ויקיפדיה:מזנון



מדיניות כוללת לשאיבה מויקינתונים לתבניות בראש הערךעריכה

הכלי של "שאיבה" מויקינתונים הוא כלי חשוב שיכול לשמש אותנו בצורה רבה ומועילה, בפרט בתבניות שיש בראש הערך. אבל יש לו גבולות. הדיונים שערכנו לאחרונה הציפו בעיות שצצות בגלל שימוש לא זהיר ומכליל. והבעיה המרכזית היא שאין לנו, כקהילת הויקיפדיה העברית, שיקול דעת למה נכנס לויקינתונים, ומה לא.

גם התבניות בראש הערך הן דבר חשוב. הן מתמצתות את הפרטים העיקריים והחשובים בפורמט אחיד. הרבה פעמים, כקוראים, אנחנו מציצים בתבניות האלה, ורואים את האימ;לוק של הערך. רק אחרי זה קוראים את תוכן הערך. בגלל זה חייבים לשמור שמה שיהיה בהם זה באמת הדברים שנותנים את האוריינטציה הראשונית לגבי נושא הערך, ואת הדברים הכי חשובים עליו. אחרת הרסנו במו ידינו את הכלי החשוב הזה.

יש לנו ויקיפדיה עם מאות אלפי ערכים. כשיש פרטים שברור באופן אוטומטי שצריכים להיות בתבנית, אין סיבה לעשות עבודה כפולה, ולהכניס בעצמנו דברים שכבר קיימים בויקינתונים. במיוחד כשזה דברים שהם במהותם טכניים. בפרט זה חשוב כשיש דברים שמתעדכנים. למשל מושלי מדינות בארצות הברית. כבר קרה שאצלנו בערכים הופיעו אנשים שנים אחרי שהם סיימו את תפקידם. פה ויקינתונים זה כלי נהדר! די בטוח שמישהו יעדכן את זה, וזה יהיה מעודכן אצלנו.

אז דברים שברור מאליו שצריכים להיות בתבניות בראש כל ערך וערך, צריך לשאוב מויקישיתוף. לגבי אישים זה דברים כמו תאריך ומקום לידה ומוות, בתחומים שונים, בהם יש תבניות משנה יש גם דברים שברורים מאליו שצריכים להיות. למשל עבור מדען יש התחום בו עסק, מוסד בו למד, מנחה לדוקטורט וכו'. לגבי למשל מדינות, או יחידות גאוגרפיות אחרות, דברים כמו שטח, אוכלוסיה, מי עומד בראש הישות וכו' אלה דברים שברור שצריכים להיות בכל ערך וערך מהסוג הזה. אין פה מקום להתלבטות, אז אין סיבה שלא לשאוב מויקישיתוף. ובנוסף בכל דבר כזה יש נתון אחד ויחיד, או לעיתים יותר נדירות אפשרות לכפילות מסויימת (למשל אדם שהיה אזרח בכמה מדינות. או למישהו שיש שני מנחים לדוקטורט. אולי אפילו שלושה. אבל לא עשרים)

אבל יש סוג אחר של נתונים, שהנכסתם מצריכה שיקול דעת. אלה דברים שהם רשימות שמטבען אין להם גבול, ורוב הפרטים בהם לא מספיק חשובים בשביל להיות חלק מהאמ;לק שבראש הערך. ושחלק אולי חשובים וחלק לא. ושבשביל להחליט מה ייכנס לתבנית, ומה לא, יש צורך בשיקול דעת. דוגמאות שראינו בדיונים:

  1. פרסים - הדוגמה שפתחה את הדיון, היא דוגמה קצת יוצאת דופן, כי פה אפשר להחליט על רשימה מצומצמת וקבועה מראש, שהקהילה שלנו תחליט עליה, שרק פרסים שנמצאים בה יכללו. כל מי שזכה בפרס נובל ברור שזה צריך להופיע בתבנית. אלב באופן כללי אל כל פרס צריך להופיע בראש הערך. בכך אנחנו שומרים לעצמנו את שיקול הדעת במה נכנס, ומה לא..
  2. מונחים לדוקטורט - מן הסתם למדען יש מונחים רבים לדוקטורט. רובם לא אנשים בעלי שם. בויקינתונים אפשר להכניס את מי שרוצים. אין שום סיבה שכל הרשימה שעלולה להיות מאוד ארוכה (כמו במקרה של סטיבן הוקינג, שבו מן הסתם כל מי שהיה מונחה על ידו ירצה ששמו יופיע ברשימה הזו), תופיע אצלנו באופן אוטומטי. בלי שיהי לנו שיקול דעת האם יש שם מישהו שראוי לאיזכור במקום כה עיקרי. ורוב האנשים שמופיעים שם, לא ראויים לאזכור כזה. פה עדיף שבמקרים (שהם היוצא דופן, ולא הכלל) נכניס את הדברים באופן ידני. אפשר לראות בשיחת תבנית:מדען דוגמאות למשמעות השאיבה מויקינונים של הנתון הזה.
  3. צאצאים, ובני זוג - אין שום חשיבות שבתבנית (ואפילו בערך עצמו) תהיה רשימה של כל צאצאיו של אדם. יש מקרים יוצאי דופן שבהם יש טעם להזכיר צאצאים. אלב הם מקרים יוצאי דופן, שמצריכים הפעלת שיקול דעת. לכן זה צריך להיעשות באופן ידני, בתוך הוויקיפדיה העברית, ולא בשאיבה אוטומטית. איש השום (Theshumai) שכנע אותי שגם במקרה של בני זוג יש להפעיל שיקול דעת. לכן גם במקרה זה לא צריכה להיות שאיבה אוטומטית.
    כבר נידון לעייפה באולם הדיונים לתבניות. בגדול, אתה לא יכול להוסיף סתם שמות כי בא לך. רק שמות שיש עליהם כבר ערך, מה שגם אתה מסכים, אני מניח, שיש לאזכר. נסה להכניס בוויקינתונים את שמו של אחד משלושת ילדיו של אברהם ב. יהושע. נכון שאי אפשר? כי יש הגנה מסוימת. באופן ידני בתבנית אפשר להכניס כל שטות. לכן שאיבה עדיפה. בורה בורה - שיחה 18:17, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שאפשר כבר להוציא מפה כלל: יש דברים בהם אפשר סמוך שמה שיש בויקינתונים ייכנס כמו שהוא לערכים בויקיפדיה העברית, בלי צורך בשיקול דעת נוסף. דברים אלה יישאבו מויקינתונים. יש דברים שבהם יש צורך בשיקול דעת פרטני. אלה דברים שאנחנו חייבים להשאיר להחלטה בכל ערך בנפרד אצלנו.

אני מבקש ממי שתומך בגישה שלי שירשום את שמו, ושנוכל לראות ביחד איך מגבשים מזה נוסח החלטה. emanשיחה 13:35, 11 בפברואר 2021 (IST)

תודה, אני מסכים עם גישתך. יש להוסיף לרשימה את ציון מקום מגורים ומספר הילדים - שניהם גם פרטים טפלים יחסית שבמקרים רבים מאוד קשה לאמת ולדעת אם שינויים ודיווחים הם השחתה או תיקון השחתה. אם משהו חשוב באופן ספציפי, ניתן לצייין כמובן בגוף הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:09, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים, בתבנית צריכים להופיע רק דברים ספציפים שיתנו לקורא סקירה מהירה ונתונים חשובים על נושא הערך. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:36, 11 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם עמנואל ועם איש השום, הרבה תבניות כרגע עמוסות וגדולות מדי, בלי הבחנה בין עיקר לתפל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:57, 11 בפברואר 2021 (IST)
כל שדה בכל תבנית נשקל בכובד ראש במקום המתאים, וק:אד. אתה מנסה ליצור כאן מסלול עוקף? התכבד ופתח הצבעה בפרלמנט לבטל את המוסד הזה. עד אז זה המקום, ולא רוב מזדמן במזנון. בורה בורה - שיחה 18:07, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני רוצה לקבוע מדיניות כללית. יותר כללית מהנושא החלקי שבו אתה רוצה לפתוח דיון בפרלמנט. מדיניות כללית מקומה כאן, ואם יש צורך בפרלמנט. ואני רוצה דיון שבו כל הקהילה תביע את דעת, ושהדיונים לא יוחבאו בדפים טכניים, שחלק מהאנשים בכלל לא מודעים לקיומם, וגם מבין מי שכן נשארים רק מי שמצליח לסבול את ההתשה האינסופית שלך. emanשיחה 18:11, 11 בפברואר 2021 (IST)
מדיניות כללית נקבעת בפרלמנט. בדיון הקודם נספרו כמה אומרי הן אוטומטיים ומאן דהוא רץ והסיר את השאיבות של הפרסים מכל התבניות. זו לא הדרך וזה לא יקרה שוב. לשם כך החליטה הקהילה על מקום מרוכז וייעודי לדיונים אלה. בורה בורה - שיחה 18:35, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד להצעתו של eman בעניין פרסים (נימקתי בדיון אחר) ובעניין בני זוג, ומסכים להצעתו בעניין מונחים לדוקטורט (נימקתי בדיון אחר) וצאצאים. דוד שי - שיחה 18:59, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד להצעה של eman. דוריאןDGW – Talk 00:08, 12 בפברואר 2021 (IST)

הבעיה עם ויקינתונים לא מסתכמת בזה. הינה דוגמה מהערך שווארמה. למדתי ש"לוואשי" (ולא נגיד פיתה או לאפה) הוא מרכיב עיקרי. אני רוצה לראות מי הולך להזמין "שווארמה בלוואשי" בארץ. זה בלי להזכיר את המונחים שהבוט שכח לתרגם. גילגמש שיחה 17:17, 12 בפברואר 2021 (IST)

בעיה? אם זה היה כתוב בערך נכון שהיית מוסיף? אז מה מה הבעיה להוסיף בוויקינתונים? אפילו יותר מהר לקח לי. 12 שניות להוסיף את הפיתה והלאפה. לך כנראה זה היה לוקח 7 שניות כי אתה כותב מהר ממני... בורה בורה - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני לא עורך שם. בינתיים איחלתי הצלחה לברנש החביב שהוסיף את הלבשי. מקווה שזה שילוב טעים. גילגמש שיחה 18:10, 12 בפברואר 2021 (IST)
"לא עורך שם" זו לא סיבה לפסול את המידע. למיטב זכרוני אתה גם לא עורך ערכים על כדורגלנים ולא ראיתי אותך מבקש הסרה של ויקי פרץ למשל. בורה בורה - שיחה 18:36, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני תומך בגישה. דוגמה לפריט מסובך שנשאב בעבר, יצר שגיאות וכפילויות באלפי ערכים והיתה איתו סאגה שלמה כולל שלוש הצבעות ובוררות, היה סעיף עיסוק בתבנית מדען. אני ממליץ להציץ בשיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק, ובמיוחד בהחלטת הבורר בשיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק#החלטה כדי לראות את הנימוקים שלו לביטול שאיבת הפריט הזה, ומדובר בעורך שמעיד על עצמו שהוא מאמין גדול בויקינתונים. H. sapiens - שיחה 15:49, 13 בפברואר 2021 (IST)

אכן פריט מסובך (סעיף עיסוק בתבנית מדען). המקרה של פרסים למשל הוא לא אותו מקרה. פה הבעיה ברשימות פרסים רבות שאולי חלקן לא צריך להופיע בכלל. לא הייתי מבטל את השאיבה כפי שהייתה - בתוך הערך תחת כותרת נפרדת עם הפנייה מתבנית האישיות. לא מדובר במידע שגוי וממילא מידע מיותר או טפל מטופל על בסיס יומי. אני נגד ביטול גורף של שאיבה אוטומטית ובעד לשקול כל מקרה לגופו. Geagea - שיחה 02:37, 17 בפברואר 2021 (IST)

שינוי בהחלטת הפרלמנט לגבי הצבעה לביורוקרט נולד שמתחילה בשבת או חג - ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטיםעריכה

ההצבעה המתנהלת עכשיו לביורוקרט ( ויקיפדיה:מפעיל נולד#בירוקרט נולד) נפתחה בשבת בחצות 00:00 על פי הפרמטרים הבאים:

  • מועד פתיחת ההצבעה: 00:00, 6 בפברואר 2021 (IST) - שבת
  • מועד סגירת ההצבעה: 23:59, 12 בפברואר 2021 (IST) - שבת

לי זה נראה מאד מוזר, ולכן פתחתי דיון בנושא בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#הצבעה שמתחילה בשבת בשעה 00:00 היא לא רעיון טוב.. לפי התגובות בדיון, רוב הוויקיפדים תומכים בפתרון שהצבעות כאלה לא תיפתחנה בשבת. סיפרו לי שזאת החלטה שעברה בפרלמנט במאי 2020. אז הסתכלתי בהצבעה ובדיון שם, לא ראיתי שמישהו בכלל חשב על הבעיה הזאת, גם בהצבעה השתתפו יחסית מעט עורכים. בהצבעה שהסתיימה היום בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:ארגונים נתמכי מדינות זרות השתתפו 74 עורכים, בהצבעה על שינוי מדיניות בחירת הביורוקרטים השתתפו מקסימום 44 עורכים.לא הצבעה סוערת. לא אכנס לשעה התמוהה של 00:00, אף אחד לא דן בכך, וגם השעה לא הייתה סעיף בהצבעה..

מה שאני מבקשת הוא להוסיף למדיניות בחירת בירוקרטים את השורה הבאה: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשישי או שבת או בחג, תידחה ההצבעה למוצאי שבת בשעה 00:00. או למוצאי החג בשעה 00:00

הערה אישית: אני נגד כל כפייה דתית, אבל אני בעד התחשבות בדתיים ובחרדים בכל מקום שזה אפשרי בלי לפגוע בחילוניות שלי. מאז שנושא פתיחת הצבעות בשבת עלה בדיונים במזנון, לא פתחתי הצבעה בשבת. תמיד אפשר לגלות איפוק ולדחות את ההצבעה ביממה. התחשבות בחברי הקהילה, היא הדרך לקדם את הוויקיפדיה העברית וליצור קהילה מתחשבת ונעימה.

אם תהיה הסכמה בולטת במזנון, אפשר יהיה לחסוך הליכה נוספת לפרלמנט כדי לשנות את דף המדיניות. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:04, 11 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי מה מוזר ומה תמוה בהצבעה שמתחילה בשבת ו/או בשעה 00:00. יש שבוע שלם להצביע. הצבעה נמשכת דקה-שתיים. יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 11 בפברואר 2021 (IST)
נכון שזה כך אבל אפשר להתחשב במשתמשים הדתיים שלנו, במיוחד כשזה לא פוגע באף אחד. אני תומך בהצעה של חנה. גילגמש שיחה 20:13, 11 בפברואר 2021 (IST)
  בעד ותודה לחנה שמגלה התחשבות. כן ירבו. בורה בורה - שיחה 20:15, 11 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כיצד פתיחת הצבעה בשבת בשעה 00:00 היא חוסר התחשבות? כאמור, יש שבוע שלם להצביע. מה גם שבדרך כלל, הצבעות נפתחות רק לאחר מספר ימי דיונים. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 11 בפברואר 2021 (IST)
מה אכפת לך? זה לא משנה לך הרי כלום. גילגמש שיחה 20:19, 11 בפברואר 2021 (IST)
Gilgamesh, אני רוצה להבין מדוע אי-קבלת הצעתה של חנה הינה חוסר התחשבות. יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 11 בפברואר 2021 (IST)
תעשה מה שאתה מבין. אני לא מעוניין להשתתף בדיון הזה. הבעתי את דעתי ודי בכך. גילגמש שיחה 21:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
נראה לי לא קריטי. חבל על הבלאגן. לא תהיה פה הכרעה ברגע האחרון. תומר - שיחה 20:27, 11 בפברואר 2021 (IST)
אבל באופן כללי להצבעה הבאה תומך. תומר - שיחה 20:28, 11 בפברואר 2021 (IST)
ישנם אנשים שרוצים להצביע בתחילת ההצבעה. ובפרט, יש כאלו שמעוניינים להצביע בסוף (שבדרך כלל יוצא באותו היום בשבוע...), כדי לראות: (א) מה דעת המצביעים האחרים (ב) האם ההצבעה שלהם תשפיע (אם יש יותר מדי מתנגדים, או שההתמודדות צמודה). יש מספיק ויקיפדים שהדבר יהיה יותר קל עבורם, וזו סיבה מספקת לגלות התחשבות (בנוהל טכני; לא במרחב הערכים).
מתייג את משתמש:גנדלף, יוזם והוגה ההצבעה המקורית. דגש חזק - שיחה 20:31, 11 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא מדובר על שינוי בהצבעה הנוכחית, אלא על תיקון הנוהל מכאן ולהבא. דגש חזק - שיחה 20:31, 11 בפברואר 2021 (IST)
דגש חזק, הצבעה נמשכת 168 שעות, ורק כ-25 מתוכן נופלות על שבת. הצבעה יכולה להתחיל בשבת בשעה 00:00, והדבר לא יפגע בצורה משמעותית במי שרוצה להצביע לקראת הסוף - אז הוא יצביע כמה שעות קודם, ולא ממש בשעה האחרונה או בדקה אחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 11 בפברואר 2021 (IST)
מדוע השינוי הזה חל אך ורק על מדיניות בחירת בירוקרטים (שממילא מתקיימת רק אחת לכמה שנים, תקנו אותי אם אני טועה)? למה שלא יחול על כל ההצבעות? גם כן לא ברור. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני בעד להחיל אותו על כל ההצבעות. מושך בשבט ~ שיחה ~ ל' בשבט ה'תשפ"א • 21:19, 11 בפברואר 2021 (IST)
רק בהצבעה על הביורוקרט נקבע לוח זמנים כל כך ביורוקרטי וקפדני, לכן רק שם. אני מבקשת לא להסיט את הדיון לנושאים אחרים . יוניון ג'ק , אתה הרי מתנגד לנושא, אז עכשיו אתה רוצה להחיל זאת על כל ההצבעות? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:39, 11 בפברואר 2021 (IST)
תודה לחנה על ההתחשבות. אני בעד להחיל את ההצעה על כל ההצבעות. דרדקשיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 21:42, 11 בפברואר 2021 (IST)
יפה לך שאת יודעת להגיד שאני מתנגד לנושא. למעשה, עדיין לא גיבשתי את דעתי ואינני יודע עדיין כיצד אצביע. על כן שאלתי מספר שאלות - וטרם קיבלתי תשובות מספקות, אלא בעיקר התחמקויות. יוניון ג'ק - שיחה 22:29, 11 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי הבעיה נעוצה במועד סגירת ההצבעה ופחות במועד פתיחת ההצבעה. במקרה שנפתח בשבת אפשר להאריך את ההצבעה עד השעה 17:00 למחרת בכדי שלא תהיה אפליה של שומרי שבת. אפשר להחיל את הכלל גם למקרים בהם פתיחת ההצבעה הייתה בשעה מאוחרת בלילה. ההצבעה תוארך עד לשעה 17:00 הקרובה. Geagea - שיחה 22:57, 11 בפברואר 2021 (IST)
שעה 17:00 לא פותר את הבעיה אצל שומרי שבת, לא בחורף, וודאי שלא בקיץ. אם כבר 22:00 לַבְלוּב📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 00:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
לבלוב, כוונתי הייתה לשעה 17:00 ביום ראשון. השעה 17:00 יכולה להיות טובה גם לדיונים שנפתחים מאוחר בלילה ואמורים להסתיים מאוחר בלילה. נדחה את ההצבעה לשעה 17:00. Geagea - שיחה 03:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
תשובות למשתמש:יוניון ג'ק: הצבעה אמורה לארוך 168 שעות. יש כאלו שאוהבים להצביע ברגע האחרון מסיבות שכבר מניתי. במקום לעשות הצבעה משונה שאורכת יותר משבוע, הכי פשוט לשמור על השעה ועל התבנית, רק יום אחד אחרי. דגש חזק - שיחה 00:52, 12 בפברואר 2021 (IST)
זו תשובה מוזרה, ולא מספקת. זה שיש כמה משתמשים שאוהבים משהו - זה עדיין לא מצדיק לשנות את המדיניות בפרלמנט רק בשבילם. ואם מישהו היה אומר שהוא אוהב הצבעות שמתחילות רק בימי שלישי? או מישהו שאוהב הצבעות רק אם הן מתחילות בראשון לחודש? לטעמי, אהבות שרירותיות של משתמשים זה לא משהו שמצדיק שינוי מדיניות. אז אחת לכמה זמן, מי שאוהב להצביע ברגע האחרון יקדים את הצבעתו בכמה שעות. מה כל כך נורא בזה, שזה מצדיק שינוי מדיניות? יוניון ג'ק - שיחה 04:40, 12 בפברואר 2021 (IST)
אה, ואף אחד לא אוסר _לפתוח_הצבעות בשבת, נהפוך הוא: במקרים מסוימים המדיניות מכריחה לפתוח ולסיים הצבעות בשבת וחג, ללא שום אפשרות שינוי – ואת זה ההצעה באה לתקן. דגש חזק - שיחה 00:54, 12 בפברואר 2021 (IST)
לא כל כך הבנתי את הרציונאל; בכל הצבעה שאורכה שבוע, אחד הימים בה יהיה שבת. מישהו אחד מעדיף להצביע בהתחלה/סוף, מישהו אחר אולי דווקא באמצע, מישהו דתי לא יהיה פעיל באתר בשבת ומישהו חילוני אולי דווקא יהיה יותר פעיל בשבת... אני לא מבין למה צריך פה מדיניות כלשהי. לדברים שאורכם קצר יותר אני יכול להבין את הרצון להתחשב, אבל פה זה נראה לי קצת תמוה לא? מה אני מפספס? --Telecart - שיחה 05:52, 12 בפברואר 2021 (IST)
Telecart , זאת ההצבעה היחידה שבה נקבע תהליך תלוי מועד התפטרותו של ביורוקרט המחייב פתיחת הצבעה בשבת. בכל הצבעה אחרת זו החלטה של פותח ההצבעה. זה דבר לא סביר. תאר לך שהמועמד לביורוקרט הוא דתי, האם זה נראה לך בסדר שהוא לא יוכל לקרוא ביממה הראשונה מה כתבו ומה הצביעו? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:56, 12 בפברואר 2021 (IST)
בדיוק באותה מידה אפשר לשאול: האם זה בסדר שהוא לא יוכל לקרוא אף דיון שהתקיים במהלך השבת. אז יקרא רק במוצאי השבת. מה פה בדיוק לא בסדר? זו בחירה שלו, וממילא היא לא משפיעה על ההצבעה ו/או על תוצאותיה בשום צורה. יוניון ג'ק - שיחה 11:35, 12 בפברואר 2021 (IST)
עם תגובות כאלה יוניון ג'ק, למה אתה מתפלא שברור לי שאתה נגד ההחלטה הזאת?אינך שואל כדי להבין, אתה שואל ומגיב כדי להתנגח. ההתממות שלך כאילו אינך מבין את ההבדל בין יום ההצבעה הראשון ליום אחר במהלך השבוע, ראויה לתגובה כמו שגילגמש כתב לך: " תעשה מה שאתה מבין. אני לא מעוניין להשתתף בדיון הזה. הבעתי את דעתי ודי בכך". עד עכשיו הגבת בדיון 7 פעמים, ענו לך תשובות ואתה בשלך. אל תשתלט על הדיון, תן לאחרים הזדמנות להגיב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:07, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני מציע שהצבעה שהחלה בשבת תירשם על ערך יום העסקים הבא. הבה ניגש לפרלמנט ללא דיחוי (השבת בפתח). ראובן מ. - שיחה 13:43, 12 בפברואר 2021 (IST)

חנה Hanay תודה על התגובה... אבל אני מודה שאני עדיין לא מבין. אולי גם כי אני לא גר בישראל וממילא שבת שלי ושבת שלך זה כנראה לא באותן שעות. לי זה נראה די שרירותי כל העסק. --Telecart - שיחה 17:41, 12 בפברואר 2021 (IST)
טלקארט, איני יודעת איך להסביר את הצורך בהתחשבות באחרים, כשלך זה לא עולה דבר. כנראה או שמבינים זאת, או שלא מבינים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:26, 12 בפברואר 2021 (IST)
פתיחתה של הצבעה בשבת לא ראויה. לא הייתי עולה בשל כך על בריקדות, אבל אני מודה לחנה על שהעלתה את הנושא לדיון. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:53, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני מציע אחרת: לא לפתוח או לקיים הצבעה בימים שקדושים לכל הדתות שקיימות (למה לא? נאפשר גם לנוצרים ולמוסלמים ולשאר הדתות שביננו). עם מה נשאר? לא יודע. אולי רק אמצע שבוע. לכל אחד, יש יכולת וזמן להצביע מתי שבא לו. גם אם זה בשבת או ביום קודש אחר. גם אם זה בלילה או בשעה אחרת. גם אם ההצבעה מסתיימת ביום מסויים או בשעה מסויימת שהיא לא נוחה, ויש בה פחות ויקיפדים פעילים (רק בפרלמנט הדבר נדרש). אם זה רק בשביל לאפשר גיוסי הצבעות, אז מיותר לעשות - זה גם יפתור וגם לא יפתור את הבעיה במכה אחת. PRIDE! - שיחה 12:42, 14 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם PRIDE!. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:31, 15 בפברואר 2021 (IST)
אולי באמת נפתח את הנושא?
נאחד את כל ההצבעות שיתחילו ביום מסויים אותו נקבע בהצבעה. לדוגמא כלל ההצבעות (מחיקה, מחלוקת, פרלמנט, וכדומה) יחלו ביום שלישי ב-12:00 (או כל יום אחר שיקבע בהצבעה) זה קצת מתיש לפעמים לעבור על ההצבעות, זו תיפתח מחר ואחרת בעוד 3 ימים. (מבלי לגרוע מזמן הדיון המינימלי הקבוע היום, כך שהצבעה שתוצג 72 שעות לפני המועד השבועי, תהיה השבוע. ואם לאו, שבוע הבא) לַבְלוּב📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 19:55, 15 בפברואר 2021 (IST)
משתמש:Euro know, להשכלה כללית: האם יש דתות (למעט הדת היהודית) שאוסרות כתיבה בימים הקדושים להן? דגש חזק - שיחה 20:21, 16 בפברואר 2021 (IST)
לפי מה שידוע לי, נצרות ואסלאם. זכור לי שיש כאלו ששומרים בימים הקדושים להם ושאינם יהודים. PRIDE! - שיחה 20:49, 16 בפברואר 2021 (IST)
בנצרות ובאסלאם אסור _לכתוב_ בימי מנוחה? אתה בטוח? דגש חזק - שיחה 20:58, 16 בפברואר 2021 (IST)

מאחר שתוייגתי כמנסח המדיניות הקיימת, אסביר שלדעתי ההצעה מיותרת כי הצבעה לבחירת בירוקרטים נפתחת בזמן שידוע לפחות שבועיים מראש ואינה מפתיעה איש. כמו כן היא אינה מועדת להטייה כי כשהיא מתרחשת במועדה היא נפתחת במוצ"ש בתקופה שאין חגים, וכשהיא נפתחת בעקבות פרישת בירוקרט המועד תלוי במועד הודעת הפרישה.
פתיחת הצבעות בשבת בעייתית יותר כשמדובר בהצבעת מחלוקת, ובעייתית הרבה יותר כשמדובר בהצבעות מחיקה, שנפתחות על ידי ויקיפד המצדד במחיקה במועד שהוא בוחר במהלך ארבעת החודשים לאחר תום דיון החשיבות, ללא הודעה מוקדמת וכשרק הטיעונים שלו מוצגים בדף ההצבעה. עשו לי את זה פעם וזה לא היה נעים. בעבר פתחתי דיון בנושא.
כל שכן שההצעה לאסור פתיחה של ההצבעה אפילו בחצות שבין חמישי לשישי נראית לי מיותרת.
למרות האמור, אין לי התנגדות להצעה, ובלבד שתגדיר מהם ימי החג שבמהלכם אין לפתוח הצבעות. בברכה, גנדלף - 20:52, 15/02/21

  בעד ההצעה של חנה. יש תועלת (התחשבות בוויקיפדים דתיים) ואין שום נזק בהצעה הזאת (גם אם הצבעה תתארך לשבוע ויום במקום שבוע). – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:16, 15 בפברואר 2021 (IST)

גנדלף מה אתה אומר על ההצעה לאחד את כלל ההצבעות ליום מוסכם בשבוע, שבו יחלו כלל ההצבעות? לַבְלוּב📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 22:53, 15 בפברואר 2021 (IST)
איני רואה סיבה של ממש לכך. בברכה, גנדלף - 02:22, 16/02/21
יש בעיה בזה: אולי וייתכן יהו גיוסי קולות משמעותיים באותה שעה ובאותו זמן שהצעת. כל אחד יכול לפתוח כל הצבעה מתי שהוא רוצה (הרי זה לא מעוגן כחוק; אולי רק זה שמחלוקת חלה 72 שעות אחרי שכל הדעות הוצגו, אבל גם זו לא ממש נכונה כי מסתבר שאפשר להציע באמצע הצבעה עמדה חדשה). עוד משהו נוסף: אם אדם א' לא מעניין אותו שאדם ב' הצביע בשבת, אז למה אדם א' חשוב שההצבעה תתחיל ביום שבת? האם זה בגלל איסור כתיבה בשבת (לא זכרתי את השם הזה)? אז איך זה באמת קשור? לא יודע (הרי הרבה דברים נוצרו בשבת, ואנשים עדיין משתמשים בהם וזה לא ממש פגע בהם). מה שאני יודע שאם תגידו שאסור שבת, אז אני מציע להרחיב גם לימים שפוגעים בדתות אחרות. הרי למה לנו גם לפגוע בהם? מה יישאר? הצבעה מאמצע שבוע עד לאמצע שבוע, כך שאסור לגעת בהצבעה בימי הקודש. הסיכון בזה: גיוסי הצבעות משמעותיים באמצע שבוע. PRIDE! - שיחה 14:26, 16 בפברואר 2021 (IST)
Euro know הצעה הזו תמנע גיוסי קולות, ותגביר את ההשתתפות בהצבעות בכלל שכן כל אחד יקבע לעצמו את המועד השבועי שבו הוא מצביע (או בודק מה הן ההצבעות הפתוחות) (בתחילת ההצבעה/בסוף/ביום החופשי שלו/בסופ"ש). אני מאמין שגם מי שהיה טרוד מאוד באותו שבוע כשיקבל את התזכורת בץהשבועית שלו שנפתחו הצבעות, הוא יביע את דעתו לַבְלוּב📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 15:21, 16 בפברואר 2021 (IST)
לבלוב, אני חושב שזה הצעה לא טובה. זה יגרום לכך שיהיו דיונים מקדימים ארוכים יותר להצבעות ובכללי עיכוב של ההחלטה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:53, 16 בפברואר 2021 (IST)
עיכוב של ההצבעה אבל אץעליה באחוזי ההצבעה מה עדיף? לַבְלוּב📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 09:21, 17 בפברואר 2021 (IST)
מה זה יעזור העלאת אחוזי ההצבעה? עדיף לגמור את ההצבעות כמה שיותר מהר. תחשוב על זה, אם מישהו יפתח דיון הצבעת מחלוקת ביום רביעי אז ההצבעה עצמה תתחיל רק שבועיים לאחר מכן והיא תיגמר לאחר כמעט 3 שבועות (!) מתחילת הדיון. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:49, 17 בפברואר 2021 (IST)
תחשוב על זה החליט מאן דהוא לפתוח בהצבעת מחיקה, 3 חודשים לאחר הדיון. אני יצאתי לחופשה של שבוע, אני חוזר אין ערך. לעומת זאת אם אני יודע שכל ההצבעות מתחילות ביום שלישי, וחשוב לי להצביע, אני עושה תזכורת שבועית במועד שנוח לי ועובר על כל ההצבעות לַבְלוּב📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 11:21, 17 בפברואר 2021 (IST)
אם אתה יוצא לחופשה של שבוע זה לא בעיה של ויקיפדיה אלא שלך. וחוץ מזה לא משנה מתי ההצבעות מתחילות, כל עוד כל אחת תהיה לפחות שבוע גם אם תיכנס כל יום חמישי או כל יום ראשון אתה תוכל להשתתף בכל ההצבעות. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 12:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

סיכום ביניים - שינוי בהחלטת הפרלמנט לגבי הצבעה לביורוקרט נולדעריכה

להלן הסיכום נכון לעכשיו לגבי העדפות של הוויקיפדים, ההתייחסות שלי להסכמה שיש למצוא פתרון לא לפתוח הצבעות בשבת, אני לא מתייחסת לכל ההצעות השונות, כי הן רעיונות ומסיטים את את הדיון שפתחתי. לגבי הגדרת חג, כל חג ששיש בו קדושה בלי חול. כמו שבועות או ראש השנה, אבל לא חנוכה, ולא ימי חול המועד. להזכירכם. זאת ההצעה:
להוסיף למדיניות בחירת בירוקרטים את השורה הבאה: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשישי או שבת או בחג, תידחה ההצבעה למוצאי שבת בשעה 00:00. או למוצאי החג בשעה 00:00

בעד השינוי המוצע
  1. חנה
  2. בורה בורה
  3. גילגמש
  4. תומר
  5. דגש חזק
  6. מושך בשבט
  7. דרדק
  8. גיאה
  9. לבלוב
  10. אריאל פלמון
  11. גנדלף איני יודע מדוע שמי כתוב כאן על אף שחיוויתי דעתי שהתיקון מיותר. נא לתקן. בברכה, גנדלף - 09:15, 17/02/21
  12. מתנייט
  13. היידן
נגד השינוי המוצע
  1. אין מתנגדים
לא החליטו
  1. יוניון ג'ק
  2. טלקארט
  3. Euro know
  4. העיתונאי המנטר

דגש חזק, נראה לי שיש מספיק הסכמה בדיון כדי שאפשר יהיה לשנות את דף המדיניות. ההצבעה המקורית בפרלמנט, לא כללה מצביעים רבים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:43, 16 בפברואר 2021 (IST)

