים תאריכי לידה שאין להם ביסוס או עיגון של ממש, לא כל שכן מקור. התאריכים מופיעים בתבנית ("אישיות תנ"כית"), אבל לא בגוף הערך, ולדעתי קשה מאוד להוכיח אותם על סמך מקור אחד ויחיד שלא תמיד ציין תאריכים.
לדעתי עדיף כמדיניות להסיר מהתבנית תאריכים שאין עליהם קונצנזוס, ולציין בגוף הערך הערכות שונות, אם ישנן.
(2) בערכים על דוד המלך ודבורה הנביאה מופיע השדה "מדינה" - וכך יוצא שדבורה הנהיגה מדינה בשם "בני ישראל". הדבר מציג את ויקיפדיה כחוכא ואטלולא. מדינה היא מונח מודרני, וגם אם נקבל את המקרא כלשונו בעניין מלכות ישראל המאוחדת (לא בטוח שכדאי לנו, אבל לצורך הדיון רגע) - היא לא היתה בגדר "מדינה".
לדעתי כדאי להסיר את השדה "מדינה" מהתבניות בערכים כאלה. חלופה אחרת יכולה להיות שימוש בתבניות אחרות - נגיד "אישיות תנ"כית". בהערת שוליים בשל הנושא הרגיש - אני לא מבקש הכרה בכך שיש סיכוי מסויים שהנ"ל הם דמויות בדיוניות, אני מבקש להתאים את התבנית ואת תכנה למה שידוע לנו על מנת שהערכים ותכנם לא ייראו מופרכים ומוזרים.
נקודה שלישית וכללית - רק הערה ולא נושא לדיון - אני לא יודע איך הוחלט או נקבע שכך הדברים יעבדו, ומשער שיש לדבר יתרונות ובכל מקרה - כבר אין מה לעשות בנושא - אבל רק מציין שהדרך בה מעודכנים הנתונים היא אנטי-ויקיפדית במהותה - שהרי יש בערך מידע שמוצג ואין דרך נגישה וסבירה לערוך אותו כיוון שהוא נקרא משדה בויקי-נתונים.
NilsHolgersson2שיחה 15:30, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אפשר לבצע תיקונים בוויקי-נתונים - ראה למשל דבורה הנביאה לאחר עדכון. דוד55שיחה 15:58, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה, עכשיו בשדה "מדינה" רשום "תקופת השופטים" - וזה עדיין לא נכון. הייתי רוצה להסיר את השדה, אבל לא הצלחתי מבחינה טכנית, ובכל מקרה ביקשתי לוודא שכמדיניות זה אכן מוסכם ומקובל על הקהילה. NilsHolgersson2שיחה 16:01, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תקופת השופטים זה מצוין. בורה בורהשיחה 19:52, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יותר מדי בעיות צצות בשאיבה מויקינתונים, לדעתי (בתור מי שעורך שם תדיר ומאמין בעתיד המיזם) המידע שם כרגע עדיין לא טוב מספיק בשביל לשאוב אותו ללא הבחנה. NilsHolgersson2, אם אתה רוצה להעלים פרמטר שאוב מויקינתונים, לפעמים עובד להזין בו מינוס (-), נסה זאת. פעמי-עליוןשיחה 22:31, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לגבי 1,   בעד חזק לדעתי (והמילה "לדעתי" היא קצת אנדרסטייטמנט פה) אזכור של עמדה אחת בלבד בנושא שנוי במחלוקת חוטאת לנייטרליות. אני חושב שמה שכתבת זה בדיוק מה שצריך לעשות. במקסימום אפשר לציין טווח, אבל גם זה לא תמיד מתאים אם מדובר בדמויות שיש חוקרים רציניים מאוד שחושבים שהדמות הורכבה מאסופה של סיפורים מתקופות שונות ולא בטוח שהייתה קיימת בפועל. מה התאריך של כזה דבר?
לגבי 2, זה הטריד אותי מעט מתישהו גם ותהיתי אם יש מילה מתאימה יותר, אולם בעוד "מדינת לאום" זה קונספט חדש, הרושם שלי מבדיקה שטחית הוא שהמילה "מדינה" היא מילה מתקופת התנ"ך המתארת גם מצבים כללים של "מסגרת חברתית מאורגנת של אנשים, המצויים בשטח אדמה מוגדר ונתונים בשלטון מרכזי מחוקק ועצמאי" – שזה תיאור שיכול לכלול גם ממלכות למשל, או התארגנויות שבטיות. תאורטית אני תוהה אם במקום "מדינה" עדיף לכתוב משהו כללי יותר כמו "טריטוריה", אבל אין לי דעה נחרצת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:47, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
נקודה 2 שווה גם לגבי חמורבי ורעמסס השני. היא לא שייכת לאישים מקראיים דווקא.
בכל אופן, ספציפית לתקופת השופטים, לפחות מהמקרא נראה שלא היה שלטון מרכזי, ובלשון המקרא: "אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה". אי״ש / שו״ת, י"ד באדר א' ה'תשפ"ד ; 13:21, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אולי את השדה "מדינה" אפשר להחליף בשני שדות: "לאום" (או "עם") ו"ארץ" (או "ממלכה"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:38, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חושש ש"לאום" יותר אנכרוניסטי מ"מדינה". לפני מדינות הלאום החלוקות היו הרבה פעמים להנהגות שבטיות מקומיות ו/או אזורים בשליטה אימפריאלית כלשהי. אם מישהו נמצא באיזו חמולה אוטונומית יותר או פחות, תחת כיבוש ממלוכי, ה"עם" שלו לא ממלוכי ו"לאום" לא שייך לפה. "ממלכה" לא תמיד נכון (לא כל השיטות היו "מלוכה" בהכרח, נניח הקיסרות הרומית הייתה שונה). "ארץ" זה מעניין, מתקרב להצעה שלי על "טריטוריה", כאשר החיסרון של הכיוונים האלו זה שאנחנו עלולים להיתקל בקשיים להגדיר את הטריטוריה (בעוד שבכל נקודת זמן יש בדרך כלל גורם אחד שליט על אותו אזור, אפשר לתת כמעט לכל נקודה מספר שמות של ארצות. למשל, מואב, ירדן או ישראל – תלוי בתקופה ההיסטורית). סוגיה לא פשוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לגבי 1 אתה צודק לחלוטין. אסור לנו לערבב מיתוס עם מציאות, והשדות שנת לידה וכו' לא צריכים להופיע בתבניות מידע של דמויות מיתולוגיות, או שהתוכן שלהן צריך להכיל הסתייגות בסגנון "לפי המסורת" או משהו בדומה לזה. כנ"ל אגב גם לגבי בנינים כמו בית המקדש הראשון, שיש הבדל משמעותי בין דעת המחקר לדעת המסורת לגבי תאריכי בנייתו וחורבנו. אני מנסה מדי פעם לתקן ידנית טעויות כאלה בתבניות מידע, או להוסיף הסתייגויות.
לגבי 2, אני חושב שהבעיה תיפתר בקלות אם במקום תבנית "מנהיג", שמתאימה למנהיגים מודרניים ומשתמשת במונחים מודרניים כגון "מדינה" במשמעותה כיום, נשתמש בתבנית של "דמות מקראית" או ניצור תבנית "מנהיג מקראי", בה נוכל לשים כותרות מתאימות יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:39, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עדיף "אישיות מקראית". אבל אם האישיות הזאת היא אישיות היסטורית, אז למה צריך לטפל בה באופן שונה מכל אישיות היסטורית אחרת? Liadmaloneשיחה 00:53, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@איתמר, כפי שציינתי, נקודה 2 שווה באישים מקראיים ואישים אחרים מאותה תקופה. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 18:55, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ליעד מיעוט זעיר מהדמויות המקראיות הן היסטורית - לפי הסימוכין שבערך דמות מקראית מדובר על כחמישים דמויות בלבד, רובן של מלכים ושליטים בערך מסוף מלכים א' והלאה. ברור שאם דמות היסטורית מוזכרת בתנ"ך אפשר וכדאי להשתמש באחת התבניות הקיימות, למרות שגם כאן עלולים לצוץ הפרשים בין שנת הלידה והמוות לפי המסורת ולפי הארכאולוגיה (עקב סוגיית השנים החסרות) וצריך שהתבנית תוכל לבטא את ההבדלים האלה. בכל מקרה, כשמדובר על דמויות מיתולוגיות כמו אברהם אבינו, משה ודבורה הנביאה, ברור לי שיש צורך בתבנית עם פרמטרים מעט שונים, ולדעתי "דמות מקראית" או "אישיות מקראית" היא אפשרות טובה.
אי"ש אני חולק עליך במידת מה, משום שהדמויות ההיסטוריות שמוכרות לנו מתקופת המקרא הן לרוב מלכים ששלטו על ממלכה, אימפריה או עיר-מדינה, מקרים שלעניות דעתי יש להם פתרון בתבנית (אולי אני טועה, לא בקיא בזה). מנגד, לדמויות השופטים למשל, שלא שלטו על ממלכות אלא יותר הנהיגו שבטים לפרק זמן מוגבל, לא נראה לי שיש פתרון מוצלח כרגע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:22, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכים שלשופטים, כפי שציינתי, אין פתרון מוצלח, בלי קשר להיותן דמויות היסטוריות (אגב, נדמה לי ש"רשימת חמישים הדמויות" הן אלו שיש להן עדויות חוץ־מקראיות, ולא אלו שנחשבות באקדמיה כהיסטוריות).
הטענה הייתה ש"מדינה" הוא מונח אנכרוניסטי ביחס לתקופת המקרא. בעיה זו קיימת במידה שווה גם במלכי בבל, אשור ומצרים. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 21:38, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אם אין מקורות מספיק טובים לתאריכי לידה, אפשר להסיר את השאיבה של תאריך לידה ופטירה מתבנית {{אישיות תנ"כית}} ובמקומות הספורים שיש מקור מספיק טוב אז להזין ידנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לגבי תאריכי הלידה - עוד פיתרון הוא להסיר אותם מויקי-נתונים - ממילא הסתמכו על מקור רעוע.
לגבי תבנית השדה "מדינה בתבנית "מנהיג" - מסכים שאין ייחודיות לדמויות התנ"כיות, ושדה "מדינה" בעייתי גם עבור מלכים וקיסרים אחרים. אולי אפשר לשנות את השדה הזה? להוסיף שדות מקבילים ("ממלכה", "קיסרות")? לפצל לשתי תבניות - "מנהיג מודרני" ו"מנהיג קדום"? NilsHolgersson2שיחה 11:25, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לפי ויקינתונים האל ת'ור מת בעבר בראגנארוק שעוד לא היה לפי המיתולוגיה הנורדית. איילשיחה 14:57, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כן, הסרתי כמה פריטי מידע מפוקפקים מויקינתונים היום. אם אני מבין נכון אמור להכיל רק מידע ממוסמך וודאי, בניגוד לויקיפדיה אי אפשר לסייג בחמקמילים. לא הסרתי את איפיונו של אבשלום התנכ"י כמי שאחד מתחומי העיסוק שלו הם "רצח" ואני תוהה אם יש לעשות זאת. NilsHolgersson2שיחה 15:39, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אבשלום הוא דמות שקיימת בתרבות שלנו בדיוק כמו שקייזר סוזה (שלפי ויקינתונים מוגדרים לו עיסוקים של ברון סמים, נוכל ומורשע בעברת סמים) קיים בתרבות שלנו. Tzafrirשיחה 15:49, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכימה עם הפתרונות שלכם, @יונה בנדלאק ו-@NilsHolgersson2. Kulli Almaשיחה 18:12, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אז קרן ויקימדיה לא תפעל נגד הסתה במיזמיה, אבל אולי היא תימנע מהשתתפות בעיוות? עריכה

אני יודע שנושא ההסתה בויקיפדיה הערבית נידון המון, לא על זה אני רוצה לדון. אני רוצה לדון בהודעה שהוציאה הקרן על "היעדר גישה למידע בעזה" בשל ניתוקי אינטרנט, שם נטען שגישה למידע היא זכות אדם. מעבר לעניין הפילוסופי (גישה למידע איננה בהכרח זכות אדם, והצורה בה הם כותבים זאת די פופוליסטית...), הם שוכחים לציין שלאי־חשיפה למידע שגוי ולהטיות הוא דבר לא פחות חשוב מחשיפה למידע חופשי. אני חושב שאנחנו, כויקיפדיה חופשית ואוביקטיבית, שמנעד הדעות פה מימין קיצוני עד שמאל קיצוני (כולל לא־ציונים משני הצדדים) רק ממחיש כמה אנחנו חופשיים, צריכים לדרוש מהקרן להפסיק להוציע הצהרות שמתעלמות באופן אקטיבי מהעובדה שגישה לויקיפדיה הערבית איננה גישה למידע חופשי אלא גישה להטיות מכוונות ולהסתה. זה הרבה יותר גרוע מהפאסיביות שבהימנעות מהוצאת הודעה נגד מה שקורה בויקיפדיה הערבית, זאת התעלמות מכוונת שמשתתפת בעיוות המציאות, בהתייחסות לויקיפדיההערבית כ־knowledge. פעמי-עליוןשיחה 22:28, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אגב, נחשפתי להודעה האוילית הזאת רק עכשיו כש־MathKnight קישר אליה בש:ויקיפדיה העברית#נושא חשוב. פעמי-עליוןשיחה 22:50, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם ההודעה הזו נמצאת שם מזמן. העלתי את הטיעון הזה בדף השיחה שם. אין לצפות שזה יעניין מישהו שם למעלה. על כל פנים, בעיני הנושא של ויקיפדיה הערבית הרבה יותר חמור ומהותי, אבל גם בנושא הזה לא נראה שיש סיכוי שמישהו בוויקימדיה יתעניין. הם מתעלמים אגב גם מקרן ויקימדיה ישראל. שמש מרפאשיחה 23:56, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כל אחד מאיתנו צריך לעשות מאמץ ולתקן את העיוותים בוויקיפדיה הערבית.
ניתן גם לפנות לקרן וויקימדיה אבל עד שהיא תתייחס לנושא הזה ברצינות ואם בכלל, כל אחד מאיתנו, בתור אזרחי מדינת ישראל שאיכפת להם מהמדינה שלהם, ללא כל קשר לימין ושמאל, צריך לשבת כמה דקות ביום ולתקן את ההסתה הנוראית הזאת. עזרה לזולתשיחה 12:38, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא חושב שיש טעם לנסות שם, רובנו לא יודעים ערבית וניחסם ישר בלי להשפיע כלל. מוטב לנסות לתקן הטיות בויקיפדיה האנגלית (ויש הטיות כאלה בשפע...). פעמי-עליוןשיחה 12:53, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מי שרוצה מידע על הטיות אנטי-ישראליות בויקי האנגלית ועל מה שאפשר לעשות (ועושים) בנדון, מוזמן לשלוח לי מייל דרך האופציה בדף המשתמש שלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:12, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
18 אחוז מכלל אזרחי מדינת ישראל יודעים ערבית, ונכון ל-23 בפברואר 2024 ישנם בוויקיפדיה העברית 350,034 ערכים ו-3,463 עורכים פעילים, שזאת אומרת שבטוח יש מספר לא קטן אנשים בוויקיפדיה העברית שיודעים ערבית. עזרה לזולתשיחה 13:15, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לצערי קשה להתעלם מכך שאחוז הערבים הישראלים בויקיפדיה העברית אפסי, ולכן הנתון בנוגע לאחוז דוברי הערבית בישראל (שרובם המוחלט ערבים ישראלים) לא ממש חל עלינו. פעמי-עליוןשיחה 13:32, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ויקיפדיה הערבית היא לא ברת תיקון במצב הנוכחי ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה ישירות. הסיכוי הכי טוב הוא אם קרן ויקימדיה העולמית תתערב, אבל כבר פנו אליה נציגים וכן עמותת ויקימדיה ישראל וקיבלנו מענה מתחמק. נשקלה אפשרות למחאה בוויקיפדיה העברית (שאולי תיאלץ את הקרן להפסיק לעצום עין) אבל הרוב התנגדו. אפשר אולי כן לפרט על כך בערך ויקיפדיה הערבית שכן יש בו פרק שמוקדש לביקורת ומחלוקות בה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:24, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
שבוע טוב
לאור ההתפתחויות האחרונות אני כן הייתי ממליץ לקיים הצבעה נוספת ולבדוק אם הציבור תומך במחאה בוויקיפדיה העברית.
כמו כן, אני לא חושב שיש סיבה לקיומה של וויקיפדיה הערבית. עזרה לזולתשיחה 19:10, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הנושא הזה עלה כבר כאן בעבר. הצעתי באנר, אבל לא זכיתי לתמיכה מספקת. ובינתיים בוויקישיתוף שוב מנסים למחוק המון תמונות של חטופים ראו Commons:Deletion requests/Files in Category:Call for the return the abducted of 2023 Israel–Hamas war. כולל תמונות שאני צילמתי שיש להם אישור OTRS לטקסט ולעיצוב. Geagea יש להוסיף אישור OTRS לכל התמונות שעוצבו על ידי Dede, ניצן מינץ וטלי הובר. תודה חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 04:45, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אפשר לנסח ביחד עם עמותת ויקימדיה ישראל (תיוג משתמש:Itzike) מכתב גינוי רשמי ובו הטענות נגד ויקיפדיה הערבית ולשלוח אותו לקרן ויקימדיה ואם נקבל תשובה לא מספקת, לפרסם אותו בכלי התקשורת המסורתיים והמקוונים. מעניין איך הקרן תגיב אם עיתונאי מחדשות 12, כאן 11 או אפילו Sky News יבקש ממנה תגובה רשמית למה שמתרחש בוויקיפדיה הערבית ומפר ברגל גסה את עקרונות הקרן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:54, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

שינוי שם ערך - הוספת סוגריים - מקרה מבחן: יונתן בר-אור עריכה

שימו לב להשתלשלות האירועים הבאה:

  • הערך מישהו לרוץ איתו (סרט) נוצר בשנת 2006. כבר מהרגע שנוצר, הערך אודות הסרט מקשר לערך אודות השחקן, יונתן בר-אור, באמצעות קישור אדום (שכן טרם נוצר ערך אודות השחקן).
  • בשנת 2024 נוצר הערך יונתן בר-אור אודות שחקן אחר, צעיר יותר, באותו השם.
  • מאחר וקיים צורך להבדיל בין שני השחקנים - שניהם באותו השם, פער הגילאים ביניהם אינו גדול, הוצע לשנות את שם הערך הקיים כך שיכלול את שנת הלידה של השחקן.
  • יש המתנגדים להצעה, משום שערך אודות השחקן המבוגר יותר לא קיים כרגע.

לעניות דעתי, טענות מסוג זה - שאין להוסיף סוגריים לשם ערך קיים רק כי עדיין לא קיים ערך בשם זהה - יש לדחות על הסף.

ככל שנחכה עד שיהיה ערך אחר - ככה יגדל הסיכון שלויקיפדיה ייכנסו טעויות, כאשר עורכים שמעוניינים לקשר לערך על השחקן המבוגר יקשרו בטעות לערך על השחקן הצעיר (וזה בעצם מה שקרה ומתואר לעיל).

כבר קרו מקרים דומים רבים מאוד בעבר, בחלקם - אנו עומדים אובדי עצות ולא מסוגלים לדעת איך לתקן את הקישורים (שכן במקרים רבים, העורכים שיצרו אותם חדלו מלהיות פעילים בויקיפדיה).

במקרים שכאלו, לטעמי מוטב להקדים תרופה למכה. אין טעם או תועלת לחכות ליצירת ערכים חדשים, כאשר סביר שאכן כך יקרה, במוקדם או במאוחר.

לשינוי שם הערך יש תועלת רבה לאין שיעור לעומת ה"נזק" שייגרם אם שם הערך לא ישונה, בנסיבות אלו.

במקרה שכזה - שבו קיים חשש מאוד גבוה ליצירת קישורים שגויים - מוטב שיונתן בר-אור יהיה דף פירושונים. אפילו שברגע יצירתו, יהיה בו רק קישור כחול אחד.

ועל כן, לאור האמור לעיל, את דפי המדיניות ויקיפדיה:מתן שם לערך וויקיפדיה:פירושונים יש לשנות בהתאם.

דעתכם? יוניון ג'קשיחה 17:34, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה

עדיף להקדים תרופה למכה, ואם ידוע שיש מספר ערכים עם פוטנציאל ממשי להיכתב (למשל: קיימים שני כדורגלנים עם אותו שם - בניגוד למצב שבו קיים רק כדורגלן אחד חי בזמננו והשני טרם נולד), אז כן כדאי להוסיף סוגריים עם מאפיין שמבדיל ביניהם. – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:27, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אגב, מקרה דומה היה עם אלי כהן ואלי כהן (פוליטיקאי). – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:28, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
נשמע משכנע. לפי שעה אני בעד הצעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:55, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בעבר העליתי דיון דומה ונמצאו בחיפוש לא מעט מקרים עם שמות זהים, למשל השחקנים עם השם הזהה יובל סגל או שחקני ומאמני הכדורגל אלי כהן. לא זוכר מה נסגר בסיכום הדיון אז אם למישהו יש דרך לאתר את זה אולי זה יעזור   --Yossipik - שיחה 🎗 00:59, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד דפי פירושונים גם כשביצירתם יש רק ערך אחד או אף אין ערכים בשם זה, כל עוד ברור שיש יותר מנושא בעל חשיבות אחד ששם הפירושון יכול להתאים לו. פעמי-עליוןשיחה 13:45, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני הצעתי שיהיה עם סוגריים.תודה על התיוג Hila Livneשיחה 21:28, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

משתמש:יוניון ג'ק, אני חושב שאם לוקחים דיון מדף שיחה של אחד הערכים למזנון, ראוי לתייג את מי שהיו שותפים לדיון בדף השיחה כדי שיהיו מודעים להמשך הדיון במזנון. מתייג עכשיו את Hila Livne, עידו פרי2010, דוד55 שהביעו את דעתם בדיון שם. מקיאטושיחה 16:38, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

ולעצם העניין: ככלל, אני   נגד סוגריים שאין בהם צורך ו  נגד דפי פרושונים שאין בהם צורך. סוגריים מיועדים להבדיל בין ערכים בעלי שמות זהים באותו השם, וכמו שכבר נדון בכמה מקרים במזנון, אין מקום להוסיף אותם למטרות אחרות. דף פרושונים שיש בו רק ערך אחד קיים וכל השאר קישורים לערכים שלא קיימים יהיה בדרך כלל מיותר. ייתכנו חריגים, במקרים בהם הערך שעוד לא קיים הוא ערך בעל חשיבות אנציקלפודית מובהקת, שסביר או לפחות רצוי שייכתב בקרוב, ושהעדרו של דף הפרושונים יגרום לבלבול של ממש - אבל אלה צריכים להיות החריגים ולא הכלל הרווח.
ובהתייחס למקרה הספציפי של יונתן בר-אור, כפי שהציע עידו פרי2010 בדף השיחה, ואני תומך בעמדתו, המקרה כאן אינו מצדיק דף פרושונים גם לאחר שייכתב ערך על השחקן הוותיק יותר. שני השחקנים כותבים את שמם באופן שונה - הצעיר יונתן בר-אור (עם מקף) ואילו הוותיק יונתן בר אור (בלי מקף). אם כך, מספיק להשתמש בתבנית "אין להתבלבל עם", ואין צורך בסוגריים או דף פרושונים במקרה זה (לפחות עד שיימצא יונתן בר-אור או יונתן בר אור נוסף). בברכה, מקיאטושיחה 16:52, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אנחנו אנציקלופדיה בבניה, ועובדה זאת מצדיקה בעיניי סוגריים להפרדה בין ערך קיים לערך עתידי שעוד לא נכתב אך חשיבותו ברורה. פעמי-עליוןשיחה 17:47, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכים עם הטענה בבסיס הדיון כאן. אני אמנם אוכף כיום החלטות קודמות בנושא, לפיהן אין להוסיף סוגריים כשאין ערך נוסף, אך אני עושה זאת למרות שאני לא מסכים עם המדיניות הזו. לדעתי אלה (ואחרים) הם מקרים מובהקים שבהם יש להוסיף את הסוגריים גם אם ערך מקביל עדיין לא קיים. תאו הארגמן - שיחה 18:07, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים עם כל טענותיו והסבריו של פותח הדיון, @יוניון ג'ק ובעד הצעתו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:51, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם אני מסכים עם יוניון ג'ק. במקרה, לפני שראיתי דיון זה, פתחתי הבוקר דיון דומה בשיחה:הקץ לנשק (סרט). דוד שישיחה 20:11, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
במקרה מבחן הספציפי אולי מקיאטו צודק. אבל בעיקרון אני מסכים שיש מקום להוסיף סוגריים לשם ערך גם אם עדיין לא קיים הערך השני אם יש חשש לבלבול ביניהם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד •
אני לא מבין את המשתמעות של "לא קיים עכשיו". אם יש זכאות לערך רק שהוא לא נכתב עדיין אז כבר עכשיו יש מקום להבדיל ביניהם. אם לאישיות השנייה אין זכאות לערך, כרגע, אז אין צורך להבדיל ביניהם. לדעתי זו הגישה הקיימת כבר היום. מצד שני אם באמת הם כותבים את שמם בצורה שונה (כפי שכתב מקיאטו) אז הפתרון שלו הוא מספיק בהחלט. מצד שלישי, אם מדובר על מקרה בודד, מה הבעיה ליצור כבר היום קצרמר על האישיות השנייה ולהימנע בחוסר בדף פירושונים או בתבניות לא להתבלבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:32, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יונה בנדלאק, אתה טועה. זו לא הגישה הקיימת כבר היום. לפחות לא בקרב מספר עורכים. יוניון ג'קשיחה 01:39, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לאחר בדיקה מדוקדקת יותר של כלל המקורות בעניין שני היונתנים, וכפי שכתבתי בדף השיחה של יונתן בר-אור, הכתיב עם או בלי מקף פחות ברור, ואני חוזר בי מההצעה הזו ביחס להבחנה בין שני היונתנים. בברכה, מקיאטושיחה 11:43, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@יוניון ג'ק אני לא רואה לא כאן ולא בדף השיחה כל התנגדויות. אולי הפתרון הוא כבר לכתוב ערך על יונתן בר-אור השני? Hila Livneשיחה 18:31, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

עריכת תגיות – פנייה רשמית לכולם עריכה

היי. צוות המפתחים של קרן ויקימדיה החליט להסיר את הרשאות עריכת התגיות מכל המשתמשים ולהשאיר אותן בלעדית אצל מפעילים ובוטים. כל אתר ויקי המעוניין לשמור על המצב הקיים חייב להציג בהקדם, עד סוף מרץ, בקשה המגובה בקבלת החלטה רשמית במזנון בידי הקהילה. מכיוון שאצלנו ישנם שימושים לא מעטים בהרשאה הזאת לכלל המשתמשים, החל מהתגית "לבדיקה נוספת" בה משתמשים מנטרים רבים, וכלה בעוד כמה המפורטים כאן בתגובה של גיא, אני מבקש מכם להצביע רשמית בעד השארת הרשאת עריכת התגיות במצב הקיים. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:52, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה

סיכום עריכה

שבוע טוב. עבר בדיוק שבוע, כנדרש, והגיע הזמן לסכם את ההצבעה. מתוך 32 קולות לפחות 31 הצביעו בעד. ההחלטה בעד התקבלה. אני פונה לפבריקטור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:25, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה

נסיון למחיקת תמונות המכילות תמונות של בני משפחת ביבס בויקישיתוף עריכה

כאן - יש בקשה למחיקה של עשרות תמונות שמכילות תמונות של בני משפחת ביבס שנחטפו לעזה בידי ארגוני הטרור ב-7 באוקטובר.

מי שיכול/ה להגן על התמונות האלה - מוזמנים להשתתף בדיון שם, או לייעץ כאן איך להתמודד עם זה. Avreymalehשיחה 10:51, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

יצרתי כעת קשר עם מטה המאבק בניסיון לקבל אישור OTRS לפחות על העיצובים שלהם... מקווה שזה יוכל לעזור. ניצן צבי כהןשיחה 12:16, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Nizzan Cohen תודה!
זה מופרך לחלוטין לומר שיש פגיעה בזכויות יוצרים כאשר התמונות שוכפלו באלפי עותקים והופצו בכל העולם. Avreymalehשיחה 12:56, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הטענה שלהם שם היא שצילום של עבודות גרפיות במרחב הציבורי לא חוסה תחת הסעיף בחוק זכויות היוצרים שמאפשר שימוש בעבודות המוצבות באופן קבוע במרחב הציבורי. אולי Nimrodbr, Geageaבעלי הידע בזכויות יוצרים יוכלו לסייע שם גם הם. נראה לי די ברור שלא מדובר באמת בדאגה תמימה וכנה לסוגיות של זכויות יוצרים אלא במקבילה הדיגיטלית לתלישת הכרזות באוניברסיטאות בחו"ל. ניצן צבי כהןשיחה 13:41, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
היה דיון בנושא שבו לקחה חלק גם חנה Hanay. בטוח שיהיה לה מה לתרום בעניין.   --Yossipik - שיחה 🎗 13:51, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אברימלה, אני רוצה שתבין את ההשלכות של הטענה שלך. אני לוקח, לדוגמה, את קובץ:Bibas balcony.jpg (שבו מוצגות ארבע התמונות של בני משפחת ביבס על ספה מחוץ לבית). זו תמונה שאתה העלית וכתבת שהרישיון שלה הוא CC-BY-SA (גרסה 4.0, זו ברירת המחדל בהעלאה. אם זה אכן הרישיון, אין שום מגבלה חוקית שמונעת ליצור גרסאות שונות של התמונה, כל עוד הן גם זמינות תחת תנאי אותו הרישיון. עכשיו נדמיין מישהו שאנחנו לא כל כך אוהבים שראה את התמונה. בשלב ראשון הוא חותך ממנה רק את התמונה של כפיר עצמו, ועדיין מקבל תמונה ברישיון חופשי (שזה כבר מוזר, כי התמונה עצמה אינה ברישיון חופשי, נכון?). בשלב שני הוא משלב אותה בכרזה שבה כתובה איזושהי כתובת שלא לרוחנו, לכאורה מטעם כפיר. Tzafrirשיחה 13:53, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה, הצגת את הבעיה בצורה ממש פשוטה ומובנת, וזה חצי הדרך לכל מי שרוצה להבין איך להימנע ממנה – אם מעלי התמונות יוסיפו תבנית דה־מינימיס (הסבר למי שמעוניין), כמו שצריך, יימנע האבסורד שברדוקציית היצירות הנגזרות הזו. כך יש תניית פטור לגבי כל הנגזרות שמובילות לאבסורד. ~ מקף ෴‏ 00:14, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לצערי זה היה רק שאלה של זמן שזה יקרה. הסברתי את זה לאנשים שפנו אליי במייל מספר פעמים.
העילה לדיון המחיקה היא העובדה שפוסטרים במרחב הציבורי אינם בנחלת הכלל ואינם חוסים תחת חופש הפנורמה בישראל ולמעשה בכל העולם. זו המדיניות בוויקישיתוף. בזמנו היה דיון בכיכר העיר וציינתי גם שמודעות בחירות של מועמדים לבחירות אינם בנחלת הכלל וגם הצעתי הצעה במקרה והעמותה תהיה מעורבת לפעול לשינוי החוק.
הערות נוספות:
במקרה שמדובר בגרפיטי, הטענה היא שמי שאייר את הגרפיטי לא יכול לתבוע זכויות יוצרים ויש מצב שיש גם פגיעה באיזשהו חוק. לכן אפשר לבקש שלא למחוק את התמונה. אפשר להוסיף מתחת לתבנית הרישיון את תבנית {{Non-free graffiti}}. המדיניות בוויקישיתוף.
יכולה להיות טענה שהחלק המפר זכויות יוצרים שמופיע בתמונה הוא אגבי ולא עיקר התמונה. אם החלק המפר פרופורציונלית קטן ואם הוא לא מופיע ממש במרכז שזה אומר שהתמונה צולמה בשביל להראות את הפוסטר. לפעמים גם שם קובץ הוא עילה לזה שהתמונה צולמה בשביל הפוסטר. אם התמונה מתארת רחוב, כיכר, צומת וכו' בעיקרו והפוסטרים הם שוליים לתמונה אזה דה-מינימיס (שימוש אגבי) יכול להתקיים. זו המדיניות בוויקישיתוף.
אישור לעיצוב הוא במידה מסויימת מחשבה שלי אבל זה לא פותר את הבעיה. בכלל אני לא בטוח שהעיצוב בכלל מגיע לסף מקוריות. Geageaשיחה 14:07, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אפשר להעלות לוויקישיתוף תמונות שנערכו כך שתמונות החטופים עצמן מושחרות? יכול להיות שזה יעזור מספיק להמחיש ערכים שונים. Tzafrirשיחה 14:21, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זו אפשרות. Geageaשיחה 14:27, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אם מטה משפחות החטופים ישלחו אישור OTRS על עיצוב הכרזות שלהם, זה יוכל להיות מספק? ניצן צבי כהןשיחה 14:47, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא. צריכים אישורים על הכרזות עצמן. Tzafrirשיחה 14:50, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא. משום שבכרזה מופיעה תמונה. את תמונה צילם צלם הוא היוצר והוא בעל זכויות. במקרים מסויימים יכול להיות שהמשפחה היא בעלת זכויות היוצרים. לא חושב שמישהו יפנה למשפחה לבקש אישור בימים אלה. בזמנו פנתה אליי חנה בניסיון לבדוק אם אפשר יהיה להעלות את הקובץ הזה. שאלתי בייעוץ זכויות היוצרים בוויקישיתוף - מכיוון שכל תמונה בנפרד היא שימוש אגבי ובעל הזכויות בכל אחד מהתמונות הוא בעצם מישהו אחר האם יכול להיכלל במסגרת דה-מינימיס. כששאלתי את השאלה חשבתי לעצמי, נניח ואני מעלה את הקובץ, איזה רישיון אני כותב. ואז עלה בדעתי הרעיון לכתוב שאני יכול להשיג אישור על העיצוב, הרי לכאורה כל תמונה כשלעצמה היא הפרה אגבית. אז זו הייתה מחשבה שלי כשלמעשה לעיצוב אין בכלל סף מקוריות. הבעיה היא התמונות עצמן וההתמקדות בהן. Geageaשיחה 15:47, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לצערי לא הבנתי בכלל מה הסיבה למחיקת הקבצים: התמונות עצמן, עיצוב כרזות, הצילום במרחב בציבורי. זה פשוט דיון שאנחנו מקיימים שוב בשל איזה הטרלה שמישהו החליט עליה בויקיפדיה. --Yossipik - שיחה 🎗 16:00, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תצלומי החטופים מוגנים בזכויות יוצרים. הדרישה בוויקישיתוף לתמונות בנחלת הכלל. Geageaשיחה 16:08, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
האם גם אחרי שעשו בהם שימוש לטובת קמפיין הפוסטרים וניתן לכך גם אישור מהאמנים שהשיגה כבר חנה. אם כך אז לפי מה שאתה כותב כל הקמפיין מוגן בזכויות יוצרים וצריך להסיר את הכל  --Yossipik - שיחה 🎗 16:16, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא. הסברתי לעיל. האישור מתייחס לעיצוב ולא לתמונות. מי שמשתמש בפוסטרים לא מחוייב לכללים שלנו. אצלנו הקבצים צריכים להיות בנחלת הכלל. Geageaשיחה 16:25, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ניטפוק: CC-BY-SA ולא בהכרח בנחלת הכלל. אבל לעניינינו זה לא הבדל כל כך משמעותי. Tzafrirשיחה 16:27, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
דיוק. 'לפי רישיון חופשי שלנו' שהוא כולל גם את הקבצים שבנחלת הכלל. Geageaשיחה 16:40, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
האמת כל הדיון הצליח לבלבל אותי.. לפי מה שאני מבין לעיצוב הפוסטר הכולל תמונה, בחירת צבע, פונט וטקסט ניתן אישור לשימוש, אז איך אפשר לעשות הפרדה ולהגיד יש אישור רק לחלק מהעיצוב? זה כמו שמישהו יצלם כרזה או סטיקר שראה ברחוב יעלה את זה בויקיפדיה ואחכ יעלו על זה דיון מחיקה. היה מקרה שפניתי אליך אני חושב בהקשר של כרזה למופע של מייק בראנט שהופיעה בערך שלו כתמונת נושא. שם נעשה חיתוך לתמונה מהכרזה של הצגה ולא היה אישור מהתיאטרון. לדעתי הצנועה בין המקרים הללו יש הבדל משמעותי. --Yossipik - שיחה 🎗 18:42, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

 
ממתי אסור לצלם פתקאות של אנשים התלויים על קיר ולהעלות לוויקישיתוף?
 
ומה כאן כל כך בעייתי? צולם על ידי משתמשת:Chenspec

יש 3 דיוני מחיקה של תמונות:

  1. Commons:Deletion requests/File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg זאת התמונה של כפיר ביבס, שכבר שרדה הצבעת מחיקה. גם מקף הגיב בדיון הראשון
  2. Commons:Deletion requests/Files in Category:Call for the return the abducted of 2023 Israel–Hamas war המון תמונות. לא ספרתי כמה
  3. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war גם שם המון תמונות

הגבתי בכל 3 הבקשות מחיקה. מי שהעלה את כל התמונות למחיקה הוא User:The Squirrel Conspiracy. התכתבתי איתו בבוקר. זה המון עבודה צריך לעבור על התמונות ולבדוק אותן, ולטעון טיעונים. אני אטפל בתמונות שאני העליתי. חלק מהתמונות שם הבקשות ממש משונות ראו תמונות שהעליתי לדיון.
Geagea, אני חושבת שזה ביקש את מחיקת התמונות לא מכיר את מסגרת דה-מינימיס. ואני מבקשת שתסייע. להעלות כל כך הרבה תמונות במכה אחת, זה להתיש את האחרים. ומדובר במתנדב VRT ומפעיל מערכת בוויקישיתוף. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:47, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

נפתחו גם הרבה דיוני מחיקה על תמונות שלי: כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, וכאן (בתקווה שלא פספסתי משהו ושלא יהיו עוד). הפנתי את כולם לשיחה קודמת, אבל אני רואה שהוא הגיב גם שם עם אותם טיעונים.
באחד מהדיונים עלה הטיעון שלא הוצהר על כוונה או תאריך להסרת הפוסטרים ועל כן ניתן להניח שהם נועדו לתלייה עד שיתבלו או תיכלו מעצמם, מה שנחשב למיצב קבוע (גם אם זה לפרק זמן של שבועות וחודשים - אורך חייו המשואר של פוסטר). כמה זה תקף? והאם זה רלוונטי גם לסטיקרים - שמודבקים באופן שלא מיועד כלל להסרה? גם על תמונות שלהם נפתחה בקשת מחיקה לצערי...
בהקשר זה אולי הצהרה של מטה המאבק על כך שמדובר בתצוגות קבע יכולה לעזור לבסס את עניין חופש הפנורמה? כמו כן, אחד הטיעונים נגד הוא שתמונות החטופים הן זמניות למשך תום החטיפה או המלחמה. האם אפשר לטעון שתמונות להנצחה (כי יש גם לא מעט כאלו לצערי) הן לא זמניות מעצם טבען? Chenspecשיחה 22:45, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כבר בדיון בכיכר העיר המלצתי בחום, הדרך להציל קבצים מסוג זה ממחיקה היא למנוע דיונים כאלה מראש. אנא לחצו לקריאה של כל ההצעות. זה חשוב, ולא גוזל הרבה זמן.
קצת יותר קשה לטפל בדיונים מרגע שנפתחו. אני מציע להביע את הטיעונים האלה, שכתבתי פה:
(@Hanay, נדמה לי שזה דיון נוסף, אולי תרצי להוסיף אותו לרשימה שריכזת, איך שמתאים). ~ מקף ෴‏ 00:09, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
והערה קטנה לסוף, אני לא בטוח שכדאי לנו לוותר על חלק מהגישות. חשוב שנתקדם בכמה דרכים שרק אפשר במקביל:
  • להשיב בדיוני המחיקה ולהתנגד להסרה של כל קובץ. להתמיד למרות העבודה הסיזיפית;
  • לקדם מהלך העלאה למודעות הציבור / פרסום חוות דעת מגורמים ממשלתיים / ואפילו חקיקה בשיתוף העמותה;
  • ליצור קבצים נוספים שהרבה יותר קל להגן עליהם (פירטתי בקישור שפה למעלה);
  • וכן, גם לבקש אישור ממטה המשפחות. לא נכון להניח שלא קיבלו אישורים מהמשפחות. זה אמנם קשה לדמיין זאת בתקופה כזו קשה, עבורן יותר מכל, אבל זה אחד ממהלכי דעת הקהל הכי חשובים וזה לא סתם הגיוני: אני כמעט בטוח שקראתי כתבה שציינה מרכיב פורמלי שנגע לשחרור התמונות מהמשפחות למטה, לכל מטרה. אישור קיבוצי מהמטה עשוי להיות בר השגה, בל נדחה את האפשרות הזו על הסף. נמשיך לנסות לקבל אותו מהמטה.
~ מקף ෴‏ 00:25, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Chenspec, כשאומרים תצוגה של קבע מתכוונים לבניין, לפסל וכו'. פוסטר מטבעו אינו לתצוגה של קבע. אישור ממטה המשפחות לא יכול לעזור. רק אישור מהמשפחות עצמן או מהצלמים שצילמו. הבעיה איננה בעיצוב אלא בתצלומים. מטה המשפחות אינו יכול לאשר תצוגה של קבע וגם אם יחתום על מסמך כזה הוא חסר משמעות. פוסטר הוא פוסטר והוא זמני. אני לא חושב שהצפה של תגובות תעזור ויכול להיות שרק תזיק. צריך לעבור על התמונות ולציין באילו מהן דה-מינימיס תקף ובאילו לא. לפי דעתכם כמובן. בקובץ העליון משמאל זה כנראה דה-מינימיס. הקובץ השני גבולי. צריך גם להבין שחלק מהתמונות יימחקו.
חנה Hanay, המשתמש הוא מפעיל בוויקישיתוף. הוא יודע את כל מה שאני יודע. בוודאי בקי בהלכות דה מינימיס.
Yossipik, אני ינסה להסביר בעוד דרך שאולי תבין. תמונה של תמונה היא יצירה נגזרת. יש זכויות יוצרים לצלם המקורי בוודאי וגם לצלם שצילם את התצלום. במקרה הזה תמונות של החטופים הן תמונות שצולמו על ידי צלמים באירועים שונים. הזכויות הן של הצלמים או של המשפחות. אנחנו בבעייה בעניין הזה. כי את האישור אנחנו יכולים להשיג כנראה רק באמצעות המשפחות וזה דבר שקשה לבקש מהמשפחות.
הטיעונים האפשריים הם (מקף־עברי רלוונטי גם עבורך): דה מינימיס במקרים הרלוונטיים. כאשר מדובר בגרפיטי אז תבנית {{Non-free graffiti}}. במקרים מסויימים הפוסטר או הסטיקר מכיל רק מלל קצר והפונט לא ייחודי אז אפשר לטעון שאין סף מקוריות במקרים האלה. Geageaשיחה 00:55, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Geagea, לפוסטרים בכיכר החטופים מוקדשים אזורים נפרדים, מתוחזקים, בתערוכה של ממש. קשה לומר שזו לא תצוגה של קבע, גם אם טבעו של פוסטר בשימוש שגרתי הוא טבע זמני. הבאתי בדיונים כתבה שמסמכת זאת ואני בטוח שאפשר למצוא עוד סימוכין, חזקים יותר. אני מציע שלא נוותר כל כך בקלות על טיעון "מוצגים דרך קבע בתערוכה שבכיכר החטופים". ~ מקף ෴‏ 01:01, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חוסך לך. התערוכה בכיכר העיר איננה תצוגה של קבע לפי החוק ולא לפי וויקישיתוף. אם העירייה החליטה להקצות את המקום עבור התצוגות האלה אז מילא. Geageaשיחה 01:09, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני תוהה מה ההבדל המהותי. כיכר החטופים שקולה לחצר מוזיאון המוקדשת לתערוכות חוץ. ~ מקף ෴‏ 01:16, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בהצלחה עם הטיעון הזה. אני לא ממליץ אגב. Geageaשיחה 02:04, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה על התיוג. אנסה! מקף־עברישיחה 17:50, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

Geagea - הבנתי את העמדה שלך בנוגע לפוסטרים של החטופים, תודה על ההסבר. מה בנוגע לסטיקרים שנועדו להדבקה קבועה ובמיוחד אלו שנועדו להנצחת הנרצחים, שלהבדיל מהחטופים מצבם לא צפוי להשתנות כלל. כמו למשל התמונה בקובץ הזה, שמועמדת למחיקה בדיון הזה? Chenspecשיחה 11:46, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

סטיקר הוא כמו פוסטר. הוא לא פסל ולא בתצוגה של קבע. Geageaשיחה 12:03, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/הצלת תמונות - ויקישיתוף עריכה

 
התמונה מועמדת למחיקה בפעם השנייה.

החייתי מחדש מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/הצלת תמונות - ויקישיתוף שפתחתי בשנת 2013, גם אז היו ניסיונות למחוק תמונות היסטוריות מישראל. עברו 10 שנים ושוב יש אנשים בוויקישיתוף שרוצים למחוק תמונות בעיני ללא הצדקה. אז ליתר ביטחון, אני מציעה בשלב ראשון, כל מי שצילם את התמונות המועמדות למחיקה להעלות אותן לוויקיפדיה העברית ולקשר אותן למיזם שפתחתי כך אפשר יהיה למצוא אותן לערכים לפחות בוויקיפדיה העברית. 33 תמונות שאני צילמתי מועמדות למחיקה, אני אעלה אותן.

  1. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war ראו כאן
  2. Commons:Deletion requests/Files in Category:Kidnappings during the 2023 Israel–Hamas war ראו כאן
  3. Commons:Deletion requests/File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg ראו כאן לכאן.

התחלתי להגיב ב-3 הדיונים שם. צריך להתייחס לכל תמונה ולהעלות נימוקים. זה המון עבודה ואני לא יכולה לעשות זאת לבד. אני מבקשת מהוויקיפדים שאכפת להם שיגיבו בתגובות עניינות שם. מקף כמתנדב VRT; אני מבקשת שתוסיף אישור VRT לכל התמונות שיש להן אישור של הטקסט והעיצוב כמו שGeagea עשה בתמונה File:Kfir Bibas 9 months old Was brutally kidnapped to Gaza together with his brother Ariel Bibas 4 years old . not yet released.jpg שעכשיו הועלתה למחיקה בפעם השנייה. אשמח לעזרה בניהול המיזם. תודה חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:05, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

משתמשת:Chenspec שימי לב להצעתי. תודה חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:55, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Hanay, האם כל אחד יכול להשתתף בדיונים שם, או שרק בעלי 500 עריכות בויקיפדיה האנגלית? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:08, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
משתמשת:Pixie.ca כל אחד יכול להשתתף. הדיונים הם בוויקישיתוף, לא קשור לוויקיפדיה האנגלית, זה מיזם נפרד לחלוטין מהוויקיפדיה האנגלית. הדיונים מתנהלים באנגלית כי זאת השפה הבינלאומית. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 03:22, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
חנה Hanay,
  1. אם הדיון למחיקת התמונות הועלה מכיוון שאין לנו אישור מהצלמים שצילמו את תמונות החטופים אז מה בעצם הטענה שאנו יכולים להביא לדיון?
  2. ודבר נוסף, יש לנו את הקובץ הזה עם תמונת החטופים שהועבר מטעם מטה המשפחות ונמצא בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל - האם האישור לשימוש שהתקבל מהם לא יכול לשמש אותנו?
  3. האם יש כלי העברה לתמונות מויקישיתוף לויקיפדיה העברית או שיש להעלות תמונות מחדש?

  --Yossipik - שיחה 🎗 13:35, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

איפה צריכים את התמונות? לאילו ערכים (שכתובים או שעדיין לא)? איפה הן יכולות להועיל? זו שאלה שצריך לענות עליה בין אם רוצים לבקש אישור ממשפחות החטופים, ובין אם רוצים להעלות חלק מהן מקומית לשימוש בערכים שונים בשימוש הוגן. Tzafrirשיחה 15:08, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא מסכימה איתך צפריר. מה שלא משתמשים היום, יכולים להשתמש בהם מחר. לפי ההיגיון שלך יש למחוק מוויקישיתוף שיש בו היום 103,710,152 תמונות, את. כל אלה שאינן בשימוש. למה שאעלה תמונה שלי שצילמתי בשימוש הוגן? מה הרעיון הזה? זה גם לא חוקי. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:29, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
משתמש:Yossipik
  1. הבעיה היא האישור על התמונות. הן התקבלו מהמשפחות. ויש למטה החטופים אישור להשתמש בהם ולהפיצן, אבל האישור הוא לא בהתאם לנוסח האישור של קרן ויקימדיה.
  2. הקובץ של החטופים התקבל עם אישור ממטה משפחות החטופים, אבל כאמור האישור לא התאים, אז העליתי בשימוש הוגן.
  3. אין כל העברה מוויקישיתוף לוויקיפדיה העברית. יש להוריד למחשב ולהעלות מחדש. אבל רק מי שצילם את התמונות, שזכויות היוצרים הן שלו.
חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:34, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

גם תמונות של מיצבים בלי תמונות של חטופים מועמדות למחיקה עריכה

התמונות שבדיון הזה שייכות למיצב של ליאור שוורצמן - "כל שם הוא עולם שלם", שמורכב מדגל ישראל בעיצוב מעורבל עם שמות הנרצחים. אומנם הדיון הנוכחי כולל רק תמונות מהדגל שהוצב בכיכר החטופים, אבל יש גם אחד בגני התערוכה כחלק מהמיצב של פסטיבל נובה - זו הקטגוריה של שניהם. אני מניחה שכשהוא יגלה שיש עוד הוא יעמיד גם אותם למחיקה (ואולי כבר עשה את זה כי לא עברתי עדיין על כל התמונות בכל הדיונים). שם אין בכלל תמונות - אלא רק שמות שמודפסים על דגל, על השמות אין זכויות נכון? אם כך נשאר עניין העיצוב, האם מישהו מכיר או יודע איך ליצור קשר עם היוצרת כדי לבקש אישור? האם דין דגל כדין פוסטר מבחינת חופש הפנורמה? יש עוד משהו שאפשר לעשות/לטעון בנוגע לתמונות האלו? למשל בחלק מהתמונות רואים את השמות בתקריב באופן שלא ממש מאפשר להתרשם מהעיצוב של הדגל Chenspecשיחה 06:43, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

בקיצור, מעלים תמונות לדיון מחיקה בלי שום סיבה מוצדקת   --Yossipik - שיחה 🎗 22:03, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
„העיצוב המעורבל הזה״ הוא, לעניות דעתי, כבר מעבר לרף של זכויות היוצרים. אם נקבל אישור על היצירה הזו או אפילו סתם על העיצוב, זה כבר יהיה משהו אחר. Tzafrirשיחה 22:33, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Yossipik - אכן לדעתי אין סיבה, אבל כמו שTzafrir כתב, הסנאי ענה לי שם "The issue here is the blue swirl art". אז כל עוד שאין לנו מענה משפטי מדוייק יותר לנושא של פוסטרים, הדפסים, סטיקרים (וכל מה שהוא לא פסל או בניין) במרחב הציבורי, הטיעון היחיד הוא שימוש שולי (De minimis) ואם זה לא תקף יש צורך באישור על הזכויות. אז אם למישהו יש דרך לקבל את האישור מהיוצרת או רעיון אחר - זה מאוד יעזור Chenspecשיחה 19:44, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
קשה לי מאוד לקבל את זה שצריך אישור זכויות יוצרים גם ל„העיצוב המעורבל הזה״ כפי שTzafrir הגדיר. איך זה ייתכן שבצילום של מרחב ציבורי צריך אישור שימוש זכויות לכל פרט.. אם זה כך יכולים גם לטעון שעל השלט שהוצב על מבנה היכל התרבות צריך אישור וכך גם לכל פסל כרזה מודעה. זה פשוט לדעתי בשל ההקשר למלחמה ויש מי שמנסה בכל דרך למחוק את התיעודים האלה.  --Yossipik - שיחה 🎗 20:03, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש לך דוגמה לצילום כזה של כרזה (שתלויה בחוץ) מהארץ שנמצא בוויקישיתוף ושבו הכרזה נמצאת במוקד הצילום? אני מציע לך גם לא להניח שכל העולם נגדנו. יש אנשים שמאוד אכפת להם מהעקרונות ודרכי העבודה של ויקישיתוף כמו שהם מבינים אותם. Tzafrirשיחה 22:00, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
בערך כמו הבחירות לכנסת העשרים וחמש, ואני בטוח שגם בערכים דומים בהקשר של הבחירות המקומיות, יש תמונות כרזות. האם יש עליהם אישור שחרור זכויות על העיצוב הגרפי? אני לא משוכנע.. אלה צילומים במרחב הציבורי ואני בטוח שבמדיניות ויקיפדיה יש על כך התייחסות והתרת פרסום. כל דיוני המחיקה כרגע הם לדעתי בשל סיבה אחת   --Yossipik - שיחה 🎗 22:16, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Tzafrir - הנה כמה דוגמאות שמצאתי ממש בקלות, אבל לא ממליצה להעלות אותן כתמיכה לטיעונים בדיוני המחיקה כי סביר להניח שיפתחו דיון כזה גם עליהן.... דוגמה 1, דוגמה 2, דוגמה 3, דוגמה 4, דוגמה 5, דוגמה 6. חוץ מזה שניכר שהוא ממש עבר שם על כל תמונה אפשרית בקטגוריות הרלוונטיות ואם הוא היה כזה קפדן שפועל בשם הקפדנות, אני מניחה שהוא לא היה מתרשל או מנסה את מזלו עם שלל תמונות שלא רלוונטיות לטיעונים שלו שאיכשהו השתרבבו לרשומות שלו - כמו תמונות של פוסטרים בלי תמונה המציגים מראה, תמונות של גרפיטי בלי פוסטר או תמונה של חטופים וכו Chenspecשיחה 23:12, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

אחידות בשמות ערכים על קהילות יהודיות עריכה

רבים מהערכים שנכתבו במסגרת מיזם ויקישטעטל הם על קהילות יהודיות ונקראים "קהילת יהודי X". עם זאת יש גם ערכים שנקראים "יהדות X" (כמו יהדות וילנה, יהדות ניו יורק, יהדות נירנברג), ויש גם ערכים הנקראים "הקהילה היהודית ב-X" (הקהילה היהודית באמסטרדם, הקהילה היהודית בלבוב) ואף וריאנטים נוספים כמו הקהילה היהודית של פשט או הקהילה היהודית וינה. האם לא היה כדאי שתהיה אחידות בשמות, או איזשהו כלל לגבי מתן שם? מתייגת את משתמשת:תלם כמובן. Kershatzשיחה 15:58, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אני סבור שבמקרה זה עדיפה הגרסה הקצרה "יהדות X": לפי דעתי, השמות צריכים להיות כמה שיותר קצרים וקליטים. בכך אני מסכים עם העיקרון המכונה בשם "תערו של אוקאם": ”אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך”. הנושא הזה עלה במזנון פעמים מספר, בין השאר, ב-2010, ב-2020 וכן ב-2022. עם זאת, בדיונים שהתקיימו אז לא נתקבלה החלטה. אני מקווה מאוד שעכשיו תוכל להתקבל החלטה מחייבת בנושא. כובש המלפפוניםשיחה 16:13, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מבין הערכים המקושרים, הערכים על זו של פשט ושל וינה הן על קהילה מאורגנת ולא על סתם קיבוץ של יהודים. הערכים על אמסטרדם ועל לבוב הם על יהודי העיר, שהתחלקו למספר קהילות. Tzafrirשיחה 16:31, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חושב שהכינוי יהדות x בדרך כלל מתייחס לארץ, מדינה, חבל ארץ, ואילו הקהילה היהודית ב-y, מתייחס בדרך כלל לעיר, עיירה וכד'.
יהדות גרמניה, יהדות רוסיה, יהדות אתיופיה וכן הלאה. זאת לעומת:
הקהילה היהודית בוילנה, בקהיר, בבגדד, וכן הלאה Avreymalehשיחה 16:50, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בטוח למדי שהתנהל כאן דיון בנושא מתישהו בשנים האחרונות, אין לי זמן לחפש בארכיון אבל זה אמור להיות שם. Mbkv717שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 17:07, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Mbkv717, כובש המלפפונים הביא קישורים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 10:42, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
פספסתי, תודה! Mbkv717שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 11:02, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
התנהלו דיונים בעבר ואברימלך צודק אבל עדיין צריך אחידות בין הקהילה היהודית ב X וקהילת יהודי X Hila Livneשיחה 18:26, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד ״יהדות X״ לכל הערכים לשם הפשטות. אבל אם יוחלט להפריד בין רמת המדינה לרמה המקומית, שבה הייתה באמת קהילה אחת, אני מעדיף את ״הקהילה היהודית ב-X”, משום שהביטוי המקובל (בלי הייחוס ליישוב) הוא הקהילה היהודית, ולא קהילת היהודים. Kulystabשיחה • י"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 18:47, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

רשימת חטופים עריכה

במהלך הימים האחרונים יצרתי את רשימת החטופים הישראלים במלחמת חרבות ברזל. מדובר ברשימה שמית מפורטת של כל החטופים מאז ה-7 באוקטובר והסטטוס העדכני שלהם. אמנם, רשימות חטופים קיימות באמצעי התקשורת השונים וקיימת גם רשימה המשמשת לתפילות בבתי הכנסת. אולם, מטבע הדברים, לא ניתן להסתמך על מידע זה לדורות. הרשימה שיצרתי היא תוצר ויקיפדי הכולל קישורים ומקורות חיצוניים. בכוונתי לעדכן את הרשימה ככל יכולתי, בתקווה שבקרוב נשנה את כל הסטטוסים ל"שוחרר".

כעת אני פונה לקהילה. האם נכון יהיה לשלב את הרשימה כטבלה מוסתרת בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל? זה נראה כמו מקום טבעי, אלא שמדובר ברכיב מאד "כבד", הכולל גם למעלה מ-200 מראי מקום ועלול להכביד מאד על הערך הראשי. אפשרות אחרת היא לפתוח ערך ייעודי. רעיונות נוספים?