זה לא הסיכום הנכון היות שחלק הציעו להאריך את ההצבעה - הצעה אני מתנגד לה בתוקף. אני מסכים אך ורק לכך שההצבעה לא תתחיל בשבת ולא שיאריכו אותה בגלל סיבה כלשהי. גילגמש שיחה 08:00, 16 בפברואר 2021 (IST)
גילגמש, זה כן הסיכום הנכון. כי אלה האנשים שהסכימו שיש בעיה והסכימו שצריך למצוא פתרון, אבל כדרכם של יהודים, כמעט כל אחד צריך לתת ואריציה משלו, ההצעה שהצעתי בראש הדף זאת ההצעה. לא הצעתי להאריך את ההצבעה, לא הצעתי לשנות את השעה 00:00 למרות שיש לי ביקורת עליה. הצעתי פתרון פשוט לבעיית התחלת הצבעות בשבת, שמשנה מעט ככל האפשר את החלטת הפרלמנט. אם מישהו חושב שלא הבנתי אותו נכון, אז שיכתוב זאת ואני אשנה את הסיכום בהתאם. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:16, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני תומך בניסוח שיזיז את השעון אבל ישמור על מסגרת הזמן של ההצבעה שיעמוד על שבוע בדיוק על הדקה כמו שמקובל אצלנו. היו לנו בעיות חריפות ביותר לפני שקיבלנו את הכלל הזה ואני לא רוצה לסטות ממנו. גילגמש שיחה 18:20, 16 בפברואר 2021 (IST)
גילגמש, זאת בדיוק ההצעה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:46, 16 בפברואר 2021 (IST)
  בעד הצעתה של חנה--היידן 18:48, 16 בפברואר 2021 (IST)
דגש חזק לא הגבת לתיוג שלי. אחכה יומיים ואם לא יהיה שינוי מהותי, אעדכן את הדף המתאים. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
הייתה היענות יפה, אבל צריך לקרוא את הטיעונים. נכון שחלקם התפזרו לגבי הצבעות באופן כללי, אבל ההצעה שעמדה לדיון היא פתיחה אוטומטית של הצבעה – שלא תחול בשבת. ולהצעה הזו יש רוב גדול שתומך.
מאידך גיסא, לא הוברר הצורך של מניעת פתיחת הצבעה בלילה שבין חמישי לשישי, ולכן אני מציע שלא להכליל את המועד הזה. ואם כן מכלילים, אז גם הלילה שלפני ערב חג.
לאור האמור, אם לא תהיה התנגדות משמעותית אפשר להכניס את הסעיף
"במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשבת או בחג, תידחה ההצבעה לשעה 00:00 שבמוצאי השבת או החג – בהתאמה.". דגש חזק - שיחה 20:16, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני עוסקת רק במה שהצעתי. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני אשוב ואשאל: מה הביעה בהצבעה שנפתחת בלילה שבין חמישי לשישי? דגש חזק - שיחה 21:00, 16 בפברואר 2021 (IST)
אין בעיה. לא ברור לי בכלל למה נושא זה עלה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:07, 16 בפברואר 2021 (IST)
אוקיי. אז נראה שבימים הקרובים יהיה אפשר לעדכן את המדיניות בשורה שכתבתי כאן למעלה. דגש חזק - שיחה 21:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
יהיה צריך לכלול גם את ההגדרה של חנה למהו חג. למשל: במקרה שיום תחילת ההצבעה חל בשבת או בחג בישראל... המילה "בישראל" באה למעט יום טוב שני של גלויות. או שמא רוצים להתחשב גם בוויקיפדים שבחו"ל? בברכה, גנדלף - 09:15, 17/02/21
זה טיעון מוזר. (א) שבת היא שבת בישראל ולא בחו"ל. אם לא נאמר כן ניאלץ לדחות הצבעות בהרבה מאוד זמן. נתחיל בכך שמבחינת אזורי זמן יש לנו מ־UTC +12 עד UTC-12, וזה עוד לפני שחשבנו _מתי_ נכנסת שם שבת (שזה יכול להיות מוקדם מאד באזורי קיצון). (ב) אני לא מבין למה נטפלת דווקא להחלטה הזו. גם בשביל לפתוח הצבעה בפרלמנט נדרשות 72 שעות "לא כולל שבתות וחגים". אז מה שטוב לשם – טוב לכאן. בגדול ההגדרה היא יום ראשון בשעה 00:00 – לפי השעון המקומי בישראל. מטעמים מציאותיים הקהילה מתגוררת ברובה בישראל, ועל־כן הדינמיקה הפנימית היא בישראל. מחר מישהו אחר יציע לקיים מפגש עורכים בחו"ל, כי הרי זו ויקפדיה בעברית ולא ישראלית. דגש חזק - שיחה 10:25, 17 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - דגש חזק מדוע גרסה זו נכתבה ע"י אנונימי וחתומה בשמך ??? לַבְלוּב📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:15, 17 בפברואר 2021 (IST)

כי הדפדפן שלי עשה לי בעיות בכניסה לחשבון. דגש חזק - שיחה 15:17, 17 בפברואר 2021 (IST)
תודה דגש חזק. היטבת להסביר את הנושא. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:36, 17 בפברואר 2021 (IST)
לא הבנתי מאילו טעמים עלתה היוזמה למנוע מהצבעות להיפתח בשבת ובחגים. מטעמים של שמירת שבת (דתיים) או מטעמים של מניעת גיוס מצביעים? ניב - שיחה 14:40, 17 בפברואר 2021 (IST)

לדגש חזק וחנה, כתבתי שהמילה "בישראל" באה למעט יום טוב שני של גלויות. אין קשר לאזורי זמן. וכן, גם בדיון שהיה לפני הוספת הקטע שציטטת מפתיח הפרלמנט הצעתי לקשר מ"חגים" לערך יום טוב בשביל להבהיר למה הכוונה. מבחינתי למשל חג המצות למשל (כפי שהוא קרוי בתורה) הוא חג של שבעה ימים, גם אם יש שעובדים בו וקוראים "חג" רק לשני ימי השבתון. כשעושים שימוש בביטוי 'חג' במדיניות ויקיפדיה צריך להבהיר למה הכוונה כי זה לא טריוויאלי, ולדעתי ההצעה שלי עושה זאת באופן אלגנטי. בברכה, גנדלף - 16:34, 17/02/21

גנדלף אין לי בעיה לקשר לערך יום טוב, מקובל עלי.
ניב, הסברתי בפתיח למה העליתי את ההצעה הזאת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:03, 17 בפברואר 2021 (IST)
אם אנחנו לא חוששים ליום־טוב ראשון שחל בחו"ל (אזורי זמן), מדוע שנחשוש ליום טוב שני של גלויות? המיעוט שנמצא בחו"ל כל השנה ונמצא בישראל רק בחגים? ההבהרה מיותרת. דגש חזק - שיחה 00:45, 18 בפברואר 2021 (IST)
מוסכם ומקובל מאז ומעולם שהזמנים בדיוני וויקיפדיה העברית מסונכרנים לפי שעון ישראל. יו"ט שני של גלויות אינו קשור לאזור הזמן אלא להגדרה של מהו חג, שזה מושג שטעון הגדרה לא טריוויאלית. על בסיס הכוונה שבבסיס ההצעה לאפשר עריכה לדתיים הצעתי לסגור את הפינה באמצעות קישור לערך יום טוב, אבל זה לכאורה כולל יו"ט שני של גלויות. לכן אני מציע את הנוסח "בשבת או בחג בישראל". לדעתי זה מתאים גם להצעה הזו וגם להצבעות אחרות (הצבעת מפעילים, מחיקה ומחלוקת) בהן הבעייה בפתיחת ההצבעה בשבת גדולה יותר. בברכה, גנדלף - 10:25, 19/02/21

גיוסים/מחטפים של הצבעותעריכה

במעלה דיון זה עלתה השאלה למה חשוב לאפשר לכמה שיותר ויקיפדים להשתתף בסיומה של ההצבעה. לא מדובר בשאלה טריוויאלית. הסטטיסטיקה מראה שהרוב המוחלט של האנשים מצביעים ב-4-5 הימים הראשונים. גם לא זכור לי מקרה בו נשמעו טיעונים חדשים כלשהם לקראת סופה של ההצבעה, ובמילא ברוב ההצבעות מתקיים מעין דיון מקדים, וזה בפרט נכון בהצבעה בנוגע לביורוקרטים.
כעת נתקלתי בהצבעת המחיקה הזו ונזכרתי למה זה בעצם כל כך חשוב - כשעתיים לפני סיום הצבעה הזו, התוצאה הייתה 35 בעד מחיקת ו-32 בעד השארה (קרי 52.2% בלבד בעד מחיקה). בסיום ההצבעה התוצאה הייתה 42 בעד מחיקה ו-32 בעד השארה. לא פחות משבעה ויקיפדים הצביעו בעד מחיקה בשעתיים האחרונות והביאו להיפוך התוצאה הסופית, מהשארה למחיקה. שום טיעון בעולם לא ישכנע אותי שזו יד המקרה ששבעה ויקיפדים החליטו להצביע בסיום ההצבעה, באופן בלתי תלוי אחד בשני, וכל אחד מהם, בדרך פלא, היה בעד מחיקה. אולי אחד, גג שניים שמו לב להצבעה לקראת סיומה. אבל בטח שלא שבעה. לא מדובר במקרה בודד. גם בהצבעה זו היה היפוך של התוצאה ברגע האחרון.
הדיונים לגבי גיוסים/מחטפים בהצבעות בויקיפדיה מתקיימים כמעט מיום היווסדה. אני באופן אישי התרעמתי על כך מספר פעמים למשל כאן וכאן. למעשה העניין נדון באינספור דיונים לאורך השנים. יש קונצנזוס שגיוסים ו/או מחטפים של הצבעות הוא דבר פסול. מנגד, הצבעות בשניה האחרונה נחשבות בגדר "כשר אבל מסריח" הגם שברור שהדבר נעשה במסגרת גיוסים.
על מנת למנוע את התופעה הפסולה הזו אני רוצה להציע את ההצעה הבאה לדפי המדיניות של כל ההצבעות שלנו:

באם שלושה מצביעים או יותר, בעלי זכות הצבעה, הצביעו ב-8 השעות שלפני סיום ההצבעה, והצבעתם הביאה לשינוי בתוצאת ההצבעה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות. יחד עם זאת, הצבעה לא תוארך ביותר מ-72 שעות.

לדעתי הצעה זו תקטין משמעותית ומעבר לכך, השפעתה על ניהולן של ההצבעות תהיה זניחה. יורי - שיחה 22:41, 11 בפברואר 2021 (IST)

  נגד. זכותם להצביע מתי שחפצה נפשם בכך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:44, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני גם יכול לחשוב על עוד כמה דוגמאות, שבהן היו מספר לא קטן של מצביעים, שהצביעו דקות ספורות לפני תום ההצבעה. אכן, "כשר אבל מסריח". מה שלא הבנתי זה איך ההצעה הנ"ל תמנע מצב שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 11 בפברואר 2021 (IST)
היא תמנע אז זה בכך שמצב בו מספר ויקיפדים מצביעים בדקות האחרונות של ההצבעה לא יכול להתרחש, כי אם זה יקרה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות (ואז הם לא באמת הצביעו לפני תום ההצבעה). ברגע שכולם יודעים שזה מה שיקרה, הגיוסים באופן הזה לא יצאו לפועל מלכתחילה (כי המחטף לא יתאפשר). יורי - שיחה 22:50, 11 בפברואר 2021 (IST)
מאחר ולא ניתן לדעת מראש אם תהיה או לא הארכה, אז סביר יותר להניח שכולם ינהגו בדיוק באותו האופן, בין אם ההצעה הנ"ל תתקבל ובין אם לאו, כולל כל הגיוסים, ואז במהלך ההארכת הזמן לא יהיו הצבעות כלל (כי כולם הצביעו עוד לפני ההארכה, כי לא ידעו שתהיה כזו). במקרה כזה, התוצאה של ההצעה אחרי ההארכה תהיה זהה לחלוטין לזו של לפני ההארכה, כלומר - ההצעה הנ"ל לא שינתה דבר במבחן התוצאה. יוניון ג'ק - שיחה 22:56, 11 בפברואר 2021 (IST)
ויקיפדים רבים לא טורחים להצביע אם נראה להם שההצבעה כבר הוכרעה. זו בעצם המטרה של הגיוסים הללו. לבצע מחטף ברגע האחרון. המטרה היא למנוע אפשרות לבצע מחטפים כאלה ואז אין טעם בגיוס. יורי - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
אם כך, אז הבעיה היא לא הגיוסים, אלא דווקא הויקיפדים שלא מצביעים. כאמור, אני לא רואה איך הצעתך תפתור את הבעיה. יוניון ג'ק - שיחה 04:42, 12 בפברואר 2021 (IST)
אזכיר שלמחיקת קטגוריה נדרש רוב רגיל, כך שאותה קטגוריה הייתה נמחקת גם ברוב שהיה קיים לפני מועד הגיוס שיורי חושד בקיומו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:53, 11 בפברואר 2021 (IST)
חושד בקיומו? יואב ר. אתה בעצם אומר ששבעה ויקיפדיה אקראיים נזכרו או שמו לב להצבעה בשנתיים האחרונות שלה? Eladkarmel - שיחה 22:58, 11 בפברואר 2021 (IST)
כן, חושד, משום שלהוכיח את הגיוס אי אפשר. אתה יכול להתייחס לזה כחשד מוצק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:00, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני   נגד ההצעה. גיוסים מתקיימים, לפעמים הם פועלים נגד עמדתנו בהצבעה פלונית ולפעמים בעדה. אני מציע להתייחס אליהם כאחד האילוצים והמגבלות של כתיבת אנציקלופדיה שיתופית מקוונת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:03, 11 בפברואר 2021 (IST)
אגב, אני עשיתי ניסיון גלוי בדף שיחה לשכנע את משתמש:Amikamraz לשנות את הצבעתו נגד המחיקה של הקטגוריה, לא שזה שינה משהו. תתלו אותי אם אתם רוצים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:10, 11 בפברואר 2021 (IST)
יואב, מודה שלא זכרתי את זה שקטגוריות דורשות רוב רגיל. אני מאמין שגם המצביעים המגיוסים לא זכרו זאת. שים לב שלא מדובר במקרה מבודד אלא רק בדוגמה הטריה ביותר. הבאתי עוד דוגמה אחת לפחות טריה וגם דוגמאות מהעבר. לגבי התנגדותך, אין פה עניין של בעד עמדתנו או נגד עמדתנו. נתתי 2 דוגמאות שבו פעם אחת זה פעל למען העמדה שלי ופעם שנייה נגדה. זו תופעה פסולה ואם יש דרך ל-"הרוג" אותה, כדאי. יורי - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם יוניון ג'ק למעלה. אם ההצעה תעבור הגיוסים פשוט ייערכו בתקופה מוקדמת יותר בחיי ההצבעה וכלום לא ישתנה. לכן הצעתי להתייחס לתופעה כאילוץ. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
אפשר להבחין בין "גיוס" ל"מחטף". לטענת מנסח ההצעה, "גיוס" משמש לעיתים כאמצעי לביצוע "מחטף". נדמה לי שההצעה לא נועדה להתמודד עם טקטיקת ה"גיוס" אלא עם אסטרטגיית ה"מחטף". אני סבור שההצעה עלולה, למעשה, לקדם את האפשרות של "גיוס" נגדי. לגופו של עניין, אני לא בקיא בנושא די הצורך על מנת לגבש עמדה, אבל אני מסכים עם מנסח ההצעה ש"מחטף" מהווה בעיה חמורה יותר מ"גיוס" גרידא. עלי - שיחה 23:53, 11 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מחבב רעיונות מחוץ לקופסה והרעיון נראה לי מעניין. בהתחשב בזה שרוב הדיון הזה עוסק למעשה בספקולציות, באופן אידאלי אני חושב שהיה יכול להיות מעניין, נניח, להגדיר תקופת ניסיון של 10 הצבעות במהלכן ננסה את השיטה הזו ב-5 הצבעות ולא ננסה אותה ב-5 אחרות (או לנסות את זה ב-X הצבעות מוגדרות מראש ולהשוות למצב לפני החוק), ונראה אם יש הבדל כלשהו. אני מניח שמה שאני מציע מעט רדיקלי ושזה בטח לא יקרה, אבל לפעמים במזנון אני חושב שלהעלות רעיון חדש זה כדאי, ולו למען השראה שאולי יעורר במישהו לכיוון פרקטי יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 12 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני בעד ההצעה של יורי, לדעתי הצבעה של 3 ויקפדים ומעלה, במהלך 3 השעות האחרונות (אשר שינתה תוצאה), תחשב ל"הצבעה מגויסת" במקרה זה תוארך ההצבעה ב-24 שעות, (אם תקופת הארכה היא בסופ"ש, היא תוארך ב-36 שעות למען שומרי השבת) לַבְלוּב📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 00:08, 12 בפברואר 2021 (IST)

אין באמת דרך לדעת מי הגיע סתם, ומי הגיע כי קראו לו. אני מציע לגנוז את ההצעה הזו, ולפרוקטול אני מתנגד. דגש חזק - שיחה 00:42, 12 בפברואר 2021 (IST)
3 הצבעות ב-3 שעות נשמע לי מעט מדי ומשהו שעדיין יכול לקרות באופן בלתי-מגוייס - מצד שני, אם 3 הצבעות משנות את התוצאה זה כנראה די גבולי בכל מקרה ואולי יש מקום להאריך את ההצבעה לתת עוד אפשרות לקהילה להכריע בכל מקרה- אניוויי בעקרון נשמע לי הצעה מעניינת, לא רואה בעיה עם לנסות. אופציה רדיקלית נוספת היא פשוט להלבין את נושא הגיוס. אם כך אנשים רוצים לפעול, אז יאללה, שיהיה לבריאות, מה לא בסדר בזה, בעצם? --Telecart - שיחה 06:05, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני מתנגד להצעה זו. גילגמש שיחה 06:11, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רואה איך ההצעה תעזור. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:25, 12 בפברואר 2021 (IST)
איך בדיוק הצבעה תקינה, שנעשתה בתוך טווח הזמן שהוקצב, היא "מחטף"? האם מישהו חטף משהו שהיה שייך למישהו אחר? יש פה שימוש (מגמתי?) במילה שלא קשורה לנושא. יורי, התאכזבת מכך שברגע האחרון השתנתה התוצאה? Tough luck, זה קורה גם במירוצי סוסים. לא קוראים לזה "מחטף" אלא "הפסד" - תתמודד. ההצבעה לא מסתיימת עד שהיא מסתיימת, איפה הבעיה? אילו הייתי טיפוס חשדן, הייתי עלול לחשוש שההצעה הזאת נולדה מתוך תפישה של גיוסים ומחטפים, ונועדה לתת ארכה לטובת "גיוס נגדי" במקרה של שינוי ברגע האחרון.  נגד בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:53, 12 בפברואר 2021 (IST)
אכן, אולי אין צורך לעשות זאת באופן גורף, אלא לאחר הצבעה שנראית מחשידה תינתן אפשרות לבקש בוק:במ להאריך את ההצבעה, ההצבעה תוארך במקרה ש-3 מפעילים יתמכו בכך. לַבְלוּב📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 11:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
  נגד ההצעה ו  נגד חזק ההצעה של לבלוב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:37, 12 בפברואר 2021 (IST)
הבעיה בהצעה שכזו שזה לא פותר את הבעיה אלא מעביר אותה למקום אחר. ההצעה של HaShumai נראת לי הכי הגיונית. דזרטשיחה 14:28, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני מעלה כאן באופן כמעט אקדמי: אחד הפתרונות הוא לסיים את ההצבעה במועד אקראי שאינו ידוע מראש לאיש (שיוגרל על ידי מחשב, ולא ייקבע על ידי משתמש כלשהו) לאחר שהסתיים שבוע ממועד ההצבעה. אסף השני - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני באופן אישי לא רואה בעיה בגיוס להצבעה. אם יש לי חבר בוויקיפדיה, שנוהג לדלג על הצבעות אבל יש לו זכות הצבעה, למה שאני לא אסב את תשומת לבו לכך? כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה. ניב - שיחה 17:30, 12 בפברואר 2021 (IST)
אז זה בסדר מבחינתך עם בהצבעות בסוגיות פוליטיות, כשנראה שההצבעה הוכרעה, אדבר מאחורי הקלעים עם 10 ויקיפדים שאני יודע שהם ימנים ואקבע איתם שמצביעים יחדיו בשעה/שעתיים האחרונות של ההצבעה כדי לשנות את התוצאה? יורי - שיחה 20:39, 12 בפברואר 2021 (IST)
ברור שזה לא בסדר. גם אמרתי: "כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה." אם אתה אומר לחבריך הימניים: "היי, תראו את ההצבעה ב-X, כדאי שתבחנו אותה ותצביעו לפי מצפונכם", זה לגמרי בסדר מבחינתי. ניב - שיחה 20:44, 12 בפברואר 2021 (IST)
אם יש לכם הוכחות לטענות שלכם (גיוס מצביעים), ארצה לראות אותם. אם זה כמו "אכלו לי, שתו לי, הפריעו לי", אז מיותר לעשות זאת. על קטגוריה זה חל לפי רוב רגיל (50%), כך שלא היה שינוי בין שני המצבים (נשאר עדיין במחיקה). PRIDE! - שיחה 21:41, 12 בפברואר 2021 (IST)
ברור שאין הוכחות. זה עדיין לא אומר שגיוסים לא קורים. יוניון ג'ק - שיחה 12:31, 13 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כפי שאני רואה את הדברים: Yuri מעלה סוגייה שיש הסכמה שהיא בעייתית - גיוס של מצביעים, שהיא פעולה אסורה - אבל מה? אין הסכמה על איך לפתור את הבעייה הזו. כל ההצעות שהועלו לעיל - לא יפתרו דבר, לטעמי, אלא (כפי שכתב TheDesertboy) רק יעבירו את הבעייה ממקום למקום. לפיכך, לדעתי יש פיתרון נוסף שעדיין לא נדון, והוא: לבטל את האיסור על גיוס מצביעים. שכל אחד יגייס כמה מצביעים שהוא רוצה. כך לאף צד לא יהיו טענות על גיוס מצביעים עבור הצד הנגדי, ומה שיכריע הוא הרוב. אתם יודעים, דמוקרטיה. יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 12 בפברואר 2021 (IST)

אני חייב לומר שאם זה אפשרי טכנית, הפתרון של אסף השני מעניין מאוד לדעתי. אם אפשר שתוכנה תגריל, למשל, זמן לא-ידוע בין 0 ל-12 שעות לאחר תומן של 168 השעות של השבוע המוקצב - ותסיים את ההצבעה במועד אקראי בטווח הזמן הזה, זה מעשית יבטל את הכדאיות הטקטית של גיוס ברגע האחרון כטקטיקה מכוונת של הכרעה בדקה ה-90, אבל כן משאיר את שאר הדברים שאחרים כתבו פה שלגיטימיים. תכלס רעיון מגניב לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 12 בפברואר 2021 (IST)
מתנגד להצעה, ולא חושב שניתן גם לפרש כל מקרה כזה כגיוס הצבעות. שלוש מצביעים בשמונה השעות האחרונות זה קביעה שרירותית מאוד של מספר שייחשב גיוס. אם הקהילה תגדל או שיהיו מסיבה כזו או אחרת יותר משתתפים בכל הצבעה, המספר הזה עלול להיראות לגיטימי לגמרי. תומר - שיחה 22:34, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני   נגד ההצעה לתת למחשב להגריל את זמן ההצבעה. יתר שיקול-דעת למחשב זה תמיד רעיון רע. יוניון ג'ק לעומת זה אמר דברי טעם. ניב - שיחה 23:22, 12 בפברואר 2021 (IST)
אזכיר, למי ששכח, שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לקיים דיונים ארוכים וחסרי טעם על אופן הניהול של כתיבת אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:38, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני   נגד כל ההצעה הזו. חזרתישיחה 13:25, 13 בפברואר 2021 (IST)

שלום לך, יורי. קודם כל אני נגד ההצעה שלך, אבל חשוב מזה, אני נגד תאוריית הקונספירציה שלך. ההוכחה היא מקרה מאד דומה שנתקלתי בו ממש לאחרונה, והוא המחיקה של הערך מחאת הנוער למען האקלים. בלילה שלפני תום ההצבעה המצב היה בערך חצי-חצי, אבל עד הבוקר שלמחרת נוספו 8 עורכים למחיקה, ולא נוסף אפילו עורך אחד שיתמוך בהשארת הערך! האם היה פה מחטף, או גיוס? לא נראה לי, רובם עורכים שאני מעריך מאד את פועלם במיזם ואין לי פסיק של חשד בהם. אז למה הם חיכו לרגע האחרון? יש כל מיני הסברים, אבל זה לא משנה. הנקודה שלי היא שאם אתה חושד שיש כאן הטיה פוליטית, או "גיוס מכוון שמטרתו הטייה", אז נראה לי שאתה טועה. גם שמו של הערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון השתנה לאחרונה, ולא היה שום "גיוס מסתורי של הרגע האחרון". המצב הפשוט הוא שגם עורכים הם בני אדם, ופעם הם חושבים ככה ופעם הם חושבים אחרת, וגם אם אין חוקיות זה לא אומר שהיו זיופים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:05, 15 בפברואר 2021 (IST)

  נגד, ובעיקר נגד ההנחה, שלא רק מונחת אלא גם נטענת מפורשות, שהצבעה ביום השביעי פחות ״כשרה״ מהצבעה בימים 1-5. Magisterשיחה 12:35, 26 בפברואר 2021 (IST)

A/B testעריכה

אנא סייעו בתרגום הדף

The A/B test for mw:Talk pages project/Replying described at ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_418#A/B_test_for_the_Reply_tool has started. Some editors will see a [reply] button at the end of each comment. If you want, you can turn it on or off at Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures. Whatamidoing (WMF) - שיחה 23:14, 12 בפברואר 2021 (IST)

הֵחלה בדיקת A/B ל־מדיה ויקי:מיזם דפי שיחה/כלי התגובה, כמתואר ב־ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 418#A/B test for the Reply tool. תוכלו להפעיל את הכלי או לכבותו במיוחד:העדפות#mw-prefsection-betafeatures.
ידידיה צבאןשיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 14:47, 14 בפברואר 2021 (IST)

אלפי דפים שלא נמצאים ברשימת מעקבעריכה

מערך הניטור שלנו לא מגיע לאלפי ערכים שאין אפילו ויקיפד אחד שעוקב אחריהם ([1]). אני מציע שכל מנטר יקח על עצמו לפחות 100 ערכים מהרשימה. תדירות העריכות בהן נמוכה מאוד ומדובר במעט עבודה אבל זה חשוב כדי למנוע השחתות. לפעמים מבוצעות עריכות בעייתיות בשעות לא שגרתיות או סתם בתקופה שיש בה עומס בגלל סיבה כלשהי. חשוב לכסות את הרשימה הזאת. גילגמש שיחה 08:49, 13 בפברואר 2021 (IST)

תודה על ההמלצה החשובה, הוספתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:33, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני לא יכול לראות את הדף כיוון שאין לי הרשאות לכך. איך אני יכול לדעת אילו ערכים צריכים מעקב? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:49, 13 בפברואר 2021 (IST)
בשביל לראות את הרשימה צריך להיות בעל הרשאת מנטר או מפעיל מערכת. גילגמש שיחה 14:54, 13 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - די בבדוק עריכות אוטומטית. דגש חזק - שיחה 19:20, 13 בפברואר 2021 (IST)
כל הכבוד על העלאת הנושא החשוב. אני מניח שהמצב בפועל גם חמור יותר, כי אחרי דפים רבים עוקבים עורכים שאינם פעילים כבר. ובכל זאת כמובן שאבצע את ההמלצה. אציין גם שאני משתדל לצרף אל הרשימה שלי ערכים בנושאים שקשה יחסית לנטר - כמו סדרות/סרטים/ספרים/משחקים שאני מכיר - כך שאם מישהו יבצע שינויי עלילה למשל תהייה לי את האפשרות לדעת אם זו השחתה או לא. ס.ג'יבלי, אם חיפשת דרך לתת כתף במאמץ, זה כיוון אפשרי מבחינתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:13, 13 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי כמה עשרות ערכים בתחומי העניין שלי. האם יש דרך לראות במהירות כמה הוספתי? H. sapiens - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2021 (IST)
לא כל המפעילים סבורים שחשוב לנטר את הערכים ברשימת המעקב. לפני זמן לא רב ביקשתי להעניק הרשאות מנטר למשתמשת פעילה ומוכשרת, עם ותק כמו שלי 16 שנים, גם כדי שתנטר ביעילות את רשימת המעקב שלה. אמרו שאין טעם לתת לה השראות מנטרת, כי היא לא עושה עבודת ניטור, כאילו שניטור רשימת המעקב לא נחשב "עבודת ניטור". לאחר שויתרתי על הרשאות הניטור שלי, ראיתי שיותר קשה לנטר, בלי הרשאות, אז אני מצמצם את רשימת המעקב שלי, ואני עוסק בדברים אחרים, ואני סומך על החברים שיעשו ניטור טוב :) אגסי - שיחה 18:59, 13 בפברואר 2021 (IST)
עברתי ברפרוף על הרשימה, ושמתי לב שלא מעט מהערכים בה הם ערכים חדשים יחסית של משתמשים פעילים. נראה לי קצת תמוה שמשתמשים לא עוקבים אחר ערכים שהם יוצרים. לדעתי צריך להגדיר שערך יתווסף לרשימת המעקב של המשתמש שיצר אותו כברירת מחדל (זאת בהנחה שהוא משתמש ותיק). זה יעזור לדעתי להאט את גדילת הרשימה. כמו כן, אם תהיה אפשרות לעקוב אחר קטגוריות בצורה דינמית זה יהיה מעולה. כלומר, שערכים חדשים מקטגוריה מסויימת יתווספו בצורה אוטומטית לרשימות מעקב של משתמשים. עמרישיחה 19:28, 13 בפברואר 2021 (IST)
אני לא עוקב אחרי ערכים שיצרתי באמצעות רשימת המעקב, אלא בשיטה אחרת - יש לי דף עם הערכים שיצרתי, ואני נכנס מדי פעם לדף הזה ובוחר בתפריט מימין "שינויים בדפים המקושרים", וכך מוצגים כל השינויים בדפים שיצרתי. בכל מקרה, גם אז אני לא עוקב באדיקות. אין לי "בעלות" על הערכים, ואם מישהו שינה שם משהו אז שיהיה לו לבריאות, ואם יש השחתה אז מי שצריך לטפל בה הוא לא בהכרח מי שיצר את הערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:55, 13 בפברואר 2021 (IST)
זה רק נראה 5,000, אבל זה לא בהכרח המספר. אני אישית פועל גם דרך שינויים בדפים המקושרים לכאן, כמו Gabi S. PRIDE! - שיחה 06:46, 14 בפברואר 2021 (IST)
תודה גילגמש, על ההערה הזאת. עיינתי בדף וחצי מהרשימה והוספתי לרשימת המעקב שלי כמה ערכים שאני יכולה "לטפח", ביניהם הערך על סיף שלהפתעתי היה מיותם וגלמוד :) בימים הקרובים אוסיף לי עוד כמה ערכים, גם לניטור וגם לשיפור. סיון ל - שיחה 10:41, 14 בפברואר 2021 (IST)
הוספתי 100 ערכים לרשימת המעקב שלי מושך בשבט ~ שיחה ~ ב' באדר ה'תשפ"א • 15:23, 14 בפברואר 2021 (IST)
נראה לי שהרשימה קצת שבורה. הוספתי כמה ערכים לרשימת המעקב, אבל כשריעננתי את הדף, הם המשיכו להופיע ברשימה... זה נורמלי? כל כמה זמן לוקח לזה להתעדכן? TheStriker - שיחה 20:24, 14 בפברואר 2021 (IST)
@TheStriker, עד לניקוי המטמון הבא מושך בשבט ~ שיחה ~ ג' באדר ה'תשפ"א • 20:27, 14 בפברואר 2021 (IST)
ליתר דיוק: בראש הרשימה מופיעה חותמת הזמן בה נוצרה. הוספת ערך לרשימת מעקב של משתמש רשום תשתקף בה (כלומר, הערך שנכנס למעקב יצא ממנה) בפעם הבאה שתיווצר, בערך אחת ליום.
אחזור על דברים שנאמרו כבר: חטיבת הדיון לא רלבנטית לעורכים בלי הרשאת "בדוק אוטומטי". הרשימה נבנית לפי "מספר העוקבים", ולכן ערך שנמצא ברשימת המעקב של עורך שפרש ב-2006, לא יגיע לרשימה. נתון משמעותי יותר הוא "מספר העוקבים הפעילים", שניתן לראות ב"מידע על הדף" בתפריט הימני. כשמדובר ב"כמה עוקבים אחרי הדף", כדאי לשים לב גם לסקריפט 33, שמקל על בדיקת מספר העוקבים בלי צורך להיכנס ל"מידע על הדף". אחרי התקנת הסקריפט, משתנה הרמז (tooltip) של כוכבית המעקב בדף, והוא מספק מידע על מספר העוקבים, ומספר העוקבים הפעילים. הכוכבית תופיע בצבע רקע לפי מספר העוקבים (אפס עוקבים - רקע אדום). קיפודנחש 22:55, 14 בפברואר 2021 (IST)
לערך אילן ישועה היו 8 עוקבים פעילים לפני שהוספתי את עצמי, ובכל זאת היו שם עריכות מגמתיות. ישועה התלונן על כך בדף השיחה של הערך וגם בכתבה בחדשות כאן 11. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:40, 15 בפברואר 2021 (IST)

פלסטינים, פלשתינאים או סתם ערביםעריכה

לצערנו הסכסוך הישראלי-ערבי או היהודי-פלסטיני או איך שלא תרצו לקרוא לו, מעורר מחלוקות רבות בויקיפדיה, הייתי מציע לקבוע מדיניות ברורה בנושא הזה: אילו מקורות נחשבים אמינים בתחום ואילו לא (יש ערכים מסוג זה שמבוססים אך ורק על מקורות כמו בצלם ואל ג'זירה), כיצד ייכתבו ערכים על פיגועי טרור ועל מבצעים צבאיים ועוד, בין השאר הייתי רוצה להחליט: האם המינוח "פלסטינים" או "פלשתינאים" נכון או שיש לנטוש את השימוש בו:
מחד גיסא המונחים הללו התקבעו היטב בתודעה ואין להם חלופות מקובלות על הכל.
ומאידך גיסא מקורם בשם אותו הדביקו הרומאים ולאחריהם הבריטים לארץ ישראל אשר מבוסס על העם הפלישתי שכבר נכחד. אשמח לתגובותיכם - באלדורשיחה • ב' באדר ה'תשפ"א 08:05, 14 בפברואר 2021 (IST)

גם אם נצא מתוך הנחה לצורך הדיון שאין עם פלסטיני היסטורי ושעמים באופן כללי זה נושא מסובך להגדרה, פלסטין זו עדיין תנועה לאומית, ופלסטינים זו עדיין זהות חברתית. אם פלסטינים עושים משהו שונה מערביי ישראל, למשל, איך אפשר לכתוב את זה באופן שיבדיל ביניהם מבלי להשתמש במונח? תאורטית אני מניח שאפשר לפעמים להשתמש בהגדרה גיאוגרפית כמו "תושבי חבל עזה" אבל בהקשר של התנועה הלאומית (וכפועל יוצא גם הסכסוך) או של זהות, זה נראה לי לא הגיוני לוותר על המונח עצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:19, 14 בפברואר 2021 (IST)
בוויקיפדיה העברית אימצנו את המינוח פלסטינים, שמקובל גם בתקשורת הישראלית. בוויקיפדיה יש מדיניות אלה מקורות נחשבים "אנציקלופדיים". עם זאת, זו בעיה מורכבת לקבוע אלה מקורות נחשבים אמינים. לכולם יש אינטרסים כאלה ואחרים שמשפיעים על גישתם ואמינותם. גם אלה שאומרים שמקור מסוים אינו אמין, גם להם יש בדרך כלל אג'נדה ואינטרסים. להתרשמותי, בתחומים שנוגעים בפוליטיקה, התקשורת אמינה פחות או יותר, כמו הפוליטיקאים. אגסי - שיחה 10:36, 14 בפברואר 2021 (IST)
המונח הנכון הוא פלסטינים. יש לשים לב שזה לא ערביי ארץ ישראל PRIDE! - שיחה 12:34, 14 בפברואר 2021 (IST)
גם אם מקור השם "פלסטינים" אינו לרוחך - אין זה רלוונטי. זה השם, ואין אחר. יוניון ג'ק - שיחה 00:39, 16 בפברואר 2021 (IST)