אשמח מאד אם הדיון יישאר ענייני ולא יגלוש לפוליטיקה. לא מדובר לדעתי בצעד פוליטי ואין לו מטרה פוליטית, אלא הכנת תוכן שיסייע רבות לחוקרים ומתעניינים בעתיד, כאשר יהיה קשה יותר לאסוף ולרכז חומרים, שכיום הם זמינים ועדכניים. Ranbarשיחה 10:46, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תודה רבה. יישר כח. לגבי השאלה ששאלת אתמוך במה שתבחר. יעקבשיחה 10:50, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כל הכבוד על ההשקעה. נראה לי שעדיף טבלה מוסתרת בערך על החטופים. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 10:53, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כל הכבוד על ההשקעה,   בעד טבלה מוסתרת. בשורות טובות! עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 12:11, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ראשית, אני מתקשה לזהות את הזווית הפוליטית; עצם הצורך לבקש דיון ענייני בשאלה זו מעורר אצלי דאגה. לגופו של עניין, אני לא חושב שנכון לשלב טבלה זו בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, כמו גם טבלאות דומות בערכים העוסקים באירועים רבי־נפגעים. לטעמי, הדרך הנכונה יותר היא לסכם את הנתונים הרלוונטיים (למשל, "בין החטופים 5 חיילים ו-7 אזרחים, מתוכם 3 ילדים ו-4 נשים") ולהפנות למקורות בהערות שוליים. מעבר לכך, בקישורים חיצוניים ניתן להפנות למקור המציג את רשימת השמות המלאה. עלישיחה 11:10, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מקור חיצוני יכול להיות בלתי זמין בעתיד. מה גם שאין מקור חיצוני הכולל אפשרות למיון וסינון וכולל גם קישורים פרטניים. Ranbarשיחה 11:32, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אין מקום לערך ייעודי. אני לא בטוח אם יש מקום בערך על החטופים ואם כן, אז כמובן כטבלה נסתרת. אם היא כבדה, צריך להקל עליה יתכן שלא כל המידע נדרש להופיע בה למשל לאחר את השדות שם פרטי ושם משפחה, להסיר את עמודה הגיל (בהערות לוסיף מידע על הילדים מבין החטופים), אני לא בטוח שמקום מגורים הוא גם נתון חשוב, אפשר להסתפק במקום חטיפה. בהערות למצוא מקורות עם רשימת המשוחררים בכל פעימה ולהחליף למקור אחד במקום מקור שונה לכל אחד. ואני בטוח שאפשר לחשוב על אפשרויות נוספות להקל על התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:26, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד טבלה מוסתרת, ואין צורך לקצר את מה שמופיע בה, בטח לא משיקולי כובד (שכן הטבלה מוסתרת, וקרן ויקימדיה נותנת לנו מקום אחסון בלתי מוגבל). גיל ומקום מגורים הם נתונים רלוונטיים. פעמי-עליוןשיחה 23:45, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תודה @Ranbar, על יצירת הטבלה המדויקת והחשובה, שמרכזת את כל פריטי המידע במקום אחד. גם אני   בעד טבלה מוסתרת בערך.  סיון ל - שיחה 08:10, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
‏בעד טבלה מוסתרת עם כל הנתונים הרלוונטים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:43, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא ממש חושב שיש צורך ברשימת השמות בערך, ולא ממש חושב שזה עניין למזנון. אני הייתי מציב אותה בויקיחדשות, תוך קישור אליה מהערכים הרלוונטיים. איש עיטי - הבה נשיחה 11:01, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לדעתי אין מה לצמצם מידע טבלאי. יש לנו מידע כיום, שבעתיד יהיה קשה יותר לדלות אותו מתוך מקורות טקסטואליים, שחלקם לא יהיו זמין בעתיד. גיל הוא פרמטר חשוב למיון ולקיבוץ (ילדים, חיילי חובה, קשישים) ומקומות המגורים (שאינם זהים למקומות החטיפה) גם הם יכולים להיות נושא מעניין לתיאור (למשל בסיס ל-GIS). לגבי קובוץ מקורות חיצויים שמופיעים מספר פעמים - אכן, יש כאן מקום לצמצם למופע יחיד עם מספר הפניות. Ranbarשיחה 19:06, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
  בעד הצגת המידע כטבלה מוסתרת בערך החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. יואב ר. - שיחה - 19:45, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
למה צריך לשלב את הרשימה כטבלה? מדוע לא לשים תבנית {{ראו גם}} בתחילת הפסקה #החטופים? מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:51, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
"ראו גם" לאן? אתה מציע להקים את הטבלה כערך עצמאי? Ranbarשיחה 08:05, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

לעניות דעתי אין מקומה של הרשימה הזו בוויקיפדיה. הוויקיפדיה איננה גנזך, איננה אתר הנצחה, אלא אנציקלופדיה. מדוע ראוי שיאוזכר שמו של פלוני שמוגדר כחטוף שנרצח, מזה שנרצח וגופתו נלקחה לעזה ומזה שאיתרע מזלו פעמיים: נרצח וגופתו הושארה בישראל? במה שונה חשיבותם האנציקלופדית של אלה שנהרגו ב-7 באוקטובר מאלה שנהרגו בימים הארוכים שבאו לאחר מכן?
לא רק זאת קיומה של הרשימה הזו כחלק מהוויקיפדיה עלולה להיות תחילתו של מדרון חלקלק עד מאד לקראת הפיכת הוויקיפדיה העברית לאתר הנצחה ישראלי. מה תהיינה הרשימות הבאות לעניין זה? רשימת חללי המלחמה מירוחם? רשימת הקורבנות במסיבת נובה? ומדוע לא רשימת תינוקות, מתחת לגיל 3, שנהרגו בעזה מאז אוקטובר? מה מייחד את החשיבות המיוחדת של הרשימה הזו?
אם הדאגה היא לשמר את הזכרון ההיסטורי בתחום זה, קיימים אתר ארכיון באינטרנט גדולים ואמינים, שם ניתן לשמור את המידע לפחות לאותו פרק זמן שבו הוויקיפדיה תתקיים. Oyשיחה 09:08, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

בויקפדיה יש ערכים על חטופים כמו אליזבט צורקוב, אברה מנגיסטו וגלעד שליט. במקרה זה החטופים מקבלים שורה בטבלה מוסתרת במקום ערך שלם. זה לא מדרון חלקלק. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 10:29, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ראשית כל, באינסטינקט, גם אני לא רוצה רשימות שמיות בכל ערך. בגלל זה אני מעלה את זה לדיון. אבל - א. מיצוי מידע טבלאי מערימות פזורות של טקסטים זו עבודה לא פשוטה. לי, אישית, זה היה ממש חסר. אני סבור שלמידע הזה ולסידור הטבלאי שלו יש ערך ויהיה לו ערך חשוב בעתיד. ב. יש כאן מקרה ייחודי, שלא נכנס לשום מסגרת מוכרת. כאשר היה לנו חטוף יחיד, היה עליו ערך. לאנשים כפרטים (פרט לספורים) אין חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם, אבל לריכוז הטבלאי של הנושא, לדעתי, יש. כמו למשל מייסדי תל אביב. ג. אני מאמין שוויקיפדיה היא המקום הטוב ביותר לשמירת מידע באופן שיקל לאתר אותו, עדיף על כל מיני אתרים פחות מוכרים. Ranbarשיחה 11:17, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
טיעונים מסוג: "ראה, יש כבר ערכים על החטופים א' ב' ג' ולכן גם יש הצדקה לערך על חטופים ד' עד אינסוף. שהרי מה ההבדל?" הוא הדגמה יפה של טיעון מדרון חלקלק. מדוע לא ללכת צעד אחד קדימה ולפתוח ערך נפרד על כל אחד ואחד מן החטופים? או כל אחד מהנרצחים ב-7 באוקטובר? או כל אחד מהחללים מאז אותו יום נורא? לגרסתי אין צידוק לכל הערכים על אותם חטופים שציין מרווין והעובדה שהם כאן, אינו בבחינת טענה מכריעה לקיום ערכים נוספים דוגמתם.
אשר לטענת ה"ערך" שבטבלה. לא טענתי שאין לטבלה ערך. בהחלט יש לה ערך. אני מטיל ספק בשאלת החשיבות האנציקלופדית. ארכיון האינטרנט ומספר קטן של אתרים דוגמתו אינם אלמונים ונגישים לכל. אני מבין שזו לא דעה פופולרית, לבי יוצא אל החטופים ומשפחותיהם, אך לדעתי לא זה המענה שהוויקיפדיה צריכה לתת לאירועים. Oyשיחה 13:59, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

איסור שימוש באתר אייס כמקור עריכה

שלום לכם, בדגש על מפעילים ועל מנטרים.

יותר מדי פעמים אני נתקל באתר הבזוי הזה כמקור לטענות. זה אתר שמטרתו מסחרית נטו ללא כוונה עיתונאית כלשהי. הוא פשוט לוקח מידע מאתרי חדשות קיימים, ונותן להם כותרת פרובוקטיבית כדי למשוך כניסות ששוות הכנסות.

לא יתכן שמיזם כמו ויקיפדיה, שזכויות יוצרים הם נר לרגליו, יתן במה לאתר שכל יעודו הוא העתקה ממקורות אחרים ללא מתן קרדיט.

בנוסף קיים אצלי חשד שאנונימיים אשר מוסיפים מידע מהאתר, הנם חברי מערכת באייס שמשתמשים בויקיפדיה על מנת לקדם את האתר.

על כן, אני מבקש לאסור על שימוש באתר בשל ההפרה החמורה שלו של זכויות יוצרים, וכל הכנסת מידע מאתר זה. בפרט אם מדובר במידע שמופיע באתרים אחרים ועבר עיוות, יש להחשיב כהשחתה ומתן סנקציות בהתאם.

אודה לטיפול בנושא, כי הדבר מקדם דיסאינפורמציה באתר. --HofEz96שיחה 23:48, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה

בבקשה תציב מקורות לטענות אלה. איש עיטי - הבה נשיחה 00:07, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אתר אייס נוטה לפרסם הודעות לעיתונות של חברות, ככתבן וכלשונן או עם עריכה מינימלית. בכך האתר דומה למרבית מדורי הצרכנות, התיירות, האוכל ואפילו הרכב שנמצאות באתרים הגדולים.
אייס פשוט עושה עוד צעד נוסף ומוסיף כותרות קליק-בייט ("המסעדה הותיקה סוגרת את שעריה באופן מפתיע" ובתוך הכתבה סיפור על מסעדה באזור התעשייה של אל-פאסו שאפילו הבעלים שלה לא יודע שהיא הייתה קיימת).
כן, זאת לא עיתונות חוקרת במיטבה. או עיתונות במיטבה כלל. אבל מכאן ועד לקבוע שהוא מפר זכויות יוצרים - על סמך מה? האם אתרים אחרים תבעו אותו וזכו?
האם גם אתר כיכר השבת הוא מפר זכויות יוצרים ואסור להסתמך עליו כמקור?
אפשר לחשוב שכל הכתבות במאקו סלבס עוברות ביקורת עמיתים אקדמית לפני שהן מתפרסמות והופכות למקור אצלנו... Eladtiשיחה 00:09, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בכתבה שצירפת אין גילוי נאות. משרד עורכי הדין שמייצג את אייס, הוא גם משרד עורכי הדין שמייצג את "הארץ". אכן התנהלו ומתנהלות תביעות רבות כנגד האתר, הנה כמה מהם: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] @HofEz96 צודק. צריך לחסום קישורים המובילים לאתר אייס. גילוי נאות: אייס פגעו בזכויות היוצרים שלי ולא נתנו לי קרדיט על מאמרים רבים שכתבתי בויקיפדיה כמחוייב ברישיון cc by sa. לאחר עשרה חודשים פרסמתי זאת, והם הפיצו עליי לשון הרע ודברי בלע בתוך דף שיחה בויקיפדיה. נפשי נפגעה. לא תבעתי אותם בגין הדברים הנ"ל. קיימות תלונות רבות נגדם גם מצד עיתונאים נוספים כמתואר בכתבה של גלובס. ואם חשבתם שהם הפסיקו, אז אייס עדיין ממשיכים להפר זכויות יוצרים בכך שהם מעתיקים תמונות מויקיפדיה מבלי לתת קרדיט לצלמים. בירוקרטים בבקשה תתערבו ותחסמו את האתר הזה, הסמכות העליונה לאכיפת הכללים כאן היא עליכם. יאצקין52שיחה 00:44, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יאצקין52 , רק מסקרנות, מדוע ציינת ש" ”משרד עורכי הדין שמייצג את אייס, הוא גם משרד עורכי הדין שמייצג את "הארץ".”" ? אסף השנישיחה 07:49, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מש:יאצקין52, לבירוקרטים אין סמכות לחסום אתרים; זו סמכות של הקהילה ולזה בדיוק נועד הדיון פה. מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:59, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
איש עיטי בבקשה, הנה הוכחה. https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001446956 --HofEz96שיחה 10:37, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
קראתי ואם להאמין ליריביו העסקיים של אייס, הוא לא הכי איכותי בעולם. האמת העגומה היא שזה נכון גם למרבית כלי התקשורת האחרים בישראל, וודאי לגבי העתקות והוצאת הודעות לתקשורת כידיעות. לא התרשמתי מהכתבה שיש בעיה ייחודית של חוסר אמינות (כתבה מועתקת היא גם אמינה, בהנחה שהמקור הוא אמין). איש עיטי - הבה נשיחה 10:58, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים איתך שיש כלי תקשורת אחרים בישראל שגם הם לא הכי איכותיים. אבל הם לפחות לא מעתיקים מידע מאתרים אחרים. אם יש מידע שקיים באתר אחר, קח ממנו. זה לא שהם לוקחים מידע מאתרים באנגלית עם חומת תשלום שאין לעורכים אחרים איך לבדוק. אלא מאתרים פופלריים. כמו ynet ומאקו. רק על זה ניתן לפסול אותו. ואני לא מדבר על הכותרות שלהם שמוציאות דברים מהקשרם. --HofEz96שיחה 11:22, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מי שרוצה מוזמן לעבור בערכים שיש בהם קישורים לאתר ICE ולשנות אותם לקישורים יותר מתאימים. האמירה "להחשיב כהשחתה ומתן סנקציות בהתאם" אינה במקום. גם איסור על שימוש במקורות מסויימים אינה במקום. אם רצונך לעורר תשומת לב לבעייתיות האתר, עשית זאת. תודה רבה. יעקבשיחה 11:43, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יעקב, יש מקורות שאי אפשר לתת כהערות שוליים. למשל, כדי לתת הוכחה ל"קריירה" של מיא חליפה, אני לא יכול להכניס כמקור אתרים פורנוגרפיים. --HofEz96שיחה 13:16, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש לנו איפשהו ריכוז של אתרים שמהם לא מומלץ לצטט? כמוכן: האם מישהו יכול להצביע על קישור שיש לנו כרגע לאתר אייס שאי אפשר להחליפו בקישור מוצלח יותר? Tzafrirשיחה 12:31, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
איש השום דעתך בדיון. בהמשך לדף המדיניות שאתה רוצה לקדם. --HofEz96שיחה 13:16, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
HofEz96, לדעתי רצוי שאיפשהו בוויקיפדיה יהיה דף שבו אנחנו מציינים אתרים אחדים שכדאי לקחת לגביהם דברים בחשבון. אני חושב שבדף כזה כדאי לכתוב באופן כללי (ובניסוח מוצלח יותר מזה שאני זורק פה) שקישורים מ"Ace" עלולים להיות שכפול פחות אמין של תוכן ממקורות אחרים ולכן נכתוב שרצוי לא להתבסס עליהם. אני לא בטוח מספיק בעניין כדי לעמוד מאחורי קריאה לאיסור נחרץ (ואני מאמין שעצם ההסתייגות הכללית ממנו כבר תסייע בדיונים למי שמתנגד לתוכן מאייס למשל). אישית חלום שלי שבדף התאורטי הזה תהייה גם מפת הצלבת כלי תקשורת עם ניגוד עניניים של הבעלים שלהם, אבל Ace זו התחלה טובה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:30, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
  בעד חזק הרעיון של @HaShumai. אם נרקם פרוייקט כזה, אשמח להצטרף אליו. SigTifשיחה 06:19, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
הפרת זכויות יוצרים היא דבר חמור, ואם מתגלה שכתבה מסוימת ב-ice שמקושרת מויקיפדיה הועתקה מאתר אחר, יש להחליף את הקישור לאתר המקור. אשר לכותרות, אציין שכאשר מכניסים קישור לויקיפדיה יש לעורך שליטה מלאה על הכותרת של הקישור. אם ארצה לקשר לראיון עם ישראל ישראלי שפורסם תחת הכותרת "לא תאמינו מה ישראלי עשה ב-7 באוקטובר", אתן לקישור את הכותרת "ראיון עם ישראלי". אמנם בדרך כלל אנו נצמדים לכותרת באתר המקור, אבל זה לא כלל רשמי ומקרה של "קליקבייטינג" כדאי לחרוג מהנוהג הזה. לא השתכנעתי שמוצדק לחסום את האתר לחלוטין, ובטח שאין קשר בין העתקות לדיסאינפורמציה כפי שנרמז. מיכאל.צבאןשיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 20:59, 27 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עונה לעצמי: הדף זכויות יוצרים מקשר (בקישורים חיצוניים) אל [10]. לא לגמרי ברור לי אם הקישור הכרחי. מבדיקה בסיסית שלי, לא מצאתי עותק אחר של התוכן. אבל אין שם שום קרדיט למחבר. האם תוכן זה חשוד כמועתק?
אין לנו רשימה של קישורים, אבל האם יש טעם להוסיף הערה על הנושא ב{{אייס}}? Tzafrirשיחה 14:21, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גלובס גם דיווח על הפרת זכויות יוצרים של "דה מרקר" - האם נפסיק את השימוש בדה מרקר כמקור? Eladtiשיחה 13:45, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זו פרשה מלפני 22 שנים. ויקיפדיה העברית לא הייתה קיימת אז. כל מקור שמפר זכויות יוצרים ראוי שלא לקשר אליו. בין אם זה "אייס" או כל מקור אחר. יאצקין52שיחה 17:24, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אולי כדאי לאסור על שימוש במקורות שחתומות בידי המערכת? לדוגמה אם כתבת ynet נחתמה בידי מערכת ynet לא יהיה ניתן להשתמש בה כמקור בויקיפדיה כל עוד לא תחתם בידי אדם שהזדהה בשמו האמיתי, וכך ייעשה כלפיי כל מקור אחר בויקיפדיה.. כמו כן, אפשר לאסור שימוש במקורות של כלי תקשורת שבעליו אינם ידועים או מוכרים לציבור. כלי תקשורת שבעליו אינם ידועים זו סיבה מספיק טובה שלא לקשר אליהם, כי אין ביכולותינו לדעת מה הם האינטרסים שעומדים מאחוריהם ובידי מי הם פועלים (ממשלה זרה? ארגון טרור? וכו'). כלי תקשורת שבעליו אינו מוכר לציבור זו גם סיבה טובה לא לקשר אליו. לי לדוגמה אין מושג מי זה לאון עג'מי (גם תמונה שלו אין). הפרט מידע היחידי שאני יודע לגביו זה שהוא הבעלים של אייס. למישהו כאן יש מושג מי זה האדם הזה? איפה ההגינות? איפה השקיפות? יאצקין52שיחה 17:21, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יאצקין52 בתקשורת הספורט בישראל שבה יש הרבה כתבות מטעם המערכת, משמעותה ברוב המקרים: "נכתבה על ידי עובדים זוטרים שעדיין אינם בדרגת עיתונאי, ולכן לא נותנים להם קרדיט". --HofEz96שיחה 11:42, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HofEz96 לא ידעתי. אינני קוראי בנושאי ספורט. אבל באייס כמעט כל הכתבות הן מטעם המערכת, לדעתי בגלל שאין להם כתבי תחום, וגם כדי להגן על הכותבים מפני תביעות. ואולי מעוד סיבות. יאצקין52שיחה 12:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני נגד פסילה על הסף של מקורות, ודאי שמהסיבות שהוצגו כאן. עד היום יש רק מקור אחד שנאסר בויקיפדיה העברית, וגם עליו אני מצר. מסכים עם מיכאל.צבאן שאם הכותרת נראית כמו קליק-בייט אפשר לשנות אותה ושאם התוכן הועתק מאחר אחר ניתן להפנות לאתר המקורי. האם כדאי שתהיה לנו טבלה דומה לטבלת המקורות של ויקי האנגלית? אינני בטוח. לצערי, עם הפילוג בחברה הישראלית וטירוף ה"כולם שקרנים" שמשתולל בעולם, אין סיכוי שנצליח לגבש טבלה כזאת בהסכמה רחבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:28, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים לגמרי עם איש השום. בנושא כזה אני חושב שהמדיניות לא צריכה לחייב או לאסור אלא לעודד שימוש/אי שימוש, למשל להגדיר את אייס כמקור לא איכותי בדף דירוג (להבדיל מדף דיכוטומי של אסור ומותר בלבד), ובהתאם להוסיף כיתוב המעודד אי שימוש באתר אייס בתיאור התבנית, הודעת עריכה לכל מי שהוסיף קישור לאתר בעריכתו בסגנון "הוספת לערך קישור לאתר אייס, שנחשב לא אמין. נשמח אם הקישור יוחלף בקישור לאתר אחר", וסימון מיוחד לעריכות שהוסיפו קישורים למקורות לא טובים בשינויים האחרונים. אולי אפילו לאפשר לעורכים להתנגד לתוספת המתבססת על אתר אייס בלי דרישה להציג מקור הנוגד את הטענה המובאת באתר, אם העורך שרוצה להוסיף את המידע לא מוצא לו מקור שאיננו אתר אייס. פעמי-עליוןשיחה 15:07, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
SigTif, פעמי-עליון, HofEz96, אם מישהו ירצה לקדם את הכיוון שהצעתי, לדעתי השלב הנכון הבא הוא לפתוח דיון ממוקד יותר במזנון ולבדוק תמיכה של הקהילה לקראת כתיבת מדריך לא מחייב. אם תהייה היענות, לא אוכל אמנם כרגע להוביל את היזמה הזאת, אך כן אוכל לסייע ביצירת המדריך. לדעתי אם נעשה דף כזה שעוסק במספר סוגי מקורות ספציפיים שיש לנו מה להעיר לגביהם – יהיה אידאלי לכתוב שם התייחסות כללית שנכונה לכל כלי התקשורת (אם אכן יתמקד הדף רק בכלי תקשורת) כמו שעשיתי בפרק 1 בטיוטה שלי פה. אם מישהו ינסה לקדם את העניין אשמח אם אתויג. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
איש השום (HaShumai) זוכר את היוזמה שלך להוביל טבלה של מקורות. מקווה להתפנות לזה בקרוב. --HofEz96שיחה 00:29, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה

כניסה לתפקיד ראש העירייה עריכה

מתי נכנס לתוקף המינוי של ראשי הערים שניצחו את הבחירות שהתקיימו אמש? התוצאות הרשמיות טרם התפרסמו וכבר עורכים חרוצים מיהרו לעדכן את התפקיד במגוון ערכים, עם תאריך תחילת כהונה של אתמול. מהו התאריך הקובע? Eladtiשיחה 14:43, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אובססיביים יותר נכון מחרוצים...   איילשיחה 14:45, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) סעיף 12: "ראש רשות שנבחר בבחירות בקלפי יתחיל לכהן 21 ימים לאחר יום בחירתו; ראש רשות שנבחר על ידי המועצה יתחיל לכהן עם בחירתו; כהונתם תימשך עד שיתחיל לכהן ראש רשות חדש." מבקר המדינהשיחה 15:06, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא רואה פגם בלכתוב "ראש הרשות X הנבחר". איש עיטי - הבה נשיחה 14:15, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תחריטים מימי הביניים כתמונות ראשיות בערכי דמויות קדומות עריכה