הכחלת קטגוריה:אזורי זמןעריכה

לאחר שעיינתי בקצרמר החדש, שעון מוסקבה, ראיתי שאין לנו קטגוריה:אזורי זמן שיש לה 92 בינוויקי. הקטגוריה בוויקי האנגלית, en:Category:Time zones, כוללת יותר מ-100 ערכים. אין לנו גם ערך נפרד לאזור הזמן של ישראל (אנ') שמופיע ב-11 ויקיפדיות, אלא רק הפניה שעון ישראל שמפנה ל-אזור זמן#אזור הזמן של ישראל. האם היה דיון בנושא ? 09:59, 15 בפברואר 2021 (IST)אגסי - שיחה

זכור לי שמשתמשים ב-UTC + ? או UTC - ?. לא מצאתי דיון רלוונטי לנושא שהיה במזנון (מצאתי דיון שכן דיבר על אזורי זמן, אבל דיברו על CET ו-UTC, ולא על אזורי זמן בכללי). PRIDE! - שיחה 10:06, 15 בפברואר 2021 (IST)
העליתי ערך שאני עובד עליו - אזורי הזמן בכדור הארץ. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:10, 15 בפברואר 2021 (IST)

Feminism & Folklore 1 February - 31 Marchעריכה

אנא סייעו בתרגום הדף

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 04:40, 16 בפברואר 2021 (IST)

זוהי בעצם הזמנה לתחרות כתיבה של מיזם פמיניזם ופוקלור. זה פשוט לכתוב כל דבר שקשור לפוקלור, ומי שיכתוב את מירב הערכים ייזכה בפרס כספי של 10 דולר (רק ל-15 אנשים) או 100/200/300 דולר ל-3 המקומות הראשונים. אני די סקפטי שהתחרות אכן תתקיים פה, כאשר יש לנו תחרות כתיבה אחרת שחיה ובועטת כעת. PRIDE! - שיחה 14:13, 16 בפברואר 2021 (IST)
תרגום:
ברכות!
הנכם מוזמנים להשתתף בתחרות הכתיבה השנתית, והפעם בנושא פמיניזם ופולקלור: התחרות תעסוק בפמיניזם, בביוגרפיות של נשים ובנושאים ממוקדי-מגדר ותשתף פעולה עם "ויקי אוהבת פולקלור" (בויקישיתוף), כך שהיא תתמקד בפער המגדרי בוויקיפדיה לצד תחום התרבות העממית. התרבות העממית כוללת משחקים, מאכלים, ובגדים עממיים, פעילויות, אגדות, הצגות, אומנות, דת ומיתולוגיה עממיות, וכל כיוצא בהם.
תוכלו להעשיר את תיעוד הפולקלור המקומי שלכם בערכים חדשים העוסקים בו או בשיפורם. אלו יעסקו בפסטיבלים ובריקודים עממיים, בשירה עממית ובדמויות בפולקלור. הדמויות יכולות להיות אמניות, רקדניות, זמרות ומוזיקאיות עממיות, ספורטאיות במשחקים עממיים-מקומיים, נשים במיתולוגיה ובפולקלור (בדגש על לוחמות), מכשפות ומלחמה נגדן, סיפורי פיות ועוד. תוכלו לתרום ערכים בנושאים אלו, או לתרגם מרשימת הערכים המוצעים כאן.
תוכלו גם לסייע בתרגום דף המיזם, וכך תאפשרו את הפצת המידע בשפת האם שלכם.
למידע נוסף על התחרות והפרסים עיינו בדף המיזם שלנו.
בתודה, צוות פמיניזם ופולקלור,
ג'וי אגיפונג (שיחה)
ידידיה צבאןשיחה • ח' באדר ה'תשפ"א • 19:45, 20 בפברואר 2021 (IST)

האם הוויקיפדיה העברית מאמצת את כל הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית?עריכה

מעיון בערכים מתורגמים מצטיירת תמונה חיובית לגבי הפוליטקאים הדמוקרטים והרבה פחות חיובית לגבי הרפובליקנים (ובמיוחד טראמפ ואנשיו). זאת, משום שהמקורות הם התקשורת האמריקאית המרכזית והישראלית, ומקורות אלה מאמצים באופן גורף ואוטומטי את כל הנרטיב הדמוקרטי. אין תחקרים שליליים נגד דמוקרטים, פרסומים של פרשיות נגד הדמוקרטים מוסתרים, מוצנעים או מוכחשים באופן גורף, כל טענות הדמוקרטים נכונות, ואילו כל טענות הרפובליקנים הן לא מוכחות או "קונספירציות". כאשר אני מנסה להכניס קצת איזון, משחזרים את העריכות שלי. אז יש לי חדשות בשבילכם: הדמוקרטים לא צדיקים גמורים והרפובליקנים לא שקרנים גמורים, והתקשורת הפוליטית לא יותר הגונה מהפוליטיקאים. אגסי - שיחה 12:05, 16 בפברואר 2021 (IST)

מה אפשר לעשות שטראמפ, מהרגע הראשון עסק בהפצת "מציאות אלטרנטיבית". החל מההתעקשות שלו שבהשבעה שלו היו יותר אנשים מההשבעה של אובמה, דבר שבקלות היה אפשר לראות שהוא שקר מוחלט. זו היתה שיטה אצלו. וזה הגיע לשיאו בהפצת השקרים והקונספירציות בקשר לבחירות האחרונות. אתה רוצה לאזן בין עובדות לבין שקרים וקונספירציות. אין מקום ל"איזון" כזה בוויקיפדיה. emanשיחה 12:15, 16 בפברואר 2021 (IST)
זו טעות שבוויקיפדיה יסתמכו באופן עיוור על תקשורת שתומכת באופן גורף במפלגה אחת, בכל עניין ודבר. כמו שלא נכתוב את כל הערכים רק לפי "ישראל היום". תקשורת כזו לא יכולה להיות אובייקטיבית והגונה, זה לא משנה אם היא נשלטת על ידי השלטון, כמו התקשורת הרוסית או הסינית, או שיש ברנז'ה עיתונאית, כמו בתקשורת האמריקאית המרכזית. דווקא התקשורת האמריקאית (והישראלית) היא שאמצה מדי יום בלי שום בסיס, במשך יותר משנתיים את האמא של הקונספירציות- רוסיה-גייט, ואלמלא תוצאות חקירת מולר, הקונספירציה הייתה מקבלת חותמת ויקיפדית כאילו היא אמת. אגסי - שיחה 12:37, 16 בפברואר 2021 (IST)
מה ההוכחות שלך לטענה ש"וויקיפדיה העברית מאמצת את הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית"? מה בדיוק חיובי כלפי הדמוקרטים ושלילי כלפי הרפובליקנים? האם יש לך נתונים או דוגמאות יותר קונקרטיות מ"התמונה שמצטיירת" בעיניך בזמן שאתה מעיין בערכים אלו? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:43, 16 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רוצה להסיט את הדיון לוויכוח על מקרים מסויימים. זה לא רק הערכים שקשורים לטראמפ, אלא גם ליריביו ומשפחותיהם, למשל פרשת האנטר ביידן וההחלטה השערורייתית של טוויטר לצנזר כתבה של עיתון רב תפוצה ניו יורק פוסט. כל טענות הרפובליקנים הן אוטומטית "קונספירציה" ולהפך. שוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה, כדי לא להסיט את הדיון אגסי - שיחה 13:01, 16 בפברואר 2021 (IST)
זכור לי שכן כתבו על פרשת המיילים של הילרי קלינטון. היא דמוקרטית, והתמונה אינה חיובית בקטע הזה, כך שנראה לי שהטענה היא חלקית נכונה. PRIDE! - שיחה 14:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
אי אפשר היה להתעלם לחלוטין מחקירה גלויה של ה-FBI, אבל הסיקור היה יחסית חיובי כלפי הילרי. הפרשה הזו לא זכתה אצלנו לערך נפרד. לא כתוב בפסקה שעוסקת בפרשה בערך הילרי קלינטון, שהתובעת הכללית לורטה לינץ' נפגשה בחשאי עם ביל קלינטון, זמן קצר לאחר שהתיק נסגר, ועוד כל מיני פרטים, שאינם חיוביים להילרי. בוויקי העברית יש עורכים שמנסים להכניס איזון, ויש כאלה שמבטלים את העריכות שלהם.
צריך להיזהר כאשר מתרגמים ערכים פוליטיים מוויקי האנגלית, שם ההטייה מתחילה לפעמים בשם הערך, כמו "ספייגט (תאוריית קונספירציה)" (אנ') לכן כשמתרגמים את הערך חוזה ה-JEDI, צריך איזון שם, ולהבין שזה לא פחות "קונספירציה" מהמקרים האחרים. כל טענה של הרפובליקנים היא "ללא הוכחות" או "הופרכה", ואילו אין אמירה כזו לגבי טענות של הדמוקרטים ותומכיהם, או לגבי טענות נגד הממשל שלהם.אגסי - שיחה 16:23, 16 בפברואר 2021 (IST) אגסי - שיחה 15:19, 16 בפברואר 2021 (IST)
לערך הזה אין דף שיחה, ולכן אני יודע שלא טרחת להעלות הסתייגויות משלך בדף השיחה שלו. אם יש לך טענות ענייניות, אתה מוזמן להעלות אותן. Tzafrir - שיחה 17:32, 16 בפברואר 2021 (IST)
אין לי אנרגיה להתחיל להתווכח בכל דף. כך למשל, אני עוקב אחרי הטוויטר של האתר השמרני דה וושינגטון אקזמינר. הם יחסית הגונים וגם לפעמים מאוזנים, אבל הערך עליהם כולל בעיקר ביקורת ודי קטנונית. במקביל מדי פעם זיפזפתי לערוץ CNN, מהצלבת מידע, די ברור לי שהם לחלוטין לא הגונים ולא מאוזנים, אלא תעמולה דמוקרטית 24/7, אבל אין שום ביקורת עליהם בערך. אגסי - שיחה 20:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
עם מי בדיוק "הצלבת מידע"? אני עוקב אחרי כלי תקשורת רבים בארה"ב (בתור תושב ארה"ב), וכלי התקשורת השמרנים פה הם קטסטרופה. כלי התקשורת המרכזיים (CNN, וושינגטון פוסט, ניו יורק טיימס, NBC וכו') לא מושלמים, אבל היקף השגיאות שלהם נמוך מאוד. בשנים האחרונות נראה כאילו הם "דמוקרטים", אבל זו תופעת לוואי של הנדידה הרפובליקנית לכיוון אשליות ושקרים. הרפובליקנים פשוט נטשו את המציאות, ומשקרים בכל הזדמנות. דוגמא מושלמת לזה קיבלנו עכשיו עם סיפורי הזיופים בבחירות, שלא היו ולא נבראו. הפער בין הטענות הדרמטיות בפוקס-ניוז וחבריהם, לעומת העובדות, הם אדירים. אפילו לא צריך להשוות לעובדות - אפילו מה שטראמפ וחבריו טענו בבתי המשפט לא התקרב לקרסוליים של מה שהם טענו בתקשורת, כי בטלויזיה אפשר לטעון הכל, אבל בכתב תביעה אתה צריך לפרט, ואם תשקר, ישללו לך את רישיון עריכת הדין.
עיתון כמו הוושיגנטון פוסט נחשב שנים לעיתון מרכזי, עם כותבים שמרנים רבים, אבל כעת הוא נראה לכאורה דמוקרטי, משתי סיבות - ראשית, אותם כותבי טורי דעה לא נעו לימין הקיצוני כמו המפלגה הרפובליקנית; שנית, דסק החדשות שלהם ממשיך לאמת מידע ולפרסם עובדות, בניגוד למה שהרפובליקנים כיום רוצים. לדרוש איזון במצב כזה זה כמו לדרוש איזון בערכי המדע שלנו בין מדענים לבין אסטרולוגים. אגב, הרפובליקנים שנים רבות עוינים את המדע, כחלק מהאינטרסים שלהם לתמוך בתעשיות מזהמות כמו נפט, פחם וכו' - אז אם מותר לשקר כדי להגן על נפט, מותר גם לשקר כדי להישאר בשלטון; לעובדות כבר אין משמעות. עופר קדם - שיחה 02:12, 17 בפברואר 2021 (IST)
עופר קדם, כל מילה בסלע. ויקיפדיה היתה ונשארה בעניין של אמיתות שאפשר ולוודא. זה שמפלגה אחת בארה"ב בחרה להתרחק מהעניין הזה של אמיתות שאפשר לוודא, לא אומר שמעכשיו אמיתות שאפשר לוודא הן עניין פוליטי, אלא שהמפלגה בחרה להתרחק מהאמת. מצד שני - אם יצחק שמיר הכריז "למען ארץ ישראל מותר לשקר", ואם רבנים פסקו שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה (וראו גם מאמרו של הרב שרלו בעניין זה, ביחוד עמ' 12-14), אז אולי אמיתות שאפשר לוודא זה לא דבר שמתאים לכל אחד. אין בעיה! מי שקשה לו עם אמיתות שאפשר לוודא, יכול להצטרף לחבריו האמריקאים ולהירשם בקונסרבפדיה, שם לא ינדנדו לו עם המטרד הזה, "אמיתות שאפשר לוודא". בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:23, 17 בפברואר 2021 (IST)
עופר, הצלבתי מידע, בין השאר, עם המציאות, שידורים ישירים של אירועים שונים, נאומים, אימפיצ'מנטים, פרשת קאוונו ועוד. נכון שהרפובליקנים לא היו צדיקי הדור אבל הדמוקרטים נהגו בצביעות רבה, וראיתי שדיווחים התקשורתיים בנושא כוללים סילופים, שקרים וצנזורה שמתאימים לתקשורת של דיקטטורות. הם לא בחלו בשום טריק שקיים בהטיות פוליטיות בתקשורת. גם הצלבתי מידע עם גורמים שמרנים די אמינים. נכון שיש גם הטיה בתקשורת השמרנית, אבל בפוקס יש גם לפעמים איזון, ואילו התקשורת הליברלית ירדה מהפסים לחלוטין בשנים האחרונות, והשמרנים כבר לעולם לא יאמינו לה, בצדק. אני עקבתי יותר אחרי ערוץ CNN. הדבר האחרון שהאפשר להגיד עליהם שהם "בסדר". הם ממש לא הגונים ולא מאוזנים. אין ספק שהם תומכים רק בדמוקרטים, ונוהגים בצביעות ברמות על ומטעים את הצופים 24/7. היו טענות לזיופים וגם היו טענות של עדים רבים, אבל התקשורת הליברלית מהרגע הראשון בכלל לא בדקה כלום, ומיד טענה במקהלה שהכל שקר, כדי לסייע לביידן. היו שקרים אבל גם היו טענות נכונות נכונות חלקית. "היקף השגיאות שלהם קטן"? הרי אנחנו יודעים שבמשך יותר משנתיים כל התקשורת המרכזית שיקרו מדי יום בעניין קונספירציית רוסיה, ובזכות דו"ח מולר אנחנו יודעים עד כמה הם שיקרו. הם תומכים באופן עיוור בנרטיב הדמוקרטי ומגמדים ככל שניתן את השערוריות שלהם, והם ממציאים נרטיב שקרי ומוגזם שהרפובליקנים והתקשורת שלהם לא אמינים, ומגוננים על הדמוקרטים ושאר כלי התקשורת, כאשר ההפך יותר נכון, הדמוקרטים והתקשרות שלהם יותר משקרים. נכון שיש מדי פעם חריגים, אבל מיד כולם מיישרים קו. נדיר שעושים לדמוקרטים בדיקת עובדות. שאלו את ביידן רק שאלות קלות, שזה בושה לתקשורת חופשית ועוד. העיתון וושינגטון טיימס השמרני הרבה יותר הגון ואמין מוושינגטון פוסט, שם יש צביעות ברמת על. אסור להסתמך על תקשורת חד מפלגתית. זה מזכיר את התקשורת ברוסיה ובסין. אגסי - שיחה 09:44, 17 בפברואר 2021 (IST)
מה שאתה אומר פשוט לא נכון. סיפורי הזיופים פשוט מופרכים, ומספיק לקרוא את כתבי התביעה (שהגישו הרפובליקנים) כדי לדעת זאת. בתקשורת הם טענו טענות כמו ש"10,000 מתים הצביעו" - בכתב תביעה הם אפילו לא הציגו את הטענה הזו. בתקשורת הם טענו שיש להם מאות עדויות על זיופים - אבל סירבו להציג פרטים של עדות אחת, חיקוי מושלם של טענת הסנאטור מקראת'י שיש לו רשימה של קומוניסטים במחלקת המדינה, אבל הוא לא יגיד לך מי הם. התקשורת ה"ליברלית" כמו שאתה קורא לה בדקה כל טענה ספציפית שהרפובליקנים הסכימו להציג, וחשפה כמה הן מופרכות - עדות של מישהי שאמרה שמישהי אמרה לה שהגיעו מאיפשהו קולות והיא לא יודעת מאיפה, טענה שאדם מת הצביע (אבל בעצם זו הייתה אישתו שהצביעה כחוק, אבל פשוט הייתה רשומה כ"גברת ג'ון סמית", כפי שהיה נהוג פעם), וכו'. טענות מטומטמות ברמות, כמו "תראו איך במילווקי פתאום הופיעו מאות אלפי קולות בארבע בבוקר! הם חיכו לאמצע הלילה כדי להכניס את הקולות המזויפים האלה", רק שבמציאות אלה פשוט הקולות מהצבעה בדואר, ולפי החוק בויסקונסין אסור לדווח תוצאות חלקיות של ההצבעה בדואר, ולקח עד ארבע בבוקר לספור אותם. טענות נגד ההצבעה בדואר בפנסילבניה, כאילו זה איזה משהו שעשה שם המושל הדמוקרטי עכשיו - כשלמעשה זה חוק שעבר עוד ב-2019, בבית המחוקקים המקומי שנשלט על ידי הרפובליקנים, ולאף אחד לא הייתה בעיה עם החוק הזה עד שטראמפ הפסיד. נראה שלא טרחת לנסות לאמת את טענות הרפובליקנים לגבי הבחירות, אלא אתה סתם חוזר עליהן כאן. שוב, אפילו לא צריך להאמין לתקשורת - רק תטרח לקרוא את כתבי התביעה שלהם, ותראה ש-95% מהטענות שלהם בתקשורת אפילו לא מופיעות בתביעות, ומה שמופיע לא מגובה בראיות, ולכן כל התביעות שלהם נזרקו מכל בתי המשפט, על ידי שופטים שמונו על ידי דמוקרטים ורפובליקנים כאחד, כולל מינויים של טראמפ עצמו.
בגדול, אתה חוזר על הטענות הרפובליקניות לגבי התקשורת - רק שאלה לעולם לא מגובות בעובדות. אלה תמיד טענות מעורפלות, בדיוק כמו לגבי הזיופים לכאורה. ברגע ששואלים את שאלות העיתונאות הבסיסיות ("מי, מה, מתי, איפה, איך, ולמה"), הכל מתפורר. כל הטענות האלה לגבי כלי התקשורת פשוט לא עומדות במבחן המציאות, ולכן החוזרים עליהם לא מנסים אפילו להציג ראיות מפורטות כדי לתמוך בהן. עופר קדם - שיחה 17:00, 17 בפברואר 2021 (IST)
פעם נתקלתי בגישה מעניינת, לפיה ההטיה של תקשורת המיינסטרים משתנה בהתאם לזווית של הצופה. כלומר, אם נדמיין ציר דמיוני של כמה אדם ימני בין 1 (בכלל לא ימני) ל-10 (ממש ימני) והתקשורת עומדת על 4, אז למי שברמה 7 היא תיראה מוטה ולמי שברמה 10 תיראה מאוד מאוד מוטה, ולמי שברמה 1 היא אפילו תיראה מוטה ימינה. זה לא מקור מאוד מוצלח, אבל בדיקה של מכון יפעת מסתדרת בעיני עם הגישה הזו, ולדעתי זו נקודה טובה למחשבה. כדאי לזכור שכלי תקשורת מסחריים (לפחות אלו שעדיין מגרדים את נושא הרווח ולא מממומנים על ידי איל הון פוליטי) מעוניינים בכסף על פרסומות גם אם יגיעו לקהל הרפובליקני הרחב, ולכן יש להם אינטרס ברור לכוון כמה שאפשר לדעות שיהיו "המכנה המשותף הנמוך ביותר". אין פחות בקיא בהקשר של התקשורת האמריקאית, אבל אני קורא די הרבה את העין השביעית, ובהנחה שהעיקרון דומה לאצלנו, האינטרס הסמוי של כלי תקשורת להטיה בדרך כלל יהיה הרבה יותר דומה ל"בואו נטשטש נזקים שהחברה הנוספת שבשליטת בעל ההון עושה" או "בואו נקדם את כל הפוליטיקאים מכל הצדדים שיעזרו לקדם לנו את החוק שייטיב עם העסקים שלנו" מאשר "בואו נהפוך את החברה שלנו לערכית יותר לכיוון מסוים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 17 בפברואר 2021 (IST)
לגבי הזיופים, היו תביעות ואמירות מופרזות של גורמים שונים, אבל אני מבין שנוח לך להסיט את הדיון לעניין הזיופים, כאשר אתה מתעלם מהעניין שהתקשורת המרכזית תומכת אוטמטית במפלגה אחת בכל דבר ועניין, גם אם מופרך וצבוע. פורסם כי CNN ו-MSBNC ראיינו את העו"ד הנוכל אוונטי של סטורמי דניילס מעל 150 פעם תוך כמה חודשים, ונדמה לי שלא ראיינו אף פעם את עורכי הדין של טארה רייד, אם שמעת עליה...ואפילו לא שאלו את ביידן בנושא, ואפילו CNN התחמקו כמה זמן מדיווח שפורסם סרטון מהתוכנית שלהם, שבה לארי קינג משוחח בשידור חי עם אמה של טארה ריד, דבר שמאמת חלק מדבריה. הטענות שהתקשורת פמפמה במשך שנתיים מדי יום על קונספירציית רוסיה, כן אמינות? הדיווחים המפרכים והצבועים של התקשורת לגבי השופט קוואנו, זה שיא השפל של תקשורת בעולם המערבי, לדעתי. אגסי - שיחה 18:14, 17 בפברואר 2021 (IST)
אני צופה מדי פעם ב-CNN, בתקופת הבחירות הם הקרינו שקופית קבועה 24/7 עם מספר המקרים והמתים ומקורנה, אבל השקופית נעלמה מיד אחרי הבחירות. אבל אין כעת כיתובית בערוץ שארה"ב הגיעה לנקודת ציון עצובה של חצי מיליון נפטרים מקורונה (גם התקשורת הישראלת מתעלמת). הם כמובן לא עושים פולו-אפ לאמירות בעייתיות של ביידן בטאון-הול שלהם, שארה"ב לא צריכה להתערב בנעשה בסין ובהונג קונג, ושרבים ובעיקר מיעוטים אפרו-אמריקאים והיספנים לא יודעים להתחבר לאינטרנט (זה לא ציטוטים מדוייקים שלי). האם ערוץ מוטה כזה יכול לשמש מקור אמין בוויקיפדיה בנושא פוליטי? ברור שלא, כי המטרה המרכזית שלהם היא להטעות את הצופים לכיוון האג'נדה שלהם. אגסי - שיחה 18:58, 17 בפברואר 2021 (IST)
אם ההצעה היא לפסול מספר כלי תקשורת מיינסטרים מלהפוך למקור לגיטימי אני   נגד חזק. גם כלי תקשורת שידוע לנו שהם מוטים כמו ישראל היום או הארץ הם עדיין מקור לגיטימי, וכל זמן שלא פסלנו אותם או מצאנו דרך לטפל בהטיה הברורה יותר, אין לנו מאיפה להתחיל בכלל להתמודד עם הטיות עדינות יותר וחמקמקות יותר. למען הסר ספק - אני חושב שגם ישראל היום והארץ טובים כמקור לגיטימי. כן אני חושב שצריך באופן רוחבי להתבסס בכלי תקשורת רק עבור עובדות יבשות שקרו ולא על ניתוחים ומסקנות (אלא אם הכותב הוא מומחה לנושא). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:22, 17 בפברואר 2021 (IST)
פנטזיית הזיופים היא הסיפור הגדול ביותר של השנה האחרונה. פנטזיה שגרמה למיליונים להאמין שהבחירות נגנבו, ושכחלק ממנה אלפים ניסו להפיל את השלטון בפריצה לקונגרס. פנטזיה שאיימה על העברת השלטון בארה"ב, ובכך על עצם הדמוקרטיה במדינה הזו. פנטזיה עליה חוזרים גם מיני בורים בישראל (טמבלים כמו גדי טאוב). הסיפור הזה מדגים באופן ברור כל כך את ההבדל בין כלי תקשורת אמיתיים (כמו טיימס, פוסט), לשופרי תעמולה (פוקס ניוז וכו'). הכלים הרפובליקנים חזרו על טענות מופרכות ועוררו מרד, וכלי התקשורת הרציניים נכנסו לפרטים והפריכו את הטענות אחת-אחת (בניגוד לדבריך). אז כן, אני מתמקד בפרטים של הסיפור הקריטי הזה, במקום להתפזר ברמה שטחית של כל מיני דוגמאות הרבה פחות חשובות שאתה מזכיר. זו הטקטיקה הותיקה של הצד הרפובליקני - להזכיר אינספור סיפורים שונים, בלי להעמיק באף אחד, כי כשיורדים לפרטים של סיפור אחד, הטענה קורסת. עופר קדם - שיחה 20:10, 17 בפברואר 2021 (IST)
הדיון הוא בכך שהתקשרות היא לא הגונה ומייצגת רק מפלגה אחת (כמעט כמו בסין וברוסיה), ואתה כמובן לא יכול להפריך אף דוגמה שהבאתי. רקי תמים יסתמך על "תחקיר" ניו יורק טיימס נגד הרפובליקנים, כאשר אין אף "תחקיר" משמעותי נגד דמוקרטים, אפילו הסיפור שלהם על "האנונימי" התגלה כשקר, ושלא היה מדובר באותה עת בבכיר בממשל טראמפ. אגסי - שיחה 20:27, 17 בפברואר 2021 (IST)
איכשהו, קראתי על סיפור טארה ריד בוושינגטון פוסט. קראתי די הרבה על הסיפור שלה, וכמה סתירות פנימיות יש בו, ברמה שברור לחלוטין שהיא משקרת. לגבי ה-500,000, הסיבה שלא ראית כותרות גדולות בתקשורת פשוטה מאוד - לפי הספירות העיקריות, עוד לא הגענו למספר הזה. ה-CDC מדווח כעת 485,070 מתים, ורוב כלי התקשורת הולכים לפי הספירה הזו, ולא הספירה של worldometers - מעניין שאתה אפילו לא יודע זאת. בניגוד לטענותיך, דו"ח מולר הוכיח שהיו קשרים משמעותיים בין גורמים רוסיים לבין קמפיין טראמפ. החקירה הובילה ל-34 כתבי אישום, וחשפה את הטקטיקות הרוסיות, במיוחד דרך רשתות חברתיות. בניגוד לספין הרפובליקני, הדו"ח לא זיכה את טראמפ או את חבריו. ה"אנונימי" היה ראש הסגל במחלקה לבטחון המולדת, ללא ספק תפקיד בכיר, עם גישה למידע נרחב לגבי פעילות הממשל, במיוחד הרדיפה שלהם של מהגרים. ראש הסגל הוא תפקיד מקביל למנכ"ל משרד ממשלתי - מנהל את הכל מטעם המזכיר / שר. אז הנה, הפרכתי עוד כמה טענות שגויות שלך. עופר קדם - שיחה 20:51, 17 בפברואר 2021 (IST)

אגסי, אתה צודק ברמה העקרונית. גם בארץ יש תופעות דומות. באופן טבעי מי שקרוב לאותן דעות מתייג את העמדות הרפובליקניות כקונספירציות (אני לא מדבר על מקרים מובהקים שקל להתמקד בהם כאילו הם הכול, כמו נניח qanon), והרבה פעמים הוא לא מודע אליהן, כי חלקן מצונזר וגם את השאר אין לו איפה לשמוע. על כל פנים, אין טעם בדיון כזה כאן, צריך לדון בכל מקרה בנפרד. נרו יאירשיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 20:30, 17 בפברואר 2021 (IST)

יש חשיבות לדיון העקרוני, מאחר שלא יתכן שיבטלו עריכות שלי מהטעם כי CNN או NYT ושאר המקהלה אמרו שזה פייק או קונספירציה. מי שעוקב אחרי חשבון הטוויטר שלהם, מבין שהם משרתים מפלגה אחת בלבד. אגסי - שיחה 20:38, 17 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, תן לי להבין בבקשה מהי עמדתך - האם אתה חושב, כמו טראמפ, שהבחירות בארצות הברית זויפו? בברכה. ליש - שיחה 20:42, 17 בפברואר 2021 (IST)
לא עסקתי בכלל בטענות לזיופים, אלא בנושאים אחרים, ובהם הערך על טראמפ, דיוני ההדחה, פרשת האנטר ביידן ועוד, וחשוב לי להתריע כי יש הטיה משמעותית בערכים שנוגעים לפוליטיקה האמריקאית. התקשורת האמריקאית שתומכת במפלגה הדמוקרטית, ללא שום סייג, עושה הכל כדי לגמד את התקשורת השמרנית. אגסי - שיחה 20:49, 17 בפברואר 2021 (IST)
אני שאלתי אותך שאלה ישירה ואתה מתחמק מתשובה... חבל. בברכה. ליש - שיחה 20:52, 17 בפברואר 2021 (IST)
התחמקות היא טקטיקה נפוצה להפליא בקרב רפובליקנים כיום. כשהם לא מסוגלים להגן על טענה מופרכת הם לא מוכנים אפילו להודות בכך, כי זה כואב להודות שמשהו בצד שלך שגוי. הטראמפיסטים לעולם לא מבקרים את טראמפ, כי המפלגה הרפובליקנית כיום אינה מבוססת על אידאולוגיה, אלא פולחן אישיות, כת של טראמפ. בניגוד לכך, דמוקרטים כל הזמן מתווכחים פנימית על מי יותר צודק וצדיק, ומושכים בכיוונים אחרים, ומבקרים אחד את השני. כל קורא של התקשורת האמריקאית, גם המוסדות הליברליים המובהקים שעוסקים יותר בפרשנות ויש להם זיהוי אידאולוגי חזק (כמו The Daily Beast), יודע זאת. עופר קדם - שיחה 20:56, 17 בפברואר 2021 (IST)
במזנון דנים בוויקיפדיה. אני לא אתן לכם להסיט את הדיון מעיקר, הטיה של ויקיפדיה העברית. אתם רוצים לדון בזיופים, תפתחו פסקה בכיכר העיר, ואני אגיב שם. רשמתי לפניי, שעופר לא יכול לשלול את העובדה שהתקשורת המרכזית היא חד מפלגתית, ולא אובייקטיבית לחלוטין. אגסי - שיחה 21:04, 17 בפברואר 2021 (IST)
אתה יכול לרשום כל מיני דברים לא נכונים. אני לא מתחמק משום דבר - הטענה שלך לגבי התקשורת אינה נכונה. רואה? אני מוכן לנקוט עמדה, ולהגן עליה, כפי שעשיתי בכל הדיון הזה, תוך הפרכת הטענות שלך. עופר קדם - שיחה 21:08, 17 בפברואר 2021 (IST)
רק מעכשיו - וושינגטון פוסט מבקר את CNN על חוסר הנייטרליות כאשר כריס קאומו מראיין (או לא) את אחיו, הדמוקרט מושל ניו יורק אנדרו קואמו. בעמוד הראשי, CNN מדווח שהמושל איים על חבר בית הנבחרים של ניו יורק. סיפורים כאלה, ביקורת עצמית וביקורת עמיתים של התקשורת, סיפורים שליליים על פוליטיקאים דמוקרטים, מופיעים כל הזמן בתקשורת. הטענה כאילו כלי התקשורת לא עושים זאת היא אגדה, וכל כך קל להפריך אותה. עופר קדם - שיחה 21:13, 17 בפברואר 2021 (IST)
קל להביא דוגמאות נקודתיות לכל הכיוונים. יש למשל הבדל בין פרסום ראיון זניח אחרי הבחירות ובין פרשה דרמטית לפניהן. לכן אין ברירה אלא לדון במקרים פרטיים בדפי שיחה רלוונטיים. נרו יאירשיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 21:26, 17 בפברואר 2021 (IST)
נרו יאיר, אני לא יודע אם אתה מתייחס לראיון ופרשה ספציפיים, אבל בכל מקרה, אין לי שום התנגדות לדיונים פרטניים. בכל מקרה תמיד צריך להצליב מקורות, כי אופי החדשות הוא שיש שגיאות בכל כלי התקשורת, גם הטובים ביותר. חשוב תמיד לקרוא באופן ביקורתי, ולהבין מה מגובה בעובדות, ומה רק מדווח שמישהו אחר אמר, בלי שהעיתון מגבה את הטענה. כלי תקשורת שונים מדווחים על דברים שונים, ראשית כי אי אפשר לדווח על הכל, שנית כי יש שיקול דעת עריכתי לגבי מה חשוב יותר ופחות. אז מגוון כלי תקשורת תמיד דרוש. הבעיה היא שיש אתרים שאינם עומדים בשום סטנדרט עיתונאי, ומאלה צריך להתעלם. עופר קדם - שיחה 23:15, 17 בפברואר 2021 (IST)
והנה עוד הפרכה קלה של טענה של אגסי - "נדיר שעושים לדמוקרטים בדיקת עובדות". אין בדיקות עובדות של ביידן? המממ... ממש עכשיו, מקושר מימין למעלה בעמוד הראשי של CNN, בדיקת עובדות של חלק מהטענות של ביידן מהאירוע אתמול (והם אומרים שהטענות הללו אינן נכונות), והם אומרים שהם עדיין בודקים טענות נוספות. עופר קדם - שיחה 23:15, 17 בפברואר 2021 (IST)
נו באמת, לשים משהו לצורך מס שפתיים בדף צדדי לא בעמוד הראשי ולא בערוץ הטלוויזיה... תראה את הטוויטר שלהם, רק חיובי לביידן, במקום להדגיש את האמירות הבעייתיות שלו. ובתקופת הבחירות בכלל, 99% חיובי לביידן או נייטרלי וההפך לטרמאפ. לא בדקתי, אבל בטוח שהשאלות לביידן היו די קלות, והוא קיבל אותן מראש. האם הם צייצו חדשות מתפרצות שיש חצי מיליון מתים מקורונה? אגסי - שיחה 23:24, 17 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, יש שתי אופציות - או שלא טרחת בכלל לבקר באתר שלהם, או שאתה בוחר להציג טענה שאינה נכונה. למען שאר הקוראים, משמאל צילום מסך של אתר הבית של CNN, כרגע. בדיקת העובדות אינה ב"דף צדדי" כמו שטענת, אלא מופיעה באופן מאוד, מאוד בולט בדף הבית, בצד ימין למעלה, אחד המקומות הבולטים ביותר שיש. הכותרת היא, בתרגום מילולי, "ביידן טען לפחות ארבע טענות סטטיסטיות לא-נכונות בפגישה עם בוחרים" (תרגום חופשי למושג town hall), לא בדיוק כותרת ידידותית. באותו מסך אנחנו רואים סיפור שלילי מאוד על המושל הדמוקרטי, ובתחתית הדף משמאל ספירת המתים. הסברתי למעלה, ונראה שלא טרחת לקרוא, שאנחנו עוד לא בחצי מיליון, ובהתאם טענתך בעניין אינה רלוונטית.
"לא בדקתי, אבל בטוח שהשאלות לביידן היו די קלות, והוא קיבל אותן מראש." - מה?! זו רמת הטענות שלך? אתה סתם זורק טענות בלי טיפת ידע, זה נראה לך סביר?
לסיכום - הצגת מגוון טענות קלות להפרכה. תראה, כבר קראתי את הטענות האלה מאלפי רפובליקנים. זה תמיד אותו דבר - חוזרים על איזו שטות שוב ושוב, וכל אחד משכנע את השני שהטענות נורא חזקות, ולגמרי מוכיחות שהתקשורת מעוותת, הדמוקרטים רעים וכו'. רק מה, הטענות תמיד מתנפצות בפגישה עם המציאות, ואז אתם פשוט זורקים עוד טענות, שגויות באותה מידה. לא חדש. עופר קדם - שיחה 23:41, 17 בפברואר 2021 (IST)
לא יודע מאיפה הבאת את הדף הזה. אצלי הדף שונה https://edition.cnn.com/ וזה לא מופיע. השאלות של CNN בטאון הול לפני הבחירות היו בושה לעיתונות. תראה לי שאלה קשה ביקורתית, שהוא שינה את דעתו וכד'...הרי אף פעם לא שאלו אותו על טארה ריד. להביא דוגמה אחת לא מייצגת- זו אחת מהשיטות של CNN להונאת הצופים. ומה עם ביקורת על כך שהוא השתמש ברטוריקה גזענית, שבעיקר המיעוטים לא יודעים להתחבר לאינטרנט? לפי אתר worldometers עבר את החצי מיליון [2]/ וגם כאן יכול להיות שיש ספירות אחרות. נחכה. אגסי - שיחה 23:51, 17 בפברואר 2021 (IST)
כיוון שאתה מחוץ לארה"ב, אתה מקבל את הגרסא הבינלאומית של CNN, בה יש יותר סיפורים לא-אמריקאים. תלחץ על Edition בפינה הימנית למעלה, ובחר במהדורת U.S. אני בארה"ב ולכן אני מקבל את הגרסא המקומית. יופי שאתה מבקר את CNN כשאתה אפילו לא יודע מה הם מציגים כאן בארה"ב.
אין שום דבר גזעני בהערה לגבי האינטרנט - זו עובדה ידועה שאצל המיעוטים יש פחות גישה לאינטרנט, בגלל עלויות, פרישת תשתית גרועה, וחוסר ידע. סגירת הפער הדיגיטלי זה אחד הנושאים הגדולים על סדר היום (אתה מוזמן לקרוא בw:en:Digital divide#Racial gap, לדוגמא), במיוחד בתקופת הקורונה כשלומדים מהבית. זה שאתה חושב שזו הערה גזענית רק מראה לי כמה אתה לא בקיא בנושאים וברטוריקה פה.
הסברתי למעלה לגבי עניין המתים מקורונה - worldometers אינו אמין במיוחד (ואין לי מושג למה אתה מקשר לאתר חדשות מקומיות קיקיוני). בארה"ב כלי התקשורת המרכזיים הולכים לפי הערכת ה-CDC, שעומדת כעת על כ-485 אלף. כך הם פעלו בכל ציוני הדרך הקודמים - worldometers הגיע ל-100,000 זמן מה לפני ה-CDC, אבל הכותרות כאן היו רק כשה-CDC הגיע למספר הזה.
אני לא זוכר מה הם שאלו בטאון הול לפני הבחירות, מה היו השאלות לטראמפ בהשוואה, וגם לא איכפת לי כרגע. אני מפריך טענה אחר טענה שלך, אז אתה מציג אחרות, עוד ועוד ועוד. הפרכתי כל כך הרבה מהטענות שלך בשלב זה, שברור שאתה פשוט לא בקיא בנושאים האלה, ורק חוזר על תעמולה שקראת איפשהו. די. עופר קדם - שיחה 00:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
אתה מדייק ממש כמו CNN. לא הפרכת כלום. אמרתי שנדיר שהם בודקים עובדות לביידן וכלום לא לפני הבחירות, ואכן זה אירוע נדיר כמובן אחרי הבחירות, שהם בדקו עובדות שנאמרו בטאון הול שלהם. הם לא מדברים על כך בערוץ בטלוויזיה. ברור שדבריו נגועים בגזענות, ידוע שהשחורים מתקשים באינטרנט. תאר לעצמך שרה"מ היה אומר שבישראל כי לאתיופים ולערבים יש קושי להתחבר לאינטרנט. אם טראמפ היה מעיז להגיד משפט כזה, CNN היו פותחים פאנל של פרשנים, ומביאים תגובות ללא הפסקה במשך 3 ימים, כפי שעשו בעבר. לגבי מספר המתים, נכון שיש ספירות אחרות. לגבי השאלות הקלות- כמובן שצדקתי, במיוחד בטאון הול לפני הבחירות. לגבי הסרת הכיתובית הקבועה על מספר המתים מקורונה, לאחר הבחירות כמובון שצדקתי. לגבי טארה ריד כמובן שצדקתי. לגבי 99% סיקור חיובי או נייטרלי לביידן בתקופת הבחירות בערוץ הטלוויזיה ובטוויטר ולהפך לגבי טראמפ, כמובן שצדקתי. ועוד אנספור דוגמאות. כל פעם שצפיתי בהם בתקופת הבחירות, חשתי בחילה אמיתית מרמת הצביעות שלהם, שהייתה ברמה שמעולם לא ראיתי, ואני מקווה שלא אראה, הייתי צריך לעשות הפסקה אחרי כמה דקות. אני מתכון לכך שהסתירו את כל הסרטונים עם הטעויות והתבטאויות המביכות של ביידן, והפרשיות, ושם דיווח שלילי עליו, ומנגד הסתירו את כל העשייה של ממשל טראמפ, וכל דבר פרשו באופן שלילי נגדו, והמון דיווחים ללא מקורות. זה רמאות ונוכלות והתחזות לכלי תקשורת. אין דרך אחרת לתאר את זה. אגסי - שיחה 01:42, 18 בפברואר 2021 (IST)
אז עכשיו אתה מצמצם את הטענות שלך לערוץ הטלויזיה? לא רק שזו טענה מוגבלת בהרבה, אלא שגם כמעט בלתי אפשרי לבדוק את הטענות (אתה מתנדב לעבור על אלפי שעות השידור מתקופת הבחירות?), וזה בכלל לא רלוונטי - אנחנו מקשרים לכתבות טקסט, לא לערוץ הטלויזיה. לא הצגת שום הוכחה לטענות שלך, כי ברור שהמצאת את ה-99%. יש לך מקור? יש לך משהו? או רק ההרגשה שלך? אתה צופה בערוץ CNN במשך 24 שעות ביממה ויודע כל דבר שהם שידרו?
אבל בינתיים הצגת עוד טענה, שגם אותה אפריך ברגע - "אמרתי שנדיר שהם בודקים עובדות לביידן וכלום לא לפני הבחירות": אוקיי, אני לא רוצה לעבוד קשה. נעשה חיפוש פשוט של המילים cnn fact check biden. ותוך רגע אני מוצא - [3], [4], [5], [6]. ארבע בדיקות עובדות של ביידן ב-CNN מיוני ועד אוקטובר השנה, בחיפוש של 10 שניות. "כלום לפני הבחירות"?
ובעיות החיבור של ערבים לאינטרנט הם סוגייה ידועה שגורמים רבים מדברים עליה כל הזמן, כמו במדור החינוך של הארץ. אין בזה שום דבר מיוחד או גזעני. ארה"ב כל הזמן מדברים על הפער הדיגיטלי של המיעוטים (לדוגמא, [7]).
אם יש לך בחילה מצפייה בטלויזיה, אני ממליץ שתפסיק. כל ערוצי הטלויזיה נוטים להרוג את תאי המוח שלך. נסה לקרוא את אתרי האינטרנט, ותקבל הרבה יותר מידע, הרבה יותר מהר, ובלי פרסומת מטמטמות. עופר קדם - שיחה 02:17, 18 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: קדם, אמרת שאתה מתגורר בארה"ב. קצת מפתיע שעוד לא הפנמת שכשפוגשים טיעונים כמו של אגסי, אין מה לענות בעובדות, נימוקים או היגיון - אנשים מהם שומעים את הטיעונים הללו לא מעוניינים בעובדות, נימוקים, או היגיון. הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה להשאיר אותם לנפשם. ברגע שאתה קורא משפט כמו "ההחלטה השערורייתית של טוויטר לצנזר כתבה של עיתון רב תפוצה ניו יורק פוסט", אתה מבין עם מי אתה מדבר, וזה הזמן להיפרד בנימוס. זו כמובן החלטה אישית - ללכת לפי ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק ד' או לפי ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק ה'. your call. אגסי, שווה לקרוא את אפקט התקשורת העוינת. התקשורת האמריקאית המציאה את טראמפ, ועדיין מתייחסת אליו בכפפות משי. אם צורכים רק את ה- mainstream, צריך לחפור הרבה לני שמגיעים לאמת הפשוטה - טראמפ הוא קרימינל וסוציופת, שגוייס על ידי הרוסים לפני כמה עשרות שנים, ובחירתו כנשיא והנזק שגרם לארה"ב (ועל הדרך, למפלגה הרפובליקנית ולעולם כולו) שכנעו אותי סופית במה שחשדתי כבר מזמן - פוטין הוא גאון, ברמות שנתניהו יכול רק לחלום עליהן. בברכה - קיפודנחש 02:04, 18 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, התגובה שלך לא ראויה. עצוב שאתה לא מבין עד כמה שערורייתית הייתה ההחלטה של טוויטר שאפילו המנכ"ל שלה אמר שזו הייתה טעות. הרי טוויטר לא צנזרו לפני כן אף פרסום של עיתון, וכאן היה ניסיון מביש להגן על ביידן בטיעון מגוחך, שלא ידוע המקור של העיתון, למרות שהם כתבו מה המקור. NYT ואחרים פרסמו אלפי ידעות ממקורות לא ידועים וגם פרסמו מידע שהודלף באופן לא חוקי בעניני צבא ומס הכנסה. ואני מעדיף שלא תגיב לי, לא מתאים לי רמת שיח ירודה כזו. אגסי - שיחה 02:10, 18 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, את דעתו של אגסי לא אשנה. אבל הידע בציבור הישראלי במיוחד לגבי ארה"ב מוגבל מאוד, ולכן חשוב לי לסתור טענות שגויות כאלה, למען שאר הקוראים. עופר קדם - שיחה 02:18, 18 בפברואר 2021 (IST)
לראיין 150 פעם את העו"ד הנוכל של כוכבת הפורנו, ואפס פעמים את עו"ד של טארה ריד, זה אומר הכל על CNN ו-MSNBC .הנה סרטון ערוך שמהווה תמצית של ההגינות שלהם. מסכת אינטנסיבית של שקרים יומיומית שנמשכה יותר משנתיים, כאשר היה ברור שאין שום ראיה אמיתית. אפשר לא לאהוב את טראמפ, כי יש לו פה גדול והוא שחצן. אבל תקשורת שתומכת במפלגה היריבה ומנסה לחסל אותו פוליטית בכל מחיר באמצעות אלפי שקרים וסילופים, זו לא תקשרות שיכולה לשמש מקור אמיין בוויקיפדיה, וזה הנושא כאן. אבל לא רק לטראמפ, גם השקרים המכוערים שהם הפיצו ביודעין על השופט קוואנו, אין דברים כאלה בשום תקשורת מערבית. אגסי - שיחה 02:31, 18 בפברואר 2021 (IST)
והנה הרפובליקני הטיפוסי - טוען טענה, וכשמוצגת הוכחה שהטענה שגויה, לא מכיר בכך, וממשיך להתווכח כאילו לא נתפס. זה הדפוס הנפוץ ביותר - העובדות לא לצידם, אז הם נאלצים לעוות אותן, ולקוות שלא יתפסו. עופר קדם - שיחה 03:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
אתה שוב ממציא דברים...לא הוכחת כלום ואני לא רפובליקני, אלא ויקיפד שאכפת לו מהנייטרליות, וכל פעם נדהם מחדש מרמת הצביעות וחוסר אמינות של התקשורת האמריקאית (והישראלית במיוחד בנושא חדשות חוץ). ברור שאין לך תשובות, ולכן עברת להתקפה אישית, מהסוג שהרפ' הם זן נחות...בחדשות ספורט העורך מציג את כל האייטמים חשובים ונותן פרשנות טבעית. בחדשות CNN ושות', במיוחד בתקופת בחירות, העורך חושב איך אני מטעה את הצופים, כדי שיצביעו למפלגה שאני תומך בה הם משתמשים בכל טריק אפשרי, עד שצריך לעדכן את הערך הטיות פוליטיות בתקשורת. הם ימשיכו להפיץ "תחקירים" וסיפורים מפי מקורות על טראמפ ומשפחתו, ואף סיפור כזה על ביידן, האריס, אובמה ומשפחותיהם. הם לא יכולים לשמש מקור אמין לוויקיפדיה בנושא פוליטיקה, ואת זה חשוב להבין. גם חלק מהתקשורת שמרנית שמוטה מאוד, גם לא יכולה לשמש מקור.אגסי - שיחה 10:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
טענת שלא הייתה בדיקת עובדות אחת של ביידן לפני הבחירות מטעם CNN. בחיפוש של 10 שניות מצאתי לך ארבע. כלומר - הפרכתי את הטענה שלך. זו רמת הדיוק של רוב הטענות שלך. עופר קדם - שיחה 16:30, 18 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אגסי, אני רק אניח את זה כאן: ג'ון בלייק, Trump is bringing more change than Obama ever could, באתר CNN‏, 23 באוגוסט 2019 (באנגלית)
באיזה עולם, בו CNN לכאורה מפמפמת את האג'נדה הליברלית של הדמוקרטים, מתפרסם מאמר כזה ב-CNN? ניב - שיחה 10:50, 18 בפברואר 2021 (IST)

יפה שמצאת איזה מילה טובה שנכתבה על טראמפ באתר CNN. תבדוק את הציוצים שלהם בתקופת הבחירות. אני מעריך שעל כל אחד שלילי על ביידן, יש 100 שליליים על טראמפ, וביידן הסתבך בהמון פליטות פה מביכות, מיעט להופיע, התחמק משאלות עיתונאים, וכאשר הופיע היה לו קהל מאוד דל. הכל CNN הסתירו אבל ראיתי זאת בציוצי שמרנים. גם את כל העשייה של ממשל טראמפ הם די הסתירו אפילו בעניין הקורונה. תאר לעצמך שערוצי הטלוויזיה בישראל היו מתעלמים מכל המבוכות של גנץ וכד', ומכל העשייה של ממשלת ישראל בעניין הקורונה ועוד. הם לא יכולים כי יש עליהם ביקורת, ואף ימני לא היה צופה בהם. בחדשות חוץ שאין ביקורת עליהם, הם נוהגים כמו CNN.אגסי - שיחה 11:14, 18 בפברואר 2021 (IST)
ממ... מעניין למה לא הגיעו הרבה לכנסים שלו... ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:06, 18 בפברואר 2021 (IST)
כאן לא המקום לכל הדיון הזה. מקומו (אם חייבים) הוא בכיכר העיר, או (עדיף) בפייסבוק או בטוויטר.
לשאלה הנקודתית שפתחה את הדיון: לא, ויקיפדיה העברית לא "מאמצת את כל הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית". ערכים כאן (וגם בוויקיפדיה באנגלית, לצורך העניין), נכתבים על בסיס סיקור במקורות אמינים, וזה אכן כולל בין השאר את CNN, הניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט, ועוד רבים אחרים (שכמו תמיד יש להפריד בין מאמרי דעה המפורסמים בהם לבין כתבות ו/או תחקירים עיתונאיים). עצם הטיעון שהם אינם אמינים כי "ראיתי זאת בציוצי שמרנים" אינו טיעון שאפשר לפעול לפיו. Dovno - שיחה 12:20, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני מבקש לא לסלף את דבריי, הבאתי המון נימוקים וגם ראיות מדוע הם לא אמינים בענייני פוליטיקה, ולא אחזור על כל כולם, למשל. שיקרו במשך שנתיים מדי יום בעניין רוסיה-גייט. לא הייתה שום ראיה על הקנוניה אך הסרטון מראה שזה לא הפריע להם לשקר דרך קבע. בנוסף הם מסתירים דרך קבע את האמת לגבי ביידן ומשפחתו, אני משוכנע שרוב הוויקיפדים, לא נחשפו למידע הזה, כל הסרטונים של ביידן עצמו. יש לתקשורת האמריקאית כוח עצום כמו של קרטל, הם אפילו לא כפופים לצנזורה בענייני צבא. מתישהו נצטרך לתקן את ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה 12:37, 18 בפברואר 2021 (IST)
מה שיפה בטענה שלך אגסי זה שהיא מעגלית - אם אי אפשר לסמוך על כלי תקשורת כי הם מביאים את השקפתם; כיצד אתה יכול לטעון שכלי התקשורת שאתה מסתמך עליהם כן אומרים את "האמת" ולא את הפרשנות שלהם?
אין דרך באמת להפריד ולקבוע באופן חד משמעי - זו "האמת". הכל ניתן לפירוש ולהסבר במספר דרכים. בסופו של יום, אתה בוחר את "האמת" שמתאימה להשקפות שלך. אני מניח שאם היית יותר בצד שמאל של המפה הפוליטית האמריקאית, היית טוען שפוקס ניוז מסלפים ומשקרים. וזה לא באמת משנה, כי ויקיפדיה לא מאמצת שום פרשנות, היא מדווחת בהסתמך על מקורות. ככל שיהיו יותר מקורות, יותר טוב. נוכל להעניק לציבור שלנו מנעד רחב יותר של פרשנויות לארועים שונים. אני שוב מזמין אותך לתת דוגמאות קונקרטיות במידה ואתה חושב שבערכים מסויימים עיוות, כדי שנוכל להיווכח בעצמנו ולפתור את הבעיה (במידה והיא קיימת). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:43, 18 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שוב, המקום לדיון כזה הוא בפייסבוק ולא בדף שייעודו לדון על מדיניות ויקיפדיה.
אך בקצרה ממש: לא הבאת שום ראיות לאותה חוסר אמינות לכאורה. הבאתי את דעתך האישית וציטוטים של "ציוצי שמרנים" שגם טענו כך. גם הטענה ששיקרו שנתיים לגבי רוסיה-גייט היא טענה שלך ולא מגובה בעובדות (ואין לי מושג מה לדעתך הסרטון המגמתי שקישרת אליו כאן בתגובתך האחרונה אמור להראות), כאשר למעשה היתה חקירה רשמית שאכן העלתה שפרשה זו היתה אמיתית וחמורה ונגזרו ממנה מספר רב של כתבי אישום נגד חלק מהמעורבים (ונגד אחרים לא הוגשו בסוף כתבי אישום כי בסוך החקירה לא היו מספיק ראיות לכך שגם הם היו מעורבים אישית ובאיזו רמה). כנ"ל לגבי הטענות שלך שהם מסתירים דרך קבע "את האמת לגבי ביידן ומשפחתו", אפילו אם קראת את זה בציוצים של שמרנים. בקיצור: אלו דעות, וזכותך להחזיק בהן כמובן, אולם זה כל מה שהן (ובפרט הן דעות שאינן מבוססות על מקורות אמינים). Dovno - שיחה 13:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
אז הם אמרו את האמת במשך שנתיים על רוסיה-גייט? הם חושפים את המבוכות של ביידן? זה מסוג האמירות, לא הוכחת שהפוליטיקים משקרים, ולא הוכחת ש"ישראל היום" תומך בנתניהו, לא הוכחת שמשקרים בריאליטי, ושיש פרסומות סמויות בטלוויזיה.
אני כתבתי את הערך גיל תמרי, ביקשתי ממנו פרטים באימייל והוא היה מאוד נחמד. בהמשך כל פעם שראיתי את הדיווחים שלו מארה"ב שהם בסגנון CNN ובא לי לבכות, עד כמה שהוא מטעה את הצופים (כמו נדב אייל, ערד ניר וכל השאר). זו גם המערכת הרקובה שכופה עליו ועל השאר לשדר נרטיב שיקרי. אגסי - שיחה 14:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
אולי נעביר את כל הדיון הזה לכיכר העיר, שם הקום הראוי לו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:27, 18 בפברואר 2021 (IST)
הדיון שפתחתי תואם את כללי המזמנון: עוסק במדיניות ויקיפדיה, מהם מקורות אמינים והטיית ערכים. זה תחליף לדיונים רבים, שבהם משחזרים עריכות שלי שנוגעות לפוליטיקה אמריקאית, משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי, שמציף את הערכים שלנו, על ידי ויקיפדים שקונים את כל הנרטיב שמופץ על ידי מקורות תקשורתיים מוטים, שתומכים באופן אוטומטי אך רק בדמוקרטים. כי משלא מסכים איתם, נחשב מפיץ "פייק ניוז" או "קונספירציות". למה? כי ה-CNNים אמרו כך וזה קדוש. אסור שכל הערכים יתיישרו לפי הנרטיב הדמוקרטי, גם לא בנימוק טראמפ שקרן, אז שונאיו בפוליטיקה ובתקשורת צדיקים ותמיד אומרים את האמת. כמובן שלא צריך להפיץ פייק ניוז אמיתי של הרפובליקנים, אלא איזון. אגסי - שיחה 17:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
את העריכות שלך משחזרים לא "משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי", אלא בגלל שאלה שותה מלוא לוגמיים תאוריות קונספירציה שאתה קורא בכל מיני מקומות, חלקן מגיעות ישירות מה-GRU, חלקן מארגונים נאציים, וה"טובות" שבהן מרופרט מורדוק. מה ש-CNN אומרים זה לא קדוש, ויחד עם זאת אתה תורם להפצת פייק ניוז ותאוריות קונספירציה. לגבי "איזון": אל תבלבל בין ניטרליות ואיזון. אין מה לדרוש "איזון" בין שקר ואמת, כמו שאין לדרוש "איזון" בין מדע לפסאודו-מדע. יש אנשים שמאמינים באסטרולוגיה - זו זכותם. אתה מאמין בתאוריות קונספירציה, וזו זכותך, אבל תפסיק בבקשה לדרוש שוויקיפדיה תתיישר לפי אמונותיך. קיפודנחש 20:48, 18 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, תתבייש לך. ב-14 שנותיי כאן מעולם לא נכתב עליי שקר גס ומכוער נחות וחסר אחיזה במציאות מהסוג הזה. עדיף שלא תכתוב בתחומים שאין לך שום הבנה בהם, ובכלל עדיף שלא תגיב לדבריי עם הסגנון שלך. אגסי - שיחה 21:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שבאופן כללי אנחנו טוחנים מים. אמנם הדיון הזה מעניין, אבל בסופו של יום אגסי לא ישכנע את עפר קדם או את קיפודנחש, וההפך. טחינת מים מכיוון נוסף היא שבין כה וכה לא תצא הכרעה מהדיון הזה בדבר "מהם מקורות מאוזנים" (התכלית של אגסי בדיון הזה, בשורה התחתונה) ואנחנו נמשיך להשתמש ב-CNN ובוושינגטון פוסט כמקורות לגיטימיים ושכיחים, כמו גם בפוקס ניוז ווושינגטון טיימס. ואגב, על אף שאני נוטה לצדד בדברים שעופר קדם כתב, והרפובליקנים באמת ירדו מהפסים מאז עידן הטראמפיזם, אני מאוד מכבד את אגסי ומוקיע את הדברים שנכתבו כלפיו פה, כמו למשל שהוא ניזן מארגונים אנטישמיים. ניב - שיחה 21:57, 18 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, לא כתבתי עליך "שקר גס ומכוער". כתבתי שאתה מאמין בתאוריות קונספירציה, טענה שאינה טעונה הוכחה כשהיא באה בזנבו של הדיון הזה, בו השפרצת תאוריות כאלו לרווייה. קיפודנחש 22:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
ניב, אני מסכים שהדיון כאן מיצה את עצמו והיה מי שדירדר אותו. גם בדיוני חשיבות, לרוב אף אחד לא משתכנע לשנות את עמדתו, ובכל זאת הדיון נמשך שבוע, כאשר הרצון הוא להביע דעה וגם לשכנע אנשים שטרם השתתפו בדיון. במקרה זה בקשתי להתריע על תופעה מסוכנת, של הטיה בוויקיפדיה. אני חושב שאנשים לבסוף יבינו ש"תחקיר" של כלי תקשורת אמריקאי על יריב פוליטי, אין לו מספיק אמינות. לבסוף כולם יבינו שאין להסתמך על CNN. הם בלתי אמינים לחלוטין בתחום הפוליטי. אותם כלי תקשורת שתומכים במפלגה אחת, נוהגים לשקר דרך קבע שהעמדות ההפוכות הן קונספירציה, כאשר הם בעצמם מפיצים קונספירציות שיקריות (רוסיה, קוואנו ועוד). זה מזכיר מדינות טוטליטריות שבהן שולטת מפלגה אחת, והתקשורת שלה, טוענת לבעלות על האמת ומנסה להשתיק דעות אחרות, בכלים שיש להם.
כאשר ויקיפד ותיק נתפס מוסיף שקרים לערכים, הוא מורחק. כאשר הוא נתפס מטה ערכים דרך קבע לכיוון מסוים, מטילים עליו הגבלות. ברוח זו, כאשר כלי תקשורת נתפס פעמים רבות בשקרים ובהטיית הדיווחים בכיוון מסוים, ההגיון מחייב שהוא לא יכול לשמש כאסמכתא ויקיפדית באותו תחום. לכן כל פרסום בלעדי של העיתון הזה בתחום הזה, אינו יכול להיחשב כאמין, גם אם שותפיו לאג'נדה תומכים בו, כי אחרת ויקיפדיה תתמלא בפייק ניוז ובערכים מוטים באותו כיוון. אם עיתון טוען שכלי תקשורת יריב מפיץ פייק ניוז, אין זה אסמכתא, כי זה מאבק של אינטרסים. אגסי - שיחה 22:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
למרות שלא קראתי את כל הדיון הארוך, רק כדי שאגסי לא ירגיש שכל העולם נגדו, אני תומך בדעתו שבהקשר של הפוליטיקה האמריקאית, כפי שפוקס מוטים לצד הרפובליקני, כך CNN וכלי תקשורת אחרים שנחשבים משום מה אצלנו כאמינים, מוטים בצורה לא פחות בוטה לצד הדמוקרטי.אודי - שיחה 09:30, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה, אני בניגוד לפוליטיקאים ולעיתונאים בתחום הפוליטיקה אומר את האמת על סמך בדיקה אוביקטיבית, כל שניתן, בלי לקנות שקרים מאף צד. רב האמריקאים יודעים את האמת לגבי התקשורת ולכן האמון בה צולל. פוקס ניוז השתנו והם מגוונים, ומסלפים לשני הצדדים (אם כי פחות, כי הם תחת ביקורת), ולכן טראמפ תקף אותם, בפריים טיים ובבוקר הם תומכי טראמפ, בשעות היום הם שונאי טראמפ. ואילו התקשורת הישראלית בתחום חדשות החוץ, משקרים ומסלפים מסביב לשעון כמו CNNים, כפי שהם עושים בריאליטי (בחדשות ספורט הם הגונים... כל עוד אין הקשר פוליטי), אבל מה שמציק לי שהתוצאה היא שערכי הפוליטיקה האמריקאית גם בוויקי העברית מוטים וחבל. אגסי - שיחה 09:58, 19 בפברואר 2021 (IST)

הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיהעריכה

בקרוב מיזם סיפורי פוגי-פדיה שבמהלכו יפורסמו סיפורים בגליוני הטילדה הרביעית יצא לדרך! ואנו זקוקים לכותב בעל יכולת ספרותית גבוהה שיפרסם סיפור שהוא כתב על מנת לפרסמו בגליון הטילדה במסגרת המיזם, שימו לב! למיזם ישלחו רק סיפורים שאינם מכילים אופי פוליטי, הבעת דעה, השפלת עורכים, הפרת זכויות יוצרים ואופי בעייתי בכללי, משתתף אשר יעבור על חוקים אלה אינו יוכל להשתתף במיזם ואף יחסם. אם אתה בעל כשרון ספרתי אנו זקוקים לך!

אם ברצונכם להשתתף כתבו הודעת מייל לאחד מהמשתמשים הבאים:
מנהל המיזם:ניר אבלסון
מנהל הטילדה:העיתונאי המנטר (יש לשלוח מייל בכל מקרה)

יצחק מרדכיעריכה

בתבנית בצד שמאל בערך מופיע פעמיים שמו, ואם אני לא טועה זה בגלל שאיבה מויקינתונים, איך מטפלים בזה? ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 19:43, 16 בפברואר 2021 (IST)

  טופל PRIDE! - שיחה 19:47, 16 בפברואר 2021 (IST)
  תודה רבה! תוכל להסביר לי איך כדי שאני אדע להבא? ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 19:49, 16 בפברואר 2021 (IST)
שמים - באיפה שמראה את הבעייתי (כאן היה ב-"שם בשפת המקור", ולכן שמתי בו את המינוס). PRIDE! - שיחה 19:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
זה לא הפיתרון הנכון. התבנית משווה בין השמות ואם יש הבדל, אפילו של תו נסתר, היא מציגה את שניהם. העתקתי לוויקינתונים את שמו מחדש והבעיה נפתרה. בורה בורה - שיחה 23:12, 16 בפברואר 2021 (IST)

כפילות בקטגוריות השירים - מוצע לאחדעריכה

נראה שיש כפילות בין קטגוריה:שירים עבריים לפי יוצר לקטגוריה:שירים בעברית לפי אמן וגם בין קטגוריה:שירים עבריים לפי משורר וקטגוריה:שירים עבריים לפי כותביהם, ארבע קטגוריות במקום שתיים בלבד, כאשר אין לשכוח שבמקביל קיימת גם קטגוריה:שירים עבריים לפי מלחין, אשר לה יש כמובן זכות קיום עצמאית. בקטגוריות האם לעומת זאת, לא קיימת קטגוריה:שירים לפי יוצר, אלא רק קטגוריה:שירים לפי אמן, כך שכאן אין צורך לגעת, אבל כן קיימת כפילות דומה בין הקטגוריה:שירים לפי משורר למקבילתה קטגוריה:שירים לפי כותביהם. לאור הדיון (דל המשתתפים) בשיחות הקטגוריה הרלוונטיות נראה שהמסקנה היא שצריך לאחד את היוצר לתוך האמן ואת המשורר לתוך הכותבים. מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 11:16, 18 בפברואר 2021 (IST)

שיש לעשות זאת בהקדם, היות שהיה מספיק זמן לדון בכך ולא היו מתנגדים לכך. Hello513 - שיחה 11:26, 18 בפברואר 2021 (IST)
יוצר ואומן הם לא בהכרח אותם אנשים ולכן הכפילות נחוצה. למשל בשיר "אין לי ארץ אחרת" - היוצר יהיה "אהוד מנור" אבל האומן יהיה "גלי עטרי" ו"קורין אלאל". אלו שני הקשרים שונים. אלא אם פספסתי את הכוונה של עמירם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:51, 18 בפברואר 2021 (IST)
הכוונה היא שהיוצר או האמן יהיו הקטגוריה הכללית ומתחתיה יהיו כותב השיר, המלחין שלו והמבצע, כלומר, אחת הקטגוריות, יוצר או אמן, מיותרת וגם אחת הקטגוריות, כותב השיר או המשורר, מיותרת. בדוגמה שהבאת גארפילד, אהוד מנור הוא המשורר או כותב השיר, אבל אין שום צורך שיופיע בשתי הקטגוריות הזהות הללו, די באחת מהן ולמחוק את השנייה. עמירם פאל - שיחה 17:33, 18 בפברואר 2021 (IST)
כדי שיהיה ברור מה ההצעה, נא לפרט עץ קטגוריות מומלץ. דוד א. - שיחה 20:17, 21 בפברואר 2021 (IST)
ראה נא בדיוק מעל דבריך. עמירם פאל - שיחה 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)

המתת חסד ≠ התאבדות???עריכה

לאחרונה בדיווח על טעות דווח על איזה אדם נושא ערך שבחר לסיים את חייו בהמתת חסד אך סיבת מותו הוגדרה כ"התאבדות" ואז עלתי במוח מחשבה, האם אנחנו כלא יותר מעורכים יכולים לקבוע האם מעשה שכזה נחשב התאבדות?ואם התשובה היא חיובית - אנחנו צריכים להחליט האם היא כן. לכן אספתי מהתקשורת מקורות מכל צד.