במשך שנים רבות השתרש, בלא כל דיון או מדיניות, מנהג לפיו בערכים על דמויות קדומות (בעיקר מקראיות), בהיעדר כל תמונה מייצגת אחרת, התמונה הראשית היא תמונה של איזה תחריט של הדמות מימי הביניים. הנוהג כנראה הושפע מויקיפדיה האנגלית וחלק ניכר מהיישום נעשה באמצעות שאיבה מויקינתונים ולא מפעולה ישירה של עורך ויקיפדיה העברית. אני חושב שהנוהג הזה בעייתי מאוד, שכן אותם תחריטים הם חסרי כל דיוק היסטורי ומאופיינים במראה ולבוש ימי־ביניימי שאין לו כל זיקה לדמויות הנדונות, ולכן לאותן תמונות אין כל תרומה. בהשפעת הערת אגב של מי-נהר בנושא בדיון אחר, אני מציע פה במזנון להחליט להפסיק את השימוש בתמונות האלה כתמונות ראשיות, ולהשתמש בהן רק בפרק על אותה דמות קדומה בתרבות או בנצרות, אם בכלל. לא יקרה כלום אם לא יהיו לנו תמונות ראשיות בפתיחי ערכים על דמויות שאין כל תיעוד חומרי או חזותי להן. פעמי-עליוןשיחה 22:29, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אני מודה לפעמי עליון על פתיחת הדיון ועל התיוג. אני מסכים כעיקרון עם דבריו ומזכיר שיש לנו את הדרך להתייחס לייצוגי תרבות של דמויות כפי שנמצאו באומנות בפרק בפני עצמו. ושאין מדובר באי שימוש בתמונות בערך אלא באי שימוש בהן בתןר תמנה ראשית בתבנית של הדמות, באופן שגם עולה מיידית בכל שיתוף קישור וחיפוש בגוגל כמייצג בסיסי של הדמות.
בפרט יוזכר שיש לנו שימוש מוגזם במיוחד ב"מקור" יחידי לתמונות לדמויות שאף אחד אחר אפילו לא טרח להמציא להן איור דמיוני. או להתייחס אליהן מסיבה אחרת באומנות כוונתי לאוסף המרשים של פרומפטואריום איקונום אינסיגניאורום, ספר באיקונוגרפיה שנכתב על ידי גיום רוייה בצרפת ב־1553. אך אין שום קשר בינו לשום דבר או השפעה שלו מאז יצירתו על מי מייצוגי הדמויות.
דוגמא לתמונה רלוונטית כתמונה ראשית לדמות מהעת העתיקה, לא חייבת להיות ציור של הדמות אלא ממצא המעיד או מתייחס כביכול לקיומה או לתקופתה לדוגמא ממצא ארכיאולוגי כמטבע הנושא את שמה של הדמות גם אם לא רואים או מבינים מהתמונה איך הדמות נראתה. אבל המטבע הופקה על ידי אותה דמות. או מונומנט בין התקופה המוקדש לה וכד' מי-נהרשיחה 22:46, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אתה צודק במיוחד שמאפייני הדמויות בתחריטים לא רק שאינם קשורים למאפייני הדמויות במציאות העתיקה, אלא שגם לא השפיעו כלל על ייצוגי הדמויות בהמשך ולא תפסו מקום בתרבות. פעמי-עליוןשיחה 23:12, 28 בפברואר 2024 (IST)תגובה
וכמו שאמר פעמי עליון זה לגמרי בסדר אם לא יהיה קובץ ויזואלי - "תמונה" כלל. ואוסיף לומר אנו לא ספר לילדים קטנים שבלי תמונות לא יסתכלו על הספר. התמונה צריכה להתאים עניינית ולא בתור קישוט. רק כשהיא מתאימה עניינית אנו נעזרים בה לקישוט. מי-נהרשיחה 12:56, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
למה לא להוסיף כיתוב וזהו? זה ידע מבחינת אומנות לא מבחינת תמונה. איילשיחה 13:13, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מה הכוונה ב"למה להוסיף כיתוב"? פעמי-עליוןשיחה 13:15, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
סליחה, מתקן. איילשיחה 13:17, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אהה, הבנתי.
הבעיה בעיניי היא שגם עם כיתוב, הקשר בין התחריט לדמות ההיסטורית כה קלוש שלא ראוי להציג את התחריט בראש הערך. אפילו אם אנחנו מדברים על דמויות מיתולוגיות כמו תרח, הן נוצרו בסיפורי עם בעת העתיקה ועל אף שלא התקיימו (לדעתי ולדעת המחקר כמובן), עדיין יש עיוות גדול בהצגתן בצורה מנותקת לחלוטין מההקשר התרבותי המקורי. אם אותם תחריטים היו תופסים מקום חשוב מאוד בתרבות, מילא – אבל הם לא, וסביר להניח שרוב האנשים שמכירים אותם, מכירים אותם רק בגלל הופעתם בויקיפדיה. פעמי-עליוןשיחה 13:27, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני חושב שכבר הייתה הסכמה לגבי תמונות של רבנים כמו המגן אברהם והט"ז שיש לכתוב שזהו ציור דמיוני, לא יושם. איילשיחה 13:31, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יש הבדל עצום בין תחריטים שנעשו פחות או יותר באותה תרבות, בהפרש של מאתיים שלוש מאות שנה מחיי הדמות, לבין תחריטים שנעשו ביבשת אחרת, בתרבות אחרת, שמראה האנשים בה ולבושם שונה לחלוטין, בהפרש של לפחות 800 שנה (ולעתים אפילו 2000 שנה) מחיי הדמויות המדוברות. פעמי-עליוןשיחה 13:52, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הערך על תרח משתמש בתמונה של גיום רוייה. אני מסכים שהתמונות שלו לא מועילות (הן גם לא עוזרות להמחיש את התוכן) ונראה לי שככלל יש להסיר את כולן (אלא אם יש במקרה תמונות יותר מעניינות שם?). יש לי הרגשה שיכולה להיות על כך הסכמה כללית, ולכן אם מישהו לא מסכים על כך, אשמח לשמוע.
אם כבר, הערך על יעקב הוא דוגמה מעניינת יותר לדיון. Tzafrirשיחה 14:07, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מסכימה איתך, וגם אני תמהתי על זה לא פעם. יחד עם זה בואו נפריד בין שני מקרים - תחריטים שמתחזים לאמת ומתיימרים לייצג את הדמות, אבל אין בינם ובין הדמות שום דבר, לבין יצירות אומנות (כמו הדוגמא של יעקב שצפריר צירף כאן), שממחיזות סצנה מסיפור הדמות, והן לרוב ממש... יצירות אומנות. לגבי הראשון - אני כאמור מסכימה איתך, אבל לגבי השני - אשאל - מה דינה של יצירת אומנות, שנטועה במסורת של ציורי הברית הישנה, ושהשפיעה על המערב? אולי זו התשובה ואפשר להשתמש ביצירות כאלה כתמונה ראשית של הדמות. Kulli Almaשיחה 17:51, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
צודקים שניכם, כנראה שלא דייקתי מספיק (למרות שכתבתי בראש הדיון "תחריטים מימי הביניים", זה לא היה ברור?) – כוונתי לתחריטים התלושים של ימי הביניים או ליצירות ממש שוליות, לא ליצירות אומנות של אמנים בולטים (אפשר להגיד עליהן לרוב שהן "קצת יותר מושקעות", בהכללה גסה). ציורים כאלה הם חלק מתרבותנו כמערביים והרבה פחות תלושים, גם אם מידת דיוקם ההיסטורי לא גבוהה יותר מהתחריטים מימי הביניים. אפשר אולי לדון על הימנעות מהם בראשי ערכים או בתבניות מידע (אני לא בטוח אם אני בעדן או נגדן שם), אבל זה לא עניין ההצעה פה. אז כולי עלמא, כשיש ציורים כאלה הם כמובן עדיפים, אלא שבמקרים רבים מאוד הדמויות המקראיות/היסטוריות כה שוליות שלא טרחו לציירן. פעמי-עליוןשיחה 22:21, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בוא נתחיל מכך שכאשר יש תמונה המביעה מידע עובדתי על אדם או על מאורע שיש עדיפות לה על פני ייצוג אומנותי כלשהו. לדוגמא מצבת מישע המתיחסת למלך עמרי היא ייצוג היסטורי לדמות יותר מאשר כל הנפצה מאוחרת של מאן דהוא אודות פרצופה. ולכן להבנתי מצופה שהיא תיהיה תמונה מייצגת ראשית לפני כל תמונה אומנותית.
לאחר מכן יש לדון איזה תמונות כלל אינן מתאימות כפי שהחל הדיון לעיל.
ואחרי זה יש מקום להגדיר את המרחב שבו עשויים להתפשר על שימוש בייצוג אומנותי או שלא לקבל שימוש בהן בכלל בתמונה הראשית.
אדרבה ישאל הקורא למה אין תמונה ראשית ויבין. ומאידך עדיין יש מקום בערך לתמונות אלה. שהרי ככל שחשובה הדמות, כך יש עליה יותר תוכן ומשכך יש מקום לתמונות אלה לכל אורכו + בפרק הדמות בייצוגי תרבות + בגלריה + בהנגשה בפרקים למידע חיצוני כגון אלו העוסקים בתמונות כאלה בפרט.
יש לזכור שתמונה שווה אלף מילים ושהיא חודרת לתודעה מייד ובאופן לא מודע יותר מהמלל. שימוש ובפרט בתור תמונה ראשית בתמונות מסוימות כאלה, יש בו גם משום חסר הניטראליות ובנקיטת עמדה על הדמות והיחס אליה. דבר שהאומנות באופן מובהק עושה.
לאומנות מותר לעשות את זה כאומנות. לנו אסור לעשות את זה כאנציקלופדיה. מי-נהרשיחה 03:13, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
בערך יוסף יש 12 תמונות. אף אחת מהן אינה מדויקת. אז נסיר את כולן? פשוט כותבים בהסבר מה מקור התמונה והקורא הנבון כבר יבין במה מדובר. לא צריך להשמיד ראיות. בורה בורהשיחה 05:34, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם פעמי עליון, יש לשים את התמונות במיקום מתאים עם הכיתוב הנכון ולוותר על הצגתן במיקום של תמונה ראשית. לא הבנתי מה משמעות הביטוי ״להשמיד ראיות״ בהקשר של דיון זה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:42, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
בורה בורה, ממש לא על זה מדובר. מדובר על התחריטים חסרי החשיבות מימי הביניים, לא על יצירות אומות מאוחרות יותר. הבהרתי זאת שתי תגובות מעל תגובתך. פעמי-עליוןשיחה 13:30, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אז על מה בדיוק מדובר? חוץ מהתחריטים של גיום רוייה (שבינתיים לא נמצא בדיון מישהו שטוען שיש להשתמש בהם), למה אתה עוד מתכוון ב„תחריטים מימי הביניים״? יש לך כמה דוגמאות? Tzafrirשיחה 16:57, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם לגבי גיום רוייה אני מעדיף שיהיה כיתוב או שלא יהיה בתוך התבנית. איילשיחה 17:07, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
האם לדעתך יש טעם בשימוש בתמונות שלו, כמו בערך על תרח (יש שם כיתוב)? Tzafrirשיחה 17:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Tzafrir, לא התעמקתי עד כה במקור האיורים, כעת כשהתעמקתי קצת יותר אני רואה שהאיורים שהתכוונתי אליהם נוצרו רובם ככולם על ידי רויה. מאחר שהם כה נפוצים בדמויות מקראיות והיסטוריות קדומות בויקינתונים, ניאלץ להפסיק את השאיבה כדי למנוע את הופעתם בתבניות. פעמי-עליוןשיחה 17:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
ספציפית לגבי תרח – אני חושב שהתמונה יכולה לשמש רק ב"תרח בתרבויות אחרות" (או ב"תרח בנצרות", אם ייכתב). לא בפתיח ובטח לא בתבנית המידע. כך גם לגבי דמויות לא מקראיות (יהודה אריסטובולוס הראשון למשל). פעמי-עליוןשיחה 17:18, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
לדעתי צריך לתקן את הבעיה בוויקינתונים. אני חושב שהמונות הללו אינן ראויות גם עבור ויקיפדיות אחרות. Tzafrirשיחה 17:54, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
התחלתי עם c:Category talk:Promptuarii Iconum Insigniorum, או שאולי עדיף למצוא מקום בוויקינתונים? Tzafrirשיחה 18:02, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Tzafrir, לעורכי ויקישיתוף אין ממש מה לעשות, הם לא משפיעים על השימוש בתמונות בויקיפדיות. המקום הוא אכן בויקינתונים; אין לי מושג אם ואיך אפשר להעביר שם מדיניות, אבל אני יודע שאם תוריד את התמונות אין דרך להבטיח מישהו יחזיר אותן והן יצוצו שוב בתבניות ניווט אצלנו. אם תצליח למצוא דרך לפתוח שם דיון, אנא תייג אותי פעמי-עליוןשיחה 21:07, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
@פעמי-עליון אתה דייקת : ) אני רק רציתי להדגיש שבהנחה שפוסלים את התחריטים המצחיקים האלה, נוצרת בעיה שאין תמונה, והערך נפגע, והפתרון של שימוש ביצירות אומנות (כשיש) הוא לגיטימי בעיני. Kulli Almaשיחה 20:05, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
פה זה אנמציקלופדיה רצינית. לא אנציקלופדי לילדים שחייבת להיות תמונה, כי אם לא תהיה תמונה הילדים ייכנסו לטנטרום. אני פעם התלוננתי על הבעיה הזו, וכמובן שאני תומך בפעמי-עליון בניסיון להיפטר מהתחריטים האלה שמושמים בראש הערך כאילו יש בהם איזשהו מידע לקורא. emanשיחה 20:15, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
לפעמי-עליון כפי שציין עמנואל הביקורת על המצב עלתה גם בעבר לדוגמא בדיון זה ב-2015 ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 372#תמונות דמיוניות בראש ערך של אישים. תודה שהחלטת לשים לנושא סדר. מי-נהרשיחה 21:23, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
Kulli Alma, אני לא חושב שהפגיעה כל כך גדולה בהיעדר תמונות (ויקיפדיה הגרמנית למשל, אחת הגדולות ביותר, ממעטת להשתמש בתמונות ולא ניזוקה מכך יותר מדי), אבל כן – מבלי לזלזל ברויה, הפתרון במקרה של היעדר תמונה הוא יצירת אמנות יותר 'רצינית', של אמנים יותר מאוחרים ומוכרים (כמו למשל אצל יעקב או תמר). זה לגמרי לגיטימי ויישאר לגיטימי. פעמי-עליוןשיחה 21:04, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
@Eman אין מקום להודעה מזלזלת כזאת. Kulli Almaשיחה 21:35, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני לא רואה בעייה עם התחריטים. אף אחד לא חושב שכך הוא באמת נראה. בעיני זה מוסיף לערך. אפשר לכתוב מתחת לתמונה טקסט: תחריט מימי הביניים. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:21, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה

אם אף אחד לא חושב שככה הוא נראה, האם יש נימוק נגד בקשה מ־DALL-E לצייר דיוקנאות של דמויות תנכיות כאלו? לפחות נקבל תוצאה שתיראה טוב. Tzafrirשיחה 13:22, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
חלק ניכר מהקוראים לא בהכרח מבינים כמה פער, בזמן ובתרבות, יש בין העת העתיקה לימי הביניים, כך שהבהרה שזה מימי הביניים לא תספיק להבהיר שאין שום קשר בין התחריט למציאות.
אך ורק מכיוון שזה עלה, אצהיר שוב על התנגדותי בכל תוקף לתמונות בינה מלאכותית בויקיפדיה (נימוקיי פה למעלה) :) פעמי-עליוןשיחה 14:49, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם התחריטים האלה נעשו במאה ה-16, אפשר לכתוב "המאה ה-16". קורא שלא מבין את פער השנים בין המאה ה-1 למאה ה-16, קרוב לוודאי שגם לא מבין את שאר הטקסט בערך העוסק בעת העתיקה. חוץ מזה, אני רואה עניין בעצם זה שמישהו במאה ה-16 (ולא במאה ה-21, באמצעות בינה מלאכותית) חשב לעשות תחריט לדמויות (יהודיות? מהתנ"ך והספרים החיצוניים?) מהעת העתיקה. נראה לי שיש בכך כדי ללמד על העניין שגילו בתקופה זו בספרות הזאת, אם כי אני לא מכיר את הרקע להכנת התחריטים הללו. Liadmaloneשיחה 16:26, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
נכבדי אנא לשים לב שאנו לא דנים על שימוש בתמונה בערך, אלא על שימוש בתמונה כתמונה ראשית בדומה לפתיח ובשימוש בה בתבנית הראשית של נתוני הדמות. לענייננו ניקח לדוגמא שתי יצירות של דמות, אחת נאה פרי עבודתם של אומני האומה הקוניאליסטית שרואה בדמות גיבור מגלה ארצות או גנרל כביר, פורץ דרך מהעלית של החברה ושלכן משווה לו מראה אצילי מכובד אשר מותקף על ידי ברברים פגנים צמאי דם. ולעומתם איור פחות נאה אומנותית שיצרו הילידים שמבחינתם אותה דמות היא סמל לאסון הפיזי והתרבותי הגדול ביותר שקרה להם שבמהלכו מתו להם אנשים רבים חפים מפשע במחלות במלחמה וכו.. אסון שממנו כאומה כתרבות לא קמו יותר. ושהם רואים בעצמם כאנשים הגונים שלחמו נגד הפלישה הקוליונאליסטית שאיימה עליהם ושבמסגרת זו הרגו את הדמות המוצגת בתמונה שלהם כדמות מרושעת. שתי התמונות מאותו זמן איזו תמונה תיהיה ולמה ? זו הנאה המוכרת או זו הגרועה הפחות מוכרת ? מי יבחר את הנרטיב שיקבל את הבמה הטובה ביותר בזיכרון הראשון והעיקרי של הדמות ? זה לא משנה מה תכתוב מתחת לתמונה כשהתמונות אינן מוצגות בהקשרן בהמשך הערך. כי ברגע ששמת את התמונה היא זו שמדברת (1000 מילים) והכיתוב כמעט ולא נוכח בפרט לא בשיתופים והטמעות. מי-נהרשיחה 22:25, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם יש צורך לדוגמה נוספת: גם ציורים (ולא תחריטים) כגון אלה שפה: File:Nuremberg chronicles f 083v 1.png, הכוללים דמויות היסטוריות שאינן מקראיות, כלולים במדיניות המוצעת, מהיותם חסרי כל קשר למציאות ההיסטורית או ערך אמנותי כיצירה בפני עצמה (הספר כולו בעל ערך אמנותי, אבל כל אחת מהדמויות לבדה לא ממש). פעמי-עליוןשיחה 19:53, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
במידה ויש מספיק חתימות והצעה בשלה ניתן לגשת לפרלמנט. לשם הצעה בשלה צריכים להציע נוסח. סבורני שהנוסח צריך לכלול מספר הצעות שונות אחת מהן צריכה להשאיר את המצב השניה, הצעה אחרת להציע מצב ביניים לפי אליו תמונות לא ואילו כן, מצב שלישי לאסור שימוש בכל תמונה שלא עונה על הגדרה X. כך או כך על ההצעה להבהיר שמדובר אך ורק בתמונה הראשית של הערך ולא עוסק בהצגתן בהמשכו ובפרט לא בפריק על ייצוגי הנושא בתרבות ובאומנות. מי-נהרשיחה 20:29, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
תומך, שכנעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:20, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
שאלה, כיצד מגדירים מהי "תמונה עם ערך אמנותי" ומהי "יצירה שולית" במסמך מדיניות שעולה להצבעה בפרלמנט וכו'? ובכלל, אני חושב שמקום בזיכרון הקולקטיבי לפעמים יותר חשוב מקרבה למקור. נגיד, כידוע מקור הפסל של הרמב"ם שמופיע בערך הוא דימוי שאייר נוצרי במאה ה-18, זה 600 שנה, יבשת שונה, תרבות אחרת, אנשים שלא מתלבשים ככה וכו'. אבל, מה לעשות, כולם מכירים את הרמב"ם מתמונתו - לא רואה שום פסול בזה שזה מה שיייצג אותו בערך. וזה נכון במיוחד לגבי דמויות תנכיו"ת, שזה רוב הדיון כאן בתכל'ס. יש אנשים שמכירים את עקידת יצחק של קאראווג'ו יותר טוב מאת הפרק הרלוונטי בבראשית. עכשיו, אני די בטוח שזה לא מה שמניח ההצעה התכוון אליו. אבל נראה לי שגישה של כל מקרה לגופו תהיה הרבה יותר חכמה כאן ממדיניות גורפת, כי בין דימויים מפורסמים מאוד כמו דיוקן הרמב"ם, לדימויים זניחים כמו דיוקן תרח, יש חתיכת תחום אפור. אבל אני כן תומך בהצעה לתעדף מקור ראשוני על פני משני, אם כי גם כאן, תלוי. מה, נשים את כתב היד של הרמב"ם בערבית יהודית במקום את התמונה? שלא אתן למישהו פה רעיונות... Shimon.treשיחה 02:23, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מתקשה להאמין שתתעוררנה מחלוקות לגבי האם ליצירה יש ערך אמנותי בפני עצמה. בדוגמה שניתנה על הרמב"ם, עצם קיומו של הערך על התמונה מוכיח שלתמונה יש מעמד תרבותי (בניגוד לתחריטים של רוייה) ולכן היא יכולה להופיע בראש הערך. כנ"ל לגבי ציור עקידת יצחק, גם הוא (כפי שהבהרתי בכמה מתגובותיי) תקים לגמרי ובעל ערך כיצירה בפני עצמה. פעמי-עליוןשיחה 14:46, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

האם ספרות אנטי-להט"ב היא ספרות להט"ב? עריכה

שאלה זו התעוררה במספר ערכים. בפרט, נטענה הטענה שספרי עיון אנטי-להט"ב הם בהכרח ספרות להט"ב כי הם עוסקים בנושא הלהט"ב. באופן זה עלתה הטענה שיש להשאיר את נזק בלתי הפיך ואת שיגעון ההמון בתוך תבנית:ספרות להט"ב. כך גם לגבי שיגעון ההמון בקטגוריה:ספרות להט"ב.

עמדתי הברורה היא שזו טענה שגויה, כשם שמיין קאמפף איננו ספרות יהודית והספר של היפוליטוס מרומא "נגד הכופרים" (אנ') איננו טקסט של ספרות פגאנית. ספרות להט"ב היא ז'אנר ספרותי מוגדר, לא מונח שמתייחס לכל דבר שבאופן עמום כלשהו מתקשר לנושא הלהט"ב ובוודאי שהז'אנר אינו כולל ספרי עיון שעוינים לעצם קיומם של להט"ב.

אודה לכולם על עמדתם בנושא.

נ.ב.- יש פה מקום גם לתהות על הצורך בכפילות בין תבנית:ספרות להט"ב לבין קטגוריה:ספרות להט"ב. Naidav2424 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

הסברת יפה מדוע הספרים לא שייכים לתבנית. Eladtiשיחה 10:09, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הם שייכם לתבנית, התבנית עוסקת בספרים בנושא להט"ב והספרים עונים על הגדרה זו. איילשיחה 13:12, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הדוגמה עם "הפרכת כל הכפירות" מעולה. כמו שספרות רבנית איננה ספרות שעוסקת ביהדות הרבנית, ולא כוללת ספרים המנגחים את היהדות הרבנית, כך גם ספרות להט"ב לא כוללת ספרות ביקורת על להט"ב או להט"בופוביה. פעמי-עליוןשיחה 13:18, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסיר את התנגדותי. איילשיחה 13:41, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ספרות אנטי-להט"ב אינה נכללת בספרות להט"ב, כמובן. סיון ל - שיחה 08:04, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
1. התבנית מיותרת ומכילה תוכן שרירותי. 2. ההכללה של ספרי עיון אנטי-להט"ב אבסורדית כפי שהסבירו קודמי. KaℱKa✎קפקא 15:32, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכימה עם פעמי עליון. דוגמה מצויינת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:34, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

דיון מקדים - הצעה לבאנר מחאתי בעקבות מעשיה של לויקיפדיה הערבית עריכה

בעקבות דיונים קודמים בנוגע לשימוש הפוליטי שעושה ויקיפדיה הערבית וחוסר המעש של קרן ויקימדיה בנושא:

אני רוצה להעלות הצעה לפרלמנט להוספת באנר דומה בויקיפדיה העברית וכן החשכת ויקיפדיה ליום אחד (כפי שנעשה בויקיפדיה הערבית). דיון בנוגע להצעה מתקיים כאן:
שיחת משתמש:Yuri/דיון מקדים - הצעה לבאנר מחאתי בעקבות מעשיה של לויקיפדיה הערבית
כולם מוזמנים להשתתף בדיון כמובן אם כי אני לא חושב שלמי שמתנגד נחרצות לכל באנר יהיה משהו לתרום לדיון. יורי - שיחה 11:31, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Tzafrirשיחה 11:50, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני יכול לדחוף את דף המדיניות הזה כמעט לכל דיון נפיץ/סוער שהיה אי-פעם בויקיפדיה. יורי - שיחה 11:53, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Yuri, אני מסכימה שהמעשים של ויקי הערבית בזויים, אבל בשלושת הדיונים שהבאת למעלה יש מספיק מתנגדים לעניין שטוענים בין השאר שמוזר להתלונן על ויקי הערבית ואז לעשות את אותו דבר, ושאי אפשר לערב פוליטיקה במיזם, ושזה עלול לפגוע בנו כי אנחנו בעצם משחקים לידיהם, ועוד שלל נימוקים. אז מה מועיל דיון הרביעי כאן? Kulli Almaשיחה 17:40, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הפרלמנט הוא לא פונקציה כשלא מדובר בהצעת מדיניות. אני ממליץ לקרוא בזהירות את הפתיח שלו לפני שלוקחים את הדף הזה כדרך להעברה של כל החלטה, ממוקדת ככל שתהיה. תחליט האם להשיג פה הסכמה רחבה יותר מהדיונים הקודמים; לחפש קונסטלציית הצבעת מחלוקת שאינה עקומה מאוד (אני בספק אם יש כזו); או להציע שינוי מדיניות לויקיפדיה:Sitenotice שישנה את ברירת המחדל של "מפעילים ועורכי ממשק בלבד" לדף מערכת שניתן לערוך אותו גם בלי להסתמך על היעדר התנגדות. ~ מקף ෴‏ 14:37, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אני חוזר על ההצעה לנסח ביחד עם עמותת ויקימדיה ישראל (תיוג משתמש:Itzike) מכתב גינוי רשמי ובו הטענות נגד ויקיפדיה הערבית (כולל כל התלונות מצד קוראים על הבאנר והלוגו בוויקיפדיה בערבית והפייק ניוז וההסתה ששולטים בה) ולשלוח אותו לקרן ויקימדיה ואם נקבל תשובה לא מספקת, להפוך אותו לפומבי ולפרסם אותו בכלי התקשורת המסורתיים (טלוויזיה, עיתונות, רדיו) והמקוונים. מעניין איך הקרן תגיב אם עיתונאי מחדשות 12, כאן 11, Sky News או Fox News יבקש ממנה תגובה רשמית למה שמתרחש בוויקיפדיה הערבית ומפר ברגל גסה את עקרונות הקרן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:59, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הבנתי שכבר נעשו מספר פניות לקרן ויקימדיה. מכאן גם הגיעה ההבנה שהם לא מתכוונים להתערב. אשמח אם מי שהיה מעורב בדבר יתקן אותי אם אני טועה. יורי - שיחה 17:07, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הרעיון הוא שאם הם לא יתערבו לפרסם את המכתב בפומבי בכל כלי התקשורת ולראות איך בקרן יגיבו לפניות מצד כלי תקשורת על הפרת הנייטרליות הבוטה בוויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:52, 29 בפברואר 2024 (IST)תגובה
פניתי לFTC, והוגשה התרעה לפני נקיטת הליכים משפטיים בגין הונאת תורמים. קרן ויקימדיה החזירה תשובה לפניות והודיעה שאיננה מוכנה להתערב. איך אתה מציע לפנות לתקשורת ולמי? אשמח להצעה קונקרטית מכיוון שלרוב צריך להפעיל מעט לחץ על גופים תקשורתיים, ולהסביר להם את חומרת המעשה. אחרת נהיה עוד טיפה בים. בר הראלשיחה 04:41, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
מי שגר בבית מזכוכית לא צריך להתחיל בידוי אבנים. נניח שנציג באנר כזה, מה יקרה לאחר מכן? להערכתי לא דברים טובים, יקחו את הדוגמה שלנו ויופיעו באנרים נגד ישראל בכל מיני ויקיפדיות, ספרדית ואירית, פלמית וטורקית וכדומה. זה מה שאנחנו רוצים? בברכה. ליששיחה 06:24, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אריה צודק. יורי אני מבין לליבך אבל שמירה על עקרונות הניטרליות והקפדה על עשייה בלעדית של עבודה אנציקלופדית תעשה לנו קהילת העורכים ולקוראים בעברית רק טוב.
אני כן מסכים שיש לבדוק עד כמה התנהלות הקרן נכונה וחוקית ומה ניתן לעשות בעניין. הקרן כשלה בעניין זה בתפקידה זה ברור לי. לעיתים אני קורא גם כאן תגובות בדיונים שגורמים לי לעקם את האף או להרים גבה אחת או שתיים. זה מה שמצוי זה לא תמיד רצוי, צר לי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:45, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
אריה ואסף, אני לא מבין את הטענה שלכם. הבאנר הוא לא פוליטי אלא עוסק בנושא פנים ויקיפדי.
באנר פוליטי על משקל הבאנר בויקיפדיה הערבית היה צריך לכלול אמירות שמתנגדות למעשי הטבח והרטוריקה האנטישמית והרצחנית של חמאס, מבקר את תיאוריות הקשר כאילו ישראל מנסה לנפח אתצ מימדי הטבח ומעשי האונס, מקורא לשחרור החטופים וכו'. אין שום דבר מזה בהצעה. הבאנר, על כל הנוסחים המוצעים, מתמקד בכך שקרן ויקימדיה סוטה מחזונה בנוגע להיותה גוף א-פוליטי ששואף לאמינות וניטרליות.
אסף, "שמירה על עקרונות הניטרליות והקפדה על עשייה בלעדית של עבודה אנציקלופדית" זה בדיוק מה שהבאנר קורא לקרן לעשות. יורי - שיחה 20:11, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
יורי, בכלל לא חשוב מה תכתוב בבאנר, גם אם תכתוב "גנן גידל דגן בגן", זה יספיק כדי לשמש כתקדים לבאנרים נגד ישראל. תראה מה קורה עם השיר לאירוויזיון. צריך לנהוג בחוכמה ולא בהתרסה. בברכה. ליששיחה 20:36, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
התרסה זה להעלות עם באנר דומה לזה שיש בויקיפדיה הערבית.
זה מקרה מובהק שבו שקט הוא רפש.
אבל נראה לי שלא נשכנע אחד את השני, אז בוא נסכים לא להסכים. יורי - שיחה 20:50, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
תקדים לבאנרים נגד ישראל כבר יש - ויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 15:25, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה זה FTC? – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:33, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה
FTC‏, (Federal Trade Commission)‏. Tzafrirשיחה 16:52, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

תומך בהצעתו של MathKnight ומבקש לשאול שאלת תם, האם כאשר אנשים תורמים לויקיפדיה הם בעצם תורמים גם בעקיפין לויקיפדיה בערבית ? אם כן נשאלת השאלה (הגם שזו יריייה בנגמ"ש של כל הויקיפדיות) האם כחלק מהתעלמות ויקימדיה מהנ"ל, לא צריך ללכת לבטן הרכה של הכסף קרי התרומות על ידי קמפיין חיצוני של הידעת? - כאשר אתה תורם לויקיפדיה העולמית אתה בעצם תורם לויקיפדיה בערבית שרק לאחרונה עשתה בין היתר את כך וכך... ? אני יודע שאני לא אמור לרשום את זה כאן אבל כלו כל הקיצין ואם אנחנו לא נמצא דרך לנער את ויקימדיה הרי שבכל מקרה המיזם כולו ייפגע במוקדם או במאוחר בצורה קשה. כך שזו פעולת הצלה של הקרן מעצמה. נכון עקרונית פרו-אסלאמיאיסטים-קיצוניים עשויים לעשות קמפיין הפוך אבל איכשהו לא נראה לי שהתרומות מגיעות מהצד שלהם במיוחד, ואם אכן כן אזי אדרבה הם יגייסו שלל תרומות לויקימדיה. ותודה לסר המפרי שהביאנו עד הלום. מי-נהרשיחה 21:42, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים לבור ששתה ממנו. או משהו כזה. והבור עלול גם לזרוק אבנים בחזרה. ראובן מ.שיחה 12:00, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
👍 על שני הפתגמים גם יחד, כבר היה דיון על הרעיון והוא נזנח כי ייצא מזה ההפך. La Nave 🎗12:53, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם דבריו של מי נהר. @Yuri, מסתבר שננעלתי על "העובדה" שמדובר בבאנר דומה לזה שקיים בויקיפדיה הערבית ולא כך הדבר. אני בעד הצעתך ותודה שהסבת את תשומת ליבי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:00, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד לכל הרעיונות של באנרים כאלה. שני מינוסים לא הופכים לפלוס. רק למינוס יותר גדול. emanשיחה 14:53, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
כמו eman. אני בעד לשמור על נייטרליות ומכובדות. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:46, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם אני   נגד כל באנר מסוג זה. דוד שישיחה 17:43, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שיהיה נכון "להחשיך" את וויקיפדיה הערבית ליום אחד מכיוון שלא מדובר במספר ימים ומדובר ב"פעולת תגמול" שלא תזיק לאף אחד.
לפי הידוע לי, דומה כי ניתן להבדיל בין נקמת היחיד ברעהו - זו הנקמה שהמקרא דוחה אותה, וכולל אותה בציווי "לא תיקום ולא תיטור את בני עמך" (ויקרא י"ט, יח), לבין נקמה במשמעות גמול צודק הניתן לאויבי ישראל. הנקמה הזאת מוזכרת במקרא כביטוי לעונש המוטל על עם חוטא, עונש הבא לכפר על חטאי העם, ועל הפגיעה שפגע בישראל וא-לוהיו. על נקמה זו נאמר: "ישמח צדיק, כי חזה נקם" (תהלים נ"ח, יא). עזרה לזולתשיחה 17:07, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה
"וויקיפדיה העברית נסגרה בתאריך זה וזה ל-24 שעות במחאה על המשך רצח העם בישראל, וקוראת לא להפסיק את המלחמה עד השמדת חמאס וחזרת כל החטופים בריאים ושלמים."
זה מה שצריך לכתוב בוויקיפדיה העברית. עזרה לזולתשיחה 17:19, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה

כפתור "מעבר לתחתית הדף" עריכה

הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#כפתור "מעבר לתחתית הדף"
נריה - 💬 - 15:51, 1 במרץ 2024 (IST)תגובה

עוז דוידיאן עריכה

הועבר לדף ש:עוז דוידיאן#עוז דוידיאן

Ukraine's Cultural Diplomacy Month 2024: We are back! עריכה

 

אנא סייעו בתרגום הדף

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the MFA of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the forth edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 1st until 31st March 2024. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that are now part of world heritage. We accept contribution in every language! The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia in your language! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge! ValentynNefedov (WMUA) (talk)

M:CentralNotice/Request/Wikimedia Israel, Igul LeTova 2024 עריכה

הגשתי בשם ולבקשת העמותה בקשת CentralNotice להודעת "עיגול לטובה". פרטים מלאים בקישור שבכותרת. לפי המדיניות הגלובלית§5, אני מעדכן כאן על הגשת הבקשה.
הבקשה היא ל־CentralNotice כאפשרות מועדפת על Sitenotice, אף ש־Sitenotice כל מפעיל יכול ליישם בעצמו מקומית בקלות. הסיבה היא הנוהל של העמותה שמציג העדפה לדרך זו, אולי כדי לנצל את העדיפות הטכנית של CentralNotice מבחינת יכולת השליטה בנסיבות הצגת המודעה.
תודה, ~ מקף ෴‏ 22:40, 2 במרץ 2024 (IST)תגובה

כיוון שאני לא מתלהב מקמפיינים של בקשת תרומות לוויקימדיה (לדעתי יש שנזקקים הרבה יותר לתרומות) אבקש לדעת למתי מתוכננת הצבת הבאנר ולכמה זמן. דוד שישיחה 17:46, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
היי,
במקור בשעה שכתבתי כאן, כוונת העמותה הייתה להעלות את הבאנר בכל חודש מרץ.
העמותה ממתינה לאישור של הקרן, וכנראה תבקש להעלות את הבאנר ברגע שיהיה אישור ולמשך תקופה שאורכה זהה – חודש/30 יום. ~ מקף ෴‏ 01:10, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה

תבנית רופא עריכה

הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית רופא

מיזם עבודות ויקידמיות של הקורס לפרמקולוגיה באוניברסיטת בר-אילן עריכה

בשבועיים האחרונים החלו המשתתפים בקורס הנ"ל בכתיבת ערכים על תרופות במסגרת דרישות הקורס. האם יש אחראים או אנשי קשר לקורס? יש כמה בעיות שחוזרות על עצמן, ולא מצאתי כתובת מסודרת לדון בהן.