בקישור כאן אתר חותם פורס את עמדתו על "חוק המתת חסד" וטוען כי הוא סיוע להתאבדות", למי שלא בקיא בעניין זה חוק שניסה לחוקק אותו חבר הכנסת לשעבר, עפר שלח. שקראתי האתר מביא מושגים כמו "... יהיה מותר לרופא לרשום תרופות שיוכלו לאפשר לחולה להתאבד בעזרתן, היא שילוב של המתת חסד אקטיבית עם סיוע פעיל להתאבדות" ואומרת שהולנד היא המדינה היחידה בה החוק מאפשר מה שהם קוראים לו "רצח מתוך רחמים". לא אכנס לכל מיני טענות פוליטיות-אתיות שקשורות לדיון פוליטי בכיכר העיר ואעבור לאתר/ארגון אחר. בקישור הזה קופת החולים הגדולה בישראל, קופת חולים הכללית קוראת למאמר בעניין "המתת חסד בישראל – רצח או רחמים?". במאמר מביאים עמדות כמו שאני מביא - אם כי להם יש טיפה קשרים   בכל מקרה. העמדה של אבינועם רכס שהיה יו"ר לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית טוענת כי "צריך לתת תשובה לחולים סופניים חסרי תקווה שסובלים ייסורי תופת", מדבריו משתמע כי לדעתו המתת חסד היא לא התאבדות או רצח. ארגון לזכות לחיות למות בכבוד טוען טענה דומה ואף זהה ומסכם את טענתו במשפט "הזכות לסיים את החיים בכבוד חשובה לא פחות מהזכות לחיים בכבוד" גם מדברים אלו משתמע שהדבר הוא לא רצח. אך לא כולם תמכו ונתנו את האצבע שלהם בשביל הצעתו של חבר הכנסת לשעבר שלח, במאמר למטה מוזכר התגובה של יו"ר ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית אומר כי "יהמתת חסד והתאבדות בסיוע רופא הן פעולות לא אתיות" משמע בשבילו המתת חסד = התאבדות, טענה דומה אמר דוד סתיו, יו"ר ארגון רבני צהר. לא אכביר יותר במילים.
עכשיו השאלה היא מה אנחנו צריכים לקבוע?לדעתי עדיף שנקבע דבר שכזה, שלא יצור מקרים של איפה ואיפה. הקהילה צריכה לקבוע האם המתת חסד = התאבדות, רצח או בכלל אם אפשר (מבחינה טכנית) לעשות פרמטר שיקרא (אם יש הצעה טובה יותר, אני יותר מאשמח לשיפור ) "הומת". מה אומרים?בברכה רבה בברכה רבה דזרטשיחה 18:00, 18 בפברואר 2021 (IST)

היי דזרט תוכל להסביר יותר מה החילוק בין המתת חסד להתאבדות? אני לא רואה בזה סתירה שמיה רבהשיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:05, 18 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי, יש הבדל גדול מאוד בין המתת חסד להתאבדות, בעיקר המניעים לכל אחד מהם והמבצע (וגם יש להם ערך נפרד). בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:14, 18 בפברואר 2021 (IST)
בעקבות בקשתך   שמיה רבהשיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
שלום, יש הבדל גדול מאוד. המניעים, השאלה האתית והדרך בה זו מבוצעת וזו מבוצעת. בברכה רבה דזרטשיחה 18:23, 18 בפברואר 2021 (IST)
"התאבדות היא פעולה שבה אדם שם קץ לחייו ומביא למותו בכוונה תחילה" (ציטוט מהערך) מה שאומר שהמתת חסד היא התאבדות, המניעים יכולים להיות שונים אבל זה אותו הדבר, אדם בוחר לשים קץ לחייו. מה, באמת? 18:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
יש הבדל. "המתת חסד" היא פעולה שאדם עושה באדם אחר. "התאבדות" היא פעולה שאדם עושה כלפי עצמו. אמנם שני המקרים מסתיימים במוות של אדם שרוצה למות, אך כמובן שיש הבדל בין השניים. כמו כן, "המתת חסד" איננה רצח, אלא כשמה כן היא - המתה. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 18 בפברואר 2021 (IST)
אני פשוט רוצה שהדבר יוכרע, לא רק כי קיים הבדל אלא כי אני חושש שאם לא יוכרע משהו בעניין (כל החלטה באשר היא) זה יגרום למקרים של איפה ואיפה. בברכה רבה בברכה רבה דזרטשיחה 19:20, 18 בפברואר 2021 (IST)
מה זאת אומרת? יש הבדלים בין המתת חסד להתאבדות ובכל מקרה צריך לבחור מה מתאים למקרה הספציפי ההוא. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:30, 18 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם מה שכתב יוניון ג'ק. Eladti - שיחה 19:35, 18 בפברואר 2021 (IST)
יש הבדל וצריך לדייק. אגב קטגוריה:אישים שנפטרו בהמתת חסד היא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 20:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
ולדעתי זו נקידת עמדה אתית-חברתית בנושא כה רגיש וזה עוד בלי החלטת פרלמנט, קווים מנחים או הסכם לא רשמי במזנון. זה מה שברצוני לתקן - אם יהיה לרוב להצעתי לבדל את הנושא האם מבחינה טכנית יש אפשרות ליצור פרמטר חדש עם שם בסגנון "הומת"?. בברכה רבה דזרטשיחה 21:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
בוויקי האנגלית זה קצת שונה, הקטגוריה אישים שנפטרו בהמתת חסדת היא תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות. אגסי - שיחה 21:19, 18 בפברואר 2021 (IST)
דזרט, מה אתה מציע בעצם? אגסי אני חושב שעדיף שיהיה ככה גם אצלנו. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 21:28, 18 בפברואר 2021 (IST)
זה גם טוב, אני מציע להפריד את זה מהתאבדות ורצח ולסווג את זה באופן נפרד כ"הומת". בברכה רבה דזרטשיחה 21:29, 18 בפברואר 2021 (IST)
לדעתי, לא צריך לשנות את המינוח למינוח חדש, אלא להכניס זאת תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות ולא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 21:36, 18 בפברואר 2021 (IST)
המתת חסד ראויה לקטגוריה משל עצמה - היא שונה מהתאבדות, כפי שנומק לעיל. יש לשקול הבחנה בין המתת חסד לפי רצון המומת (הקרובה להתאבדות) ובין המתת חסד לפי רצון אפוטרופסו של המומת, שאין שום קשר בינה ובין התאבדות. בנוסף בתבניות המידע יש להוסיף בסיבת המוות "המתת חסד" (למשל בערך ג'ורג' החמישי, מלך הממלכה המאוחדת) ו"המתת חסד רצונית" (למשל בערך עדי טלמור). דוד שי - שיחה 09:08, 19 בפברואר 2021 (IST)
משתמש:דוד שי מוסיפים עוד ערך ביחידה:תבנית מידע/אישיות. זה קל. תוכל להוסיף בתום הדיון. בורה בורה - שיחה 05:39, 23 בפברואר 2021 (IST)
תודה רבה!!אין עליך בורה בורה, האם יש תמיכה בכך שאוסיף את הצעתו המעולה של דוד?"המתת חסד" למקרה כמו של ג'ורג' החמישי והמתת חסד רצונית במקרה של טלמור?. אתייג את המשתתפים בדיון (אגסי, Eladti, יוניון ג'ק, שמיה רבה וגופיקו) בברכה רבה דזרטשיחה 15:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני לא כל כך הבנתי את המטרה של הדיון. בתבנית {{אישיות}} יש פרמטר של סיבת מוות וכל מה שצריך לעשות זה לכתוב את הסיבה (המתת חסד או התאבדות תלוי במקרה). מה הקשר ליחידות ולקודים? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:52, 24 בפברואר 2021 (IST)
  נגד חזק להמצאת המושג "המתת חסד רצונית". ראשית כל, מאחר ואין זה מתפקידנו להמציא מושגים. שנית, שני המקרים הנ"ל (ג'ורג' החמישי, עדי טלמור) הם גם המתות חסד וגם המתות חסד רצוניות (השאלה היא רק: רצון של מי? והמושג החדש לא מספק מענה). בקיצור - לא. יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 24 בפברואר 2021 (IST)

קישורים לידיעות אחרונותעריכה

בערכים רבים יש קישורים לכתבות של עיתון ידיעות אחרונות, וכתוב בערך ליד הלינק, "נדרשת הרשמה". למשל הקישור לכתבה "עידן הקורח בעניין הילה קורח. בעבר ניתן היה לקרוא את הכתבות במלואן, אך כבר תקופה לא קצרה שלא ניתן לקרוא באינטרנט את תוכן הכתבות האלה, מעבר לפתיח שמתפרסם, לפי מיטב הבנתי. ההרשמה נועדה רק להורדת האפליקציה, ומי שמוריד אותה יכול לקרוא דרך האפליקציה רק כתבות טריות או כתבות ממספר גיליונות קודמים, אך לא כתבות שמופיעות זמן מה בוויקיפדיה. האם יש מישהו שמצליח כעת לקרוא את כל הכתבה הזו על הילה קורח, בכל דרך שהיא? ואם לא, האם יש בכלל טעם בקישורים לידיעות אחרונות בוויקיפדיה? אגסי - שיחה 15:02, 19 בפברואר 2021 (IST)

כנ"ל להארץ ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:50, 19 בפברואר 2021 (IST)
נדמה לי שהבעיה יותר חמורה לגבי הכתבות של ידיעות אחרונות, משום שאף אחד לא יכול לקרוא אותן ברשת, גם לא מי שנרשם, וגם לא אלה שמתגברים על חומות תשלום. אגסי - שיחה 16:56, 19 בפברואר 2021 (IST)
למה זה "חמור"? זה כמו כל ספר שלא פתוח אונליין. Shannen - שיחה 15:56, 21 בפברואר 2021 (IST)
רוב הספרים מצויים בספריות רבות פי כמה מהספריות שבהן ניתן להגיע לידיעות אחרונות. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 19:38, 23 בפברואר 2021 (IST)

וק:חדשות מציג: רשימת מעקב גלובליתעריכה

היי. לאחר שנים רבות ובקשות ממשתמשים רבים מרחבי העולם, התחילה לפעול השבוע הרחבה חדשה, רשימת מעקב גלובלית. ההרחבה מאפשרת לעקוב אחרי ערכים שבחרתם באתרי ויקי שונים על אותו דף, בלי צורך לקפוץ מרשימה לרשימה. למשל, לעקוב גם אחרי תמונות בוויקישיתוף, פריטי הערכים שכתבתם בוויקינתונים, ויקימילון בעברית, או ויקיפדיה בסינית. ניתן לבחור עד חמישה אתרי ויקי כרצונכם, ותקבלו את העריכות של רשימות המעקב המקומיות שלהם ביחד. אני מתכוון להוסיף בעוד שבוע את הקישור שבכותרת בפרק "כלים" בתפריט הצדדי, יחד עם כלים נוספים שמופיעים שם למקרה שנצטרך, כדי שמי שירצה יוכל להשתמש, ומי שלא קרא את מה שאני כותב כאן, יוכל להכיר. בתור כותב הקוד הזוטר של ההרחבה, של החלק הקשור לקריאה מימין לשמאל, אשמח לשמוע הצעות לשיפור בנושא הזה ובכלל. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 19 בפברואר 2021 (IST)

תודה יגאל, נשמע כמו משהו טוב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:49, 19 בפברואר 2021 (IST)
יעיל ושימושי מאוד. רק משהו אחד, IKhitron, אני לא מצליח להוסיף לשם את ויקינתונים (ניסיתי לכתוב "wikidata.org" וקיבלתי שגיאה). יש דרך לפתור זאת? תודה מראש. יאירשיחה 21:40, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה. זה קורה, @Yair M, כי הכתובת היא www.wikidata.org. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:47, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה. :) יאירשיחה 21:51, 19 בפברואר 2021 (IST)
תודה IKhitron. ניסיתי להוסיף שם את ויקישיתוף. ניסיתי עם www וכל מיני צירופים ולא הולך. יש לך רעיון? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:47, 20 בפברואר 2021 (IST)
YoavR,‏ "commons.wikimedia.org". יאירשיחה 13:24, 20 בפברואר 2021 (IST)
תודה רבה יאיר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:41, 20 בפברואר 2021 (IST)
ובכן, @YoavR, אין צורך לנחש, ולא צריך אותי בשביל זה. כמו שכתוב שם, פשוט לוקחים את הכתובת כמו שהיא. לכן גם הוויקינתונים לא עבדו בגלל שהחלק הראשון היה חסר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:03, 20 בפברואר 2021 (IST)
תודה לכולם. בהתאם להנחיות ערן בוצע, לאחר שבוע ללא התנגדויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:25, 26 בפברואר 2021 (IST)

סקר קוראים לקראת 300,000 ערכיםעריכה

מזה זמן רב שלא נערך סקר קוראים. אני סבור שעכשיו, רגע לפני שאנחנו מגיעים ליעד של 300,000 ערכים ובהקשר למיזם ה-300K, זה זמן טוב לערוך סקר קוראים נוסף. נוכל לשאול שאלות לגבי העיצוב, התוכן וכו'. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:43, 20 בפברואר 2021 (IST)

מה אתה רוצה להשיג בעזרת הסקר? גילגמש שיחה 18:48, 20 בפברואר 2021 (IST)
מטרת הסקר היא לדעת מה הקוראים רוצים ממגוון בחינות, שכן מטרתנו היא לשרת את הקוראים. למשל: מה דעת הקוראים לגבי התוכן בעמוד הראשי ועיצובו, מה דעת הקוראים לגבי התוכן בוויקיפדיה, לגבי אמינות ובאופן כללי לדעת מה חוות דעתם על ויקיפדיה ואיך הם משתמשים בה. מידע זה יכול לסייע לנו לערוך בצורה טובה יותר שתעזור יותר לקוראים, ותעזור לאנציקלופדיה להתפתח. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:52, 20 בפברואר 2021 (IST)
מנסיון העבר הסקרים האלה לא הניבו תוצאה כלשהי. אפשר לעשות סקר למען הכיף אבל אל תצפה לשינוי כלשהו כתוצאה ממנו. גילגמש שיחה 18:57, 20 בפברואר 2021 (IST)
לסקר יכולה להיות תועלת, אם יש כוונה אמיתית לבחון אפשרות לרפורמה מסוימת. אם אין כוונה לעשות שום שינוי אמיתי, אז לסקר אין משמעות רבה, כי הוא גם לא מדעי, ולא מדויק כמו סטטיסטיקה . אגסי - שיחה 12:01, 21 בפברואר 2021 (IST)
איזו רפורמה למשל? גילגמש שיחה 12:18, 21 בפברואר 2021 (IST)
גילגמש, איני מסכים איתך. אם השאלות בסקר יהיו מכוונות מטרה, הוא יוכל לגרום לשינוי אמיתי על פי דעת הקוראים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:03, 21 בפברואר 2021 (IST)
זה מה שאני שואל. איזה שינוי? מה אתה רוצה להשיג? גילגמש שיחה 14:06, 21 בפברואר 2021 (IST)
ויקיפדים יציעו שאלות שיישאלו בסקר, אשר יבחנו את עמדת הוויקיפדים בנוגע להצעות לשינויים. השאלות יכולות להיות במגוון תחומים, החל מהצעות לשינוי הדף הראשי. אפשר גם שאלות שיותר מתאימות לוויקיפדים בנוגע לנהלים פנימיים (מינוי בעלי תפקידים, ישוב סכסוכים וכללי התנהגות, דיוני חשיבות והצבעות ועוד). אגסי - שיחה 16:41, 21 בפברואר 2021 (IST)
אם ויקיפדים אינם יודעים לכתוב אנציקלופדיה, למה שהקורא הממוצע ידע. עוזי ו. - שיחה 16:50, 21 בפברואר 2021 (IST)
מי אמר שצריך לכתוב אנציקלופדיה, הרעיון הוא פשוט שהקוראים יוכלו להביע איך הכי נוח להם, לא חייב להיות עורך בוויקיפדיה כדי להשפיע על וויקיפדיה 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)
מה שאגסי אמר מדויק. לדעתי יש לשאול שאלות גם לגבי מקורות בערכים, החשיבות של פורטלים/ערכים מומלצים בעיני הקוראים, דעת הקוראים לגבי איכות לעומת כמות, אילו נושאים חסרים לדעתם באנציקלופדיה וחשוב שיופיעו, ועוד. אני חושב שמדי כמה זמן חשוב לעצור לרגע, ולהקשיב למה שיש לקוראים להגיד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:04, 21 בפברואר 2021 (IST)
יש מיליון ואחד ערכים בעלי חשיבות חסרתי (נו טוב... לפחות 6 מיליון). גם ערכים כמו מכון יופי או מועדון חשפנות, וגם ערכים אחרים. PRIDE! - שיחה 09:31, 22 בפברואר 2021 (IST)
Ldorfman, מה דעתך? אולי יעניין אותך - בכל זאת, על קיומו של סקר קוראים גיליתי מדף המשתמש שלך  הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)
אכן, זה מעניין אותי מאוד ואני אף חבר בצוות הסקרים שהקימה בזמנו קרן ויקימדיה. למעשה, יש לנו כבר סקר די מוכן שמסיבות של התנגשות בין אירועים שונים, פשוט לא הופעל, למרות שבזמנו אפילו הייתה לנו הקצאה של זמן לשימוש במערכת הסקרים שהקרן עושה בה שימוש, אם נבחר לבצע את הסקר (אגב, זאת המערכת שלטעמי היא הטובה ביותר בשוק כיום). היה זה למעשה "סקר כותבים", בדומה לסקר המקיף שנערך ב-2015. כפי שניתן להבין מהדברים שכבר נכתבו לעיל בדיון זה, סקר של קוראים בלבד לא ממש ישרת אותנו בשלב זה, לאחר שהמיזם קנה לו שם ומוכר לרוב האוכלוסייה (הפעם האחרונה בה בוצעה סקר מקצועי כזה הייתה במאי 2014). אם נחזור למה שעמדנו לבצע, מכיוון שהיה אז עניין של כמה דברים שנערכו במקביל ופשוט דחינו את זה, אני לא חושב שתהיה בעיה להפעיל את התוכנית כעת. זאת בהנחה שנמצא מועד בו לא מתקיים אף מיזם אחר של ויקימדיה ישראל, קרן ויקימדיה, קמפיין תרומות וכו'. המטרה היא לבצע סקר-המשך לסקר האחרון שביצענו, שבו נבחנו שתי אוכלוסיית - אוכלוסיית העורכים הקבועים (כלומר מי שמוגדרים אצלנו כבעלי זכות הצבעה) אל מול אוכלוסיית הכותבים המזדמנים (כלומר אנשים שנכנסים מדי פעם לוויקיפדיה כדי לבצע עריכות בודדות). יש חשיבות במקרה זה לשמירה על אותן שאלות, מלבד כמה עדכונים שנדרשו בשל הזמן שחלף, כדי שניתן יהיה להשוות בין התוצאות שהתקבלו לפני כ-5 שנים למצבנו כעת. ההערכה היא שהשנים שחלפו והבשלות שהגיע אליו המיזם, ישתקפו בתוצאות ומהן בהחלט ניתן יהיה להוציא תובנות פרודוקטיביות וללמוד מה ניתן לשפר פה לטובת שתי האוכלוסיות. Ldorfmanשיחה 00:38, 23 בפברואר 2021 (IST)

הסבר מדעי או הסבר מיתולוגי?עריכה

הדיון הזה נפתח בעקבות האירועים המצערים בפורים, שם מוצגת בפתיח הדעה ההלכתית (שפורים נקבע לזכר הצלת היהודים בפרס) ולא מוצגת הדעה המקובלת במחקר (שפורים הוא "גיור" של חג אלילי קדום, וסיפור המגילה אינו היסטורי), אבל הוא רלוונטי לכל מרחב הערכים ולכן הוא נפתח כאן.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל לפי הבנתי ויקיפדיה אמורה לספק לקורא את המידע האמיתי, השלם והמוסמך ביותר - בד"כ המסקנות של מחקרים מדעיים ואקדמיים. לדוגמה - אם הקורא רוצה לדעת איך נוצרת הקשת בענן, נעדיף להציג קודם כל את ההסבר המדעי (תופעה אופטית טבעית) ובהמשך, אולי, את ההסבר המיתולוגי (סימן מאלוהים לזכר המבול); כך גם לגבי ייסוד רומא - נציג את ההסבר של הארכאולוגיים לפני המיתוס על רומוס ורמולוס; כך גם בליקוי חמה יוצג ההסבר המדעי (הירח וכו') לפני דעת היהדות (שליקויים נגרמים בגלל משכב זכר וכיו"ב); ועוד דוגמאות לרוב.

משום מה, בערכים שקשורים במיתולוגיה היהודית העקרון הזה מתהפך: פתאום הסיפור המיתולוגי מוצג כאמת אנציקלופדית, לעיתים קרובות כבר בפתיח, והזווית המדעית נדחקת לשולי הפרק "במחקר" - אם היא בכלל מוזכרת.

אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים: האם זה נכון לתת להסברים מיתולוגיים קדימות על פני הסברים מדעיים? ואם כן - האם זה נייטראלי לנקוט במדיניות זו בערכים על המיתולוגיה היהודית ולא לנקוט בה בערכים על מיתולוגיות אחרות?

בתודה ובברכה, איתמראשפר - שיחה 14:45, 22 בפברואר 2021 (IST)

אין כמעט או בכלל עדויות לקיומו של ישו, בטח לא כמו הדמות שמתוארת בפתיח הערך. גם פתיח הערך פסחא מתייחס למסורות שונות שנכונותן ההיסטורית מוטלת בספק גדול. Tzafrir - שיחה 14:54, 22 בפברואר 2021 (IST)
דווקא בפתיח של ישו נכתב בפירוש "רוב החוקרים מניחים כי יהודי בשם ישו אכן התקיים בפועל והפיץ בשורה רוחנית, אך דוחים כליל את רוב המדווח על אודותיו בכתבי הקודש הנוצריים...שמקובל כיום שנתחברו זמן רב לאחר צליבתו, אם בכלל היה." אם אנו רוצים לנהוג בעקביות ולשמור על יושרה אינטלקטואלית, עלינו לבחור בין הוספת משפט דומה לפתיח של פורים, למשל, לבין מחיקת המשפט הזה מהערך ישו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:02, 22 בפברואר 2021 (IST)
ויקפדיה מתארת בפתיח של חגים את המסורת בנושא, כפי שנעשה גם בוויקי האנגלית. לא יתכן שבערכים על חגים ובסיפורי המקרא, נציין בפתיח את הגישה המדעית. אגסי - שיחה 15:29, 22 בפברואר 2021 (IST)
"לא יתכן" זה לא נימוק, סתם אוויר חם שנושפים כשאין נימוק טוב. יש לך נימוק רציני למה אסור לכתוב מידע שלם וממוסמך אודות חגים וסיפורי המקרא? בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:44, 22 בפברואר 2021 (IST)
יש הבדל גדול בין מנהג תרבותי (חג או מיתולוגיה כלשהי) לבין תופעה טבעית. בפתיח הערך על הסוג הראשון צריך להציג את ההצדקה הדתית אליו, ובהמשך להביא את הדעה במחקר כיצד המסורת נוצרה והתפתחה. לעומת זאת, ערך על תופעת טבע תמיד יתאר את המציאות כפי שהמדע המודרני מבין אותה. בחלק מן הערכים האלה יהיה מקום להביא את המיתולוגיות בפרק נפרד. Reuveny - שיחה 15:46, 22 בפברואר 2021 (IST)
כפי שכתבתי בדף השיחה: נושא הערך פורים הוא החג, ולא האירועים (שקרו או שלא קרו) עליהם מבוסס החג. זה כמו ההבדל בין הערך פסח (אין אזכור בפתיח על האם מבוסס על אירועים שאכן קרו), לבין הערך יציאת מצרים (יש אזכור בפתיח שעצם קיום האירוע מוטל בספק ע"י חוקרים). Dovno - שיחה 15:59, 22 בפברואר 2021 (IST)
תודה, ראובני, על תשובתך. ומה לדעתך צריך לעשות כאשר ההסבר ה"דתי" הוא היסטוריה מומצאת? האם אין כאן הטעייה של הקורא התמים, שסומך עלינו שנספר לו את האמת ובמקום זאת מקבל סיפור אגדי בלי שמץ של הסתייגות?
דובנו, ראשית אני מדגיש שפורים הוא רק דוגמה, ויתכן שהבעיה מופיעה גם בפסח. אני מדגיש גם, שוב, ששאלת מקורו של החג היא שאלה היסטורית ולא דתית, ולכן מהרגע שהיא הופיעה בערך יש לתת לה תשובה מוסמכת ולא סיפורי אגדה. לשם הבהרה: ברגע שכתוב שחג נחגג לזכר אירוע מסויים, זו אמירה היסטורית שהאירוע אכן התרחש, ואם זו אמירה לא נכונה אז יש לציין זאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:06, 22 בפברואר 2021 (IST)
לפי דעתי אתה די צודק, אין סיבה כל שהיא להציג מיתוסים ואמירות לא מוכחות לפני מחקרים 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 16:48, 22 בפברואר 2021 (IST)
מהותו של פורים הוא חג דתי. לכן ההסבר הוא ההסבר הדתי, ואח"כ בפיסקה אחרת ניתן לטעון שלא נמצאו עדויות תומכות לכך. לא כך הדבר עם קשת או ליקוי חמה. Shannen - שיחה 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)
קודם כל יש להבדיל בין שאלת מקורות ההיסטוריה של החג, לבין התוקף ההיסטורי של האירועים עליהם מבוסס החג - זה כלל לא אותו הדבר.
שנית, אכן, יש לתאר את מקור החג, בפרק "מקורות החג". אין לזה צורך בפתיח, המגדיר את הערך - והגדרת החג לא תלויה במה מחקר מודרני הסיק לגבי האירועים עליהם בוסס החג מלכתחילה. גם בערך חג המולד לא נכניס בפתיח השערות של חוקרים על כך שאומץ ע"י נוצרים בעקבות חגים פגאניים עתיקים יותר - זה מגיע בגוף הערך בפרק המיועד לכך. Dovno - שיחה 18:21, 22 בפברואר 2021 (IST)
הערך עוסק בחג. כחלק מתיאור החג יש תיאור המסורת של החג (סיפור מגילת אסתר). דעות הביקורת על ארועי מגילת אסתר מקומם בערך מגילת אסתר ולא בערך על החג. ניתן ורצוי להוסיף בפרק על מקורות החג שאפשר שיש קשר לחג אלילי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:35, 22 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם ההפרדה בין ערכים על מסורות לערכים על תופעות פיזיות, ורק מציין שלדעתי, כדי למנוע את ההטעיה שאתה חושש מפניה, מין הראוי למסגר את הדברים. "על פי המסורת" וכיוצא בזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 22 בפברואר 2021 (IST)
בערך על חג דתי יש תיאור של מה שהדת אומרת על החג ולאחר מכן אפש להציג מחקרים או מקורות נוספים לחג. זה קורה בכל הערכים, כולל הנוצריים כמו שאפשר לראות בערך חג המולד שבפתיח מתואר שמציינים את הולדת ישו ובהמשך הערך מופיע שהמקור של החג ביום הזה הוא יום היפוך החורף.
בסוף של דבר הערך מדבר על החג הדתי ולא על אירוע ביום מסויים בלוח השנה. ולכן מוצג ה"תיאוריה" הדתית ולא ה"תיאוריה" המדעית בתחילת הערך. אבל בפסקה ייעודית, אין שום מניע להציג את כל התיאוריות, כל עוד הם מבוססות ומקובלות ולא דעה מקורית של חוקר מסויים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם אלה שמפרידים בין חגים דתיים לאירועים פיזיקליים. לאירוע פיזיקלי (גשם, רעידת אדמה, גיל היקום וכו') יהיה הסבר מדעי. בהמשך הערך אפשר להזכיר מיתולוגיות דתיות שונות - למשל מיתוסי בריאה או אלילי גשם וכו'. בערך שעיקרו הוא חג דתי צריך לתת קודם כל את ההסבר הדתי. מה מטרת החג ואיך חוגגים אותו. בהמשך אפשר לכתוב על חגים דומים אצל עמים אחרים, ואם יש חג דומה שקודם לחג האמור אפשר לציין שהחג הקדום יותר שימש השראה לחג הנוכחי או שיש מחקר מדעי שטוען זאת. גילגמש שיחה 11:12, 2 במרץ 2021 (IST)

שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, ויצירת כללים להסתרת תקצירי עריכה הכוללים שם של עורך.עריכה

שלום לכולם, בדף עזרה:תקציר עריכה נכתב:

תקצירי עריכה כפופים לכללים של "מה ויקיפדיה איננה" ו"כללי התנהגות בין חברי הקהילה" בהתאמות המתחייבות מקוצרם אולם אינם כפופים לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. הפרה של כללי "מה ויקיפדיה איננה" או "כללי התנהגות בין חברי הקהילה" עשויה להביא למחיקת השינוי גם אם השינוי כשלעצמו עומד בכללי ויקיפדיה.

לצערי נתקלתי במקרים שבהם עורכים אינם מקפידים על כתיבת תקצירי עריכה העומדים בכללים של דף העזרה, וביניהם גם מפעילי מערכת (ראו דוגמה כאן). הדף של העזרה לא מתייחס לבעיה של תקציר עריכה התנגחותי שבו מציינים שמו של אדם במסגרת התקציר. בשבוע האחרון 2 עורכים ציינו את שמי בתקציר עריכה כזה, שאני חשבתי שהוא מיותר. פניתי לאותם 2 עורכים וביקשתי מהם שיבקשו את הסתרת התקציר. אחד מהם נענה מיד לבקשתי וביקש את ההסתרה, השני התעקש לא לפנות לבקשות מפעילים והתעקש לנהל דיון מיותר על בקשתי. הוא לא הסתפק בהודעתי שהתקציר מפריע לי.

פניתי לבקשות מפעילים, הבקשה שלי לא טופלה במשך יומיים, ומפעיל מערכת התעקש שאין להסתיר את התקציר. לבסוף תייגתי את גארפילד שהסתיר את תקציר העריכה וכתב: "הערה כללית להבא - כאשר עורכת מבקשת מחיקה של תקציר שהוא בעיניה פוגעני ואין בבקשה שלה משום פגיעה במרחב הערכים או עיוות של פעולתו של העורך שכתב את תקציר העריכה - ניתן ויש לשקול לחיוב את בקשתה. חנה - מחקתי את התקציר."
היום גיליתי במקרה שתקציר העריכה שהוסתר, ההסתרה שלו בוטלה, כי אותו עורך התנגד להסתרה הזאת ראו כאן וגם קיבלתי נזיפה על בקשתי זאת.

בעקבות כל הסיפור הזה, אני מבקשת להוסיף לנוהל המופיע בדף עזרה:תקציר עריכה את המשפט הבא:
כששמו של עורך מוכנס לתקציר עריכה, ואותו עורך מבקש את הסתרת התקציר, כי אינו מעוניין ששמו יופיע בתקציר, המפעילים יהיו חייבים להסתיר אותו.

אני מזכירה לכם, שתקציר עריכה בניגוד לתגובה בדף השיחה, לא ניתן לשינוי ולעריכה. ולכן יש להשתמש בתקצירי עריכה במתינות, ובוודאי גם לא להפוך את תקצירי העריכה לדיון, לשם כך יש דף שיחה. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:33, 23 בפברואר 2021 (IST)

התקציר שנכתב לך היה סביר בהחלט, ואני סבור שאת אינך מקפידה דייך על כללי ההתנהגות שבשמן את מדברת כאן, כפי שהעיר לך לא מזמן בירוקרט. עוד אני סבור שאין זה תפקידו של המזנון לשמש ערכאה נוספת לדיון במקרים פרטיים שאחד המשתמשים לא מרוצה מהם. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 19:42, 23 בפברואר 2021 (IST)
אוי נרו יאיר, אתה עושה לי אד הומינם? באמת? זה לא אתה שמתלונן כל הזמן אצל ביקורת ראו שיחת משתמש:ביקורת#טיפול באד הומינם על כך? חבל שבמקום להגיב עניינית, אתה עושה את מה שאתה מרבה להתלונן עליו אצל אחרים.
זה לא דיון פרטי. הבאתי דוגמה מהפרטי כדי שהנושא יהיה מובן, ואתה יודע זאת. חבל שבחרת להגיב כך, במקום לנהל דיון מכובד וענייני. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:13, 23 בפברואר 2021 (IST)
את עשית אד הומינם כשהבאת לכאן ויכוח אישי שלך עם רוי. זה לא המקום, ואם חשבת שכולם יסכימו איתך לגבי המקרה הפרטי - צר לי לאכזב. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 20:34, 23 בפברואר 2021 (IST)
"חייבים" -> אני אגיד את הדברים הבאים ללא כל קשר לכל תכני תקצירי העריכה או לכל בקשה למחוק תקציר עריכה כזה או אחר. בואו נגיד את האמת: למפעיל מערכת, יש שיקול דעת משל עצמו והוא יכול להסתיר או לא להסתיר משיקול דעתו. אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם כולם עכשיו יתייגו אותך דרך תקציר העריכה, את תבקשי מהם למחוק את תקציר העריכה (למרות שזה אפשרי מבחינת עזרה:תיוג#תיוג בתקצירי עריכה)? זה קצת לא נשמע הגיוני שלחייב את כל המפעילים למחוק גרסה רק בגלל מי שנמצא/ת בתיוג מבקש/ת שאותו שם לא ייראה. עם זאת, אם תוכן תקציר העריכה באמת פוגע ב-ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ניתן וכדאי לבצע זאת (ושוב ללא קשר לתוכן עצמו של תקציר העריכה). PRIDE! - שיחה 19:55, 23 בפברואר 2021 (IST)
מסכים עם נרו יאיר. אוסיף גם שאני לא חושב שהייתה בעיה בתקציר העריכה הספציפי המדובר, לא חושב שצריך לאסור על הזכרת שמות של עורכים בתקצירי עריכה (לא רואה סיבה לכך), ולא חושב שמקומו של הדיון הזה במזנון (יש תחושה כאילו ההצעה לשינוי המדיניות היא לא העיקר אלא, התלונה בגין העורך/הביורוקרט המדוברים. תלונות כאלה מקומן בבירורים). יורי - שיחה 20:10, 23 בפברואר 2021 (IST)
משתמש:Euro know תסתכל על הכותרת של הדיון: שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, בזה זה עוסק, לא בכל ציון שם. אישית אני חושבת שתיוג בתקצירי עריכה היא דרך גרועה להפנות תשומת לב, אבל זה דיון אחר. אשמח לקבל הצעה אחרת שתענה על הצורך שהעליתי. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:16, 23 בפברואר 2021 (IST)
אני סבור שיש להשתדל לסייע ולתת מענה לבקשות של עורכים בנושאים שמפריעים להם ואין ביכולתם הטכנית לפתור לבד.
אני מזכיר לכולם שפעילותנו באתר היא התנדבותית. אין סיבה שבזמן התנדבות נרגיש לא בנוח בגלל התנהלות שלאחד נראית לגיטימית ולאחר לא.
צר היה לי שבמקרה המדובר העורך השני סירב בכל תוקף להסתרת התקציר, למרות שבעיני היתה זו מחווה קטנה של אדיבות שלא עולה לו ולנו בכלום.
בעיני יש חשיבות בחידוד הנוהל שיש למפעיל המערכת את האפשרות להסתיר תקציר בהתאם לבקשת עורך לפי שיקול דעתו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:33, 23 בפברואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────   נגד הצעתה של חנה והצעתו של גארפילד. ככלל, יש למעט בהסתרת גרסאות. אני סבור שהנוהל הקיים מאוזן ואין צורך להרחיבו, ובפרט לא רצוי להעניק למפעיל שיקול דעת רחב מבלי להתוות אותו. עלי - שיחה 20:43, 23 בפברואר 2021 (IST)

יש שמות ויש שמות. אם מדובר בשם של אדם שעורך תחת "שם משתמש" שאינו שמו, והתקציר מזכיר את השם, הרי שמדובר בחשיפת פרטים אישיים, דבר שאינו תקין לא בתקציר ולא בגופם של דיונים. במקרה של חנה, ששמה מופיע בחתימתה, כמובן שלא בכך מדובר. לגבי הזכרת "שם המשתמש" בתקציר: לא כלכך מזמן (נדמלי לפני שנתיים או שלוש) נוספה לוויקיפדיה יכולת חדשה: אזכור (מה שנקרא בעגה המקומית "תיוג") מתקצירי העריכה. כשהתכונה הוצגה, ובכל הזמן שחלף מאז, לא נשמעה טענה שהזכרת שם משתמש בתקציר העריכה היא משהו לא תקין שיש להימנע ממנו, ומקובלנו ששתיקה כהודאה. במילים אחרות, אין כל פסול בהזכרת שם משתמש בתקציר עריכה. אם יש טענה כזו עכשיו, יש לדון בה קודם כל, ורק אחרי שיתקבל קונצנזוס שזה לא תקין אפשר יהיה להתחיל לדון בהסתרות.
אציין גם שכותרת הסעיף מדברת על "התנגחות", אבל בתקציר שהובא אין התנגחות אלא מפורט טיעון ענייני, אתו אפשר להסכים או לא להסכים. קיפודנחש 23:19, 23 בפברואר 2021 (IST)
מדיניות המחיקה מתירה הסתרת תקציר עריכה בשל ארבע סיבות: (1) הז"י, (2) ניבולי פה, (3) חשיפת פרטים אישיים שאינם ידועים לציבור, (4) לפי בקשת כותב התקציר.
נראה לי סביר להוסיף לרשימה זו סיבה נוספת: (5) עבירה על כללי ההתנהגות, ושימוש בכך יהיה - כרגיל - לפי שיקול דעת המפעילים במקרה של תקציר עריכה מתגרה או מזלזל (במידה שלדעת המפעיל התקציר עובר על כללי ההתנהגות). כמובן שעצם אזכור שמו של אדם אחר (בתקציר או בדיון) אינו עבירה על כללי ההתנהגות ולכן אני נגד ההצעה המקורית כפי שהוצגה כאן בפתח הדיון (שלבקשת משתמש המפעילים יהיו חייבים למחוק תקצירי עריכה רק כי מי שהזכירו את שמו דורש זאת - הרי לא היינו מקבלים דרישה ממשתמש להסיר אזכורים של שמו מדיונים בדף שיחה אז אין גם סיבה להסתיר את עצם אזכור השם מתקציר עריכה, וכאמור עצם אזכור שם אינו עבירה על כללי ההתנהגות). Dovno - שיחה 10:13, 24 בפברואר 2021 (IST)
אלה דברי טעם. אמנם גם במקרה של עבירה על כללי ההתנהגות בדרך כלל עדיף לא להסתיר. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 10:18, 24 בפברואר 2021 (IST)
גארפילד, נימוס הוא דבר חשוב במיזם שיתופי. אבל נימוס הוא דבר שאי אפשר לכפות אותו בנהלים ותקנות.
לעצם העניין, יש לי הצעה מצויינת למניעת התנגחות בין עורכים: עורך שלא רוצה שיתנגחו בו, שלא יתנגח בעורכים אחרים... Eladti - שיחה 10:35, 24 בפברואר 2021 (IST)
Eladti ההצעה שלך פותרת את הבעיה רק עם שני הצדדים מיישמים אותה. אם רק צד אחד עושה את זה אז הצד השני ימשיך להתנגח בו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:39, 24 בפברואר 2021 (IST)
לא רצוי שוויקיפדים יחששו להביע דעה ולהתווכח, או לבצע עריכות בתחומים נפיצים כמו פוליטיקה. ואני מתרשם שיש ויקיפדיות וויקיפדיות שאכן נמנעים דרך קבע לעשות זאת. למעשה הוויקיפדיות, למעט אחת, די מדירות רגליים מהמזנון. כמובן שמצד שני, אין זה רצוי להגזים בהשתתפות בוויכוחים וביצירת מחלוקות. אגסי - שיחה 11:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
@Hanay: אני נגד ההצעה כפי שנוסחה. ההצעה לא מחוברת לכותרת הפסקה, שהיא דווקא מאוד הגיונית. אם כבר – אז את יכולה להציע: "כששמו של עורך מוכנס לתקציר עריכה למטרת התנגחות, ואותו עורך מבקש את הסתרת התקציר, כי אינו מעוניין ששמו יופיע בתקציר – המפעילים יהיו חייבים להסתיר אותו אם אכן לדעתם מדובר בהתנגחות ברורה וחד משמעית". חזרתישיחה 11:09, 25 בפברואר 2021 (IST)

מחיקת דפי טיוטהעריכה

רבות מהבקשות בויקיפדיה:בקשות ממפעילים מבקשות למחוק דפי טיוטה. בדרך כלל העניין הזה מעורר לא מעט מחלוקת, הגישה הראשונה גורסת כי דפי טיוטה שנראה שאין בהם צורך צריכים להימחק כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם ולהופכם לערך. לפי הגישה השנייה, הטיוטה היא מרחב לגיטימי לעבודה על ערכים, בין אם מדובר על ערכים שטרם עברו את סף החשיבות אך קרובים לכך; בין אם מדובר על טיוטות העוסקות בערך אחר (ואולי מטרתן להרחיבו); ובין אם מדובר על אולטרה קצרמר מילוני. אני אישית דוגל בגישה השנייה, הטיוטה אינה מרחב הערכים, אין טעם להתעסק כל היום סביב מחיקת טיוטות, אלא אם כן הדף מהווה השחתה ברורה/הבל, ככלל דינם אינו כדין דפים המופיעים במרחב הערכים, והם אינם ״חלק רשמי״ מהאנציקלופדיה, כך ששיקולי סף חשיבות או ערך שכתוב רע לא אמורים להוות סיבה למחיקה. קודם כול, מעלה את העניין כאן כדי שהקהילה תאמר את דעתה הברורה בעניין. לפתרון הסוגיה שמטרידה את אנשי הגישה הראשונה, ניתן אולי לייצר קטגוריה ייעודית לדפי טיוטה שמצריכים עריכה/שכתוב כדי להעבירם למרחב הערכים. מתייג את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏. תומר - שיחה 12:07, 24 בפברואר 2021 (IST)

מסכים לגמרי, בזמן האחרון נראה שיש איזו התעסקות אובססיבית במחיקת טיוטות שנראית לי מיותרת לגמרי. בריאן - שיחה 12:17, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני מוחק דפי טיוטה רק אם הם עברו למרחב אחר ונשארה הפנייה או שזו כפילות או במקרים קיצוניים של הבל שלעולם לא יעבור למרחב "תקני". ‏DGtal‏ - שיחה 12:23, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש עוד אפשרות: דפי טיוטה של חסומים שעברו לשם כי משחזרים אותם במרחב הערכים. כמו כן, אני סבור שתבנית טיוטה צריכה להופיע באופן אוטומטי בדפי טיוטה, כדי שמעמדם יהיה ברור. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:28, 24 בפברואר 2021 (IST)
אין סיבה למחוק דפי טיוטה, למעט מקרים בהם מדובר בהפרת זכויות יוצרים. בשאר המקרים ההתעסקות בנושא היא בזבוז זמן מוחלט. Eladti - שיחה 12:37, 24 בפברואר 2021 (IST)
בעד הצעתו השנייה של נרו יאיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:34, 28 בפברואר 2021 (IST)
יש גם מלא בקשות למחיקת טיוטות במרחבי משתמש. לדעתי זה מיותר לגמרי, כי היחידים שבכלל יודעים על הדפים הללו הם המשתמשים שפתחו אותם. לגבי טיוטות במרחב הטיוטה שלא הולך לצאת מהם כלום בכל מקרה ("כיתה ח3 מקיף ג'") אז מחיקה מהירה. אחרת, לא צריך למחוק.
ולדעתי זאת אמורה להיות עבודה עבור בוט - לעבור על טיוטות מוזנחות (לא נערכו מעל שנה) ולמחוק הכל. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:31, 24 בפברואר 2021 (IST)
בוט ימחק לפני שמישהו בודק, אולי זה בכלל כבר מתאים למרחב הערכים? או קרוב להתאים? נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:34, 24 בפברואר 2021 (IST)
לא רואה סיבה למחוק דפי טיוטה כמדיניות, למעט במקרים יוצאי דופן כמו הדוגמאות שהובאו כאן בדיון. Lostam - שיחה 12:56, 24 בפברואר 2021 (IST)
הטעם הוא כמו שגארפילד כתב בהמשך הדיון: מדובר במרחב מוזנח שיכול לשמש מחסן למידע שגוי, שלא עובר כלל ביקורת. ובוט יכול למחוק בסיטנאות בלי בדיקה, אם הקריטריון יהיה "במרחב הטיוטה+לא נערך יותר משנה+פותח הדף אינו פעיל יותר משנה". הסיכוי שבקריטריון כזה ימחק מידע מועיל הוא די נמוך. אני מסכים שמחיקת טיוטות באופן ידני זה בזבוז זמן ומשאבי אדם. ולכן בוט הוא השיטה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
  בעד ההצעה להרצת בוט שיפעל במתכונת שהציע משתמש:Corvus.‏ Ldorfmanשיחה 14:52, 24 בפברואר 2021 (IST)
3 בעיות עם מרחב הטיוטה:
  1. המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
  2. בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
  3. יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:09, 24 בפברואר 2021 (IST)
לשני הסעיפים הראשונים יש פתרון פשוט בדמות כיתוב בולט, בפונט ענק, אדום, ומרצד "זו רק טיוטה, ולא ערך אנציקלופדי" בראש הטיוטה. לגבי הסעיף השלישי - להבדיל מערכים, טיוטות באמת לא אוכלות ולא שותות, אין שום הגיון בבזבוז זמן לאיתור ומחיקה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:27, 24 בפברואר 2021 (IST)
לגבי הסעיף האחרון: אם כל הצער, הסיכוי שמישהו ירים טיוטה של מישהו אחר נמוך מאוד. אז לדף הזה אין באמת טעם. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
אילן שמעוני, אין דבר כזה "בזבוז זמן". בוויקיפדיה יש הרבה דברים לעשות: גמדות, קטלוג, יצירת ערכים חדשים ועוד... וכל אחד יכול לעסוק במה שהוא מעדיף אם מישהו מעדיף לאתר טיוטות למחיקה, שיהנה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש פעולות שהן תרומה נטו למשתמשים בויקיפדיה - בודאי הוספת ערכים חדשים, הוספת תוכן לערכים קיימים, הוספת סימוכין שמחזקים את האמור בערך, ואולי גם תחזוק קטגוריות. ויש פעולות שתרומתן למשתמש בויקיפדיה היא אפס מאופס - כמו מחיקת טיוטות. כמעט כל פעולה אחרת תוסיף ערך לויקיפדיה. הפעולה הזו מוסיפה 0 ערך ומהווה ביזבוז זמן נטו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:44, 24 בפברואר 2021 (IST)
  בעד ליצור בוט שימחק טיוטת שמעל שנה או שנה וחצי ימחקו באופן אוטומטי ואם מישהו רוצה לשחזר את הטיוטה יכול לפנות לבוט והבוט ישחזר אותה. ויקי4800 - שיחה 14:44, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים עם הבעיות שהציג גארפילד. אוסיף עוד אחת, שנתקלת בה בשבועות האחרונים כשהופיעו בקשות שונות בדף הבקשות ממפעילים: יש דפי טיוטה שבהן אולטרה-קצרמרים. במצב רגיל, אם היה נוצר ערך בן שתי שורות במרחב הערכים, היינו מוחקים אותו (למעט במקרים יוצאי דופן, בהם ברור שלא ממש ניתן יהיה להרחיבו). כשזה במרחב טיוטה, הדבר קורה כתוצאה מהעברה (שגויה) של אולטרה-קצרמר למרחב טיוטה או עקב כותב שהחליט להתחיל לכתוב טיוטת ערך, אבל זנח אותה לאחר כתיבת אותו קטע קצר. אם חלף זמן רב (שנתיים-שלוש) ובמיוחד כאשר אותו כותב כבר אינו פעיל במיזם, או שבינתיים נוצר ערך תקין באותו נושא, אין עוד טעם בשמירת אותה טיוטה. אם ביום מן הימים ירצה כותב כלשהו לכתוב ערך בנושא שלגביו יש אולטרה-קצרמר, סביר שיהיה בידיו די מידע שיספיק לתוכן ארוך יותר והמשפטים הבודדים שם לא ממש יועילו לו. Ldorfmanשיחה 14:49, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש לי רעיון אחר, במקום שנגיד כמו corvus שהסיכוי שמישהו יקים טיוטה של מישהו אחר קלוש, אולי נקים אסם לפני 300k ערכים במטרה לדלל את כמות הטיוטות ולהעביר את רובן למרחב הערכים? יש באמת הרבה מאוד וממה שאני ניסיתי לעשות במשך חודש כמעט אני יכול להגיד שהרבה גם למחיקה מהירה... אולי אם נעבוד ביחד נוכל לגמור עם זה בתוך כשבועיים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:02, 24 בפברואר 2021 (IST)
כמה אחוז היית מעריך מכלל הדפים במרחב הטיוטה הם מעולים? לגבי טיוטות טובות: אם הערך גמור פחות או יותר, אולי אפשר להוסיף עליו ידנית תבנית כלשהי שתמנע מחיקה אטומית. אם מדובר במשהו כמו 30-40 דפי טיוטה, אפשר להוסיף להם תבנית "טיוטה לשימור" באופן פרטני, או משהו כזה שימנע ממפעילים (חיים או מתוכנתים) למחוק אותו על אוטומט.
כי פשוט לחפש את כל הגרועים ולמחוק אחד-אחד זה לא יעיל, אם מדובר ברוב מוחלט. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)
יש הרבה דברים לעשות אז למה לא להשקיע בערכים במרחב טיוטה שניתן להפוך אותם לערכים ולהעביר למרחב הערכים ובמקום זה להשקיע במציאת ערכים למחיקה?
אני לא מסכים עם גישתו של גארפילד. מרחב טיוטה אינו מרחב משתמש ולכן העובדה שיוצר הטיוטה פעיל או לא לא אמור לשנות כלום. השאלה היחידה היא האם הטיוטה היא של נושא בעל חשיבות ויקיפדית או לא. אם כן, אין סיבה למחוק את הערך גם אם לא נערך שנתיים וגם אם יש שם רק שלוש משפטים. כי אם יש חשיבות אז יתכן שבעוד שישה חודשים מישהו ירצה לכתוב על הנושא וירחיב את הטיוטה.
נ.ב. אני עובר על כל השינויים הלא בדוקים במרחב טיוטה (בדיליי של שלושה שבועות, כרגע מדובר על עריכות אחרי 1 בפברואר), אני מסיר קללות, גסויות ומוחק ערכי הבל. מה שאני לא בודק זה חשיבות ויקיפדית ונכונות התוכן (בנושאים שאני לא מבין בהם), כולם מוזמנים להצטרף למאמץ הזה או למאמץ להעלאות את הרמה של הערכים במרחב טיוטה ולהעבירם למרחב הערכים. תוכלו למצוא רשימה של ערכים בויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב (יש שם קצת מעל 3,000 ערכים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:32, 24 בפברואר 2021 (IST)

האם מישהו מתנגד להצעה (של אילן ושלי) של חובת תבנית "טיוטה" בכל טיוטה? זה טוב בכל מקרה, גם ברגע היצירה וגם לאחר עשרים שנה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 15:23, 24 בפברואר 2021 (IST)

תומך בתבנית קצרה וברורה, בסגנון "דף זה אינו ערך אנציקלופדי" שיהיה כתוב בראש העמוד באותיות גדולות וידידותיות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)
  1. תומך בתבנית אוטומטית שתוצב בראש כל הטיוטות שתבהיר בקצרה שזה לא ערך אמיתי.
  2. אני חושב שאם ערך הוא אולטרה-קצרמר והטיוטה לא נערכה מעל לחצי שנה צריך למחוק אותה כי הסיכוי שהיא תהפוך אי פעם לערך קלוש מאוד.
  3. יש מספר לא מבוטל (אמנם לא הרבה, אבל יש) של טיוטות ארוכות ומפורטות שצריכות תיקונים קטנים והן כבר מוכנות להיות ערכים ואני תומך ברעיון של עומר.
בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:49, 24 בפברואר 2021 (IST)
התבנית קיימת {{טיוטה ציבורית}}. מה, באמת? 15:55, 24 בפברואר 2021 (IST)
קיימת זה לא מספיק, צריך להכניס אותה לכל הטיוטות גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
מה ישפיע להוסיף לכל הטיוטות הקיימות את התבנית טיוטה ציבורית? אם כבר בהודעה המופיעה בעת עריכה... אני חושב שאם זו טיוטה שניתן להגיע למצב בה נמצאת בקלות (כמו פלט של אשף הערכים, משפט-שניים או העתק הדבק מוויקי-אינגליש מבלי אפילו לתרגם) יש למחוק אם הן לא נערכות במשך אפילו חצי שנה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:03, 24 בפברואר 2021 (IST)
הבעיה היא בעצם עומס בדף המפעילים בעקבות בקשות מחיקה של טיוטות. אני מציע שבמקום להציע מחיקה בדף המפעילים, שיוסיפו קטגוריה חדשה נניח קטגוריה:טיוטות מוצעות למחיקה ומפעילים יכנסו מידי פעם וימחקו או שישאירו. אם ישאירו אזיי שהמפעיל יוסיף תבנית שנבדק והוחלט להשאיר. Geagea - שיחה 17:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
(קראתי בשלב זה רק 2/3 מהדיון לכן ההתייחסות שלי חלקית וסליחה אם כבר אמרו)
רציתי להציע במידה וכן יעשו בוט, שבמקום שהבוט ימחוק כל טיוטה הרי שהוא ימחוק ויעביר אותה לארגז חול וייצרף הודעה בגוף הדף שהתוכן נמחק והועבר אל... ובמידה ותוך נאמר 24 חודש לא תיהיה בו פעילות יימחק אוטמטית.
אפשר גם להחליט מהתחלה שהעברה לארגז חול תהיה רק כאשר יש בדף תוכן מכמות מסויימת ומעלה ואם לא כן המחיקה תיהיה מיידית.
כך עוד יותר יהיה ברור שזה לא תוכן. אבל מאידך התוכן במידה ונכתב לא ייעלם לכותב או לכל אדם אחר שייגש לכתוב את הערך.
כאן המקום לציין שאנו מצפים מכותבים חדשים לא להתחיל ישר להעלות ערך ללא עבודה בטיוטה המשמעות לכך היא שהחוויה של הכותב החדש מול כוחה של המערכת מולו ישפיע על הסיכוי שבמוקדם או מאוחר הוא כן ישתלב בכתיבה. לכן אם כותב הפסיק את הטיוטה וחזר אליה לאחר זמן והכל נעלם איבדנו גם אותו. אבל אם מסיבה כלשהיא הוא בכל זאת חזר לטיוטה ויש לו איך להמשיך לעבוד הרווחנו עוד כותב פוטנציאלי.
למה 24 חודש ? אתן דוגמא, אם למשל אדם בא לכתוב עקב יום זיכרון במשפחה ולא הסתייע לו להשלים ייתכן בהחלט שביום הזיכרון הבא הוא יעשה זאת. הזמן משחק תפקיד אחר על אנשים שלא במיזם. אבל מהרגע שיעבור את מחסום הכתיבה אפשר ויהיה תורם קבוע. מי-נהר - שיחה 17:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
אין תועלת בהמצאת משימות בלי להסביר במה זה ישפר את ויקיפדיה. אין תועלת ואין סיבה להתעסק במחיקת דפי טיוטה. לא ידנית, ולא עם בוטים. זה לא מקל על כלום ולא עוזר לכלום. מה שצריך לעשות זה ללמד את המנטרים להפסיק לבקש בקשות מיותרות בוק:במ, לזרוק לפח רעיונות עיוועים על בוטים שמסתובבים בשטח ומוחקים דפים לפי שיקול דעתם, לעזוב את מרחב הטיוטה בשקט, ולהתרכז בשיפור ויקיפדיה, במקום בעבודות רס"ר שאינן מועילות ולפעמית מזיקות. בכל הדיון הזה, לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת שיסביר למה ויקיפדיה טובה יותר עם דף X במרחב הטיוטה מחוק מאשר ויקיפדיה עם הדף קיים, בלי שום קשר לשאלה מה תוכן הדף. כמובן שכאשר יש סיבה ממשית למחוק דף מסוים, כמו הז"י, פרסומת גלויה, חשיפת פרטים אישיים, או הסתה להפיכה מזוינת, יש למחוק את הדף, וזה נכון באותה מידה במרחב הטיוטה כמו במרחב משתמש, עזרה, ויקיפדיה, או מרחב הקטגוריות.
אמ;לק: עזבו את זה ותפסיקו בבקשה להמציא עבודות רס"ר, ועל הדרך תפסיקו לבקש מחיקת דפים בוק:במ כשאין בדבר תועלת. קיפודנחש 19:18, 24 בפברואר 2021 (IST)
להבהרה: כתבתי "לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת". כן נשמעו נימוקים, אבל הם מופרכים.
בפתיחת הדיון כתב תומר "כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם".
מה זה "מעמיסים על מרחב הטיוטה"? אין דבר כזה. זו המצאה חסרת קשר למציאות. מה הכוונה "מקשים על מציאה"? איך דף טיוטה אחד מקשה על מישהו למצוא דף טיוטה אחר? הנימוק הזה חסר רגליים
גארפילד נימק גם הוא. אעתיק את נימוקיו לכאן, עם תגובותי מתחת כל נימוק:
3 בעיות עם מרחב הטיוטה:
  1. המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
    • המילה "לפרסם" מטעה. דפים במרחב הטיוטה אינם "מפורסמים", ובפרט, הם מוחבאים ממנועי החיפוש. דף במרחב טיוטה אינו "מפורסם", הוא גלוי, שזה לא אותו דבר. יש דפים במרחב משתמש שמעוצבים כמו ערכים. ומה בכך? האם יש למחוק גם אותם?
  2. בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
    • כנ"ל. המידע לא "מוצג כאילו זה מידע אנציקלופדי".
  3. יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור.
    • זו עובדה, אבל למה זה נימוק? יש טיוטות זנוחות במשך שנים. so what? במה מחיקתן תשפר את ויקיפדיה?
אולי החמצתי כמה טענות שנראות כמו נימוקים, אך כאמור, לא מצאתי נימוק מתקבל על הדעת שמסביר מה התועלת במחיקת דפי טיוטה. קיפודנחש 19:38, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רואה טעם בדפי טיוטה שאין להם שימוש. מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם. טיוטות של שורה הן חסרות כל טעם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:43, 24 בפברואר 2021 (IST)
אתחיל את תגובתי בשאלה: אם טיוטות לא משפיעות על מרחב הערכים, מה יקרה אם אצור את הדף טיוטה:עומר ג? לפי מה שנטען כאן אוטוביוגרפיה בטיוטה לא תזיק לוויקיפדיה... רציתי לסיים עם שאלה זו אך עקב אורך התגובה העדפתי להתחיל איתה. ובכל אופן:
אני חושב שעצם קיום התבנית תבנית:מועמד להעברה לטיוטה מראה כי יש לטפל בכמות הטיוטות. אני אגיד שרציתי ליזום את האסם שציינתי כאן בעבר אך העדפתי להמתין עד לרגע כמו זה כי לא רציתי לגלות שלא אעשה הרבה ביחס לאחרים בתור היוזם, דבר שאני מצפה שיקרה. אני גם חשבתי על קטגוריה שתכלול טיוטות שצריכות להימחק כדי לא להעמיס על דף הבקשות ממפעילים. אבל רגע, עוד לא הסברתי למה קיום התבנית מועמד להעברה לטיוטה היא סיבה שיש לטפל בכמות הטיוטות.
הסיבה שאני חושב שיש לטפל זה מסיבה פשוטה, כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה, ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות, כעת כשיש כלכך הרבה טיוטות כאשר אני בטוח שיש יותר מאלף (יש דרך לדעת בדיוק כמה יש?) קשה מאוד לעבוד על טיוטה ספציפית, אם נצמצם את כמותן אולי אף נוכל להפוך את העבודה על טיוטות לעבודת ויקיגמדות. מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק, בגלל שאני רואה את הדיון כאן אני מעדיף לא לעשות זאת היום ספציפית, אך אני   בעד חזק ליצירת הדף קטגוריה:טיוטות למחיקה... אשמח שתהיה הסכמה ליצור את הקטגוריה לריקון הזו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:45, 24 בפברואר 2021 (IST)
(להארי): "לא רואה טעם" זה לא נימוק למחיקה. אז אתה לא רואה טעם, ואולי באמת אין טעם. אבל "אין טעם" זה לא "כדאי למחוק". במה מחיקה תשפר את ויקיפדיה? כתבת "מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם". מה פירוש "עוקב אחרי המרחב? נשמע משהו שהמצאת הרגע. אפשר לעקוב אחרי דפים, אין דבר כזה מעקב אחרי מרחב. אם היה דבר כזה, מחיקות חסרות תועלת היו יוצרות רעש והפרעה, דפי טיוטה זנוחים לא מופיעים ב"מעקבים" עד שמישהו לא עורך אותם (או מוחק אותם). נסה בבקשה להסביר, בתור "מישהו שעוקב אחרי המרחב", במה מתבטא הסבל שגורמות לך טיוטות זנוחות ישנות. (לעומר): לא לגמרי הבנתי את השאלה על יצירת טיוטה:עומר ג. בהחלט יכולים להיות דפים במרחב הטיוטה שיש סיבה למחוק, כמו שיכולים להיות דפים כאלה בכל מרחב אחר. הדיון הזה לא עוסק בדפים מסוג זה, אלא בדפים שרובם ככולם מייצגים עבודה חלקית על נושא שמישהו חשב שהוא נושא לגיטימי לערך. כתבת "כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה". נשמע כמו הבל. האם ריבוי כמות הערכים מקשה על עבודה על עוד ערכים? באיזה אופן מספר גדול של טיוטות מקשה על משהו? כתבת "ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות". שוב, נשמע כמו הבל. ריבוי טיוטות לא מקשה בשום צורה על ריקון קטגוריות. כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". נשמע כמו בזבוז זמן טהור. אתה מבזבז את זמנך ואת זמנם של המפעילים בהמצאת עבודות מיותרות. תפסיק עם זה. אל תבקש מחיקת דפים שמחיקתם לא תשפר את ויקיפדיה. קיפודנחש 21:50, 24 בפברואר 2021 (IST)
@קיפודנחש אני אסביר יותר ברור את כוונתי מהגדרת המטרה של מרחב הטיוטה, זה מרחב לדפים שאמורים לעבור למרחב הערכים בסוף, התכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר, אם המרחב מתמלא ללא הפסקה ולא מתרוקן כמעט אני מאמין שניתן לבצע דיון לגבי הסרתו, אם תכליתו לא מתקיימת באמת... במצב הנוכחי אני חושב שניתן לשנות את שם המרחב ל"דפים שבמקום למחוק הוכנסו לכאן"... זה נראה יותר כמו סל המיחזור בשולחן העבודה במחשב הביתי כששוכחים לרוקן אותו... אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו... בגלל זה אני רוצה לנסות לטפל בטיוטות הקיימות כעת... רובן יכולות להיות ערכים טובים שניתן להעביר... העבודה הזאת לא מיותרת ואני יכול להגיד שמצאתי הרבה טיוטות באמצעותה שהיו פרסומות/אוטוביוגרפיות של אנשים אחרים... וגם כאלה שכבר מופיעות במרחב הערכים (מצאתי גם פעם אחת הפניה שמשום מה שרדה דווקא במרחב הערכים ולא היתה אמורה להיות קיימת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:03, 24 בפברואר 2021 (IST)
כתבת "תכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר". זה מראה על חוסר הבנה עמוק. אין שום תכלית כזו. יש רק "תכלית" אחת: שיפור ויקיפדיה. מה שמשפר את ויקיפדיה כדאי לעשות, מה שלא משפר את ויקיפדיה לא כדאי לעשות. "ריקון מרחב הטיוטה" לא משפר כלום. כתבת "אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו": עוד משפט שמראה על חוסר הבנה. אין דבר כזה "העומס על המרחב". במה לדעתך מתבטא העומס הזה? אולי נדמה למישהו שדפים קיימים "עולים" משהו בעצם קיומם. למי שמאמין כך, אגלה סוד: דפים מחוקים עולים לא פחות. הם תופסים בדיוק אותו מקום בבסיס הנתונים שתופסים דפים לא מחוקים, ומקום בבסיס הנתונים זו ה"עלות" היחידה של דף. לגבי טיוטות שהן פרסומות או אוטוביוגרפיות: טיוטות כאלה אכן כדאי למחוק, אבל מחיקה של דפים שאינם כאלה ממרחב הטיוטה לא תועיל במאום, וההתעסקות שלך בזה מבזבזת לא רק את זמנך, אלא גם את זמנם של המפעילים מהם אתה מבקש/דורש לעשות עבודה מיותרת. קיפודנחש 22:22, 24 בפברואר 2021 (IST)
ראשית יש לי תחושה שנפלה טעות בהבנתך את תפיסתי, אני לא בעד מחיקת טיוטות שהוזנחו, אני בעד לטפל בהן ואז להעביר אותן למרחב הערכים, המטרה של טיוטות היא לשפר את ויקיפדיה, אבל אני מאמין שגם אתה מסכים שהטיוטה בו אמורה לעבור בסופו של דבר למרחב הערכים... אם לא היא לא תהיה שם, לכן אם לא ננסה לדאוג שהן יועברו למרחב הערכים (כשהן מוכנות כמובן) יהיו הרבה טיוטות שנותרות שם ולא הופכות לערכים ואז הן לא מועברות אליו בסוף, שזו הסיבה שהן שם מלכתחילה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:31, 24 בפברואר 2021 (IST)
נושא הדיון הזה הוא "מחיקת דפי טיוטה". בתגובה קודמת כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". זו פעילות לא מועילה, והתעסקות מיותרת שמבזבזת את זמנך וזמנם של אלו שמטפלים בבקשות המחיקה שלך. אקנח באנלוגיה שגובלת בדמגוגיה: נניח לרגע שהוכח מעבר לכל ספק התוספתן מיותר. זו עדיין לא הצדקה לבצע ניתוח להסרתו. יש הצדקה לניתוח כזה רק אם הוא מועיל. קיפודנחש 23:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
קיימת הצדקה גם אם התוספתן מזיק ולא רק אם הניתוח מועיל... כאשר יש טיוטות הנשארות במרחב וקרובות ללעבור למרחב הערכים הדבר יותר מזיק ממועיל, כי הטיוטות הללו מסוגלות לעבור אחרי הכל, ויהיה יותר קל להבחין בטיוטות כאלה אם יהיו פחות טיוטות שנצטרך לחפש ביניהן... לכן אני חושב שיש לנסות לצמצם את כמותן כדי שניתן יהיה להעביר כמה שיותר למרחב הערכים... בוא נתעלם מאיך מחפשים טיוטות, זה פחות משמעותי, השאלה היא מה התועלת בהסרת טיוטות והנה עניתי כי טיוטה הנשארת ומסוגלת לעבור למרחב הערכים אין מקומה במרחב טיוטה והדבר קיים במינון לא קטן... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:22, 24 בפברואר 2021 (IST)
לא הצלחתי להבין מה אמרת, ואם הבנתי אתה מדבר במעגלים. אתה אומר שהטיוטות מזיקות, והסיבה שהן מזיקות היא שיש בהן נזק. מה הקשר בין "צמצום כמותן" ל"העברת כמה שיותר למרחב הערכים"? טיוטות מיותרות לא עומדות בדרכן של טיוטות טובות למרחב הערכים. הנזק בקיומן הוא אפס. הנזק בהתעסקות בהן אינו גדול, אבל הוא לא אפס. אתם מייצרים דיונים מיותרים, פעילות מיותרת, ובתוך כך מבזבזים משאב יקר, זמנם של המפעילים, על שטויות. חבל. נרלי שארד מהנושא, כי יש לאנשים דעות מוצקות, גם אם אינן מבוססות על עובדות או היגיון. קיפודנחש 00:27, 25 בפברואר 2021 (IST)
אני לא בעד בוט שימחק ללא אבחנה טויוטות לאחר תקופה מסוימת שהם נזנחו, כי יש טיוטות ראויות, שחלקן אולי ממתינות שתתגבש חשיבות, או ייעשו כמה תיקונים. אגב, כמה טיוטות יש כיום? ועד כמה כדאי להתעסק במחיקתם, או שעדיף להשקיע את הזמן והאנרגיה במשימות אחרות? האם הטיוטות "אוכלות ושותות" יותר מדי? לא נראה שיש נזק משמעותי ממידע שגוי בטיוטות. אגסי - שיחה 01:06, 25 בפברואר 2021 (IST)
קיפודנחש, התכוונתי שיש נזק לטיוטה עצמה כאשר היא קרובה למוכנות למרחב הערכים, טיוטה ציבורית יכולה להערך על ידי כולם, זה הרעיון שלה, אך כיום הן כולן טמונות במרחב הזה בלי איש שיטפל בהן... אני מאמין כי זה לא גוזל זמן מהמפעילים כי זו בעצם אחת ממטרותיהם, לבדוק את בקשות המחיקה ולהחליט מה למחיקה ומה לא... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 07:12, 25 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רואה בעיה בבקשות למחיקת דפי טיוטה שאין בהם צורך (במעלה הדיון הודגמו סיבות שונות לכך), אבל במקרים שזה לא ברור, כדאי לפנות קודם ליוצר של הטיוטה כדי לוודא איתו את הכוונה - לפעמים עצם הפניה מדרבן את הכותב להמשיך בכתיבה, ולפעמים הכותב כלל לא זכר שיצר טיוטה ותהיה תמימות דעים שהטיוטה לא תורמת לכתיבת ערך נוסף וניתנת למחיקה. ערן - שיחה 08:44, 25 בפברואר 2021 (IST)
רק הבהרה לגבי הציטוטים של קיפודנחש - גם אני לא מסכים כלל עם נימוקים אלה. הצגתי בתחילת הדיון טיעונים שראיתי שאנשים העלו בעניין זה בבקשות ממפעילים. תומר - שיחה 09:42, 25 בפברואר 2021 (IST)
אכן. התרשלתי בקריאת דבריך, וקראתי "נימוק" שציטטת ואינך מסכים אתו כאילו הוא נימוק שלך. סליחה. קיפודנחש 19:46, 25 בפברואר 2021 (IST)
omer abcd, מרחב טיוטה מיועד לכל הטיוטות גם כאלו שאוטוטו מוכנות גם כאלו שרק התחילו לעבוד עליהן, גם כאילו שלא עומדים ברף החשיבות אבל יש סיכוי סביר שיעמדו בו בזמן הקרוב (קור למשל בערכים על כדורגלנים) ועוד. אתה טוען שכדי לטפל בטיוטות שזקוקות לליטוש אחרון, נזרוק את אלו שאין סיכוי רב שישופרו ויועברו למרחב הערכים אבל, כפי שכתב קיפודנחש, זה חוטא למטרה של מרחב טיוטה וויקיפדיה בכלל.
אם הבעיה היא שרוצים להפריד בין טיוטות כמעט מוכנות מאחרות אז למה ליצור קטגוריה של טיוטות מיועדות למחיקה? עדיף ליצור קטגוריה של טיוטות שממש קרובות למעבר למרחב הערכים. כך שמי שמעוניין לטפך בטיוטות כמעט מוכנות, תהיה לו קטגוריה לכך.
לדעתי גם קטגוריה כזו לא ממש נחוצה. כיום הטיוטות מרוכזות בויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב אלא שבגלל ריבוי הטיוטות, לא כל הטיוטות מוצגות שם (קיימת מגבלה על כמות התבניות בדף אחד, על מנת לא להעמיס על משך הטעינה של הדפים). יתכן ויש לחלק את הדף הזה לכמה דפים אולי לפי תאריך עריכה אחרון (כמו שזה ממויין היום) או אולי לפי גודל דף (בהנחה שרוב הטיוטות הגדולות הן אלו שקרובות יותר למוכנות למרחב הערכים) או לחשוב על פתרון אחר בכיוון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:03, 25 בפברואר 2021 (IST)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני ממש לא אמרתי למחוק טיוטות שהוזנחו, הרעיון של יצירת קטגוריה לטיוטות למחיקה נועד בשביל לא להעמיס על דף הבקשות ממפעילים, בו יהיו רק כאלה שהן הבלים/פרסומות/הועברו למרחב הערכים... גם הרעיון לקטגוריית טיוטות כמעט מוכנות הוא רעיון יפה... ברור לי שלא ניתן לרוקן לגמרי את מרחב הטיוטה עקב טיוטות שמחכים שיקבלו חשיבות אך טיוטות שכן יש להן חשיבות בוודאי שניתן להעביר... האמת שיש לי עכשיו הצעה בנוגע לטיוטות שמחכים שיעברו קריטריונים לחשיבות, התבנית {{לא הובהרה חשיבות}} תופיע גם בראש אותה טיוטה כדי שיהיה ברור יותר שממתינים שתעבור רף חשיבות מסויים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 10:26, 25 בפברואר 2021 (IST)