  • ראשית כול, נראה לי שמאחר שמדובר בעורכות ועורכים חדשים בוויקיפדיה, שעלולים לבצע שגיאות עריכה רבות, רצוי לכתוב את הערכים במרחב הטיוטה, ורק לאחר שהם גמורים להעבירם למרחב הערכים.
  • שנית, חלק גדול משמות הערכים נכתב באותיות לטיניות או בשם המסחרי של התרופה, באופן שאינו מקובל (או ראוי) כאן. אילו השגיאות היו ברמת הטקסט, זה היה פחות מפריע, אך מכיוון שמדובר בשם ערך, הדורש העברה במקרה של שם שגוי (עריכה שאינה יכולה להתבצע על ידי משתמשים חדשים), רצוי להבהיר את הדברים לכתחילה. פתחתי דיונים בדפי השיחה הרלוונטיים, ואף סייעתי בהעברה של חלק מהערכים, אולם במקרה אחד, במקום העברה נפתח ערך חדש מחשבון אחר (ראו Upadacitinib ואופדסיטיניב).
  • באחד הערכים ראיתי העתקה של {{תרופה}} מערך אחר, על הפרטים שבה, אשר מתארים תרופה אחרת. לא ביג דיל, אבל חבל שזה יהיה בהיסטוריית העריכות.
  • לא עלה בידי להבין האם העבודה על הערכים משותפת למספר סטודנטים או שכל סטודנט כותב ערך אחר, שכן ראיתי מספר משתמשים חדשים עורכים את אותו הערך. אם מדובר באותו סטודנט, כדאי להבהיר שלא מומלץ לפתוח מספר חשבונות.
  • אין מקום מסודר המגדיר את המיזם ואת דרישות הקורס, לרבות כאמור אחראים למיזם.

בקיצור, שימו לב, ואם יש אחראי או אחראית לקורס, אשמח שייתנו הכוונה טובה יותר לסטודנטים. Kulystabשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ד • 10:27, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה

תיוג: משתמש:Liory-WMIL (אחראי התחום בויקימדיה) ומש:עמית אבידן (מכיר את הבעיה). איילשיחה 12:58, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
כל הסיפור של המיזמים הויקידמיים חייב להתבצע במרחב הטיוטה. לכותבי הערכים הללו אין שמץ של ידע בכתיבה אנציקלופדית - לא בצדדים התוכניים ובטח שלא בצד הטכני. העברת ערכים למרחב הראשי רק לאחר גמר העבודה עליהם, ועל ידי ויקיפד ותיק בלבד.
מעבר לכך, כאשר מדובר בקורס ספציפי, וההערות חוזרות על עצמן, צריך שלמרצה הקורס תהיה מחויבות לדאוג שההערות יתוקנו. ויקיפדיה לא נועדה להיות פלטפורמה לאימון סטודנטים בכתיבה. עמית - שיחה 13:43, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
בראש העמוד הראשי של ויקיפדיה כתוב "ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך", ולא נאמר בו שיש כאלה שמלכתחילה נדרשים לכתוב במרחב טיוטה, ולכן את ההחלטה האם לכתוב במרחב הטיוטה או במרחב הערכים יש להשאיר למובילי כתיבת הערכים, בוודאי לא לקבוע זאת כחובה. דוד שישיחה 17:37, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה

שחזור ערכים שצברו מאז מחיקתם חשיבות אובייקטיבית עריכה

בעקבות תגובה של אייל בדיון חשיבות, שמתי לב שהכללים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור דורשים לחכות שנה לפני שחזור ערך שנמחק. הכללים לא מתייחסים למקרים שבהם החשיבות לא נקבעת על ידי דעות העורכים אלא בקריטריונים ברורים שנקבעו, למשל קבלת תואר פרופסור או 10,000 עותקים לספר – מדובר בקריטריונים אובייקטיביים ואמפיריים שיכולים להתמלא גם בטווח של פחות משנה לאחר המחיקה. לדעתי יש להבהיר בדף המדיניות שבמקרים כאלה, ניתן לקיים דיון שחזור גם בתוך פחות משנה.

ההנחה האישית שלי היא שברגע שאדם יקבל תואר פרופסור או ספר יימכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים, פשוט לא תהיינה התנגדויות לשחזור, ולכן דיון שחזור כזה נועד רק לוודא מבחינה עובדתית שאחד הקריטריונים אכן התמלא. פעמי-עליוןשיחה 13:13, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני חושב שמדי פעם משחזרים בלי דיון. איילשיחה 13:16, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
מש:דוד שי בעבר שחזרת את עשהאל לובוצקי (כמעט) ללא דיון על סמך טיעוני פעמי עליון כמדומני. איילשיחה 13:19, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
כרגע שחזור כזה, הגם שהוא מועיל, מנוגד למדיניות. אם הצעתי כבר נהוגה בפרקטיקה זה מעולה, אבל אני מעדיף שהיא גם תקבל תמיכה מסודרת ותיכתב בדפי המדיניות. פעמי-עליוןשיחה 13:21, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש לנו כללים דרקוניים לגבי ערכים שנמחקו, הם אבסורדיים ומזיקים, והבאת פה עוד דוגמה למה.
אני מציע הצעה פשוטה לגבי ערכים שנמחקו, שתחליף את כל המערכת המסורבלת, המזיקה, והלא לגמרי סגורה שיש היום. זה יאפשר להצביע בעד מחיקה בפחות חשש, ויועדד לחכות עם בקשות לשחזור ערכים, אבל תוך מתן אופק סביר.
ההצעה היא כדלקמן:
  • בשנה הראשונה אחרי מחיקת ערך יהיה ניתן לשחזר ערך אחרי דיוו , ואחרי והצבעה ברוב של 60%
  • בין שנה לבין 3 שנים אחרי מחיקת ערך, יהיה ניתן לשחזר ערך אחרי דיון, ואחרי הצבעה ברוב של 50%
  • אחרי 3 שנים יהיה ניתן להעלות את הערך מחדש, ללא דיון, ויהיה ניתן למחוק אותו אחרי דיון והצבעה ברוב רגיל.
בנוסף צריך לחשוב על איזה מנגנון חירום לשחזור ערך, למקרים יוצאי שממש ברור שיש לשחזר מיידית ערך. למשל דרישה של 5 וויקיפדים, ואישור של בירוקרט, או מספר של מפעילים. emanשיחה 13:54, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
תמיד צריך דיון בעיניי, אחרת נפתח פתח למלחמות מחיקה פוליטיות (בערכים כמו שנאת חרדים בישראל ואלימות מתנחלים). מעבר לזה אני די תומך בהצעתך, אך אני חושב שכדאי להעביר בשלבים – העברה בשלבים מאפשרת להקהילה להבהיר בדיוק מה היא רוצה ומה לא, במקום שכל אחד מהמשתתפים בדיון יצטרך לבחור להיות בעד למרות דברים מסוימים שהוא לא אוהב בהצעה או נגד למרות דברים מסוימים שהוא כן תומך בהם. פעמי-עליוןשיחה 14:00, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
תומך בכל הסבריו והצעותיו של פעמי עליון Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:34, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
תיאור המדיניות בתחילת הדיון לא נכון, ולא מתאים למקרה המתואר. המתנה של שנה נדרשת כאשר אין "שינוי מהותי בנסיבות" - כשיש שינוי כזה, לא נדרשת כל המתנה. קריטריונים כמו "10,000 עותקים" הם קריטריונים זבליים שאעדיף לא להתייחס אליהם, אבל יש קריטריונים ממשיים שמתארים נסיבות דומות, למשל כניסת "הבא ברשימה" במפלגה לכנסת בגין פרישת חבר כנסת מכהן או העלאה בדרגה של קצין בצבא. במקרים מובהקים כאלה הכללים הקיימים לא דורשים המתנה, שנדרשת כאשר _אין_ שינוי מהותי בנסיבות. קיפודנחש 18:04, 4 במרץ 2024 (IST)תגובה
אבל כרגיל אצלנו, אם משארים משהו פתוח (מהו "שינוי מהותי"), זה פותח פתח לאינסוף ויכוחים. emanשיחה 16:42, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש מקרים שבהם זה ברור (דוגמה עדכנית: ראש עירייה חדש). יש מקרים שבהם זה לא ברור. ואז ממילא יהיה אותו ויכוח על תחולתם של החוקים, לא? אין טעם לנסות למנות את כל המקרים הברורים מאליהם, כי אז יסתבר ששכחנו להוסיף לרשימה „הפך למנהל בית הספר הראשון לאצות״. Tzafrirשיחה 17:03, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
צודק eman. אני לא מציע למנות את כל השינויים המהותיים (זה לא אפשרי כי כללי החשיבות משתנים), אלא רק להזכיר במפורש ששינוי שמעניק חשיבות אובייקטיבית (שינויים כאלה מנויים בדפי החשיבות לנושאים ספציפיים) לא נכלל באלה שצריך לחכות עמם שנה. פעמי-עליוןשיחה 17:08, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין צורך "להזכיר במפורש" כי זה כבר מוזכר במפורש. קיפודנחש 17:47, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה
מוזכר במעט ערפול, לא במפורש. בנוסף כתוב שצריכה להיות הסכמה על השינוי, כך שאם אין הסכמה רחבה על השינוי (הסכמה רחבה צריכה להיות, כנראה, מעל 60%, שהוא אמנם לא הרף לשחזור ערך בעקבות שינוי נסיבות אך הוא הרף לשחזור ערך שנמחק לפני יותר משנה) יש חסם פרוצדוראלי מיותר. פעמי-עליוןשיחה 17:56, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה

Report of the U4C Charter ratification and U4C Call for Candidates now available עריכה

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am writing to you today with two important pieces of information. First, the report of the comments from the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) Charter ratification is now available. Secondly, the call for candidates for the U4C is open now through April 1, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Per the charter, there are 16 seats on the U4C: eight community-at-large seats and eight regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

On behalf of the UCoC project team,

RamzyM (WMF) 18:25, 5 במרץ 2024 (IST)תגובה

הרף לזכות הצבעה עריכה

שלום, נכון להיום זכות הצבעה ניתנת למשתמש רשום שאינו עורך בתשלום, בעל ותק של לפחות 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. יחד עם זאת, זהו רף נמוך מדי לטעמי, מכיוון ששלושים ימי ותק זה מעט מאוד ובדרך כלל לא מספיק בשביל שהמשתמש באמת ידע את הנוהל במיזם, ויותר מדי קל לקבל זכות הצבעה. לפיכך, אני מציע להעלות את הרף כך שזכות הצבעה תינתן למשתמש רשום שאינו עורך בתשלום, בעל ותק של לפחות 100 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך לפחות 500 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו בכל זמן פעילותו באתר עד תחילת ההצבעה, ו-100 עריכות במרחבים הנ"ל במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.

הנכם מוזמנים להביע את דעתכם בנושא, ואם למישהו יש הצעה חלופית אשמח לשמוע. כמו כן מתייג את AddMore-III, עוזי ו. ועמית אבידן שהביעו הסתייגות בויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno או בדף השיחה מכך שמשתמשים שבקושי עורכים משתתפים בהצבעה כזו. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:23, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה

בכל האמור בהצבעות הנוגעות למרחב הערכים (מחיקה, מחלוקת וכיוצ"ב) אני   נגד ההצעה. לא חושב שהיו בעיות מהותיות עד היום. אני   בעד השינוי בכל האמור בהצבעות הפרסונליות שמתקיימות כאן מפעם לפעם (מפעיל נולד ושאר ירקות). עמית - שיחה 18:28, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
מנצל את ההזדמנות ליידע את המשתתפים שהגדרות "מרחבים משיקים למרחב הראשי" מעולם לא נקבעו ע"י הקהילה מה נכלל בהם ומה לא (לפי בדיקתי, ייתכן שאני טועה). מיכי - שיחה 18:29, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
מרחבים משיקים אלה המרחבים אשר משפיעים ישירות על מרחב הערכים (כגון: תבנית, קטגוריה וכו'). מרחבי ויקיפדיה, משתמש, טיוטה וכל מרחבי שיחה אינם נספרים. ראו כאן עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:33, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
לדעתי צריך להעלות את הרף ללפחות 2,000 עריכות. משתמש:Gevayu הצליח לעשות ב-31 בדצמבר 2023 (וגם ב-25 בנובמבר 2023, וב-22 בנובמבר 2023, ובעוד ימים) 5 עריכות בדקה. גם אם נניח קצב של 3 עריכות בדקה, עדיין ניתן להגיע ל-500 עריכות תוך פחות מ-3 שעות עריכה.
בנוסף, צריך כללים משלימים שימנעו שימוש לרעה, אבל על כך בדיונים אחרים. יעקבשיחה 18:38, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
2,000 עריכות זה יותר מדי לטעמי. עד שאתה מגיע למספר זה אתה כבר מזמן משולב בקהילה וראוי לזכאות. בנוגע למקרה של משתמשים לא תורמים שמגיעים בקלות למספיק עריכות בשביל זכות הצבעה, בשביל זה יש את הבירוקרטים שיטפלו בזה. למשל, Dovno פסל (ובצדק) שתי הצבעות בדף וק:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין/שם הערך של שני משתמשים שככל הנראה ערכו עריכות קטנות רבות (רובן אף לא תורמות) על מנת להשיג זכות הצבעה. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 18:52, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
@Idoc07, מסכימה איתך ש-2000 עריכות הן רף גבוה ומידי שמותיר בחוץ ויקיפדים תורמים ומשולבים בקהילה. ומסכימה עם @עמית אבידן שצעד כזה צריך להיות נכון להצבעות הפרסונליות. עוקבת בעניין אחרי הדיון וההצעות. Kulli Almaשיחה 23:43, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
@יעקב כשאתה מאשים רק עורך אחד מבין העורכים החדשים שחטאו בחטאים דומים, זו ממש הלבנת פנים. ערכי שנים לועזיות ושנים עבריות לדוגמא הם מיותרים לחלוטין - אלה ערכי רשימות, שהאירועים שמצויינים שבהם הם מועטים, ספוראדיים ולא מייצגים שום דבר, ובכל זאת יש עורכים שעובדים עליהם וצוברים בזכותם עריכות וזכות הצבעה. Kulli Almaשיחה 23:52, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא האשמתי כאן אף אחד בשום דבר. מי שטען שזה חטא לצבור זכות הצבעה זו את. אני ציינתי את יכולותיו של המשתמש, יכולות שכנראה אינן חריגות ומאפשרות השגת זכות הצבעה בפחות מחצי שעה. נראה לי שלצורך ההדגמה מספיק דוגמא אחת אבל אם זה ישמח אותך את יכולה לכתוב דף שלם על משתמשים שונים וקצב עריכותיהם. יעקבשיחה 00:02, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
למה שאעשה כזה דבר? אתה כבר עושה את זה (אבל רק לצד אח של המפה הפוליטית). Kulli Almaשיחה 15:14, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
תודה על המעקב הצמוד ועל השיימינג,י עקב. בכלל לא מקריפ ומאוד מנומס.
אני נעזר בכלי של וויקיפדיה שמציע לי קישורים פנימיים לערכים. אם הערכים שהוא מציע אכן מאותו עולם התוכן של הערך, אני מאשר אותם. כך מגיעים לעריכות המהירות שציינת.
אני רואה בקישורים פנימיים חשיבות רבה ולכן מתמיד *גם* בזה, בייחוד בשלבים שאין לי זמן להתמקדות רבה יותר. Gevayuשיחה 16:33, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
ראיתי את הקישור שציינת לפני הערתי אבל ככל הנראה זה לא מבוסס על החלטת קהילה. מיכי - שיחה 18:55, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה הנזק מכך שאדם בשנה הראשונה שלו בויקיפדיה לא יצביע? בירוקרטים שפוסלים עורכים ספציפיים זה בעייתי. הבעייה הרבה יותר רחבה מכדי שאפשר להתמודד איתה באופן נקודתי. יעקבשיחה 19:05, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
@יעקב אתה יודע על מה נפסל עורך? פסילה מוצדקת מאוד לטעמי. בנוגע לשאלתך, לדעתי ותק של שנה זה הרבה יותר מדי, יש עורכים רבים מאוד שמשתלבים היטב בקהילה תוך פחות משנה. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 19:24, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני אתמוך בכל החמרה של דרישות הסף, וההצעה הזאת היא שיפור לעומת הקיים ותפחית במשהו את העומס. היא חייבת לכלול גם החרגה של כלים אוטומטיים למיניהם, שאין לספור כי אחרת אין לדבר סוף (מי שמוסיף קישורים אקראיים לערכים למען תועלת האנציקלופדיה ימשיך בכך, ומי שהדבר דרוש לו לצורך זכות הצבעה, מוטב שיתייאש ויעזוב). בנוסף אין ספק שיעקב צודק: שליחת הבירוקרטים הרצוצים והמותשים לחטט בעריכות בכל הצבעה לא "פותרת את הבעיה". יש לחסום אותה מראש. 2,000 עריכות ושנה של ותק יעשו נפלאות למהומות מכלות הזמן והאנרגיה הרוחשות כאן, אולי אפילו נחזור להיות אנציקלופדיה מתפקדת ולא סניף של טוויטר. אוסיף עוד ואומר שהפתרון האמיתי הוא להתנות זכאות לא בעריכות אלא בכתיבת ערכים שלמים (נגיד שלושה או חמישה), לא מתורגמים (בוודאי שלא במכונה!), שיאושרו על ידי מנטר כטובים ומועילים. זה תבחין טוב בהרבה מכל ספירת עריכות. מי שמנוסה יודע לזהות שמשתמשים כמו בראנד, שהחל מיד עם הגעתו בכתיבה רצינית אודות היסטוריה קלאסית, הם עורכים תורמים ויש להכיר בהם ככאלו; ויש מי שנמצאים כאן שנים ועורכים אלפי עריכות, ומגייסים זכאי-עריכות אחרים בקבוצות הוואטסאפ שלהם (סגנון התנהלות שיורי האשים בו את איתמראשפר), ואפילו לבירוקרטים הסבלניים מדי לא נותרה ברירה אלא לחסום אותם שוב ושוב. AddMore-IIIשיחה 20:10, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה
כפי שהסברתי גם בדף שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno אין לי בעיה שמי שנגיד יוצר 4 ערכים או מבצע 4 עריכות ענקיות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, יהיה זכאי להצביע, כל עוד זה לא במקום זכות ההצבעה של מי שמבצע 100 עריכות שרובן קטנות. מכיוון שלא לכולם יש זמן לבצע עריכות ענקיות ולכתוב ערכים - יש אנשים בעבודה, בבית הספר, בצבא (בייחוד בתקופה הנוכחית) וכו'. לי לדוגמה, בתור תלמיד כיתה י"א שעמוס בלימודים (ובקרוב מאוד בגרויות), אין הרבה זמן לערוך עריכות גדולות וענקיות, ולכן אני בעיקר מנטר ומבצע עריכות גמדיות (אם כי יוצא לי לעיתים לבצע עריכות גדולות). גם לוויקיפדים תורמים בפעילות מינימלית מגיע להשפיע. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 23:46, 6 במרץ 2024 (IST)תגובה

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כל חצי שנה בערך מתעורר מחדש הדיון על התנאים לזכות הצבעה, לעתים מבקשים להחמיר ולעתים מבקשים להקל. הנוסח הנוכחי הוא ותיק מאוד ומחזיק מעמד משום היותו נוסח פשרה בין המחמירים ובין המקילים. חקיקה ככלל צריכה להיות יציבה, לבצע בה שינויים, רק כשזה מתבקש - כלומר יש בעיה. האם יש כרגע בעיה? לדעתי, לא. גם לי צורמת התנהגותם של אותם עורכים המוסיפים פסיק ומורידים פסיק או מפזרים תבניות תחזוקה שלא לצורך או מוסיפים קישורים לשנים וכל זאת רק כדי לקושש עריכות. זה מפריע לי, אך לא עד כדי לרצות בשינוי כללים, כי כללים חדשים יהיו בהם בעיות חדשות. ולגבי הוותק, גם פה מדובר בפשרה ולא צריך להחמיר ללא צורך. אם תהיה תופעה של עורכים חדשים רבים, המשיגים בקלות זכות הצבעה, במצב כזה יהיה מקום לדיון כזה, אבל לא כעת. בברכה. ליששיחה 04:32, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה

הבעיה המוצגת היא אותם עורכים ותיקים בניק חדש שמכירים טריקים ויודעים להגיע לז"ה בשלושה ימים, ואת זה אפשר לפתור על ידי מקסימום נקודות ז"ה שאפשר לצבור ביום. או נוסחה של מקסי' נקודות ז"ה ביום בתלות בוותק של העורך. לעורכים חדשים הרף הנוכחי הוא קשוח ומרתיע, לי היה קשה להגיע לזכות הצבעה, ורק אחרי שהגעתי הצלחתי לרוב לשמור עליה בזכות זה שאני עורכת כמעט כל יום, וזה דבר שאנשים נורמליים מתקשים בו.
יש בעיה אחרת והיא הוותק, "בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה", אנשים מכינים לעצמם ניקים על המדף, לשימוש בעת הצורך, לפעמים רואים ניק שנפתח לפני 5 שנים מתעורר לפתע ועורך במרץ. ‏ La Nave 🎗 07:20, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין משנים "חוקי יסוד" אלא אם יש 120 חתימות לכך. בורה בורהשיחה 08:07, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה אינם מביאים בחשבון סוגי פעילות שונים, בעלי תרומה רבה לאיכות הוויקיפדיה וזאת כיוון שהם מתמקדים במניין עריכות.
כך, משתמש שמעלה בקביעות, פעם בחודש, בעריכה אחת, ערך מעולה של 90 אלף בתים. משתמש שמרחיב בקביעות 10 ערכים מדי חודש, הרחבות משמעותיות המשפרות במידה ניכרת את הערכים. מנטר שמסמן מדי חודש 30 עריכות כבדוקות ומבצע בממוצע 5 שחזורים בחודש. כל אלה חסרי זכות בחירה למרות שתרומתם לוויקיפדיה כנראה גדולה ממשתמשים שתאר ליש לעיל.
השיטה הנוכחית מעוותת, אבל שינוי השיטה ודאי שאינו צריך להיעשות על ידי מתן משקל רב יותר למניין עריכות. Oyשיחה 09:19, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד הצעתו של עידו. היא לא מחמירה מידי ויש בה הרבה היגיון (מי שלא ערך לפחות 500 עריכות באתר, לא יקרה כלום אם לא תהיה לו זכות הצבעה ולא בטוח גם שיש סיבה שתהיה לו). מה שכן, ככל שהכוונה היא להגיש הצעה לפרלמנט, מציע לו להפקיד את התנאי להצבעה פרסונלית (מפעיל, בודק, הסרת הרשאות וכו') להצבעות הנוגעות לערכים (מחיקה, מחלוקת וכו'). זה לא דווקא בגלל שאני אישית חושב שצריך להיות רף שונה אלא שנראה שזו עמדה שמחזיקים בה אחרים. יורי - שיחה 15:10, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
מצטרף לדבריו של @Oyoyoy. @עידו כהן ההצעה שלך טובה אבל לא שלמה ואני מציע להשלים אותה לעוד פרמטרים כפי שציין טריפל-אוי. אני גם שותף לרוח הדברים של אדמור ובטוח שיישומה של הרוח הזו תמנע מצבים מביכים בהצבעות השונות וגיוסים לכאורה. כדאי לבשל הצעה מקיפה ויסודית וההצעה של עידו היא התחלה טובה. בסיכומו של עניין לפי דעתי יש להוסיף קרטריונים שווי ערך לאלו שבהצעתו של עידו כפי שציין טריפל-אוי. אשמח לתמוך בהצעה בשלה ומקיפה לכשתוגש לפרלמנט.
  • 100 ימי וותק
  • 500 עריכות
  • 100 עריכות ב 90 הימים שקדמו להצבעה
או
  • שני ערכים איכותיים (?) בחודש