מסכים עם ערן בוט שיודיע למשתמש על טיוטה זנוחה הוא רעיון טוב. גם הודעה על טיוטה שנמחקה. הסיכוי הגדול ביותר להצלת טיוטה הוא שאותו משתמש שכתב אותה יחזור לשפר אותה. Geagea - שיחה 11:11, 25 בפברואר 2021 (IST)
אבל צריך גם לדבר על טיוטות מוזנחות של אנונימיים או משתמשים שחדלו מפעילות... זה יש יותר מטיוטות של משתמשים שעדיין פעילים... אם כבר בוט שימחק רק טיוטות שכבר קיים להן ערך במרחב הערכים, אך אותו בוט קודם יתריע מה הוא עומד למחוק... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:54, 25 בפברואר 2021 (IST)
אני אכן התכוונתי לכאלה שחדלו צפעילות. אם יחזרו לפעילות תהיה להם הודעה בדף השיחה. הסיכוי הגדול שטיוטות אלה יזכו לראות אור זה המשתמשים שכתבו אותם מלכתחילה. לגבי ערכים מ-IP. לפעמים העריכה הראשונה היא מ-IP ואחר כך המשתמש ממשיך לכתוב. במקרה הזה אולי כדאי שהבוט "יודיע" בדף ייעודי ויקיפדיה:ערכים של אנונימים או משהו דומה. Geagea - שיחה 13:33, 25 בפברואר 2021 (IST)
מאוד משונה הדיון הזה. לא ראיתי שמישהו ענה על השאלה הפשוטה של קיפודנחש: בשביל מה זה טוב? ראובן מ. - שיחה 00:01, 26 בפברואר 2021 (IST)
אני בחודש האחרון כתבתי את הערכים שכונת הפועלים, תחנת הרכבת אלרואי ותחנת הרכבת כפר ויתקין בעזרת דפי טיוטה, לכן ההצעה לעניות דעתי היא בעייתית. בברכה רבה דזרטשיחה 12:24, 26 בפברואר 2021 (IST)
וואו, איזה דיון ארוך. ראשית, אני מסכים עם דזרט שיש ערך כלשהו לדפי טיוטה - גם אני לעיתים רחוקות מאוד נעזר בדפי טיוטה או בעצמי דוגר על טיוטה זמן ממושך, כך שהרעיונות של בוטים שמוחקים אוטומטית לא מאוד קוסמים לי. גם אם כן מישהו יקדם כיוון כזה, הייתי שוקל את הכיוון המתון יותר שהציע מי-נהר.
אני חושב שהנזק הגדול ביותר של מחיקת הטיוטות זה העומס על וק:במ, ולכן אוהב את הכיוון שמציע Geagea להוציא את הבקשות משם. מצד שני, אני חושב שהנזק הגדול ביותר של השארת טיוטה הוא הסכנה להטעיה שמדובר בערך ויקיפדי אמיתי ולכן אהבתי את הרעיון של נרו יאיר ושל אילן שמעוני לסמן ערכי טיוטה באופן מאוד בולט ומאוד אוטומטי - לדעתי אלו שני כיוונים שאפשר וכדאי לקדם, וכבר נצמצם את נזקי-הקיצון של שני הצדדים.
דבר נוסף שהופתעתי שלא עלה כאן, הוא המנהג למחוק דפי טיוטה שהם דפי הפניה לדפים שהועברו למרחב הערכים. לדעתי יש תועלת קטנה-מאוד-אך-קיימת לערכים אלו, למען המקרים המעטים בהם בטעות שני עורכים כותבים בזמן סמוך ערך על אותו נושא שאך לפני זמן קצר לא היה במרחב הערכים (ראיתי את זה קורה). השארת הטיוטה עשויה הייתה לגלות לעורך השני שאיחר מעט והערך בדיוק נכתב. בנוסף מין הצד שני יש אפילו נזק למנהג זה, והוא עומס קטן אך קבוע על וק:במ. מאחר שטרם הבנתי מה היתרון שמצדיק את הנזק ואובדן התועלת, אשמח להרהר פה בקול רם בהצדקה של מנהג זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:25, 28 בפברואר 2021 (IST)
כתבתי טיוטה בוויקיפדיה האנגלית, שהייתה תרגום ערך מעברית לאנגלית. מכיוון שהערך היה מקיף, יצא שלא ערכתי את הטיוטה במשך חצי שנה, והיא נמחקה. לא אוטומטית, אלא על ידי משתמש שסרק טיוטות שלא נערכו במשך חצי שנה.
ביקשתי מהמפעילים לבטל את מחיקת הטיוטה. אחרי שבוטלה המחיקה, העברתי את הדף למרחב המשתמש שלי, השלמתי את כתיבתו והעברתי אותו למרחב הערכים.
תוצאת ההצעה היא שטיוטות תהיינה במרחבי המשתמשים ולא במרחב הטיוטה. התוצאה תהיה הגבלת האפשרויות של עריכת הטיוטה, משום שכאשר תימצא טיוטה טובה, אי אפשר יהיה לערוך אותה עקב ההגבלות החלות על מרחב המשתמש. דוריאןDGW – Talk 08:05, 1 במרץ 2021 (IST)

Calling all hands to help!עריכה

חברים וחברות, בדפי קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית הצטברו כבר מאות שגיאות. זה מעבר ליכולות התיקון של הצוות הרגיל והמסור. אני קורא לכל מי שטובת ויקיפדיה מול עיניו לתפוס 20-30 ערכים ולתקן את שגיאות הפרמטרים. ברוב המקרים זה ממש לא מסובך, בדרך כלל טעויות קולמוס. מי שרוצה לתקן דפי תמונה, כדאי שיוועץ תחילה במשתמש:Geagea. בורה בורה, Geagea, דוד שי, Shinaimm, דגש חזק, שמזן, Mbkv717,‏ Dovno,‏ IKhitron,‏ קיפודנחש, יונה בנדלאק, זאב קטן, נעם דובב, קומפיוטר יכולים לסייע למתקשים. תודה על ההיענות. בורה בורה - שיחה 18:42, 24 בפברואר 2021 (IST)

אשתדל לעזור, יש דרך להציג רק קטגוריות שיש בהם דפים? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:11, 24 בפברואר 2021 (IST)
ודאי. ראה שיחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית#קטגוריות ריקות. בורה בורה - שיחה 19:25, 24 בפברואר 2021 (IST)
נכון לכרגע, 270 מהשגיאות הן בשימוש בתבנית צ-מאמר. מבדיקה מהירה מאוד של כמות אקראית שלהן, כל השגיאות בהן נתקלתי היו בשל חוסר בפרמטר "מחבר" שמוגדר כפרמטר חובה עבור התבנית. Dovno - שיחה 00:37, 25 בפברואר 2021 (IST)
כן זו בעיה כרונית וידועה משכבר הימים. אגב, לכל המתקנים אנא סמנו "תיקון פרמטרים" בתקציר העריכה כדי שיהיה מעקב נח. לא צריך אפילו להתאמץ, יש כפתור מובנה   בורה בורה - שיחה 01:56, 25 בפברואר 2021 (IST)
תיקנתי להערכתי כמאה שגיאות. אלה שנותרו הן ברובן בעיתונים השונים וכן תבניות "צ-" למיניהן. בורה בורה - שיחה 05:07, 25 בפברואר 2021 (IST)
למי שלא מכיר: אם לכתבה וכו' אין מחבר – כותבים כך: |מחבר =-, כלומר הסימן "-" במקום שם המחבר. חזרתישיחה 10:32, 25 בפברואר 2021 (IST)
הפיתרון הזה צריך להיות מוצא אחרון בהחלט. הרי כל כתבה או מחקר נכתבו על ידי מישהו וצריך למצוא מי זה! אחרת מה עשינו? בורה בורה - שיחה 12:17, 25 בפברואר 2021 (IST)
@בורה בורה: זו לא הייתה הצעה לקיצור תהליכים – זו ממש לא דרכי. פשוט יש שימוש בתבנית למשל למאמרים של קופות חולים, אתרי ממשלה, חוקים (נבו) וכו'. ואז אין ברירה. חזרתישיחה 20:50, 25 בפברואר 2021 (IST)
בלי קשר ל"צ-מאמר": בורה, שמתי לב שמאז הוספת את תבנית:8 קבוצות למערכת הבדיקה, בערך חצי מהמאמרים על "גביע דייויס" (57) מראים שגיאה. השגיאה נובעת מהעברת פרמטרים של "תאריך", שהתבנית לא מכירה, וגם לא התבנית המקורית ממנה תורגמה, כלומר זו שהייתה בוויקינגליש. מצד אחד, קל מאד להסיר את כל הפרמטרים הללו. מצד שני, אם מדובר במידע אנציקלופדי בעל ערך, אולי עדיף לדון באפשרות להציגו בצורה מועילה, כלומר להרחיב את התבנית כך שתתמוך בהצגת תאריכי הסיבובים. עד שמחליטים מה לעשות, אפשר להגניב את הפרמטרים הללו ל-TD, כדי להרגיע את מערכת הבדיקות - בתנאי כמובן שלא שוכחים אותם תקועים שם בלי טיפול. קיפודנחש 23:55, 25 בפברואר 2021 (IST)
נראה לך שאני לא שולט בממלכה שלי  . ראה שיחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית 8 קבוצות. בורה בורה - שיחה 23:58, 25 בפברואר 2021 (IST)
חזרתי, במקרים אלו שתיארת הבעיה נובעת משימוש בתבנית הלא נכונה, והתיקון הוא להחליף את תבנית צ-מאמר בתבנית מתאימה יותר (אפילו {{קישור כללי}}). תבנית צ-מאמר לא נועדה לעמוד באתר קופת חולים או להפניה לחוקים. Dovno - שיחה 00:13, 26 בפברואר 2021 (IST)
נכון, אבל לעיתים החלפת תבנית רק לצורך זה מיותרת ומיגעת כשהתוצאה הסופית זהה. ראה שורה ראשנה בתבנית:צ-מאמר#אופן השימוש. חזרתישיחה 12:45, 26 בפברואר 2021 (IST)

שמות מטוסיםעריכה

שלום וברכה. סליחה שאני חוזר לנושא המייגע, אבל לא הגענו בו להכרעה. התקיים דיון בנושא בעבר אך לדעתי העניין לא הוכרע. קלונימוס - שיחה 09:12, 25 בפברואר 2021 (IST)

טיפול בטיוטותעריכה

במעלה הדף יש דיון בהצעה למחיקת דפי טיוטה. לא מצאתי בדיון נימוק סביר למחיקה, אבל במהלך הדיון נדונו בעיות שונות שנוגעות לטיפול בטיוטות. נראה שכדאי לנסח ולפתח נהלים וכלים שיעזרו לנו להפיק מהחומר שהצטבר וממשיך להצטבר במרחב הזה תועלת.

יהיה יפה לראות הצעות מעשיות שונות שיעזרו לכך, ואתרום את הצעתי ורעיונותיי. גילוי נאות: אוכל לסייע בעצה ובצד הטכני (תבניות), אבל נכון לעכשיו, לא נראה שאטפל בטיוטות בעצמי. הרעיון הוא לבנות קבוצת תבניות וקטגוריות, שיעזרו למיין את הטיוטות ולסמן אותן, וכלים שיעזרו למצוא טיוטות "לא מקוטרגות" כדי לעשות סדר. ארשום כמה סיווגים אפשריים:

  • טיוטה בעבודה
  • טיוטה מוזנחת שכנראה מתאימה לערך
  • טיוטה מוזנחת שכנראה לא מתאימה לערך
  • טיוטה שכרגע מתנהל עליה דיון
  • טיוטה שהתנהל עליה דיון (
  • טיוטה שהועברה ממרחב הערכים (כאן כנראה יש מקום למספר סיווגים, לפי סיבת ההעברה)

תבניות אלו יוצגו בצורה בולטת בראש הדף, ותפקידן כפול: הבהרה לקוראים שמדובר בטיוטה ולא בערך אנציקלופדי, וסיוע והכוונה לעורכים שמעוניינים לעזור בפיתוח טיוטות קיימות במטרה להעבירן למרחב הערכים. זה יאפשר גם מעין "מעקב", למשל לא קשה ליצור שאילתה שתציג טיוטות שמסומנות "בעבודה" אך לא התבצעה בהן עבודה ב-X הימים האחרונים. אם מסתכלים על מרחב הטיוטה בתור "מחצב", הכוונה היא לפתח כלים לכרייה יעילה. יש עורכים שכורים במחצב הזה כעת, וכלים טובים יעזרו להם, ואולי יעודדו עורכים נוספים להצטרף.

אציין גם שהצצתי בחופזה בווקינגליש, ויש להם מערך תבניות שאחת מהם מתנוססת בראש רבות מהטיוטות, בבדיקה מדגמית - כמעט בכולן. לא ניסיתי ללמוד מה הנהלים לטיפול בטיוטות שם, אבל אם לוקחים את זה ברצינות, אולי שווה לבדוק, וכמובן גם בוויקיפדיות נוספות. קיפודנחש 00:00, 27 בפברואר 2021 (IST)

אני סבור שעלינו להקדיש הרבה יותר זמן למרחב הערכים, והרבה פחות זמן למרחב הטיוטות. להתחיל לקבוע נוהלים וסיווגים לגבי טיוטות, שיגררו עוד ויכוחים, נראה לי עם כל הכבוד מיותר. אגסי - שיחה 01:29, 27 בפברואר 2021 (IST)
אני גם מסכים עם אגסי. יש טיוטות רבות כמו טיוטה:ג'יימס ויליאם פולברייט או טיוטה:ריינהרד גנצל ש"נזנחנו" אבל הן חשובות ועליהן להשתלב במרחב הערכים. גילוי נאות: הטיוטה הראשונה שהזכרתי נכתבה על ידי, ואז קלטתי שהערך האנגלי הוא עצום ולא מסודר, ולכן הפסקתי באמצע את העבודה עליו. ניב - שיחה 18:08, 27 בפברואר 2021 (IST)
באנו כדי לכתוב אנציקלופדיה, המטרה היא שטיוטות יעברו בסוף למרחב הערכים, כל מה שיסייע לזרז זאת מבורך, צריך שכל אחד יקח דף אחד ממי:אקראי/טיוטה ויעבוד עליו כדי להעביר אותו אל מרחב הערכים, זו העצה שלי, התבניות שהוצעו הן רעיון יפה גם כן אך לדעתי במקום תבנית צריך קטגוריה... קטגוריה:טיוטות מוכנות קטגוריה:טיוטות מוזנחות קטגוריה:טיוטות בעבודה קטגוריה:טיוטות שהועברו על ידי משתמשים. הרעיון בטיוטות מוזנחות הוא שבוט יסמן אוטומטית טיוטות שלא נערכו במשך x זמן (לדעתי 3 חודשים) וכך זה יפתח מודעות לאותה טיוטה ואולי משתמש מסויים יאמץ אותה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:39, 28 בפברואר 2021 (IST)
אפשר במקום מי:אקראי/טיוטה את רשימת כל הטיוטות, נראה לי עדיף. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:36, 28 בפברואר 2021 (IST)
  בעד ליצור את התבניות והקטגוריות אני יודע שיש אפשרות (אני לא יודע אייך לעשות) שאוטומטית בכול טיוטה שנוצרת תמצה תבנית שמבהירה שהיא טיוטה. ויקי4800 - שיחה 17:54, 28 בפברואר 2021 (IST)
בכותרת (שם הדף) של כל טיוטה כבר כתוב שהיא טיוטה של הערךX מי-נהר - שיחה 05:33, 1 במרץ 2021 (IST)

ספירתם של חסרי זכות הצבעה במחלוקות בדפי שיחהעריכה

לאורך הזמן בו אני במיזם נתקלתי בגישות סותרות האם ראוי לכלול או לא את דעתם של חסרי-זכות-הצבעה בעת "ספירת אצבעות" במחלוקות בדפי שיחה סביב תוכן. אני מניח שתהייה הסכמה ברורה לגבי מקרים בהם ברור שמדובר בהשחתה או בהפרה של נהלים (למשל, גרסה יציבה) או במקרים בהם ברור לכל שבדיון משתתפים מספר חשבונות קש שהוקמו רק לצורך הדיון.
אם בודקים בדפי המדיניות, דוגמת ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, ברור לחלוטין שהתחום של חשיבות אנציקלופדית והצבעות מחיקה הוא עולמם של בעלי זכות ההצבעה - זה מצוין מפורשות, אולם אין לנושא התייחסות ספציפית בפרק העוסק במחלוקות סביב תוכן.
במידה ותהייה הסכמה רחבה לא לספור בדיונים אלו חסרי-זכות-הצבעה, או אפילו לא לספור אותם בנסיבות ספציפיות - בכוונתי לעדכן את העניין בדף המדיניות. אישית בשלב זה לא גיבשתי דעה נחרצת ואשמח לשמוע את דעת הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 28 בפברואר 2021 (IST)

מצביעים בלית ברירה. מוטב שמחלוקות בדף השיחה יהיו קרובות יותר ברוחן לדיונים מאשר להצבעות. עוזי ו. - שיחה 22:52, 28 בפברואר 2021 (IST)
  בעד לשמוע ולכבד ואף לספור נימוקים משכנעים.   נגד לקבל הצבעת בעד\נגד לַבְלוּב📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 23:17, 28 בפברואר 2021 (IST)
מקובל לא לספור אותם אחרת זה חסר משמעות. פלוני יכול לפתוח מאה חשבונות תוך דקה והופ יש לו 100 תומכים. גילגמש שיחה 05:29, 1 במרץ 2021 (IST)
דעתם חשובה, אך לא נחשבת (למננין קולות). Eladti - שיחה 06:44, 1 במרץ 2021 (IST)
לדעתי, הם יכולים להביע דעות ולהעלות נימוקים כמה שהם רוצים אבל בשביל שיקרה משהו (הבהרת חשיבות, פיצול, איחוד, שינוי שם) צריך מישהו בעל זכות הצבעה שיתמוך/יתנגד. עם זאת, צריך לשים לב לא להתעלם מהם ולהתיחס אליהם. מספר פעמים ראיתי שמישהו כתב "אני רואה שכולם תומכים חוץ מX אבל הוא חסר זכות הצבעה אז תרשו לי להתעלם ממנו". אותו דבר לגבי אנונימים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:02, 1 במרץ 2021 (IST)

בינתיים מסתמנת הסכמה רחבה אפשרית למשפט בסגנון של "גם חסרי זכות הצבעה יכולים להשתתף ולתרום את דעתם בדיונים אלו, אולם במידה ועולה הצורך להבין מהי עמדת הרוב, יש לספור רק בעלי זכות הצבעה". תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. אמתין עוד איזה יומיים-שלושה ואצרף מה שיהיה מתאים לדף המדיניות. אם כי עוזי ו. מציע כיוון שונה - אם תרצה לפרט את שיקוליך, אולי זה יסייע לשכנע ולשנות את תפיסת הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:32, 2 במרץ 2021 (IST)

לא ברור לי למה בקשת מידע כזו צריכה להיות חלק מדף מדיניות. הניסוח „גם חסרי זכות הצבעה״ בכלל מוזר. כולם מוזמנים להשתתף בדיון ולתרום לו (אבל לא להשתלט עליו). אני חושב שבדיונים כאלו חשוב פחות להבין מהי עמדת הרוב אלא ויותר על מה יש הסכמה כללית: אם יש רוב של 60%, יש 40% שאינם מרוצים. זה אומר שרצוי לנסות להבין מה מפריע להם. כמובן שלא בכל מחיר. Tzafrir - שיחה 10:46, 2 במרץ 2021 (IST)
לדעתי התעלמות מחסרי זכות הצבעה פוגע ברוח השיתופית של ויקיפדיה. פעמים רבות קורה שמישהו כותב ערך ואז מגיעים משתמשים אחרים ומחליטים בניהם על הערך בעוד למי שכתב אותו אין שום זכות בעניין. לומר למישהו דעתך מעניינת אך איננה רלוונטית להצבעה היא פשוט מעליבה ותרחיק אותו מהמיזם. Assafn שיחה 10:54, 2 במרץ 2021 (IST)
אז אתה אומר לתת זכות הצבעה לכולם? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:05, 2 במרץ 2021 (IST)
בדף השיחה לא אמורה להיות הצבעה יש דיעות וכל דיעה חשובה. אם לא מגיעים להסכמה אפשר לפתוח הצבעה ואז להתנהג לפי כללי ההצבעה. Assafn שיחה 11:27, 2 במרץ 2021 (IST)
  בעד חזק פעמים רבות אני רואה בדפי השיחה עורכים תורמים שאין להם זכות הצבעה, או עורכים שתרמו בעבר וכעת אין להם זכות הצבעה, הם לא פחות איכותיים מכל בעל זכות הצבעה ברגע נתון, יש אפילו סיבות לחשוב שהם יותר איכותיים, כך או כך לא מתקבל על הדעת שהם ישתתפו בדיון, אבל בספירת הדעות הם לא ייחשבו. - La Nave Partirà שיחה🐾 11:39, 2 במרץ 2021 (IST)
Tzafrir, Assafn, אני מקבל את זה שהניסוח ששלפתי פה כנראה יצא פחות מוצלח ממה שהיה אצלי בראש, ושמח מאוד על המשוב ועל קולות נוספים שהיו חסרים לי בדיון הזה.
לגבי שאלתו של צפריר. בדף המדיניות כתוב: "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת", אולם לא ברור שם בהקשר זה איך סופרים את הרוב הזה, ולכן פתחתי את הדיון. לדעתי בכל מה שקשור למחלוקות, איפה שביכולתנו לייצר פחות עמימות כך עדיף, מין הסיבה הפשוטה שבזמן הממושך בו לוקח לעורכים חדשים להבין את כל הניואנסים והנורמות שקשה להסביר באופן ברור, הם בינתיים נחסמים ומסתבכים.
באופן כללי תוכלו לראות בחתימה שלי שאני מתחבר לכיוון שאתם אומרים - אני מאוד חושב שעדיף לקבל החלטות בהסכמות רחבות ככל הניתן ושספירת רוב בדפי שיחה היא במקרים רבים הופכת למנהג מגונה שרצוי להחליפו בגישות אחרות, אבל כל זמן שלא החלפנו אותו וכל זמן שהסכמת רוב היא עדיין השיטה שאנחנו הולכים לפיה, ראוי לחדד מה זה אומר. אם מבקשים בבקשות מפעילים להגן על גרסה יציבה בהתאם לרוב, או באופן כללי אם מנסים לספור הסכמה בדיון - אם יש 2 תשובות לשאלה "במה תומך הרוב" או "מהי הגרסה היציבה" זה מצב בעייתי שגורר בקשות חסימה מיותרות (ורבות) ולדעתי נדרש פה פתרון טכני כזה או אחר.
הקולות המגוונים שחיכיתי להם מאפשרים לי לנסות ליישם הלכה למעשה את קונספט החתירה לקונצנזוס שבדיוק התייחסנו אליו (שלשמחתי במזנון הוא חלק מה-DNA כי פה אין משמעות לרוב אלא ל"הסכמה רחבה"), ואנסה להציע כיוון - כאשר מנסים להבין מהי עמדת הרוב בדפי השיחה, לא נספור כל מי שקשה לאמת את היותו לא בובת-קש, דוגמת אנונימים וחשבונות חדשים. אשמח לדעתכם על הכיוון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 2 במרץ 2021 (IST)
קח בחשבון את הסתירה האינהרנטית בדיונים על משכורת חברי הכנסת שקיימת גם כאן - כל המשתתפים הם בעלי זכות הצבעה. - La Nave Partirà שיחה🐾 12:01, 2 במרץ 2021 (IST)
לא דומה. אם יתחשבו בכל דעה של אנונימי התוצאה ייווצר כאוס שלא יהיה ראוי לשם אנציקלופדיה ובסופו של דבר לא יעניין אף אחד, גם לא את האנונימיים. לכן גם בדפי שיחה יש להקשיב לכולם, אבל סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:12, 2 במרץ 2021 (IST)
לא אנונימים, עורכים מוכרים שתורמים ותרמו בעבר ואין להם זכות הצבעה, הגיוני? - La Nave Partirà שיחה🐾 12:46, 2 במרץ 2021 (IST)
איך תגדירי תורמים? אני לא חושב שיש כאן מישהו שיגדיר את עצמו כ"לא תורם". גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:21, 2 במרץ 2021 (IST)
יש כל מיני אפשרויות לכמת תרומות, הכיוון הנכון בעיניי הוא שתרומה היא בראש ובראשונה תרומת תוכן. באקראי שלפתי שני עורכי עבר ובדקתי את ההתרומות שלהם, לשניהם הייתה תרומה לויקיפדיה: דף תרומות א', דף תרומות ב'. בסינון תרומות במרחב הערכים בלבד, ביצירת דפים חדשים בלבד, ובהתעלמות מדפי הפנייה וכולי - התרומה שלהם רצינית והם לא נחותים מאף עורך שפעיל היום. היה וירצו להשתתף ולהשפיע בדיון תשלול את זה מהם? - La Nave Partirà שיחה🐾 13:45, 2 במרץ 2021 (IST)

אני זורק שאלה: עורך רשום מבצע עריכה חדשה בערך. עורך אנונימי מבטל אותה בנימוק הגיוני. העורך הרשום פותח דיון בדף השיחה, והאנונימי משיב לטענותיו. בהנחה שלא ישתתפו עורכים נוספים בדיון, יוכל הרשום להחזיר את העריכה שלו בנימוק "רוב בדף השיחה" (1>0). לי זה לא נשמע הגיוני. דגש חזק - שיחה 14:52, 2 במרץ 2021 (IST)

זה מנוגד לויקיפדיה:מדיניות: שכל ישר. אם אין מספיק משתתפים בדיון אפשר להפנות אליו אחרים, לדוגמה, דרך לוח המודעות. Tzafrir - שיחה 15:48, 2 במרץ 2021 (IST)
דגש חזק, זה באמת נשמע לא ראוי, אבל בנסיבות הספציפיות האלו - מאזן כוחות די נפוץ אגב - אני מתאר לעצמי שהתרחיש הנפוץ הוא שהעורך הוותיק לא יספור את האנונימי, שלא ידע מה הוא אמור לעשות או לא (שלמען הסר ספק, אני חושב שזה לא מה שצריך להיות, פשוט זה משהו יחסית נפוץ שאני נתקל בו, למשל, במערך הניטור). אני לא בטוח איך זה שיש לו את "זכות הגרסה היציבה" יעזור לו אם הוא לא יודע מה זה "גרסה יציבה" או "מלחמת עריכה". אבל בכל מקרה, אני לא חושב שהכיוון האחרון שהצעתי - לקבל את כל ה"קולות" חוץ מכל מי שקשה לאמת את היותו לא-בובת-קש - יפגע בזכויותיו של האנונימי ההיפותטי, כי אם יש מתנגד אחד מין הסתם הוא לא בובת קש ואמור להיספר. כלל האצבע שהצעתי כאן משאיר מקום לשכל ישר, אבל בסך הכל סוגר את עיקר הפינות הבעייתיות שיכולתי לחשוב עליהם, ואני חוזר ומזכיר שאשמח לדעות על הכיוון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:28, 2 במרץ 2021 (IST)
במקרה הזה יפנה העורך האנונימי לדף שיחת הערך ויתקיים דיון. אני בטוח שאם הצעתו אכן הגיונית יווצר הרוב שיתמוך בעמדתו. יתכן שזה גם ישמש כטריגר להרשמה. קל מאוד לצבור זכות הצבעה בוויקיפדיה העברית. בסך הכל נדרש רצף פעילות אחיד. באופן אישי, אני מתחשב בטיעונים רלוונטיים של משתמשים חסרי זכות הצבעה. גילגמש שיחה 19:41, 2 במרץ 2021 (IST)
הדבר היחידי שהם יכולים להשפיע הוא קבלת ההחלטה של משתמש מסויים, ואולי גם לשנות את דעתו. PRIDE! - שיחה 09:31, 3 במרץ 2021 (IST)
עקרונית, "זכות הצבעה" זה דבר שיש לו משמעות רק בהצבעות, ובעוד דבר או שניים בהם מצוין במפורש שנדרשת זכות הצבעה. לכל עניין ונושא אחר, אין לזכות הצבעה כל משמעות, ולמעשה, זכות ההצבעה גם אינה מוגדרת היטב: בהגדרה של ז"ה יש התייחסות מפורשת ל"מועד פתיחת ההצבעה", מועד שלא קיים בדיון בדף שיחה. יש כמה כללים שמתייחסים ספציפית לז"ה, כללים שרובם מתעלמים באלגנטיות מה"חור" הקטן הזה, בעיקר כשמדובר ב"זכות" להציב תבניות מסוימות, וב"זכות" לנמק חשיבות. הכללים הללו הם רעים ומזיקים, ולא צריך להרחיב אותם לתחומים נוספים. עדיף היה לו החלטות היו מתקבלות לפי נימוקים ולא לפי ספירת אפים, אבל אם חייבים לספור, יש לספור את כולם. מי שזה לא מתאים לו יכול לפתוח "הצבעה" רשמית, בה זכות הצבעה נחשבת. קיפודנחש 18:43, 3 במרץ 2021 (IST)
איך זה עובד עם כתובות IP? לכל כתובת יש כדור? דגש חזק - שיחה 18:47, 3 במרץ 2021 (IST)
 , יפה! נרו יאירשיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 20:03, 3 במרץ 2021 (IST)

אם אי אפשר לספור אלמונים, לא סופרים. רשומים אפשר לספור. כאשר יש קונצנזוס ברור, יש, וכשאין קונצנזוס ברור, זו טעות להחליט לפי ספירה, אבל אם כבר סופרים, אז צריך לספור את משתתפי הדיון, ולא ליישם "סיפוח זוחל" שמרחיב את גבולות "זכות ההצבעה" עוד ועוד. לז"ה יש משמעות רק בהצבעות. קיפודנחש 20:08, 3 במרץ 2021 (IST)

הדבר היחיד שנדרש הוא אכיפה נמרצת של היררכיית המקורות בדפי השיחה, והטלת סנקציות על מי שנתפס סוטה ממנה במובהק/עוסק במחקר מקורי. הדמוקרטיזציה של הדיונים היא אם כל חטאת. AddMore-III - שיחה 22:23, 3 במרץ 2021 (IST)
מסכים עם אדמור. --Telecart - שיחה 22:27, 3 במרץ 2021 (IST)
AddMore-III, זה כיוון מצוין, אבל בשביל אכיפה נדרשים כללים ברורים. אם יש לך רעיונות ספציפיים לכללים ברורים בנושא היררכיית מקורות, אשמח לתמוך בכאלו, אבל לדעתי זה מצדיק דיון נפרד.
כפי שמרמזת החתימה שלי, אני מסכים עם קיפודנחש. אולם מצב בו רוב בדף שיחה גם מכריע וגם נתון לפרשנות סובייקטיבית הוא הרע ביותר ומדרון חלקלק למלחמות עריכה, ולכן אני מנסה לפתור בינתיים את החלק השני של הבעיה, כי החלק הראשון טריקי יותר.
בינתיים נדמה לי שלא ראיתי התנגדות ברורה לקו לפיו כל משתתף הוא בעל "קול" למעט בובות קש או כל מי שעלול להיות כזה על פי שכל ישר, כמו אנונימים שמגבים דעה (כלומר אנונימי אחד לבדו בעמדה בלי אף תומך נוסף - כן נספר) או גיבוי עמדה על ידי חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעולתם היא הדיון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:54, 5 במרץ 2021 (IST)
ממילא כל אחד יכול להירשם לויקיפדיה כשהוא רוצה להשתתף בדיון, לכן אין טעם לנסות לפלח אנונימיים. מה שחשוב הוא השתתפות עורכי עבר והווה שאין להם באותו רגע זכות הצבעה, לא ראיתי התנגדות ברורה לספירת הקול שלהם. - La Nave Partirà שיחה🐾 06:34, 5 במרץ 2021 (IST)

פרוקסי פתוחים עליך ישראלעריכה

לאחרונה יש מקרים בהם זוהו כותבים הרוצים בהסתרת כוונותיהם בצורה חשודה עד למאוד, שכותבים מפרוקסי פתוחים במקומות שאין הדעת נותנת שקיימים במציאות. למשל אנונימי עם פרוקסי ביוון (פעם אחת), אנונימי עם פרוקסי ביוון (פעם שנייה), אנונימי עם פרוקסי בהולנד ואנונימי עם פרוקסי באנדורה. נראה שזו אותה חבורה, שזה בעצם אותו איש, עם דפוס התנכלות לעורכים. הגיע הזמן לפתוח בחקירה מעמיקה. היה בעבר בוט שרץ וסוגר אוטומטית פרוקסים זרים כמו כאלה מאנדורה או יוון. אם הוא רץ אבל לא בסביבה שלנו, כדאי לפנות למפעיל בוט זה שיכלול אותנו ויסגור את כל הפרוקסים הפתוחים האלה. בזמנו היה מפעיל ייעודי, עודדי, שהיה מתעסק עם זה. הגיע באמת הזמן שמפעיל / ביורוקרט טכני יתרכז במשימה ויתקשר עם מפעיל הבוט הזה. נדמה לי שהוא הולנדי. בורה בורה - שיחה 02:12, 1 במרץ 2021 (IST)

סתם שאלה, מה ההבדל בין פרוקסי פתוח לספקיות כמו רימון שמקצות IP שונה בכל התחברות? Assafn שיחה 10:56, 2 במרץ 2021 (IST)
לפחות הבדל אחד, שברימון זו לא נעשה במטרה להתנכל. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 19:44, 2 במרץ 2021 (IST)
רימון גורם לנזק אחר, חמור לא פחות כשחלקים מהערך נמחקים בעת העריכה. גילגמש שיחה 19:46, 2 במרץ 2021 (IST)
נרו יאיר לפי מה החלטת שמי שמשתמש בפרוקסי פתוח זה כדי להתנכל ומי שברימון לא? יש תורמים ומשחיתים בשני המקרים. השאלה היא באנונימיות של העריכה. גם פה וגם פה יש IP מתחלפים בכל חיבור לויקיפדיה Assafn שיחה 10:19, 3 במרץ 2021 (IST)
כמובן לא אמרתי שכולם, אם זה לא היה מובן מאליו. רק במקרים כמו הנ"ל. נרו יאירשיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:34, 3 במרץ 2021 (IST)
שני הטווחים הרלוונטים נחסמו. לשאלה שנשאלה כאן - פרוקסי פתוח מהווה בעצם מעטפת של אנונימיות נוספת. אם לדוגמה יש משחית מכתובות אייפי רבות, ללא פרוקסי - נוכל לדעת מה הספק שלו ובמקרה הצורך גם להגיש תלונה עליו למחלקת abuse של אותו הספק - הספק כבר יידע באיזה לקוח מדובר. בפרוקסים פתוחים זה בעייתי מאוד, לכן כל פרוקסי פתוח יש לחסום ללא הגבלת זמן עם הגילוי. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 13:04, 6 במרץ 2021 (IST)

מצמצמים את פער המגדר (בתוכֶן)עריכה

אני שמח לבשר שכמות הערכים על בני אדם בויקיפדיה העברית שעוסקים בנשים חצתה את סף ה-25 אחוז! (למיטב זכרוני, כשהתחלנו למדוד זאת, לפני קרוב לעשור, היינו בסביבות ה-15 אחוז).