או

  • 10 הרחבות ערכים משמעותיות בחודש

או

  • 30 סימון עריכות או 10 שחזורים משמעותיים בחודש
זרקתי פה את ההצעה של עידו והנקודות שהעלה טריפל-אוי. בהצלחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:13, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
העריכות היו אמורות להיות מדד לוותק אבל התברר שאפשר לצבור הרבה עריכות גם בלי לצבור נסיון. האם שינויים אחרים למדדים יגרמו לצבירת מדד? יש לנו ערך על חוק גודהארט (אני חוזה המוני שחזורים. קל לייצר את זה). כמוכן, אי אפשר למדוד „איכותי״ ו„משמעותי״ בצורה אוטומטית. Tzafrirשיחה 22:23, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד העלאת הרף. איילשיחה 23:06, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם אני בעד העלאת הרף. 2,000 עריכות בסך הכל לא נראות לי בשמיים, ו-100 עריכות בשלושה חודשים זה כלום. אני חושב שיש קושי במדדים איכותניים, אז ניאלץ להשתמש במדדים הכמותיים. תאו הארגמן - שיחה 23:29, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מציע שכל בעלי זכות ההצבעה יצטרכו להחזיק, לכל הפחות, בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית". כשמעניקים לוויקיפד את ההרשאה הזו זהו בעצם אות לכך שסומכים עליו ועל הפעילות שלו בוויקיפדיה. כך נמנע מכל מני חשבונות רדומים, שצצים פתאום וצוברים 100 עריכות, להשיג זכות הצבעה. מבחינתי, ניתן להותיר את הרף של 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים על כנו. זאת, כיוון שחיוב בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" עשויה למנוע, לטעמי, את העלאת הרף לשם זכאות לזכות הצבעה. עם זאת, אם בכל זאת תהיה בקשה להעלות את הרף, לא אתנגד לכך. באופן דומה, כבר כיום ההצבעה במדור המומלצים דורשת שהמצביע לא יהיה תחת חונכות. כובש המלפפוניםשיחה 23:59, 7 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש בעיה עם ההצעה הזו. היא הופכת את המפעילים לחונטה שמחליטה מי יקבל זכות הצבעה ומי לא. כל מפעיל יוכל להעניק ולשלול זכות הצבעה מכל אחד לפי ראות עיניו. אני נגד הרעיון הזה. תאו הארגמן - שיחה 00:36, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם תאו הארגמן. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 13:17, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני בעד ההצעה, וחושבת שבמקום (או בנוסף ל) מספר העריכות, אפשר להוסיף מדידה של כמות בתים כוללת כדי להימנע מהמצבים של ביצוע עריכות רק בשביל זכות הצבעה, ובשביל לאפשר לעורכים איכותיים שעושים עריכות גדולות לקבל זכות הצבעה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 13:56, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שמדידה של כמות בתים אינה רעיון טוב. משתמש יכול להוסיף כמות בתים ענקית של השחתות או להסיר תוכן רב מערך מסוים (לעיתים ללא סיבה). לעיתים, עורך תורם איכותי עשוי לבצע עריכה בגודל של 20-30 בתים, אבל שמסירה כמות גדולה של מידע (לא רלוונטי) ומוסיפה מידע רב (רלוונטי). לפיכך, כמות בתים הינה מדד גרוע, אף יותר ממדד כמות עריכות. לכן אין ברירה, אלא להסתפק במדד כמות עריכות. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 14:16, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
לגבי הפסילה הראשונה שלך, אפשר לדעת אם העריכה שוחזרה או לא.
לגבי הפסילה השניה שלך, למיטב ידיעתי אפשר לדעת על כל עריכה כמה מידע נוסף בה וכמה נמחק (או לפחות קירוב היוריסטי של המידע הזה). אני אומרת זאת על סמך האפשרויות שאפשר לבדוק כשכותבים מסנן. אני לא בטוחה איך אפשר לגשת אליו בדיעבד, אבל נשמע לי הגיוני שיהיה אפשר. זה שהיסטוריית הגרסאות מציגה מידע סיכומי זה או אחר לא אומר שלא קיים יותר מידע נגיש. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 15:00, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
זה נכון שאפשר להחליט שאם העריכה מסומנת בתגית "שוחזרה" היא לא נספרת והכל טוב ויפה. אך אם אני לא טועה, אם לדוגמה עורך מבטל למישהו עריכה באמצעות "ביטול" ומפעיל צ'קטי באותה עריכה, העריכה שבוטלה לא תסומן כ"שוחזרה". מה עושים במצב כזה? עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 15:10, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
יתכן שאם נגביה את הרף (שיוצא נגד עריכות קטנות ולא משמעותיות שמרגיזות אותנו) רק נקבל עוד יותר עריכות קטנות ולא משמעויות על מנת להגיע לרף החדש.
אולי כמו שאומר @אריה ענבר, עדיף לא לגעת בשיטה הוותיקה הזאת, שאמנם היא מן פשרה לא מושלמת אבל היא עובדת. במקום זאת עדיף להתמקד בלהפוך את העורכים החדשים שמרוכזים בזכות הצבעה בלבד, לויקיפדים אמיתיים (לזהות אותם, לטפל וללמד אותם, להתמיע להם להצטרף למועדונים ומיזמים, וכו). Kulli Almaשיחה 16:03, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
בוודאי שיש בעיות בשיטה הנוכחית, אבל כמו שצפריר ציין, "הגבהת רף" לא תפתור דבר. הדוגמה שהביא יעקב, של משתמש שביצע מאות עריכות זבליות מסמנת את (חלק מ) הבעיה, אבל מפתיע אותי לראות אדם אינטליגנטי כמוהו מציע "פתרון" שכל כך ברור כמה הוא מופרך. האם "הגבהת הרף" תמנע ממישהו לבצע עריכות זבליות כדי לזכות בז"ה, או תגרום לו לעשות יותר מהן? (שאלה רטורית, התשובה ברורה).
אריה כתב שכל חצי שנה עולות הצעות מסוג דומה. לפי זכרוני אריה טועה בגדול: אין שנה בה לא עולות לפחות שש הצעות כאלו, כולל פירכות (שבדרך הטבע הופיעו גם בדיון הזה) כמו התניית ז"ה ב"יצירת x ערכים ב-y הימים האחרונים", כאילו מטרתנו היא הגדלת מספר הערכים, וזאת בזמן שאיכות הערכים הקיימים במצב מחפיר. אין דרך שפויה לתקן את הבעיות האמתיות שעלו בדיון הזה כל זמן שהחלטות בנוגע לתוכן הערכים נקבעות בהצבעות. שום "תיקון" מאלו שהוצעו כאן לא ישפר דבר, וחלקם עלולים לגרום לנזקים משמעותיים. אם במקום עריכות נספור בתים, נקבל במקום עריכות זבליות, בתים זבליים. אם נספור ערכים נקבל ערכים זבליים. הסתמכות על ותק (נניח חמש שנים) תביא להדרה מסיבית של עורכים "צעירים" טובים מיכולת השפעה במיזם - אאל"ט היום יש בוויקיפדיה מפעילים, ואפילו מפעילים טובים עם ותק קטן מזה.
פתגם חבוט אומר שאם רוצים להיחלץ מבור עמוק, ראשית חכמה יש להפסיק לחפור. קבלת החלטות בנושאי תוכן היא הבור, והדיון הזה אינו יותר מהמשך החפירה. קיפודנחש 17:45, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מאוד מזדהה עם הסנטימנט של מיאוס בהצבעות ככלי לקבלת החלטות בענייני תוכן. אבל עם סנטימנטים לא הולכים למכולת, ויש להודות שבכל שנותיה של ויקיפדיה העברית, מעולם לא הוצעה חלופה קונקרטית בת-קיימא להצבעה כמנגנון להכרעה במחלוקת. יש רק פזמונים חוזרים על "קבלת החלטות בקונצנזוס" (מתכון בדוק לסטגנציה), "ספירת נימוקים ולא ספירת אפים" (ומי יעריך את תוקף הנימוקים ומשקלם?), "כמו בוויקיפדיה האנגלית" (שזה אומר מה בדיוק?) וכדומה, שבמקרה הטוב הם לא יותר מהצבעה בתחפושת. אם לא הצבעות אז מה כן? הציגו הצעה קונקרטית, ונדון בה. ראובן מ.שיחה 18:12, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
@קיפודנחש, כתבת: "אין דרך שפויה לתקן את הבעיות האמתיות שעלו בדיון הזה כל זמן שהחלטות בנוגע לתוכן הערכים נקבעות בהצבעות." האם יש לדעתך דרך טובה בהצבעות בזמן מחלוקת? אולי מוסד בוררות שיחליף הצבעות? וכל זמן שההצבעות בענייני תוכן קיימות בויקיפדיה האם הקרטריונים טובים בעיניך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:28, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
סליחה על ההרצאה הטרחנית - נשאלתי ואנסה להשיב.
האנלוגיה היא לחלוקה השלטונית המקובלת ברוב הדמוקרטיות בין "הרשות המחוקקת" ל"רשות השופטת". אצלנו אין חלוקה כזו, אין "רשות שופטת", וההחלטות השיפוטיות נקבעות כמו החלטות חוקתיות, בעזרת הצבעה. תאר לעצמך שהכרעות הדין במדינה היו נקבעות בהצבעה ולא על ידי שופט - זמר פופולרי היה יכול לעשות ככל העולה על רוחו בלי כל סיכון, ולעומתו אדם מכוער ודוחה היה עלול לבלות שנים בבית סוהר על לא עוול בכפו.
יש החלטות שצריך לקבל לא דרך "קול המון כקול שדי" אלא על ידי אנשי אמונים, שמסוגלים לשים את דעתם האישית בצד ולפסוק, כמו בבית דין, "לפי הראיות" ולא לפי הסקס-אפיל של הנאשם או נאשמת. יש נושאים בהם כמעט לכל דובר עברית יש דעה, ולפעמים הקיטוב גדול, כך שלא יהיה קל (ואין ביטחון שיהיה אפשר) למצוא מספיק אנשים נאמנים שיפסקו לפי הנימוקים ולא לפי דעתם, אבל לדעתי זה עדיף על המצב הנוכחי, בו אפשר לדעת איך אנשים רבים יצביעו במחלוקת נתונה, בלי כל קשר לנימוקים אלא רק לפי עמדתם הידועה, ובו יש אנשים שמגיעים לוויקיפדיה לא כדי לתרום אלא כדי להשתמש בה למה שנקרא "הנדסת תודעה".
אם רוצים לקרוא למוסד מעין שיפוטי כזה שיבחן את הנימוקים במחלוקת ויפסוק לפיהם "בוררות", אפשר לקרוא לזה בוררות. אם בחרנו לקרוא לזירת ההצבעות שלנו "פרלמנט", לדידי אפשר לקרוא לגוף כזה בג"ץ. השם לא חשוב, מה שחשוב היא העיקרון - יצירת מנגנון שיקבע במחלוקות לפי נימוקים ולא דרך ספירת אפים. מנגנון כזה אף פעם לא יהיה מושלם, ויתגלעו בו בעיות מסוגים בהם טרם נתקלנו, אבל עם כל זאת, לדעתי הוא יהיה טוב יותר ממה שיש היום.
עדיין תהיינה החלטות שנצטרך לקבל בעזרת הצבעות, כמו שינוי מדיניות והחלטות פרסונליות - דברי מתייחסים להכרעת מחלוקות בענייני תוכן בלבד.
לשאלתו של ראובן - לא גיבשתי מדיניות שלמה ומסודרת, אבל בקליפת אגוז: ועדה של ויקיפדים (שתיקבע, איך לא, בעזרת הצבעה), ותורכב מאנשים שהקהילה בוטחת בהם שיקבעו לפי הנימוקים ולא לפי השקפותיהם האישיות תכריע במחלוקות. כל ויקיפד, בעל תפקיד רשמי אחר או לא (פרט אולי לביורוקרטים) יוכל להיבחר כחבר בוועדה, ומצופה מכל חבר שידיר עצמו מהכרעות בנושאים קרובים ללבו (נניח מחלוקת שקשורה בערך אליו תרם רבות או עוסק באמו החורגת). כנראה נצטרך לייסד הרשאה חדשה שמאפשרת לקרוא דפים "מחוקים" ועריכות מוסתרות, משום שלפעמים יכולת כזו נצרכת כדי לפסוק וכרגע היא שמורה למפעילים בלבד. האם ניתן בכלל למצוא מספיק ויקיפדים "נאמנים" כאלו שיסכימו לקבל עליהם את העול? סביר שכן. האם כל אלו שייבחרו לתפקיד יתאימו אליו? אפשר רק לקוות. האם זה יעבוד טוב יותר מהשיטה הנהוגה היום? קרוב לוודאי. האם הקהילה תסכים לשינוי כזה? קשה להאמין - הקהילה הזו מאוהבת בהצבעות.
בברכה - קיפודנחש 20:50, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
@קיפודנחש, שמת את הקלפים על השולחן ותיארת את המציאות כפי שגם אני רואה אותה. אגש לסוף; למרות שאני מסכים שהסיכוי שהקהילה תאשר רפורמה שכזאת הוא אינו גדול אני עדיין חושב ששווה להשקיע בבישול הצעה או מספר הצעות והבאתן להכרעה (בהצבעה) על ידי הקהילה. ואני חוזר לשאלתי במידה ושינוי מהותי שכזה לא יתרחש האם לדעתך שווה בכל זאת לשנות קרטריונים בצורה כזו או אחרת של מתן זכות הצבעה. לזה אנחנו נדרשים בדיון הזה והוא לא מייתר את דברייך אלא אולי יהווה שלב חיוני בדרך לרפורמה מרחיקת לכת כפי שתיארת. אשמח להתייחסותך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:10, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
לשאלה האחרונה (אם הבנתי אותה נכון - האם כדאי לשנות את הקריטריון הנוכחי למתן ז"ה): לדעתי לא. מצד שני, לדעתי הנזק בשינוי עצמו לא יהיה ענק - מרב הנזק יהיה מהדיון וההצבעה אודותיו, שלא רק יהוו בולען אדיר של זמן ומשאבים, אלא גם ישאירו פצועים בשטח, עולבים ונעלבים ותחושות מרירות, בין אם שינוי כלשהו יתקבל או לא, ובלי קשר למהות השינוי שיתקבל או לא. גילוי נאות - למיטב ידיעתי כרגע אין לי ז"ה. קיפודנחש 21:24, 8 במרץ 2024 (IST)תגובה
הבנתי, תודה על ההתייחסות! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:17, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני מסכים עם הטענה שיש להחמיר את הרף לזכות ההצבעה, לאחרונה נראה שמתגברת תופעת העורכים החדשים שבאים מתוך תחושת "שליחות" של הנדוס תודעה. קיפודנחש העלה הצעה מעניינת אך לא ישימה והסיכויים שהקהילה תתמוך בה הם קלושים. לדעתי פתרון חלקי למצב הקיים יכול לבוא מהגדלת הרף לקבלת זכות הצבעה, משהו בסגנון של "זכות הצבעה תינתן למשתמש רשום בעל ותק של לפחות חצי שנה בוויקיפדיה, שערך לפחות 100 עריכות במרחב הראשי במשך 90 הימים שקדמו להצבעה", או לחילופין להניע מהלך של הסכמה מראש על קריטריונים לערכים מסוגים שונים כגון בדיוק כמו שיש לנו בנוגע ליצירת ערכים על סינגלים ועל כדורגלנים, אין סיבה שלא יהיו לנו דפים מנחים כאלה על 90% מהערכים. מהלך שכזה יוריד בצורה דרסטית את כמות הדיונים הארוכים והצבעות המחיקה על ערכים פיטר פן - שיחה 01:44, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא בטוח שלא תהיה תמיכה להצעה של קיפודנחש. אם יוצע לבצע פיילוט לא מחייב בנושא, יש לזה סיכוי לעבור. יורי - שיחה 01:51, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
במחשבה שלישית, אולי משהו ברוח ההצעה של פן יכול להועיל, לפחות זמנית. אאל"ט, כרגע נדרש ותק של 30 ימים, עידו מציע להגביה ל-100 (ומוסיף להצעתו הגבהה מיותרת של דרישת מספר עריכות) ופן מציע לא לגעת בספירת העריכות ולהגביה את רף הוותק למשהו כמו 180 ימים בערך (חצי שנה). יתכן שזה כיוון מועיל, אבל כמו שאורים אצלנו בכפר "אם כבר אז כבר" - סביר שהגבהת רף הוותק אכן תסכור, ולו זמנית, את התופעה של משתמשים חדשים שנרשמים כדי להצביע ולא כדי לתרום (כנראה תופעה ממשית), אבל למה רק חצי שנה? אולי רף של שנה ואפילו שנתיים ותק יפתור לפחות חלק מהבעיה הנדונה (אם הבנתי נכון מה הבעיה שמנסים לפתור). אשמח לשמוע מה @אריה ענבר חושב על הכיוון הזה. קיפודנחש 02:15, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
בוררות היא זימון אנשים שאין להם הכרות עם הצדדים, אין להם הכרות עם המחלוקת, ואין להם אינטרס אישי כי הם יהיו נשכרים בכל מקרה. לכן בוררות היא שיטה מקובלת במחלוקות בין-אישיות כמו הסכמי גירושין, ואינה מקובל במחלוקות על תפיסת עולם. כל עוד הבוררים חייבים להיות בני אדם, לא נמצא איוש ל"ועדה של ויקיפדים". ‏ La Nave 🎗 03:49, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
נכון, עורכים חדשים זקוקים לעתים להדרכה, מעוררים מחדש מחלוקות לעוסות, שואלים שאלות קיטבג ולא תמיד נוהגים כמצופה, אבל... עורכים חדשים מביאים רוח חדשה, יזמות חדשה, ידע שהיה חסר. לא כולם, אבל חלקם ,כן. בדקתי לפני רגע ומצאתי שבשנה הראשונה שלי בוויקיפדיה יזמתי 346 ערכים חדשים. אלה היו ערכים קצרים, שנזקקו לוויקיזציה של ויקיפדים ותיקים יותר, אבל 346. מכאן אני מסיק על חשיבותם של עורכים חדשים. בתחילת דרכי "התקוטטתי" מעט סביב זכות ההצבעה, שלא הייתה כתובה וידועה לפני תחילת הצבעות. עורכים חדשים או לפחות חלקם, עלולים להיפגע מקושי הולך וגדל בקבלת זכות הצבעה, לכן לא פעם יש דיונים בהם מבקשים להוריד את הרף לקבלת זכות הצבעה. לטעמי המצב הנוכחי די מאוזן בין האינטרסים השונים ולא צריך לשנותו. לגבי אספני עריכות מיותרות/לא נחוצות לצורך קבלת זכות הצבעה, לדעתי לא צריך לשנות סדרי בראשית בגללם, די בכך שמפעילים יזהירו אותם ואם יתמידו בדרכם, יחסמו לתקופות הולכות וגדלות. עריכות מיותרות (לדוגמה, סימון סיטונאי של ערכי שנים) פוגעות בוויקיפדיה, לכן יש הצדקה לחסום את מבצעיהן. בברכה. ליששיחה 07:53, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
תודה לקיפודנחש על שהזכירה את הפיל שבחדר: עצם השיטה של החלטה על תכנים באמצעות הצבעות היא הבעיה האמיתית שלנו. ההצעות להעלאת הרף נראות לי שרירותיות לחלוטין: כל אחד זרק מספר או תמך במספר שמישהו אחר זרק, והנימוקים למספרים חלשים מאד. אני מסכים עם מי שאמר שהעלאת מספר העריכות הדרוש להצבעה רק תביא להצפה בעריכות סרק ותפגע בעורכים שבאמת משקיעים בעריכות טובות, ושהארכה מסיבית של הותק הדרוש לא תהיה הוגנת כלפי עורכים חדשים רציניים, שלחלקם יש תרומות משמעותיות כבר בחודש-חודשיים הראשונים שלהם. מבין האופציות שהועלו כאן, הדבר היחיד שהגיוני בעיניי הוא להאריך את הוותק לחודשיים או שלושה.
הפתרונות העמוקים והטובים יותר צריכים להיות: הפחתת הלגיטימציה של קישורי סרק; מתן אפשרות רשמית לביורוקרטים לפסול הצבעות של מי שנראה שערך במרץ מוגזם לקראת הצבעה; הקטנת התמריץ לפתיחת הצבעות או הגבלה של מספר ההצבעות שיכול עורך לפתוח; הקמת מנגנוני גישור ובוררות; וכיו"ב. העלאה סתמית של הרף היא אנטי-פתרון ומשולה לנסיון לרפא כאב שיניים בעזרת פלסטר על הלחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:19, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכימה איתך, ויש עוד "פיל בחדר", שהוא העובדה שלא מטפלים בעורכים שעריכותיהם הן שוליות. אני לא מדברת על "ויקי גמדים" שעושים עבודה סופר חשובה, אלא על מתקני פסיקים למינהם שלוחצים "פרסם" לאחר כל מילה. בזה אפשר וצריך לטפל - הן בשיטת המקל (התרעה ידידותית בדף השיחה) והן בשיטת הגזר (חניכה צמודה וליווי בכניסה לויקי). ושוב אני חוזרת לחוסר הנחת שלי מעבודתם של בעלי התפקידים בויקיפדיה שאמורים לשמור עליה, ועושים מעט מידי. Kulli Almaשיחה 01:12, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
השאלה היא מה הבעיה שמנסים לפתור. אם זה למנוע הצבעה מעורכים לא מנוסים בכתיבה אנציקלופדית - הרף צריך לכלול לפחות ערך אחד שנכתב וקיבל ביקורת עמיתים; ושופץ בהתאם לכל עורך שרוצה להצביע.
אם הבעיה היא שהצבעות הן מנגנון לא טוב לפתרון מחלוקות - שינוי הרף לא ישנה אותן מהותית צריך לחשוב על פתרון כמו בוררות; אם הבעיה היא בובות קש ומשתמשים רדומים שמגיעים רק להצביע - צריך להחמיר את הרף ל-2000 עריכות מצטברות לפחות, חמישה ערכים שהתקבלו למרחב הערכים, ו-100 עריכות בשלושת החודשים האחרונים. ולכל אלו יש להוסיף נכונות לבדיקת איי.פי עבור כל מי שמשתתף בהצבעה (הבדיקות לא יהיו גלויות לכולם מלבד לבודקים כפי שנהוג היום - החידוד הוא שהצבעה כמוה כהסכמה לבדיקת איי.פי). אם נקשה את התנאים להיות זכאי להצביע - נבטיח שלמשתמשים שמתחזקים בובות קש יהיה קשה משמעותית להגיע לרף הנדרש.
שוב השאלה הוא מה הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. לדעתי הבעיה היותר חמורה כיום היא המעורבות של בובות קש ומשתמשים חסרי הבנה אנציקלופדית בהצבעות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:39, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד העלאת הרף בצורה לא הגיונית, 2000 עריכות שלי במרחב הערכים מגיעות לינואר 2023, יותר משנה (אינני עושה ויקיגמדות). אצל אדמור מרץ 2021, אצלך, גארפילד, אוגוסט 2020.
  נגד כלים מסוג "משימה למתחיל" ו"הצעות לקישורים" שעורכים חדשים ועורכים ותיקים עם ניק חדש מציפים בהן לז"ה.
  בעד חשיפת IP וכל נתוני התקשורת של כל מצביע, ותיק כחדש.
La Nave 🎗 08:21, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא חושב שאנחנו יכולים לבדוק כל מצביע, זה לא נשמע הגיוני. אין לקרן מדיניות פרטיות? מדיניות checkuser גלובלית? ראובן מ.שיחה 12:24, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
"The CheckUser tool may be used only to prevent disruptive editing on the English Wikipedia or to investigate legitimate, credible concerns of bad-faith editing or sockpuppetry."
כלומר, מותר להשתמש בתכשיר לחיטוי המגפה בוויקיפדיה עברית, שפרצה בגלל המין הפולש הלוקלי שהוא קביעת העובדות בהצבעה. ‏ La Nave 🎗 16:18, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
זו פרשנות שמי שיחזיק בה יזכה ביושר בדחייה עזה אם יעמיד עצמו לתפקיד הבודק, ועדיף לו כך מאשר שיגיע למעמד הפרת ההתחייבות שלו לקרן. ~ מקף ෴‏ 20:55, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
  נגד העלאת הרף בקיצוניות. מסכים עם @גארפילד שחשוב להבין מה הבעיה שמנסים לפתור ולהתאים את התרופה. חשוב בכל מקרה לשמור על האופי הדמוקרטי והפתוח של ויקיפדיה, לא לדכא מוטיבציית התנדבות ולהבין שלא כל מה שטוב לויקיפדיה בשפות עם אלפי עורכים מתאים בהכרח לויקיפדיה העברית הקטנה והחמודה. MakingItSimpleשיחה 20:46, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני סבור שהעלאת מספר העריכות הראשוני לצד העלאת הוותק הראשוני הנדרש - יהיה שיפור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני בוויקיפדיה העברית 15 שנים. אחת לתקופה הנושא הזה עולה. הקהילה מנהלת דיונים אין סופיים ולא יוצא מזה דבר. אני   נגד כל שינוי, וממליצה להניח לנושא. תודה חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:03, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

מנגנון בוררות עריכה

בהמשך למה שנכתב ע״י קיפודנחש בדיון הקודם (להעביר את דבריך לכאן?) – נראה שכל מיני אנשים חושבים שהרעיון יכול אולי להיות טוב. אני רוצה לנסות לחשוב איך אפשר להתקדם לכיוונו.

ברור שרצוי לחתור להסכמה. אבל מה עושים כשאין הסכמה? אולי בשלב ראשון צריכים לנסות להפעיל יותר אפשרות של בוררות. לבורר (או בוררים) תהיה אפשרות לא סתם לבחור בין כמה אפשרויות אלא גם להציע אפשרויות אחרות שממזגות בצורה טובה יותר את הצעות הצדדים.

בהליך בוררות צריך להציג את הנימוקים לבוררים בצורה משכנעת. כלומר: בצורה ברורה ותמציתית ככל האפשר. אין שום טעם בתגובות „בעד״ ו„נגד״. ואולי כדאי לעדכן אותם לפי הנימוקים שעולים במהלך הדיון.

אני מציע שלפחות בשלב ראשון מדובר על הפעלת בוררות רק בהסכמה רחבה בדיון, כחלופה להצבעה.

אבל אז עולות כמה שאלות:

  • עד כמה לגיטימי ועד כמה חוקי לערער על החלטת בוררות? אם קביעות הבוררים אינן סופיות, הן לא עוזרות לפתור את בעיית סופיות הדיונים.
  • האם ימצאו כאן מי שיסכימו להיות בוררים?

Tzafrirשיחה 01:21, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה

רוב שנותיי בויקיפדיה תמכתי בהצבעות. חשבתי שזו הדרך הנכונה והיעילה ביותר לפתור מחלוקות. אני עדיין חושב ככה במידה מסוימת אולם בתקופה האחרונה האמונה שלי בכך התחילה להתערער.
לדעתי לפחות בכל הקשור למחלוקות בדפי שיחה של ערכים, אפשר לשקול לעשות פיילוט לחצי שנה, להקים וועדת בוררים שתורכב מ-5 (?) ויקיפדים שייבחרו בהצבעה. צריך לדאוג שהרף לזכות הצבעה לבחירת בוררים יהיה גבוה משמעותית מהקיים היום וכן דרישות סף מחמירות למי שרוצה להציע את עצמו כמועמד להיות בורר. נניח ותק של שנתיים ולפחות 5,000 עריכות במרחב הערכים. צריך לתת אופציה לערער על החלטת הבוררים, אולי באמצעות חתימה של 25 ויקיפדים לפתיחת הצבעת מחלוקת או רעיון אחר.
זה בקווים כלליים. לדעתי שווה לנסות לקדם את זה ולראות אם זה עובד יותר טוב ממה שיש לנו היום.
למען הסר ספק, אני חושב שהשיטה שלנו עד היום (הכרעה בהצבעות) הייתה בסדר גמור. פשוט בשנה-שנתיים האחרונות התחילו לפעול כמה עורכים שלאט לאט הרסו הכל. יורי - שיחה 01:50, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
כיוון הדיון הזה נראה לי מאוד, ואוסיף תוספת "טכנית" קטנה: כדי לעשות עבודת בוררות טובה, נחוץ לפעמים לבחון דפים או גרסאות שנמחקו. טכנית, כדי למסד זאת, צריך לפנות במקום המתאים ולבקש מיסוד הרשאה חדשה כזו, דבר שדורש דיון נפרד, אליו מפנים את מי שצריך לבצע את השינוי, כדי להראות הסכמה קהילתית. מקותר הזמן לא לא אפתח דיון חדש כזה בעצמי, אבל יש כאן מספיק אנשים שיודעים איך לעשות זאת. בב"ח - קיפודנחש 02:22, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני שב ומציע את ויקיפדיה:גישור ובוררות, ומקווה שתימצא מחלוקת שבה הצדדים יסכימו לפעול מיוזמתם לפי הצעת המדיניות הזה, כדי שיהיה פיילוט שיאפשר את הצעתה ואישורה. ~ מקף ෴‏ 01:04, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
לצערי הייתי מעורב מעל לשנתיים בבוררות מייגעת ומורכבת להחריד עם מאות/אלפי נקודות מחלוקת וברשותכם אחלוק כמה הרהורים שלי בנושא:
  1. אני חושב שבוררות חייבת להתקיים על בסיס מודל ספציפי ולא להיות "באוויר". אני מכיר שני מודלים שנראים לי אפקטיביים. במודל הראשון מוצאים מישהו שמקובל על שני הצדדים ויחסית מבין בנושא, ונותנים לו את הסמכות לקבוע איך ייראה הערך בתום הבוררות, וזהו זה. פרוצדורלית זה עשוי להיות עדיף, אבל לא תמיד ישנו אדם כזה. מודל חלופי הוא כזה לפיו עוד לפני הבוררות צריכים לפחות שני נציגים מהמחלוקת לכתוב לפחות 2 גרסאות לערך/פרק/משפט שבמחלוקת – ואז הבורר עובר על 2 הגרסאות ומחליט. לפני שיש 2 גרסאות שלמות, מיותר בכלל להתחיל.
  2. בסיום בוררות ראוי לפרסם מתווה של המשך העריכות בערך. למשל, שינויים עתידיים בהסכמה רחבה בלבד, או בהסכמת הבורר, או בהסכמת גורם אחר שימונה לעניין באישור הבירוקרטים. לדעתי כדאי להפעיל הגנה קבועה על הערך, אם כי אני לא בטוח באיזו רמה (לדעתי לכל הפחות בדוקי עריכות).
  3. בוררות תהייה טובה יותר אם הדרך שתוביל אליה תחייב את תחילתן של פעולות שהן כבר שיפור. למשל, אם יהיה ברור שבבוררות הדגש יהיה על מקורות, כך שלא יתקבלו משפטים בלי מקור, וגם לא יתקבלו טענות משמעותיות שנשענות על מקורות לא מוצלחים מספיק – הרי שכבר תהליך הכנת ערך לבוררות צפוי לדעתי לכלול יותר התמקדות במקורות. אם יהיה שלב ביניים של ביקורת עמיתים בין הכותבים העיקריים של שתי הגרסאות, שבו יצופה מהם לחפש חלקים בגרסה הנגדית שהם לא מתנגדים לה ניתן, ניתן יהיה לכלול חלקים אלו בערך מיידית ולייתר התעסקות נוספת מצד הבורר. בכלל, כל מנגנון שמעביר את האחריות מהבורר לצדדים במחלוקת עדיף בעיני. כמה שיותר מנגנון שיעודד ויתמרץ חתירה לשיתוף פעולה ורכישת מיומנויות של שיתוף פעולה, ולא "האכלה בכפית" של פתרון על ידי מי שנודב לעניין.
  4. אני אישית חסיד גדול של מהלכים בורריים־למחצה. למשל, אם מפעיל/בירוקרט מגיע לערך במחלוקת ומחליט לבצע אכיפה מחמירה של כללים מסוימים לכתיבת ערכים, למשל, איסור מחמיר על מחקר מקורי, מתן עדיפות למקורות איכותיים בהתאם למדריך הביבליוגרפיה, סוגיות של כתיבה יחצ"נית וכדומה – לפעמים זה פותר יחסית במהירות ויעילות לפחות חלק מהבעיות. בחתימה שלי אני מהרהר ברעיון משלים לכיוונים כאלו, של יצירת פרק בדף השיחה שבו מרכזים אך ורק את המקורות וטענות המפתח שאינן מחקר מקורי. כך ניתן לדלג מעל לדיונים שמתפזרים ועולים על שרטון, ולהתעקש שוב ושוב להתמקד בעיקר ו"לשמור את העיניים על הכדור". ניסיתי את זה פעם אחת ומצאתי את הכלי הזה כאפקטיבי ביותר. כאשר ליוויתי אותו באכיפה מחמירה של כללי כתיבה וקריאות להסכמה רחבה, עלו מהמתדיינים מספר הצעות שונות לפשרות. בדקתי עם תיוג המוני את התמיכה בשתיים מהן, ובניסיון השני אכן מצאנו גרסה שהייתה מספיק מקובלת על רוב יציב של העורכים. אלו מהלכים שהיתרון שלהם הוא שכל מפעיל יכול להחליט שהוא משקיע מעט בדיון ומבצע אותם, ותאורטית כל עורך יכול לבקש אכיפה מהודקת של כללים כמו מחקר מקורי בוק:במ, אכיפה שגם אם מבוצעת באופן שטחי יותר, בדרך כלל כבר יוצרת שיפור (ראיתי לא מזמן דוגמה יפה של זה מצד גארפילד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
בנוסף לדבריך על "איך" נכון שתתבצע הבוררות (שאני מסכימה עם רובם) אני רוצה להוסיף גם את שאלת ה-"מתי", כלומר מתי ובאילו תנאים יוכרז שערך ננעל לעריכות ועובר לטיפול בורר, ואת שאלת ה-"עד מתי" - כלומר כמה זמן יוקצב לעבודת הבורר. אין לי חו"ח טענות אליך, וברור לי שפעלת בפיילוט ותחת אילוצים שונים ומשונים. רק שלעתיד עדיף לתחום את זמן הבוררות. Kulli Almaשיחה 00:55, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
סליחה, זו היתה תגובה לאיש השום! Kulli Almaשיחה 00:56, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
Kulli Alma, לגבי ה"באילו תנאים" – לדעתי זה צריך להיות המוצא האחרון, לא כולל הצבעות (כפי שאני מקווה שמשתמע מהתגובה הקודמת שלי, אני חושב שצריך להרחיב את מגוון הכלים שלנו שאינו הצבעות ולפני בוררות. יש דברים שאפשר ליישם כבר היום בהחלטה אישית של מפעיל/ה, רק צריך לנרמל את זה). לגבי "עד מתי" – עקרונית אני מסכים אתך, אך מעשית זה טריקי ליישום. נניח החלטנו לתת לצדדים דד־ליין של X שבועות לנסח את הגרסאות האלטרנטיביות שלהם ופג התוקף – מה אז (ובמיוחד בערך חדש שאין לו גרסה יציבה מוסכמת)? נניח בוררת עובדת על ערך עם דד־ליין של חצי שנה, ואחרי חצי שנה יש לה עומס בחיים והושלם באופן מספק 70% מהתהליך אך לא כולו, מה נעשה אז? במיזם מבוסס מתנדבים, יש קושי מסוים בעבודה עם דד־ליינים, והדבר חמור במיוחד בנוגע ל"תפקידים" שאף אחד לא ממש רוצה לקחת. עד שמישהו הסכים להרים כפפה עכורה כלשהי, אם נפעיל עליו לחץ, לדעתי, יש יותר סיכוי שיפרוש מהמיזם מאשר שיכפיל את משך ההתקדמות שלו. מה שכן, אולי ריאלי יותר לנסות לכוון לשלב ביניים ראשוני שיהיה מהיר יותר להגיע אליו, נניח, כזה שיטפל רק בחלק מהמחלוקת ויביא את הערך לנקודה זמנית ולא מחייבת בבוררות, שאחריה ניתן יהיה לקחת את הזמן ולהעמיק. במצב כזה תאורטית אפשר יהיה להציב דד־ליין שאם יפוג פשוט מוותרים על הבוררות ומשחררים את המעורבים מההמשך, וחוזרים לנקודה הזמנית. אני לא בטוח לגבי הכיוון הזה ואיך הוא ייראה, וזה מאוד תלוי מה המחלוקת – מהרהר פה בקול רם באפשרות הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:10, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HaShumai לטעמי אתה מאוד מקל עם המתנדבים. אם עורכת לקחה על עצמה משימה - מוטב שתעמוד בה. איש כמובן לא יוציא אותה להורג אם לא, אבל אז היא צריכה לדעת מתי לוותר ולהעביר את המשימה הלאה, כי יתכן שיש אחרים שכן יוכלו לעשות אותה בזמן סביר. בעלי תפקידים שתופסים תפקיד אבל לא ממלאים אותו מחוסר זמן - גורמים נזק, אם זה בויקיפדיה ואם זה בועד הבניין או הכיתה (שגם הם נעשים בהתנדבות). בניין או כיתה שבהם הועד מאוייש אך לא מתפקד - נפגעים. חדר המדרגות מלוכלך, או שאין פעילויות גיבוש לכיתה וכו. כך גם בויקיפדיה.
ושים לב, שלא ישתמע שאני קוראת לקצב עבודה רצחני. אבל משהו שהוא כחודש לפחות לשלב הראשון של העבודה - זה נשמע לי סביר. Kulli Almaשיחה 15:44, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
ואגיד עוד שדווקא הלקחים והניסיון שרכשת בעבודה על הערך "חילונים" הם לא יסולאו בפז, וזה ששיתפת אותם בשקיפות זה חשוב מאוד ויאפשר לקהילה ללמוד להבא. Kulli Almaשיחה 15:46, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה

עמיר מנחם וחמש אצבעות עריכה

שלום, אני מעלה כאן לשיחה את נושא כתיבת ערך על עמיר מנחם, מייסד תנועת חמש אצבעות. התנועה היא תנועה חברתית-חינוכית שמתרכזת בחינוך ערכי ואימוני הכנה לצבא לבני נוער אך גם בתחומים נוספים שנסובים סביב פיתוח חינוך בנושאים ערכיים. נכון להיום יש אלפי מתאמנים בתנועה ועוד יותר בוגרים. בעבר היה קיים ערך על עמיר שנמחק לאחר דיון חשיבות. אני לא הכרתי את הדיון, כתבתי ערך על עמיר לפני חודש וחצי, והוא נמחק. ביקשתי לפתוח דיון שחזור אבל לא קיבלתי התייחסות. לכן אני מפנה את הדיון לכל מי שנמצא פה. אני טוען שיש חשיבות לערך על עמיר מנחם וכל מי שמעוניין להעמיק בבנאדם ובעשייה שלו ושל התנועה יכול להסתכל כאן. הנה קטע שכתבתי מתוך שיחה:עמיר מנחם בינואר האחרון: "למעלה משנתיים עברו מאז נמחק הערך, ובמשך הזמן הזה תנועת חמש אצבעות גדלה משמעותית והתרחבה ועמיר מנחם גם הפך דמות בולטת בשיח הציבורי נוכח הקיטוב בעם בצל הרפורמה והפעילות של התנועה מאז פרוץ המלחמה. מקריאה של דיון החשיבות הקודם עולה התרכזות במנחם בעיקר כמאמן וספורטאי, בעוד הוא עצמו שם דגש על כך שהוא קודם כל מחנך."אסף טל דורון 317שיחה 21:47, 9 במרץ 2024 (IST)תגובה

אם לענות באופן כללי, כפי שמתחייב במזנון, אז לפי המשפט הראשון של הערך הקיים (וק:יחצ§1) נראה שעדיף להימנע מלכתוב עוד ערך.
בכל אופן, לדיון שחזור מתאים רק דף השיחה של הערך. ~ מקף ෴‏ 01:07, 10 במרץ 2024 (IST)תגובה
בשביל זה יש את לוח המודעות, הצבת תבנית מתאימה או לבקש בבקשות ממפעילים. PRIDE! - שיחה 13:47, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

פרק חדש בפודקאסט התשובה: האם אפשר לסמוך על ויקיפדיה? עריכה

בפודקאסט התשובה של דורון פישלר עלה פרק חדש שכותרתו: "האם ניתן לסמוך על ויקיפדיה? כולם אומרים שאסור לסמוך על ויקיפדיה, וכולם גם משתמשים בה, כל הזמן. עד כמה אפשר לסמוך על האנציקלופדיה הגדולה ביותר בהיסטוריה, שכל אחד יכול לערוך? דורון בודק עובדות בויקיפדיה בתחום היחיד שהוא מוסמך בו ומתרגז על יצורי ים עם שם טיפשי."[11]https://open.spotify.com/episode/2jf35EQGsgMWeLz04T2za1?si=fUe_xiPKRAKT7mNKPnH7Yg&utm_source=copy-link. מבקר המדינהשיחה 12:46, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה

קיים כבר דיון בויקיפדיה:כיכר העיר#פרק חדש של התשובה - האם ויקפדיה אמינה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:54, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה
  אני לא יודע אם זה הטריגר לכך או לא, אבל מחר, בתוכנית "זמן שישי" (מהדורת חדשות יום שישי של ערוץ 13), תוקרן כתבה על הטיות-לכאורה או לא-לכאורה בוויקיפדיה העברית. לפי הקדימון, הכתבה תכלול נאום חוצב להבות של חה"כ טלי גוטליב בנושא. אני חושב שלא תתקשו לנחש מה היא חושבת עלינו. Ldorfmanשיחה 04:31, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
למה צריך את ויקיפדיה כשיש את עדנה קרנבל? הרבה יותר אמינה. מבקר המדינהשיחה 10:37, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
סיירת ויקיפדיה שדיברו עליה בכתבה היא משהו מוכר? לא זכור לי שנתקלתי בדיונים עליה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 22:00, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני די בטוח שדיברנו על כך: קבוצה של אנשים שעוקבים אחרי שינויים בערכים שונים כדי למנוע שינויים לא תקינים שלא מקובלים עליהם, או להלחם נגדם, או להטות את ויקיפדיה לכיוון האידאולוגי החביב על הקבוצה (הבחירה בין החלופות: לפי בחירת המדווח). Tzafrirשיחה 22:15, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה

רעיון לויקיהדות עריכה

יש לי רעיון שתיהיה "ויקיהדות" עזרה לזולתשיחה 17:09, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה

חמוד נורא, יש את ויקישיבה. איילשיחה 10:55, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
יש גם את ויקיפדיה:מועדונים/ויקרעטשמע. מעט מן האורשיחה • ב' באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:55, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
כמובן שיש כאן גם אנשים שמתעניינים ביהדות אבל בעיניהם גרסת המסורת אינה מקודשת. Tzafrirשיחה 13:09, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה זה אומרת?
העיקר שיש כמה שבעד. עזרה לזולתשיחה 13:11, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד מה? מה בדיוק אתה מציע, ואיך זה קשור לוויקיפדיה? ראובן מ.שיחה 13:14, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד ההצעה לפתוח את "ויקיהדות".
בכל אופן אני מבין שיש ויקישיבה אז לא צריך לפתוח את "ויקיהדות". עזרה לזולתשיחה 13:16, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם יש רצון למיזם ויקיפדיה צדדי/נוסף, אפשרי אבל זה יהיה על אחריותך בלבד כי קרן ויקימדיה לא תפתח את זה כי זה בעצם לא שפה מדוברת. אם מדובר על מיזם ויקי או אסם או מועדון בתוך ויקיפדיה העברית, אותה הערה אבל יהיה תלוי בסופו של דבר במשתתפים ובאיך שזה יהיה. PRIDE! - שיחה 13:43, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה
@עזרה לזולת, יש גם את "המכלול". אי״ש / שו״ת, ד' באדר ב' ה'תשפ"ד ; 18:16, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
פתיחת ויקי חדש זה לפי שפות (ויקישיתוף וויקינתונים הם מיזמים שמשרתים את המיזמים האחרים). יהדות היא איננה שפה. יש באינקובטור ויקיפדיה בארמית. תוכל לעזור ביצירתה. Geageaשיחה 01:11, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה

בחירת חברי חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה לשנת 2024 עריכה

אפשר לקרוא תרגומים של המסר הזה לשפות נוספות במטא־ויקי.

שלום לכולם,

בשנה זו תסתיים כהונתם של ארבעה חברים בחבר הנאמנים, שנבחרו על־ידי הקהילה וארגונים שותפים [1]. חבר הנאמנים מזמין את התנועה כולה להשתתף בתהליך הבחירות של שנה זו, ולהצביע כדי למלא את מקומם של הפורשים.

ועדת הבחירות תפקח על התהליך בעזרתם של עובדי הקרן [2]. ועדת הניהול (Governance Committee) של חבר הנאמנים הקימה קבוצת עבודה לבחירות, הכוללת נאמנים שאינם יכולים להציג מועמדות בבחירות 2024 לנציגי הקהילה והארגונים השותפים. בקבוצת העבודה חברים דריוש ימלניאק, נטליה טימקיב, אסרא א־שאפעי, קתי קולינס ושני אבנשטיין סיגלוב [3]. משימתה של הקבוצה לפקח מטעם חבר הנאמנים על תהליך הבחירות ולהעביר מידע לחבר הנאמנים. פרטים נוספים על תפקידיהם של ועדת הבחירות, חבר הנאמנים וסגל העובדים אפשר לקרוא כאן [4].

להלן המועדים החשובים המתוכננים:

  • מאי 2024: קול קורא להצגת מועמדות ולשאלות
  • יוני 2024: הארגונים השותפים יצביעו לבחירת 12 מועמדים לרשימה המצומצמת (שלב הרשימה המצומצמת לא יתקיים אם רק 15 מועמדים או פחות יציגו את מועמדותם) [5]
  • יוני-אוגוסט 2024: תקופת מסע הבחירות
  • סוף אוגוסט/תחילת ספטמבר 2024: תקופת ההצבעה של הקהילה שתימשך שבועיים
  • אוקטובר-נובמבר 2024: בדיקת רקע למועמדים שנבחרו
  • ישיבת חבר הנאמנים בדצמבר 2024: קבלת הנאמנים החדשים

פרטים נוספים על תהליך הבחירות של 2024, כדי לתכנן את צעדיכם, אפשר לקרוא בדף הזה במטא־ויקי, בכלל זה לוח־זמנים מפורט, תהליך הצגת מועמדות, כללי מסע הבחירות והקריטריונים לזכאות להצבעה.

מתנדבי הבחירות

דרך נוספת למעורבות בתהליך הבחירות של 2024 היא להיות מתנדב/ת בחירות. מתנדבי הבחירות הם גשר בין ועדת הבחירות לבין הקהילות שלהם. הם עוזרים להבטיח שהקהילה שלהם מיוצגת ומגייסים את אנשיה להצבעה. פרטים נוספים על התוכנית ועל אופן ההצטרפות אליה בדף מטא־ויקי הזה.

בברכה חמה,

דריוש ימלניאק (Dariusz Jemielniak), יו"ר ועדת הניהול, קבוצת העבודה של הבחירות לחבר הנאמנים

[1] https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Wikimedia_Foundation_elections/2021/Results#Elected

[2] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Committee:Elections_Committee_Charter

[3] https://foundation.wikimedia.org/wiki/Minutes:2023-08-15#Governance_Committee

[4] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections_committee/Roles

[5] אף על־פי שמספר המועמדים האידיאלי לבחירת 4 נאמנים הוא 12, תהליך הרשימה המצומצמת יתקיים רק אם יהיו יותר מ־15 מועמדים. זאת משום שהסרת מועמדותם של 1–3 מועמדים עלולה ליצור את הרושם כאילו הם מנודים. כמו כן, הארגונים השותפים יצטרכו להשקיע עבודה רבה בתהליך הרשימה המצומצמת רק כדי להסיר 1–3 מועמדים מהרשימה.

MPossoupe_(WMF)21:57, 12 במרץ 2024 (IST)תגובה

יצירת ערכים לחודש אדר א' עריכה

(משתמש:מקף אשמח אם תסייע ותעביר את כל הדיון מדף השיחה של אותו ערך לכאן, כיוון שמדיניות ראוי לקבוע כאן ולא בדף ערך ספציפי. תודה)

בשבועות האחרונים, על גבי דף השיחה הזה, מתרחש דיון רחב אודות נחיצות או אי נחיצות תאריכי אדר א'.

טענת התומכים (וביניהם אני) בנחיצות תאריכים לאדר א', נובעת מהעובדה שזהו חודש ייחודי ונפרד מאדר רגיל, ויש אנשים שנולדו, נפטרו, וכן אירועים היסטוריים שקרו דווקא באדר א', ובשנים מעוברות הם מצויינים כמובן באדר א'. ועל כן, כך אנחנו סוברים, צריך ליצור את הערכים האלו.

המתנגדים ליצירת הערכים האלו, מתנגדים חלקם בטענה שכל מה ששייך לאדר א' יכול להופיע תחת אדר הרגיל, וחלקם תחת הטענה שאם כבר יוצרים ערכים אלדר א', צריך ליצור ערכים גם לאדר ב' (בנוסף לתאריכי אדר רגיל של שנה לא מעוברת). הטענה הנגדית של תומכי יצירת ערכי אדר א', היא שאדר ב' בניגוד לאדר א', מתפקד כמקבילו של האדר בשנה פשוטה לא מעוברת - ככה, מי שנולד בשנה לא מעוברת בחודש אדר, יחגוג בר מצווה, לצורך העניין, בחודש אדר ב', במידה ושנת בר המצווה תצא על שנה מעוברת. גם מספר הימים בחודש של אדר ב' הוא מספר הימים של אדר רגיל, והצמידות לניסן - ובגלל כל זה, אין צורך ביצירת ערכים לימי אדר ב' בפני עצמו, בניגוד לערכים לימי אדר א'.

בדיון בדף השיחה השתתפו כעשרה עורכים (אחד אנונימי), והדעות חלוקות, ולכן חשבתי שכדאי שנדון על כך ואולי גם אם צריך נלך להצבעת מדיניות האם צריך או לא צריך בויקיפדיה העברית ערכים על כל חודש אדר א'. תודה. ותן טל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

אני   בעד יצירת דפים עם ימי אדר א'. דוד שישיחה 07:37, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
נפתחה הצעת איחוד באותו דף... אפשר שם להביע את דעתך, ובכל מקרה זה ילך כנראה לדיון הצבעה... תודה. ותן טלשיחה 11:51, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני  בעד יצירת דפים עם ימי אדר א'. בורה בורהשיחה 18:19, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
פשוט בעיני שיש מקום לערכים נפרדים לחודש אדר א'. אין להסיק מכך שצריך לפתוח ערכים לאדר ב' בנפרד מהערכים הרגילים לאדר, שכן בלוח השנה העברי חודש אדר השני הוא למעשה הרגיל, ורק אדר א' לא מופיע כל שנה. מיכאל.צבאןשיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 20:47, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
הטענה הזו כבר נידושה הדק היטב ב|דיון בדף השיחה הנ"ל, מוזמנים לשם. פתיחת הדיון מחדש כאן היתה טעות. בן עדריאלשיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד 11:30, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה

קריטריונים ליצירת ערכי אלבומים עריכה

בעקבות כמה דיונים שנערכו וכן בעקבות דבריי בדיון שלמעלה אני מציע שהקהילה תקבע באופן רשמי קריטריונים ליצירת ערכי אלבומים בדיוק כמו שיש לנו לערכי סינגלים. לפי דעתי הנוסח אמור להיות משהו כמו: אלבום מוזיקה שיצא לאור על ידי חברת תקליטים בעלת חשיבות או של זמר בעל חשיבות תרבותית יהיה זכאי לערך. קביעת קריטריונים ברורים תחסוך מאתנו דיונים נפרדים על כך ערך שלא בא למישהו טוב בעין. אשמח לשמוע דעות נוספות.

דיונים קודמים שהתקיימו (רשימה חלקית):

מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!! בעלי הידע במוזיקה פיטר פן - שיחה 22:38, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה

לא צריך לכל דבר ליצור קריטריונים, לפעמים אפשר להשתמש בשיקול דעת עומר20שיחה 10:13, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
קורה שסתם אנשים מוציאים אלבום, אז אולי כדאי להגביל את החשיבות האוטומטית לאמנים מקצועיים (אמנים לרבות נגנים שמוציאים אלבומים וכו'). אני גם מציע שיוסיפו כלל שהערך חייב להכיל תוכן ממשי מעבר לרשימת השירים ומבוא קצר (ראו את הדיון ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:האור קרוב שבעקבותיו מחקו/איחדו לערך דיסקוגרפיה קבוצת ערכי אלבומים של נתי לוי שלא הכילו שום דבר מעבר למידע הטכני). ‏DGtal‏ - שיחה 10:43, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין סיבה שנבזבז את זמננו בדיוני חשיבות על כל ערך שלישי שנכתב. קריטריונים ברורים תורמים לאחידות, מנטרלים הטיות שונות ומשונות בדיוני החשיבות ומסייעים גם לעורכים החדשים להבין את הקריטריונים לערכים ולא רק ליודעי חן.
מסכים עם הסיפא של דברי DGtal, מודה של הבנתי עד הסוף את הרישא, אתה מתנגד לקריטריון של חברת תקליטים בעלת חשיבות? פיטר פן - שיחה 14:31, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
חברות תקליטים?! יש עוד דבר כזה?
היום כבר לא מוציאים אלבומים על תקליטים, ולא על דיסקים, ולא על קלטות.
זה רק מוכיח עד כמה הקריטריון הזה מנותק מהמציאות, ולא תורם לכלום.
ובכלל, די להציף אותנו בקריטריונים מונפצים, זה רק גורם נזק. זה רק יוצר אשליה כאילו לא צריך לחשוב, ולא צריך להפעיל שיקול דעת. הקריטריונים ייחשבו במקומנו. emanשיחה 14:36, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים לגמרי עם @עמנואל. רק חידוד קטן: כל אלבום שיוצא היום מופץ דרך חברת תקליטים. התעשייה בישראל היא פח אשפה בהשוואה לחו"ל, שם גם היום כל אמן שמכבד את עצמו מוציא את אלבומיו על תקליטים, דיסקים וקלטות שמע. האלבום הבא של טיילור סוויפט עתיד לצאת על חמישה תקליטים שונים, שמונה דיסקים שונים וקלטת שמע אחת. בישראל לאמנים כבר לא משתלם להוציא אלבומים, אם-כי גם המגמה הזו מתחילה להשתנות מעט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:03, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
  הערה כשאומרים היום "אלבום מוזיקה" פחות מתכוונים לפורמט הפיזי שבו הוא מופץ - קלטת שמע, תקליטור, תקליט וינטג' או "אלבום דיגיטלי" (כלומר: הפצת השירים בקבצי שמע להורדה כגון בפורמט MP3) - אלא ליצירה שכוללת מספר שירים שיש ביניהן איזשהו קשר, סגנוני או תוכני ולפעמים אפילו שרירותי ("אלבום אוסף"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:10, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
האמת אני מעדיף שיהיה בשר לערך, וכדי שזה יהיה בשר אני מעדיף שזה יהיה בדומה לכבישים, רק במקום מפות זה יהיה כנראה ספוטיפיי, אפל מיוזיק ודומיהם. PRIDE! - שיחה 09:27, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה

מקורות בפתיח עריכה

בעקבות נושא שעלה בשיחת ערך רציתי לשאול האם מה שנראה לי כנכון הוא אכן מה שמקובל כאן.

יש כרגע דיון על תוכן הפתיח של הערך האמור. ראיתי שיש בפתיח כל מיני הערות עם מקורות למידע שבו. המידע שנמצא בפתיח הוא סיכום של הערך. בגוף הערך היו לאותם פרטי מידע מקורות שנראו לי הרבה יותר טובים. להבנתי המקור למידע בפתיח הוא גוף הערך עצמו. אם יש למידע בפתיח מקור נפרד, זה אומר שהוא אינו סיכום של גוף הערך.

האם זה הנוהג המקובל? האם זה רצוי? Tzafrirשיחה 00:16, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה

בדרך כלל אין צורך באסמכתאות בפתיח, משום שהן נמצאות בגוף הערך. דוד שישיחה 07:36, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
ראיתי לא מעט מחלוקות קצרות ומיותרות על מידע בפתיח שהיו נמנעות אם היו משכפלים את המקורות מגוף הערך לפתיח. אבל זה התרחיש הטוב בו הייתי זמין להשגיח על הערך. מין הסתם היו מקרים מתחת לרדאר שמישהו לא קרא את כל הערך אלא רק את הפתיח (תרחיש די נפוץ) ושינה דברים לפי מה שנראה לו כי "זה בלי מקור", וזה פשוט נשאר כך ועכשיו יש ערך שסותר את עצמו. כאנציקלופדיה פתוחה לעריכה שלא בכל הערכים שלה יש מקורות ואין סטנדרט ברור לפיו הקוראים יכולים למצוא בקלות על מה מבוסס מידע בפתיח, אני חושש שיש הרבה נזקים באי הכנסת מקורות לפתיח (עוד נזק בונוס זה "פוש" נוסף להשרשת כתיבת מידע בלי מקור, רעה חולה שמשותפת גם למידע בתבניות, כך שרוב מה שהגולשים תכלס קוראים ברפרוף שטחי שמאוד נפוץ, הוא מידע שהם לא יודעים על מה הוא מבוסס והם מתרגלים שככה זה). לצד הנזק, לא ברורה לי התועלת בזה. אפילו זמן אני לא בטוח שזה חוסך בשקלול הדיונים המיותרים אחרי ביטול שינויים מיותרים שעשו בפתיח כי לא ידעו שיש מקור. בשלב המתקדם שהגענו אליו, יש נוֹהגים ישנים שרצוי להשאיר מאחור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:30, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין להסיר סימוכין מהפתיח בשום מצב ובשום מקרה. כמאמר היועץ הבכיר של דורון פישלר לענייני ויקיפדיה. בורה בורהשיחה 19:34, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעיקרון זה נכון, אבל בלא מעט מקרים יש לי תחושה שהערות השוליים נמצאות שם בעיקר לקישוט (או להצגת תדמית אמינה) והקוראים - וגם העורכים - לא באמת בודקים אותם. נתקלתי לא מעט פעמים בדרישת מקור על טענה שהיה לה מקור במקום אחר בערך, ופשוט זה שהוסיף את תבנית:מקור לא טרח לבדוק את המקורות שיש כבר בערך. וכמובן, שיש את בעיית המקורות שהועתקו מויקיאנגלית בערכים מתורגמים, שספק אם מישהו קרא אותם (כולל מתרגם הערך), והם ממלאים פסקאות שלמות בעיקר בערכי בידור. התוכן חשוב ולא רק הצורה. – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:38, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
@MathKnight מסכימה איתך, אבל לפעמים המצב שתיארת נובע מכך שעורך חדש ראה את ההערה "דרוש מקור", חיפש והוסיף מקור, אך לא ידע אם מותר לו למחוק את ההערה ואם המקור שלו טוב וכו'. זה לא ניחוש. אני עצמי התנהגתי ככה בתחילת דרכי בויקי. Kulli Almaשיחה 15:32, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם יש ריבים על הפתיח שלא משתקפים בתוכן הערך, זו כבר בעיה. ליתר דיוק, אחת הסיבות לכך שהסרתי מקורות מהפתיח הייתה הרצון להעביר את הריב מהפתיח לריב על גוף הערך. יש יותר מדי ריבים על הפתיח. Tzafrirשיחה 19:42, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
דוגמה טרייה: בקרת גרסאות: ערך ללא מקורות. מישהו הוסיף מקורות לשני משפטים בפתיח. בקריאה ראשונית של המקורות, לא ברור עד כמה הם יכולים להיות מקורות לתוכן הערך. האם הפתיח הוא סיכום של הערך? יש לו (לחלקו: לשני משפטים בו) מקורות עצמאיים, ושאר הערך עדיין ללא מקורות. Tzafrirשיחה 10:19, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
1. אני חושש שאם ישנה ציפיה שקורא מזדמן יקרא ערך שלם, במיוחד אחד ארוך, לפני שינסה לשנות משפט בפתיח שהפריע לו – זו כנראה ציפיה לא ריאלית. ואם ישנה ציפיה שקוראת מזדמנת תדע לחפש ביעילות בערך כדי להבין האם יש מקורות למשפט בלי מקור בפתיח – גם היא לצערי במקרים רבים לא מחויבת המציאות (ולא צריך לנחש, אני נתקל בניטור בעניינים כאלו באופן קבוע. זכור לי גם כשהייתי פעיל הרבה במיזם דיווח על טעויות שלפעמים היו מדווחים על סתירות בין הפתיח לגוף הערך ועניינים אחרים שמצביעים נגד ציפיות אלו).
2. אם יש בעיות שקשורות למקורות עצמם – הרי שהדבר נכון גם לפתיח וגם לגוף הערך ולא רלוונטי פה.
3. לא בכל הערכים הפתיח יכול לשקף במדויק תקציר של הערך כולו. אם נדמיין מצב היפותטי לצורך הדוגמה, בו נכתב קצרמר על מדינה כלשהי, בה הכותב מייצר ערך לא שלם (אבל בהחלט יותר טוב מכלום) שמכיל פתיח ופרק היסטוריה (יש המון ערכים מסוג זה, שהם תכלס פתיח פלוס פרק). אז משפט כמו "זוהי המדינה השלישית בגודלה ביבשת אמריקו־אפריקה" הוא משפט שאם העורך טורח לאמת אותו ולהוסיף לו מקור, אין לו מקום בפרק ההיסטוריה, והוא משפט חשוב מספיק לפתיח – אין שום היגיון למנוע מהעורך להוסיף לו את המקור, וגם לא סביר להכריח את הפתיח להיות אך ורק סיכום של כל מה שמוקדש לו פרק. וגם בערכים "שלמים" יותר, יש לפעמים נושאים מאוד בסיסיים שאיכשהו נופלים בין הכיסאות מבחינת נושאי הפרקים. ואני אלך עוד צעד אחד נוסף ואזכיר – יש לנו גם קצרמרים שכולם/רובם־המוחלט פתיח. מה אז? נאסור שימוש בהערות שוליים בערכים אלו? אם יש לנו מנהגים אסתטיים כאלו ואחרים זה סבבה, אבל הערות השוליים חייבות לבוא מעל בסדר העדיפות.
4. אני מחדד את החשיבות של הנורמה שזה יוצר – קורא מזדמן שנכנס לערך וקורא רק את הפתיח (תרחיש סופר נפוץ) ורואה שם 20 הערות שוליים – מקבל את הרושם שזה נהוג במיזם אנציקלופדי רציני, ואם יום אחד גם יתחיל לערוך, זו הנורמה שיבוא איתה. וכמובן ההפך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:25, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
פתיח הוא בעצם סיכומו של ערך ולכן כל מה שמופיע בו מופיע גם (לרוב בהרחבה) בערך עצמו, כולל המקורות. לשים מקורות גם בפתיח זה די מיותר ומאבד מהרעיון של הפתיח שתכליתו להיות קולע ותמציתי, לא טקסט מורחב עם כמות הערות שולים גדולה (הוא הדין לתבניות מידע). הקורא הממוצע שמעוניין במקורות לנאמר בפתיח ידע למצוא אותם בהצלחה בגוף הערך עצמו (כמובן אם הוא מחולק לפסקאות וכתוב בצורה נכונה ונגישה) פיטר פן - שיחה 11:42, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
פיטר פן, האם קראת את סעיף 3 שלי? הייתי צריך להיכנס בדיוק לקצרמר אקראי אחד כדי למצוא דוגמה רלוונטית. הערך שאה הוא פתיח עם פרק על נפילת השאה. המקור היחיד בערך נמצא בפתיח במשפט שלחלוטין אינו שייך לנפילה: מקור השם "שאה". האם לשיטתך יש להסיר את המקור הזה כי הוא בפתיח? לשיטתי, הסרת המקור הזה בלי סיבה סבירה, זה על גבול ההשחתה. אם נעבור למהדורה מודפסת בה יש רק ערכים "שלמים" ו"גמורים" – מה שכתבת על תפקיד הפתיח רלוונטי, אבל הרי שזה לא המצב בפועל. כמות הקצמרמרים שלנו לבדה היא בעשרות אלפים ויש הרבה הרבה לא־קצרמרים בהם אוכל לספק דוגמאות דומות לבעיה דומה בהקשר של "תפקיד הפתיח". לגבי הסיומת של דבריך – למרבה הצער הרגלנו את הקוראים שלנו שהרבה ערכים פה מתורגמים ואין בהם כמעט מקורות כלל, ואחרים גם הם לא ערוכים באופן שמאפשר לכל קורא מזדמן למצוא בקלות את הערת השוליים עליה מתבסס כל משפט שיש בפתיח (סתם דוגמה אחת מתוך אינספור, פעם כתבתי ערך ש־100% ממנו עם הערות שוליים. הוא הורחב בשלב מסוים ופסקה שכתבתי פוצלה כך שחלקה נמצא עדיין ליד הערת השוליים אבל חלקה האחר כבר לא נמצא ליד אף הערת שוליים. איזה מזל ששמתי את הערות השוליים גם בפתיח, כי גוף הערך לפעמים נהייה סמטוחה מבחינת המקורות. כאמור, זו דוגמה אחת מתוך אינספור). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
1. כנראה לא הייתי מספיק ברור, אני לא דיברתי על ערכים שהפתיח מהווה חצי מאורך הערך כולו או יותר אלא על ערכים יחסית מפורטים וכתובים כראוי, בהם כל נושא המצוין בפתיח מקבל התייחסות מורחבת בגוף הערך, שאז הערות השולים מהוות כפילות ועדיף שלא יהיו.
2. לגבי המקרה שציינת בנוגע לערך שהורחב, אם הבנתי נכון, בוצעו בו עריכות הגובלות בהשחתה, עורך המרחיב ערך כלשהו נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות. הפתרון למצב כזה הוא אכיפה כנגד עריכות מסוג זה שמתבצעות בחוסר שימת לב למקורות הקיימים, ולא העמסה של הערות על פתיחי הערכים.
3. ספציפית לגבי הערך שאה הייתי ממליץ פשוט מעביר את השורות העוסקות באטימולוגיה לפסקה נפרדת פיטר פן - שיחה 12:23, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
לגבי הערך שאה: הוא היה קצרמר שעוסק בנושא עם תוספת שעוסקת בנושא לא רלוונטי. הסרתי אותה. הוא עכשיו קצרמר רגיל. Tzafrirשיחה 12:28, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
פיטר פן, אתה באמת חושב שעדיף לפתוח פרק ריק של שתי שורות רק כדי שחס וחלילה לא יהיו הערות שוליים בפתיח? מישהו יכול לתת סיבה אחת טובה למה שלא יהיו? כי בינתיים נתתי כמה וכמה לצד השני (כל תגובה אוסיף עוד נימוק: כשמנטרים שינוי בפתיח, קל ומהיר הרבה יותר לנטר אם יש הערות שוליים צמודות גם בפתיח. חיפוש בפרק שלם על הנושא עם 20 הערות שוליים, יכול להפוך ניטור פשוט של דקה לניטור סבוך יותר שלוקח פי כמה זמן לאמת, וחבל). וכאמור יש מידע שמקומו בפתיח. אם יש עיר בניגריה שיש לה פתיח ופרק דמוגרפיה, זהות ראש העיר שלה צריכה להיות בפתיח בצירוף מקור – מכל האפשרויות שעולות על דעתי זה התרחיש היחיד שנראה לי הגיוני. אני מרגיש שהפרטים של חלק מהדוגמאות שנתתי לא הובנו כראוי, אבל אני לא בטוח שהפרטים חשובים דים להתעכב עליהם. השורה התחתונה שלי היא שבהרבה מקרים יש יתרון בכך שנחבר משפט בפתיח להערת השוליים עליה התבססנו, והסיבות לכך רבות. כתבת "עורך ... נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות" – כלום פגיעה זו היא לא התוצאה של הסרת מקורות מהפתיח?
Tzafrir, זו קצת גלישה מהדיון שלא רלוונטית (כי כל העת המקורות בפתיח, ואני מקווה שאף אחד לא חושב שצריך להסיר אותם), אך מאחר שהתייחסת לכך אציין שאני מאוד חולק על דעתך לגבי זה שהתוספת בשאה הייתה לא רלוונטית. הפרק אמנם היה כתוב לא טוב, ובאמת קצת התפזר – החזרתי אותו משוכתב פחות או יותר לחלוטין (אגב הוספת מקורות). לפחות מאי ההסכמה שלנו יצא שהערך השתפר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:58, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה, ולרוב הן ממילא מופיעות בהמשך הערך. עם זאת, אני לא בעד החלטה קשיחה וגורפת (אסור/חובה להניח ה"ש בפתיח) אלא בעד לשפוט כל מקרה לגופו: לפעמים אין מקום מתאים יותר בהמשך הערך, לפעמים הפתיח סותר טעות נפוצה, לפעמים מוצגת עובדה שיש עליה עוררין, וכד'. במקרים כאלה אני מבין שמתעורר צורך בסימוכין כבר בפתיח, והצורך הזה מנצח את האסתטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:04, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
מסכים עם איתמר. בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה. אבל יש מקרים יוצאי דופן. ומצריך להפעיל (סילחה על המילה הגסה) שיקול דעת. emanשיחה 00:38, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
פיטרפן כתב במפורש שהוא לא מדבר על ערכים שבהם הפתיח מהווה „חצי מאורך הערך״. די ברור שאין כאן כוונה לערכים כאלו: בהם הפתיח אינו תקציר של הערך אלא חלק חשוב מגוף הערך.
כלומר: אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות. אפשר לטעון שאם היא לא תקציר הערך אינו בעל מבנה תקין, אבל נראה לי שזה כבר מחוץ לנושא הדיון.
אולי אפשר להציע שאם יש נקודות בפתיח שלא מספיק ברור על מה הן מסתמכות בערך, אפשר להוסיף להם מראה מקום לתוך הערך (בעזרת הפניה לפרק, או אפילו anchor), בעזרת קישור או הערה? Tzafrirשיחה 00:10, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
HaShumai, תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך, לא להיות מקבץ של כל הנושאים ה"לא מספיק ארוכים כדי שיהיה להם פרק משלהם", הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית.
במה דברים אמורים? בערך שקרוב יותר לאידיאלי, וגם שם, אם יש פרט שמשום מה מוזכר רק בפתיח (כמו הדוגמא שהבאת על העיר הניגרית) אז כמובן שנדרש מקור (שמן הסתם יופיע בפתיח). אבל שוב, במקרה אידיאלי היה צריך להיכתב פרק העוסק ב"ממשל", שם היו מובאים המקורות, ובפתיח היה מצוין שם ראש העיר ללא מקור. הקורא שירצה למצוא את המקור לזהות ראש העיר ידע למצוא זאת בקלות בפרק הנושא את השם "ממשל" ואין סיבה שיסתבך ויחפש בטעות בפרק "גיאוגרפיה".
בנקודה זו אני מסכים עם איתמראשפר שלא אמור להיות איסור גורף על הערות בפתיח. עם זאת לדעתי יהיה ראוי שנוסיף למדריך לכתיבת ערכים המלצה ברוח הדברים הללו, על כך שעדיף לא להעמיס את הפתיח בהערות אלא במקרים מיוחדים שצוינו.
הבהרה נוספת, ב"פגיעה בהקשר בין הטקסט למקורות" הכוונה היא למקרה כמו זה: כותב הערך מציין בגוף הערך טענה A וטענה B ומביא בסוף טענה B מקור אחד לשתי הטענות. כעבור חצי שנה עורך אחר מוסיף בין טענה A לB את טענה C עם מקור משלו, כעת נוצר מצב שהמקור לטענה A הוא המקור שבא אחרי טענה B אך לקורא התמים אין דרך להבין זאת. הפתרון שלי הוא אכיפה ושימת לב, הפתרון שלך (להבנתי) הוא לתת לערך להיות "סמטוחה מבחינת המקורות" ובלבד שהמקורות שבפתיח יוצגו כראוי פיטר פן - שיחה 14:24, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HaShumai אני מבינה מאוד את עמדתך. היא לוקחת בחשבון את המציאות הלא מושלמת שבה ערכים רחוקים מאוד מלהיות מושלמים, והקוראים הם לרוב חסרי סבלנות ומרפרפים. יחד עם זאת, הגישה של צפריר מאוד הגיונית בעיני ואליה לדעתי צריך לשאוף.
לכן אציע פשרה של קומון סנס - הפתיח לא אמור לכלול מקורות, ולכן אפשר ורצוי להעביר אותם לגוף הערך. אבל לא נסיר מקורות מפתיח אם הם לא מופיעים לאחר מכן, כי ברור שעדיף ערך עם מקור כלשהו שמופיע איפשהו, על ערך ללא מקורות כלל (סעיף 3 שלך). Kulli Almaשיחה 15:29, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה
חבל שאנשים לא ממתינים לתום הדיון וכבר משנים/מסירים על דעת עצמם. הערתי להם על כך, אבל זה כנראה דיבור לעצים. בורה בורהשיחה 07:18, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני חושב שהמסקנה שאיתמראשפר מגיע אליה סבירה – לא להחליט שום דבר שרירותי, ואם עורך כלשהו חושב שיש סיבה לציין הערת שוליים בפתיח, בוודאי לא להתנגד לזה. אגב, "גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה" > הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה? באופן אישי אני לא מחבב פסקאות שאין בהן הערות שוליים, כי הן גורמות לי לאי נוחות מכיוון שאני לא יודע עד כמה אני יכול להתבסס על המידע שבהן. לי אישית הכי פוגע בשטף הקריאה להתחיל לחפש מה המקורות עליהם הטקסט התבסס, אם הם לא נמצאים בצמוד לטקסט שאני קורא.
Eman, כתבת "בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה" > בינתיים אני נותן פה עוד ועוד נימוקים ולא ממש ראיתי סיבה לא לכלול הערות שוליים דווקא בפתיח, לא כולל סיבות שאפשר לסכם אותן ב"כי ככה". אגב, נכנסתי אתמול לבדוק מה המצב בערך המומלץ היומי בוויקיפדיה האנגלית ושמחתי לגלות שאכן יש בו הערת שוליים בפתיח. אין לי זמן לקרוא מהתחלה את הכל, האם פספסתי נימוק כן משמעותי? נוסף על ערימת הנימוקים הנגדיים שלי הבטחתי להמשיך ולהוסיף עוד נימוק בכל תגובה, והנה אחד נוסף, שהוא הסיבה האישית שאני מוסיף בערכים שאני כותב הערות שוליים בפתיח (ולדעתי אם מישהו ייכנס לערכים האלו ויחליט להסיר את הערות השוליים שטרחתי ושמתי במקומות המתאימים, זה יהיה חמור מאוד, מאוד מאוד): פעם כשלא הייתי עושה את זה, לפעמים מישהו היה מגיע לערך שכתבתי ומשנה בפתיח משהו שכתבתי לפני 3 שנים, ואז לך תזכור על מה התבססתי ולמה בחרתי דווקא במילים האלו לסיכום של כמה המקורות שהכנסתי לגוף הערך. אין לי באמת יכולת להתמודד עם שינוי כזה אחרי מספר שנים. אלא אם כן הערת השוליים הנכונה צמודה למקום המתאים, רצוי עם הפניה מדויקת למספר העמוד הנכון. במיוחד אם השתמשתי במגוון גדול של הערות שוליים, אין סיבה שעוד 5 שנים אצטרך לשבור את הראש על כל מחלוקת שתהייה. עדיף למנוע את המחלוקת בראש ולציין על מה התבססתי.
Tzafrir, "אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות" > ואני טוען שבכמות רבה מאוד של מקרים, ישנם משפטים שקצת "נופלים בין הכיסאות" מבחינת נושאי הפרקים, ולכן הטענה שהפתיח הוא תקציר של הערך, היא רוב הזמן שגויה, או לפחות לא לחלוטין נכונה. וחשוב לזכור שהערכים מתעדכנים כל הזמן, במקרים רבים על ידי אנשים שלא קראו את כל הערך (כמות הביטולים האלו שאני מבצע בניטור החלקי מאוד שאני עושה גם בתקופה האחרונה גבוהה באופן מייאש. אחד אפילו היום). עורך שנכנס ומעדכן רק את הפתיח כבר יוצר פער בין הפתיח לערך שהוא כביכול מסכם, וזה תרחיש סופר נפוץ שקורה כל הזמן. פיטר פן, כתבת "תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך" – זה אולי היה נכון בערכים שלמים וסגורים לעריכה. בפועל כמודגם שוב ושוב, זה לא עובר במבחן המציאות במקרים רבים מאוד. גם המשפט "הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית" נכון לכמות רבה מאוד של ערכים. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"סמטוחה מבחינת המקורות". הפתרון שלי הוא לשים הערת שוליים בסוף כל חלק אותו היא מגבה, כדי שנוכל להיות אנציקלופדיה אמינה שמאפשרת לקוראים לאמת את המידע שבה. לפני כמה שנים הייתי מרבה לעבוד על ערכי העשורים. מאחר שהאנשים שכתבו במקור את ערכי העשורים תרגמו אותם ללא המקורות (ועליהם הוסיפו אחרים מידע בלי מקור "סתם") הנחתי בטעות שאלו ערכים שתפקידם הוא להיות תקציר של ערכים אחרים ולכן לא צריך לשים בהם הערות שוליים. מה שעשיתי המון פעמים אז היה לקחת מידע מערכים רבים ולהכניס אותם בלי מקור לערכי העשורים. יום אחד WikiJunkie עצר אותי והדגיש בפניי את החשיבות של הערות השוליים (מי יודע כמה מידע לא מדויק שכפלתי בלי יכולת לתת לקורא לדעת מה נשען במקור על הערת שוליים ומה לא). ערכי העשורים שהרחבתי מאז מלאים בהערות שוליים, ובעיני זו הייתה אחת מהקפיצות המשמעותיות ביותר שעשיתי כעורך – נקודת מפנה שלפניה/אחריה יש הבדל משמעותי באיכות ובאמינות של העריכות שלי. הדמיון פה משמעותי דיו לדעתי, כשאנחנו מרגילים עורכים שבפתיח מבצעים עריכות בלי הערות שוליים, אנחנו מעשים מעודדים מחקר מקורי. גם אני, כמנטר, כשאני מבצע תיקון בעריכה – אם יש לידה הערת שוליים, לרוב אתבסס עליה, ואם אין לידה הערת שוליים, כי מישהו ערך פתיח של איזה ערך בצורה שלא נראית לי (ולא, בניטור מהיר לא תמיד ריאלי לקרוא עכשיו באופן יסודי פרק שלם וארוך), כך שלפעמים אני "נאלץ" לתקן עריכה שלא נראית לי על בסיס השכל הישר שלי (או במילים אחרות, בלי מקור, כלומר, אני מבצע מחקר מקורי אינטואיטיבי), או סתם להסיר את המידע כי אני לא בטוח מה המקור שלו (לפחות פה יש ערך מוסף, אולי אחרי שנתיים אני יוזכר על זה לחיוב איזה פודקאסט). ופה shout out אירוני לKulli Alma והתייחסותה לשכל ישר. אני פשוט בשוק להתנגדות הרבה והלא מנומקת לעיקרון הבסיסי לשים הערת שוליים במקומות המתאימים. הבטחתי נימוק אחד נוסף בכל תגובה שלי, הפעם אוסיף שתיים – זה לא תמיד קל לקחת פרק שלם מלא בהסתייגויות וגישות שונות וסותרות ולהמיר אותו למשפט אחד או שניים בלי לחטוא במחקר מקורי (הו כמה בתים של מלל נשפכו רק בערך חילונים על טענה שמשפט סיכום כזה או אחר בתוך הערך או בפתיח היא תכלס לא מדוייקת) – לזרוק איזה הערת שוליים או שתיים מייצגות מסייעת לכל הקוראים העתידיים שינסו לוודא בעתיד שאותם שני משפטים אכן מעוגנים טוב מספיק. או שמותר מחקר מקורי בפתיח?
בכל מקרה אחזור ואומר שלדעתי להיכנס לערך וסתם להסיר ממנו הערות שוליים מהפתיח כי "ככה" זו עריכה שבמקרים מסוימים היא על גבול ההשחתה. אני מפציר בבורה בורה להפנות אלי מקרים כאלו בדף השיחה. אמנם אני לא כל כך זמין בשבועיים הקרובים, אבל אשמח לאחר מכן לבחון אותם בכובד הראש המתבקש לאחר מכן. אנחנו בגרעון חמור מאוד מאוד של הערות שוליים ואם מישהו חס וחלילה מסיר הערת שוליים שהיא במקרה הכי איכותית בערך או הערת שוליים יוניקית שיש לה ערך מוסף שאין בהמשך – כי "סתם" – לדעתי זה מצדיק אזהרה לקראת חסימה. אוי ואבוי אם עורכים יתחילו "לקחת על עצמם" הסרה סיטונית של הערות שוליים מערכים מבלי בדיקה מדוקדקת ומעמיקה של כמה שעות פר ערך (כמו שעושה מי שכתב את הערך למשל). זה לבדו עלול להיות הקש שישמור את גב הגמל שלי – אני באמת ובתמים חושש שכמות הייאוש שארגיש מטרנד כזו עלולה לגרום לי לפרוש סופית מהמיזם הזה. איך אני אחזיר בעמל כפיי דלי ועוד דלי של מים מהספינה אל הים, אם יש עורכים שמתעקשים למלא דווקא מהים אל הספינה. הדיון הזה הכניס אותי פיזית להיפרונצילזציה ואני פיזית לא עומד בו יותר, ביי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:18, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
אבל זו בדיוק הנקודה: המקור לפתיח אינו מידע חיצוני אלא תוכן הפרק. ואם אתה מפנה בהערת שוליים למקור חיצוני אתה רומז לכך שאנחנו צריכים להמשיך לריב על התקציר ונכונותו בנפרד מגוף הערך. אני אשמח לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח (ושאינו ערך שבו הפתיח כולל תוכן שלא נכלל בשאר הערך). Tzafrirשיחה 10:47, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
@HaShumai, אתה כותב - "הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה?" והתשובה שלי לזה היא שהיות והפתיח מאוד מתומצת ומרוכז, יש בו לעיתים הערת שוליים על כל שתי מילים, וזה מה שמעמיס על העיניים.
אני (ואחרים כאן) לא נגד מקורות חס וחלילה. לא מדובר על "למחוק הערות שוליים מהפתיח" אלא בסך הכל להעביר אותן לגוף הערך. Kulli Almaשיחה 22:33, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא רואה שום בעיה בהוספת מקורות בפתיח הערך. לערך אמין יש הרבה מקורות שמגבים את הכתוב. Bakbik1234שיחה 02:14, 18 במרץ 2024 (IST)תגובה
הנה דוגמה לבעיה של מקורות בפתיח: הערך פרשת דיר יאסין. הערך מתייחס למקרה ששנוי במחלוקת. העובדות שנויות במחלוקת. בגוף הערך יש טיפול בכך והתייחסות לכך שיש מקורות לכאן ולכאן (וכנראה שאפשר עוד לשפר אותו). יש מהפתיח הפניות לכל מיני מקורות, לפחות חלקם מקורות ראשוניים. רציתי להסיר את המקורות ונתקלתי בהתנגדות עקרונית כי לא מסירים מקורות. מישהו החליט להחליף מקור ראשוני גרוע מאוד במקור שניוני סביר (אבל עדיין כזה שנתפס כמוטה). החלטתי בשלב ראשון להוסיף את גוף הערך כמקור: להוסיף הערות שמתייחסות לפרקים בערך כמקורות. בשלב שני אנסה להסיר את כל המקורות האחרים מהפתיח, בהסכמת שאר העורכים. התחלתי עם אחד המקורות לדוגמה.
אני מזכיר שעדיין לא קיבלתי דוגמה לערך שהערות השוליים בפתיח מועילות לו. Tzafrirשיחה 08:39, 18 במרץ 2024 (IST)תגובה

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני תומך באופן כללי באיש השום - לענ"ד אין סיבה להכריע שאסורות הערות שוליים בכלל בפתיחים, ומי שרוצה להסיר - אפשר לדון במקרה בגופו. זה לא נושא מספיק חשוב או עקרוני על מנת לגבש בו כללי מדיניות, ואם רוצים אפשר שיהיו קווים מנחים לפיהם עדיף בלי הערות שוליים, אבל אפשר בבוא הצורך. NilsHolgersson2שיחה 11:22, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה

@HaShumai שכנעת אותי, תודה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:46, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
מחזקת את עמדתו של @HaShumai, ותודה ל @Tzafrir על הדיון. SigTifשיחה 09:20, 18 במרץ 2024 (IST)תגובה

שיחה בזום עם חבר הנאמנים של קרן ויקימדיה נקבעה לשבוע הבא, יוקצה יותר זמן לשיחה חופשית עריכה

לכל הפרטים – M:Wikimedia Foundation Community Affairs Committee/2024-03-21 Conversation with Trustees

> מייל עדכון
> Thursday, 21 March at 19:00 UTC, למשך שעה וחצי.
בהצלחה למי שמסוגל ומתכוון לבקש להביע את עמדתו בתמצות, ענייניות וישירות מנומסת. חשוב שהשאלה לא תישאל במנותק מדי מנושא השיחה העיקרי, התוכנית השנתית הבאה. העיקר שלא לגרום חלילה יותר נזק מתועלת. 
~ ~ מקף ෴‏ 16:31, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה

מתייג את משתמש:Itzike, משתמשת:Esh77 ומשתמש:Matanya שאולי יוכלו לייצג אותנו שם בנושא ויקיפדיה הערבית. – ד"ר MathKnight (שיחה) 16:42, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
שלומות, @MathKnight. אני יו״ר הוועדה בבורד שמארגנת את השיחות הפתוחות האלה עם חבר הנאמנים, אז אהיה שם כמובן, אבל לא אוכל לייצג את הקהילה שלנו ישירות, כי אני בצד המאזין וחייבת להראות ניטרלית עד כמה שניתן. כן יכולה לומר שמאוד אשמח אם תהיה שם נציגות מהקהילה. אני פועלת כבר חודשים פנימית, אך טוב יהיה אם יהיה לחץ ציבורי ויעלו את הנושא. יהיה הפעם יותר מקום לדיון, ויש בהחלט מקום להעלות את הנושא, אך @מקף צודק שכדאי שהדיון יהיה ענייני, מכבד וברמה אסטרטגית ולא אופרציונית (שכן הבורד עוסק בתהליכים אסטרטגיים). כך, הפוקוס צריך להיות לא על מה עושים עם ויקיפדיה הערבית, אלא מדוע הקרן אינה מתערבת כשיש הפרה בוטה של שימוש בלוגו ובבאנרים לצורך קידום צרכים פוליטיים (שכמדומני אף מוביל לבקשה לתרומה לעזה). להדגיש שהיינו מתנגדים לכל הפרה כזו, שקורת פעם ראשנה ולא ניתן לקבל כתקדים. מקווה שזה מסייע.בברכה, Shaniשיחה 17:47, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
שואל את עצמי עד כמה הטיעונים שלנו יהיו חזקים אם גם אצלנו יוצגו באנרים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:58, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
את ההצבעה בפרלמנט אפשר להקפיא עד לדיון שם, אם צריך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:01, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
להקפיא עד לדיון שם?! אם אתה רוצה להתלונן על פעולה של אדם אחר, לפחות אל תעשה אותה בעצמך. זו לא קצת צביעות? נריה - 💬 - 22:24, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין גבול לצביעות, והעולם הוכיח את זה - כולל קרן ויקימדיה. אבל אם קרן ויקימדיה מרשה זאת לערבים - אז למה רק להם מותר ולא לכולם? יש עיקרון של שוויון בפני החוק, ואם קרן ויקימדיה מחליטה שהיא מתעלמת מהפרת המדיניות על ידי ויקיפדיה הערבית ומרשה באנרים פוליטים - אז פירוש דבר זה שהחוק בטל וגם אנחנו רשאים לשים באנר פוליטי. ומבחינת מוסר: זכותינו המוסרית להגיב ולגנות אותם אחרי שהפנייה לערכאות הגבוהות כשלו בצורה לא צודקת. – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:28, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
טוב שאיתרנו את המוקש הזה מראש.
מי שמתכוון לפנות לקרן בטענות, במיוחד במסגרת המפגש הזה, כנציג של אחרים נוספים מלבדו – אסור שיחליט מראש שאם פעולותיה יתאימו לו יקבל אותן ברצון; ואם לא יתאימו לו, לא יטמון את ידו בצלחת, ויצטרף אף הוא ויפעל בניגוד לעמדה שבה יצא, כאמור, בשם אחרים. ~ מקף ෴‏ 00:31, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
ההטיה של ויקיפדיה הערבית ידועה לכול. יותר צריך להטריד אותנו ההטיה של ויקיפידיה האנגלית, שנסמכת על הנרטיב של הניו יורק טיימס, שהוא כידוע אנטי-ישראלי. אגסי - שיחההאם הצלבתם מידע2? 11:53, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
הוא כל כך אנטי ישראלי שרק אתמול מפגינים חסמו את דלתותיו במחאה על תמיכתו בנראטיב הישראלי. לעצם העניין, אם אתה בא לשכנע את הקרן שוויקיפדיה האנגלית מוטה (דבר שאני אישית לא מסכים איתו), אתה צריך לבנות טיעון די רציני. זה לא משהו שאתה יכול לעשות בדיון קצר של כמה דקות (שאלה אחת מתוך דיון של שעה וחצי). Tzafrirשיחה 12:06, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה
המחאה הפרו-פלסטינית הצבועה היא על כך שהעיתון נזכר להכיר בכך שהחמאס ביצע פשעים מיניים. אפילו האו"ם האנטי-ישראלי הכיר בכך לאחרונה. הבאתי כאן כתבות ממעריב, שמפרטות את שיטות ההטיה האנטי-ישראלית של העיתון, ולא נחזור על כך כאן. בשיחה אפשר לפרט בקצרה טיעונים בנוגע להטיה בוויקיפדיה האנגלית. למשל, שהם מסתמכים על מקורות לא אמינים, שהם בשליטת ארגון הטרור חמאס, או פועלים תחת פיקוחו, או אוהדים אותו. הם אפילו מסרבים לציין שחמאס הוא ארגון טרור, למרות שמדינות מערביות רבות כולל ארה"ב מכירות בכך ועוד. אגסי - שיחההאם הצלבתם מידע2? 12:27, 15 במרץ 2024 (IST)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אבהיר בפעם המאה שההצעה שתעמוד בקרוב להצבעה בפרלמנט אינה להוספת באנר פוליטי כצעד נגד הבאנר של ויקיפדיה הערבית. הבאנר מוחה על השימוש הפוליטי שעושה ויקיפדיה הערבית במיזים הקרן ומבקר את אוזלת ידה של הקרן בנושא. בבאנר המוצע אין שום נקיטה של עמדה פוליטית ולכן להגיד שאנו מציעים לעשות משהו דומה למה שעשתה ויקיפדיה הערבית הוא שקר וכזב. הבאנר המוצע לא עוסק בפוליטיקה אלא בעניינים פנים ויקיפדיים - התנגדות לשימוש במיזמי ויקיפדיה לצורך קידום מטרות פוליטיות. לא שזה משנה הרבה, אני יודע שגם אם אחזור על זה עוד מאה פעמים יהיו מספיק ויקיפדים שיטענו שזה באנר פוליטי שנועד "להתנקם" בויקיפדיה הערבית כי זה עובד להם. פה ושם יש אנשים שלא מתעמקים יותר מידי בניסוח של הבאנר ומי שמתנגד לבאנר מסיבותיו שלו, הרטוריקה השקרית הזו מקדמת את מטרתו להפיל את ההצעה. טקטיקה קצת מגעילה אך אין ספק שהיא יעילה. לגבי ההצבעה בפרלמנט, אין לי התנגדות לדחות אותה עד לאחר השיחה מתוך תקווה זעומה שכשהנושא יעלה בה, תגובת הקרן תהיה משביעת רצון. Shani, אני רק רוצה לוודא אם הבנתי נכון, האם לראייתך הנושא צפוי לעלות בשיחה או לא? יורי - שיחה 00:45, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני מזכירה שכל החלטה בנושא, בין אם על תליית באנר כזה או אחר ובין אם עמדה שמובעת בשיחת הזום, מותנית בהצבעה מסודרת. מי שיבחר לדבר בשיחת הזום יקדים ויאמר שהוא מביע את דעתו האישית שעשויה לסתור את דעת רוב העורכים. ‏ La Nave🎗 05:48, 16 במרץ 2024 (IST)תגובה