אין ספק שזה לא מעט הודות למאמצים ממוקדים לכתיבת ערכים על נשים, אם במסגרת מיזמים שונים, ואם ביוזמה אישית.

הנתון הזה מציב אותנו במקום מכובד למדי בין הויקיפדיות השונות, עם משמעותית יותר ערכים (באופן יחסי) מאשר בערבית (18.3 אחוז), באנגלית (19 אחוז), בגרמנית (20.2 אחוז), בפורטוגלית (20.1 אחוז), בצרפתית (23 אחוז), ובספרדית (23.7 אחוז).

אם להתעלם מויקיפדיות קטנות (נניח, אלו עם פחות ממאה אלף ערכים), שחלקן נהנות מאחוזים גבוהים משלנו הודות למאות בודדות של ערכים, ומויקיפדיות שנופחו בידי בוטים, הרי שבויקיפדיות הבאות המצב מאוזן יותר מאצלנו:

  1. הויקיפדיה הוולשית (42.2 אחוז על נשים)
  2. הויקיפדיה האפריקאנסית (36.1 אחוז על נשים)
  3. הויקיפדיה הבלארוסית (30.7 אחוז על נשים)
  4. הויקיפדיה היוונית (29.8 אחוז על נשים)
  5. הויקיפדיה הקנטונזית (28.8 אחוז על נשים)
  6. הויקיפדיה הנורווגית (28.3 אחוז על נשים)
  7. הויקיפדיה האספרנטית (27.6 אחוז על נשים)
  8. הויקיפדיה האירית (25.9 אחוז על נשים)
  9. הויקיפדיה התאית (25.7 אחוז על נשים)
  10. הויקיפדיה האורדואית (25.7 אחוז על נשים)
  11. הויקיפדיה הוייטנאמית (25.7 אחוז על נשים)

אצלנו כרגע 25.6 אחוז מהערכים על בני אדם עוסקים בנשים. (כל הנתונים מכאן)

נחמד לראות שכר לעמלנו. הבה נמשיך לצמצם את פער המיגדר, כמו גם פערי תוכן אחרים. Ijon - שיחה 05:07, 1 במרץ 2021 (IST)

מאוד משמח. תודה על העידכון ושרק ימשיך. Shani - שיחה 05:20, 1 במרץ 2021 (IST)
Ijon איפה אנחנו לעומת ויקי-אנגליש? אולי תיצור תיבת משתמש שתציג את הנתון הישראלי? 60,000 מהערכים בוויקיפדיה העברית הם על נשים, המהווה 20% מכלל הערכים לַבְלוּב📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 09:53, 1 במרץ 2021 (IST)
לבלוב, הוא כתב, בויקיפדיה האנגלית 19% מהערכים על אישים הם על נשים. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:06, 1 במרץ 2021 (IST)
פספסתי את זה לַבְלוּב📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 10:43, 1 במרץ 2021 (IST)
הישג מכובד. בבדיקת הביוגרפיות שכתבתי מצאתי כי 60% גברים ו-40% נשים. לא ניתן להגיע לשוויון, כי בתחומים רבים יש יותר גברים מאשר נשים, כמו פוליטיקה, ספורט מקצועני ועוד. אגסי - שיחה 15:04, 1 במרץ 2021 (IST)
אני מציע שניצור תבנית, שתבהיר את הכיוון אליו שואפים לַבְלוּב📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:08, 1 במרץ 2021 (IST)
מה לגבי פער בין אשכנזים ומזרחיים? מישהו בדק אותו או שהוא לא מעניין? נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:28, 2 במרץ 2021 (IST)
חלק גדול של הביוגרפיות הן לא של ישראלים כך שלהן זה לא רלוונטי. וגם בישראל ההבדל בין המזרחים לאשכנזים מתשתש. למשל אני חצי אשכנזי וחצי סורי - אם יכתב עלי ערך ביום מן הימים - אך תגדיר אותי - מזרחי או אשכנזי? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:34, 2 במרץ 2021 (IST)
כמובן, רק בקרב יהודים, ויש מקרים שקשה לסווג ולא ייכנסו להשוואה. האם עכשיו זה מעניין מישהו? נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:39, 2 במרץ 2021 (IST)
זה צריך לעניין, אבל על הוויקיפדיה העברית לא זכור לי שעשו מחקרים משמעותיים, ואילו על הוויקיפדיה האנגלית עשו מחקרים שונים בענייני סטטיסטיקה והטייה ויש גם ערכים בנושאים אלה, למשל. אגסי - שיחה 10:55, 2 במרץ 2021 (IST)
צריך לעניין, אבל איכשהו לא מעניין בפועל. אף אחד לא טורח להעביר מישהו דיון חשיבות כי הוא מזרחי ולא אשכנזי, וכנראה בצדק. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:09, 2 במרץ 2021 (IST)
נקווה שכל הוויקיפדים לא עושים אפליה על רקע עדתי, גזע, מין, דת, דעות פוליטיות ועוד. וגם אם יש ויקיפד שעושה אפליה, הוא מן הסתם לא יודה בכך... אגסי - שיחה 12:34, 2 במרץ 2021 (IST)
אגסי, אעזוב לרגע את הצניעות שאני מקפיד עליה. אני יכול (לפחות מנסה, אולי תאירו את עייניי ותגידו לי שאני טועה) לכתוב ערך על איש ימין רדיקלי, איש ימין מתון, מושחתים, שמאלנים, פלסטינים, משתמטים, אנטי-ישראלים וזה יהיה אותו דבר. כמעט בכל מקום שאני רואה משהו שקשור לאמירה אומללה נניח של בן גביר או סמוטריץ' שאומרים X ואז כולם אומרים, וואאואו חכו רגע!זה ממש לא נכון כי האמת היא Y אני מוסיף הן בצד הזה והן בצד הזה "לדבריו", ל"טענתו" וגם במקרים שמנסים להציג משהו שבתחום האפור של עובדה ודעה עם בסיס במציאות כעובדה חיה וקיימת. לצערי לא יצא לי לכתוב הרבה על נשים, אם כי אני די בטוח שהערכים שאני כותב הם פחות על בני אדם, אבל לצערי מעט הערכים (20-35 כזה) הם רובם גברים, אך למזלי כתבתי גם על נשים - אם אני לא טועה כולן מלבד בודדות הן חלק מהממשל החדש בבית הלבן, אפילו אחד מחברות הקבינט נראה לי נושאת ערך שנכתבה על ידי. סיימתי עם היהירות (: בברכה רבה דזרטשיחה 12:58, 2 במרץ 2021 (IST)
התיוג לא עבד לי, לכן אתייג שוב {{א|אגסי}}. סיימתי לנדנד לך (: בברכה רבה דזרטשיחה 20:33, 2 במרץ 2021 (IST)
דזרט, לפי איך שזה נראה זה גם עכשיו לא עבד... כשאתה מגיב עם הכפתור "תגובה" יש לך אפשרות או של עריכה חזותית או של קוד מקור, תבחר בקוד מקור... בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 20:36, 2 במרץ 2021 (IST)
נתון מעניין. אספר שבמשך חודש שלם, מ-9 בנובמבר עד 9 בדצמבר כתבתי ערכים על נשים בלבד. מן אתגר כזה שעשיתי עם עצמי   ניב - שיחה 11:36, 2 במרץ 2021 (IST)
אגסי בברכה רבה דזרטשיחה 20:48, 2 במרץ 2021 (IST)
דזרט, אכן בוויקיפדיה צריך להיזהר בקביעת עובדות פסקניות לגבי אישים פוליטיים, על פי מקורות עיתונאיים, במיוחד כלי תקשורת שאינן מפוקחים ומבוקרים באותו תחום סיקור, והם מאוד חד צדדיים כלפי אותו פוליטיקאי, ונתפסו בעבר בלא מעט סילופים. צריך לציין שבערוצי הטלוויזיה בישראל אין שום פיקוח על מחלקות חדשות החוץ והריאליטי, ולכן האמינות שם הרבה יותר נמוכה. אגסי - שיחה 21:00, 2 במרץ 2021 (IST)
אחד מהביקורות העצמיות הן הצד השני עם גיא זהר, תעשה גוגל או תראה ביוטיוב - בודקים פוליטיקאים, בודקים אי דיוקים של התקשורת, בודקים ייפוי או הכתמת עובדות על ידי התקשורת ואפילו על ידי כאן 11 (שם משדורת התוכנית). יש גם את העין השביעית. אבל כן, חוץ מזה לצערי אין הרבה ביקורת. לרוב אני משתדל להשתמש במקורות של הארץ וערוץ 7 ביחד או לפחות באותו ערך/פסקה. לפעמים אני מסתפק בישראל היום ובוויינט ולא הולך מהשוליים של צד א' לשוליים של צד ב' בברכה רבה דזרטשיחה 21:20, 2 במרץ 2021 (IST)
TheDesertboy, אני אתקן אותך: לתוכנית קוראים מהצד השני עם גיא זהר. PRIDE! - שיחה 21:48, 2 במרץ 2021 (IST)
תודה, באמת היה מוזר לי שאין ערך על התוכנית בברכה רבה דזרטשיחה 21:54, 2 במרץ 2021 (IST)
לזכותו שהוא להערכתי היחיד בתולדות
הטלוויזיה ישראלישדיווח ואפילו
הראה שקרים של ביידן
כל השאר אפילו לא מדווחים על ביקורת על ביידן. בושה אגסי - שיחה 15:00, 3 במרץ 2021 (IST)
אגסי, גם אם עוד לא נמאס לך לתקוע את הטענות הללו לדיונים שעוסקים בדברים אחרים ולהסיט אותם ממסלולם, לי זה נמאס, ואעז לנחש שגם לאחרים. תסתפק בבקשה בדיונים (המיותרים) שפתחת שעוסקים בנושא, והרפה מדיונים אחרים. אם לא הבנת במה עוסק הדיון הזה, נסה לקרוא את כותרתו. תודה. קיפודנחש 18:34, 3 במרץ 2021 (IST)
קיפודנחש, התייחסתי לנושא האפליה, והגבתי לתגובה של חבר כאן, ואילו אתה לא התייחסת לעניין. בגלל תגובות מתלהמות מהסוג הזה שלך, שלא רק שלא תורמות דבר לדיון, ומנסות להשתיק אחרים בצורה מכוערות ולא בפעם הראשונה, הן גורמות לכך שוויקיפדים וויקיפדיות רבות לא משתתפים בדיונים ובוויכוחים כאן ובדפים אחרים. אגסי - שיחה 22:37, 3 במרץ 2021 (IST)

אתר חדש: זיכרון בספר - קורות הרבנים בשואה במבואות לספריהםעריכה

אתר שהוקם על ידי מכללה ירושלים: ראו כאן. ‏יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:16, 1 במרץ 2021 (IST)

מצוין! סוף סוף חומר טוב ולא עוד הצפת קישורים לאתר נידח. שחזרתי בימים האחרונים עשרות קישורים פרסומיים וגם קישורים לאתרים נידחים שנועדו לפאר את העיתונאי וכו'. גילגמש שיחה 15:12, 1 במרץ 2021 (IST)

כותרת בעמוד הראשיעריכה

צריך לתקן ל'חגגו'. שחר ימיני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

  תוקן PRIDE! - שיחה 18:31, 1 במרץ 2021 (IST)

Wikifunctions logo contestעריכה

03:47, 2 במרץ 2021 (IST)

איך משיגים שם זכות הצבעה? מספיק שיש לי כאן זכות הצבעה? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:19, 2 במרץ 2021 (IST)
@גופיקו, כן הכול רשום שם. ויקי4800 - שיחה 18:13, 2 במרץ 2021 (IST)
צריך שאתה לא תהיה חסום, לא בוט וערכת לפחות 25 עריכות אחרי 1 בספטמבר 2020. בקטריון הזה, אתה כנראה עובר. PRIDE! - שיחה 21:44, 2 במרץ 2021 (IST)

אחידות במיקום הערות שולייםעריכה

אני נתקל שוב ושוב בעריכות בנימוק אחידות במיקום הערות שוליים כאשר כל פעם עורך אחר מעביר את {{הערה}} לפני הנקודה או לאחריה. איפה הנקודה? לַבְלוּב📳 • י"ח באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:38, 2 במרץ 2021 (IST)

או לפני הנקודה או אחריה ובלבד שהדבר יהיה עקבי לאורך כל הערך. Eladti - שיחה 15:40, 2 במרץ 2021 (IST)
רגע, יש החלטת פרלמנט. לפי הערת השוליים שנכנסה ראשונה לערך. הראשון שהכניס הערת שוליים (לפני או אחרי סימן פיסוק) מחייב את מי שבא אחריו. לא החלטה אופטימלית בעיניי, אבל כך הוחלט. ודאי אין להפוך את כל ההערות או להפוך את הרוב לפי המיעוט לפי העדפתו האסתטית או האידאולוגית של ההופך. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 16:59, 2 במרץ 2021 (IST)
היו בנושא הזמן המון דיונים ראו כאן וכאן. אני אישית, מעדיף את ההערה לפני הנקודה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 17:15, 2 במרץ 2021 (IST)
הדיונים לא משנים, וגם לא דעותינו האישיות. יש החלטת פרלמנט, והדבר היחיד שיכול לשנות אותה, למיטב הבנתי, הוא הצבעה חדשה עם רוב של 60% נגדה. עד אז - כולם מחויבים. נרו יאירשיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 17:29, 2 במרץ 2021 (IST)
אז כדאי גם שהצ'קטי יותאם בהתאם. PRIDE! - שיחה 21:43, 2 במרץ 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: טכנית אולי "לפי ההערה הראשונה שנכנסה לערך", אבל לא זה המקרה בו מדובר: כשמגיעים לערך בו עורכים קודמים לא כבדו את הכלל, בין אם מחוסר תשומת לב או מחוסר ידיעה, נהוג להשליט אחידות, והקריטריון הוא לאו דווקא "לפיה ההערה הראשונה" (אין צורך לפתוח במבצע חפירות כדי לגלות איזו הערה נכנסה ראשונה) - כלל נכון יותר הוא אחרי רבים להטות, אם יש רוב ברור. אם אין רוב, אפשר כך או כך.
בנוקדנות אציין שלא מדובר ב"נימוק", ולא בהכרח ב"נקודה": התקציר מתאר את הפעולה, לא מנמק אותה, והאחידות מתייחסת ל"סימן פיסוק", שיכול להיות נקודה או פסיק. התקציר הזה הוא כמעט ללא יוצר מהכלל תקציר של צ'קטי: בעקבות החלטת הפרלמנט שדורשת אחידות, צ'קטי בודק אם אכן יש בערך אחידות, וכשאין, הוא מציע לתקן את המצב.
הכלל "לפי ההערה הראשונה שנכנסה לערך" תופס כשמוסיפים את ההערה השנייה. אחר כך זה "לפי ההערות בערך", דבר שכמובן לא מוגדר היטב כשמגיעים לערך בו אין אחידות. 22:19, 2 במרץ 2021 (IST) קיפודנחש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
בתקופה כל כך כאוטית, טוב להישען על האמיתות הקבועות והיציבות שבחיים. יש משהו מרגיע (אותי) בלראות איך שוב ושוב הנושא הזה עולה, ושוב מפנים להחלטת הפרלמנט ולדיונים הקודמים וכולי וכולי. זה מין טקס כזה שחשוב לקיים מפעם לפעם, ותמיד יימצא מי שיקיים אותו. כך לאורך שנים, בסבלנות ובהתמדה, נשזרת לה הסוגייה הזאת (שחשיבותה לא בהכרח נובעת מערכה העצמי) אל תוך רקמת קיומנו. למעשה, יש לי חשד שאם ננסה לשלוף אותה החוצה אחת ולתמיד, ויקיפדיה כולה תיפרם ותתפוגג בן רגע. אבל אל דאגה, זה לא יקרה לעולם. ראובן מ. - שיחה 01:19, 3 במרץ 2021 (IST)
קיפוד, לא אבוא בטענות למי שימשיך את המצב הקיים גם בלי "לפתוח במבצע חפירות", גם אני עושה את זה לעתים, אבל אם מישהו כן ירצה לפתוח במבצע ולהחזיר לבחירה של מכניס ההערה הראשונה - זו תהיה זכותו. נרו יאירשיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 01:22, 3 במרץ 2021 (IST)
זו ההחלטה בפרלמנט: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44#תוצאות ההצבעה. ציטוט: "הוחלט ברוב של 37 מתוך 70 כי האחידות מבחינת מיקום הערת השוליים ביחס לנקודה תהיה ברמת הערך הבודד". לא הצלחתי למצוא בדיון, בהצעות, בהצבעות, ובהחלטה, כל התייחסות ל"הערה הראשונה שנכנסה לערך". לגבי זכויות: לא באתי לשלול זכויות מאף אחד, ציינתי שהנוהג המקובל כשמדובר בערך קיים, הוא אחרי רבים להטות, או בניסוח אחר, באופן שההאחדה תתבצע בשינוי מינימלי. קיפודנחש 03:02, 3 במרץ 2021 (IST)
אתמול קיבלתי את ההלם הראשון, וכעת קיבלתי את ההלם השני. בכל הצבעת הפרלמנט כולה, לא כתוב בשום מקום "לפי ההערה הראשונה" וגם לא "אחרי רבים להטות". המשמעות הברורה היא שעורכים יכולים לשחק מדי יום ביומו פינג פונג בהערות השוליים. דוריאןDGW – Talk 03:34, 3 במרץ 2021 (IST)
נכנסת להלם השני כי פירשת את הדברים באופן שגוי. מובן שלא התכוונו לפינג פונג שתיארת, מזה כולם היו נכנסים להלם. לכן צריך לשמור על המצב הקיים, ואת המצב הזה קבע המשתמש הזריז שהכניס את ההערה הראשונה. הבא אחריו שהכניס בלי לשמור על אחידות עבר על החלטת הפרלמנט, ונראה לי פשוט שגם מי שהגיעו בהמשך לא יכולים להקטין ראש ולומר שזה כבר המצב הקיים, כי המצב הזה נוצר בניגוד להחלטת הקהילה. כאמור, גם אני לא דורש מכולם "לפתוח במבצע חפירות" לחפש את ההערה הראשונה, אבל אם מישהו השקיע ועשה את זה - זכותו לאחד את הערך בהתאם. נרו יאירשיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:11, 3 במרץ 2021 (IST)
לא ידעתי על קיומה של החלטת הפרלמנט הזאת מ-2009. זה היה לפני זמני פה. אני זוכר לפני שנים דיון בנושא שהסתיים בהסכמה ברוח אחרי רבים להטות. לפי מה מתקן הצ'קטי? לפי הרוב הקיים בערך מסוים או לפי העדפת המבצע? Liad Malone - שיחה 11:25, 3 במרץ 2021 (IST)
אם הצ'קטי רואה שאין אחידות הוא אומר לך יש 29 לפני סימן פיסוק ו-10 אחרי (לדוגמה) ונותן לך להחליט אם את/ה רוצה לתקן הכל לפני או הכל אחרי גם אם זה לא הרוב. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:46, 3 במרץ 2021 (IST)
גם אני לא ידעתי על ההחלטה של הפרלמנט לפיה המיקום של ההערה היא לפי מה שהיה קודם. אני באופן אישי מעדיף לפני הנקודה, תמיד. יותר אסתטי ויותר מסודר. ניב - שיחה 01:13, 4 במרץ 2021 (IST)
כמו שכבר נאמר העיקר האחידות בתוך הערך. שכל אחד יבחר לפי טעמו. זו החלטת הפרלמנט. בורה בורה - שיחה 04:03, 4 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

החלטת פרלמנט מלפני 12 שנה, תוצאה של 29 בעד אחרי הנקודה. 4 בעד לפני הנקודה. 37 בעד אחידות ברמת הערך.

אולי הגיע זמן שינוי ולקבוע "באמת" אחידות במיקום הערות שוליים? לַבְלוּב📳 • כ' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 11:35, 4 במרץ 2021 (IST)

מיי ספייסעריכה

מצטער אם אני שואל שאלה במקום לא מתאים אבל שמתי לב שלאמנים רבים יש עדיין קישור מת לדף המייספייס שלהם ורציתי לדעת אם אפשר להסיר בבת אחת את הקישורים האלה Ori22 - שיחה

אפשר להסיר מתבניות כגון {{פרופילי מוזיקאים}}, זה יסיר את מרבית הקישורים (או כולם). האם האתר נסגר? אם כן, מדוע זה לא נאמר בערכו? דוד שי - שיחה 03:44, 4 במרץ 2021 (IST)
אין להסיר. האתר לא נסגר הוא רק לא נגיש ממדינות מסוימות. הנה דף חדשות על פיט יורן. בורה בורה - שיחה 03:59, 4 במרץ 2021 (IST)
האם אתה סגור על זה? האתר לא עולה לי באופן גורף כולל הקישור שלך. Ori22 - שיחה
אבל (כמו שעדכנתי עכשיו בערך) הרבה מהתוכן כבר לא שם. אבל במחשבה שניה: האם יש טעם (לפחות בחלק מהמקרים) בקישור לעותק הישן של הדף מארכיון האינטרנט? האם יש שם מידע מועיל? Tzafrir - שיחה 13:09, 4 במרץ 2021 (IST)
סגור ב-100%. מה המצאתי דף וקישרתי אליו? ודאי שיש שם חומר מועיל. אמנים שהעלו שירים והגיגים בזמנו. בורה בורה - שיחה 16:25, 4 במרץ 2021 (IST)
עברתי ברפרוף על דפים של אמנים מוכרים מהעבר ומהווה, ונראה שפרט לכמה תמונות עבור כל אמן, האתר הזה כיום הוא די ריק מתוכן. אני לא חושב שיש הצדקה לקשר לאתר הזה, והוא בוודאי לא נותן ערך מוסף על פני קישורים אחרים כמו AllMusic ואחרים. מדובר ברשת חברתית שחלף זמנה, ואמנים עושים כיום שימוש נרחב ברשתות חברתיות אחרות. עמרישיחה 16:42, 4 במרץ 2021 (IST)
גם בריטניקה 1911 הוא "די ריק מתוכן" רלוונטי ולא יעלה על הדעת למחוק קישורים אליו. אפילו יש {{בריטניקה 11}} בורה בורה - שיחה 16:57, 4 במרץ 2021 (IST)
לא הבנתי את השוואה. {{בריטניקה 11}} היא תבנית שמוסיפה הצהרה מסויימת בסוף הערך. כאן לעומת זאת מדובר בקישור חיצוני שלרוב לא מכיל מידע. למה אנחנו מקשרים אליו? מה התועלת לקורא? עמרישיחה 18:29, 4 במרץ 2021 (IST)
אגב, גם אצלי הקישור של בורה בורה לא עובד. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:36, 4 במרץ 2021 (IST)
לא מוסיף? היכן למשל אתה רואה את הקליפ הזה של ‏בוני מקקי‏ (Q2026055)? או את זה של ‏Sevyn Streeter‏ (Q7458122). רוצים עוד 1,417 דוגמאות? בורה בורה - שיחה 18:56, 4 במרץ 2021 (IST)
הקישורים האלה לא עולים אצלי. המוזר הוא שגם האתר עצמו כבר לא עולה. מקודם עוד הייתי מסוגל להיכנס לאתר ולדפדף בכלום ושום דבר שהיה שם. עכשיו גם זה לא אפשרי. גם אם נניח שהאתר היה עולה, איזה קליפ יש שם שאין בערוצי היוטיוב של שתי הזמרות האלה? שים לב שהן אפילו לא מקשרות למייספייס מהאתר הרשמי שלהן. זה אומר לא מעט. בכל אופן, אני לא מבין את ההתעקשות בקישור לאתר הזה. יש כאן בינתיים כמה בעיות:
  1. נראה שהנגישות לאתר הזה מישראל היא מוגבלת. מאחר שרוב הקוראים של הוויקיפדיה העברית הם מישראל, זה יותר מבעייתי לקשר לאתר הזה.
  2. מבדיקה מדגמית שעשיתי באתר, עוד כשהצלחתי לגשת אליו, כמעט ולא מצאתי תוכן בדפים של מוזיקאים מוכרים, ככה שאין הצדקה לקשר לאתר הזה. זה נוגד את המדיניות.
  3. בהמשך לסעיף הקודם, רוב המוזיקאים כבר לא עובדים עם הרשת הזאת, שכבר עבר זמנה, והם אף לא מקשרים לרשת הזאת מהאתרים הרשמיים שלהם. יש מספיק תוכן ברשתות החברתיות המובילות, אליהן אנחנו מקשרים, ואין הצדקה גם לקשר למייספיס בנוסף. עמרישיחה 22:30, 4 במרץ 2021 (IST)
זה שהקישור מישראל מוגבל ציינתי כבר בתחילת דברי. זה לא פוסל את האתר. יש בפרופילים קישורים זניחים בהרבה ואף אחד לא מציע להסיר אותם. למשל אתר ספסל כבר ים זמן לא מתפקד. בדקתי בערכים על מיקי ברקוביץ' ודורון ג'מצ'י הרגע. מיי ספייס לפחות עובד! מיילי סיירוס מספיק מוכרת לדעתך? אז הנה הדף שלה. תוכל למצוא שם ים חומר. גם 2,269,488 עוקבים! או שבא לך על בילי אייליש? יש לה אתר מושקע עם 25 שירים, 11 וידיאו, תמונות ועוד. בקיצור לא בדקתם כלום. אני כן. בורה בורה - שיחה 23:33, 4 במרץ 2021 (IST)
ברור שאתה כן. אנחנו לא מסוגלים לבדוק. אתה כן. איזה תועלת מביא קישור שבור לקורא הממוצע? אני מסכים שיש קישורים נוספים שהם מיותרים, וכדאי לטפל גם בהם, אך כרגע הדיון הוא בקישור הספציפי הזה. בכל מקרה, בזמן שכן הצלחתי לגשת לאתר, כמעט כל אמן שבדקתי לא כלל כמעט תוכן בדף שלו. אולי יש יוצאי דופן כמו אלה שקישרת אליהם, אבל הרוב פשוט לא מתחזקים את הדף שלהם באתר הזה. מדובר באתר שהוא ברובו נטול תוכן והוא לא זמין מישראל. למחוק ויפה שעה אחת קודם. עמרישיחה 01:53, 5 במרץ 2021 (IST)
ברגע שיוסרו כלל הקישורים להארץ, דה-מרקר ודומיהם שאינם נגישים לאף אחד בלי מנוי וחצי מהקישורים ל-YNET שתפסו את הפטנט של קישורים בתשלום, אשקול שוב את עמדתי. "איזה תועלת מביא קישור שבור לקורא הממוצע?". ואגב, לא חיפשתי יותר מדי אמנים יוצאי דופן. בכנות, אלה השניים הראשונים שעלו בראשי. לא חיפשתי, פול מקקרתני, לד זפלין או דיפ פרפל כי ברור שאלה לא יהיו. בורה בורה - שיחה 02:17, 5 במרץ 2021 (IST)
לדעתי עדיף להסיר באופן כללי מהתבניות האוטומטיות ובמידה ויש מוזיקאים ספורים שעבורם זה קישור שיש לו בולטות שנותנת ערך מוסף על פני ערימת הקישורים הנלווים, הרי שניתן תמיד להוסיף קישורים חיצוניים ידנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:42, 5 במרץ 2021 (IST)
הכי אני אוהב תגובות של מי שאינו מבין דבר ולא יודע מה היה כאן לפני תבניות הפרופילים. לא אכלה זמני על טריויה זו. בורה בורה - שיחה 02:17, 5 במרץ 2021 (IST)
בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר מייספייס, אני תומך בהסרת הקישורים אליו. ומה עם אחינו היושבים בגולה, ונחמתם היחידה היא הדף של בילי אייליש במייספייס? רציתי להציע שייגשו אליו דרך ויקיפדיה האנגלית, אך אבוי, אין שם קישור למייספייס. אם ויקיפדיה האנגלית מסתדרת בלי קישור למייספייס, ויקיפדיה העברית תסתדר בלעדיו על אחת כמה וכמה. דוד שי - שיחה 07:36, 5 במרץ 2021 (IST)
נראה כאילו בורה בורה הבין לא נכון את דבריי, אז אחדד - התכוונתי ספציפית לקישור למיי-ספייס, לא לתבנית הפרופילים באופן כללי, גם אם לא חפה מבעיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:10, 5 במרץ 2021 (IST)
לקחתי את דבריו של משתמש:דוד שי ורק החלפתי מילה אחת. "בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר הארץ, אני תומך בהסרת הקישורים אליו". האם הגישה הזאת מקובלת? בורה בורה - שיחה 16:54, 5 במרץ 2021 (IST)
בהחלפת מילה אחת החלפת משפט נכון במשפט שאינו נכון, כך שאי אפשר ללמוד דבר מהמשפט שיצרת. דוד שי - שיחה 17:18, 5 במרץ 2021 (IST)
וואלה? לקחתי ערך אקראי, מדף הדוגמאות של תבנית הארץ אפילו. גרדיאן והארץ, פריצת דרך באינטליגנציה המלאכותית: תוכנה חדשה מסוגלת ליצור ידע עצמאי, באתר הארץ, 19 באוקטובר 2017 מי כאן יכול לקרוא את זה ללא מנוי? והיכן הכלל של "אנציקלופדיה חופשית? אז אני מבין שיש אנשים שאוהבים את האתר הזה ואת דעותיו, אבל מקומו בפח עקב חוסר נגישות לכולם. בורה בורה - שיחה 17:24, 5 במרץ 2021 (IST)
לא באמת צריך לרכוש מנוי כדי לקרוא את כתבות הארץ. נרשמים עם מייל זמני כלשהו ונהנים מקריאה של 6 כתבות בחינם פר הרשמה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 13:00, 6 במרץ 2021 (IST)
לא נראה שהקישור למיי ספייס תורם ממש לקוראים ומוטב להסיר אותו. ערן - שיחה 13:06, 6 במרץ 2021 (IST)
דוד שי, זה לא מתבניות פרופילים, אלא מתבנית שבה (כנראה) כל תבניות הפרופיל משתמשות, וקוראים לה {{רשתות חברתיות}}. PRIDE! - שיחה 13:23, 6 במרץ 2021 (IST)
כתבות מהארץ ניתן לקורא מהנייד במצב Incognito. זה תמיד עובד ככה. בכל מקרה, כדאי להימנע ככל האפשר מקישורים לאתרים בתשלום, ולכל היותר להשתמש בהם כהערות שוליים. עמרישיחה 19:14, 6 במרץ 2021 (IST)
בערך על האתר אני רואה שכתוב "בשנת 2019 התברר שכל הקבצים שהועלו לשרות עד שנת 2015 נמחקו עקב תקלה בהעברת המידע בין שרתים בתוך החברה. אז אני לא רואה איזה טעם יש בלקשר לאתר הזה. נראה לי שגם קישור לארכיון האינטרנט לא עוזר פה. emanשיחה 14:01, 6 במרץ 2021 (IST)
שימו לב מה קורה פה... מגיע קורא אקראי ורוצה לקרוא כתבה מהארץ. לא מצליח. אז הוא צריך לדעת כל מיני פטנטים כמו עד שש כתבות מדוא"ל זמני ומה אח"כ? יפתח כל היום כתובות זמניות? או כל מיני פטנטים של תוכניתנים להיות במצב Incognito. אני אפתח דיון נפרד להטיס מכאן את הקישורים לאתר הפרסומת הזה. בורה בורה - שיחה 03:20, 7 במרץ 2021 (IST)

הצעות למינויים שלא מומשו.עריכה

לפי מה שאני מבין, אין מדיניות שנקבעה לגבי האם לכלול בערכים על תפקידים שונים את ציון העובדה על אנשים שהתפקיד הוצע להם והם סירבו לקבלו.
לדעתי, הצעת תפקיד מסויים לאדם, שהוצעה סופית (לא ש"היה צד להציע") אלא שנדחתה על ידי האדם עצמו - היא ראויה לאיזכור בערך שעוסק בתפקיד, כחלק אינטגרלי מתולדות התפקיד.
חשיבות יתירה יש לזה, כאשר מדובר בהצעה מפתיעה, אם ברבות השנים האדם שהוצע לו התפקיד זוהה כרחוק מהעמדות המזוהות עם התפקיד.
לפיכך אני מציע שתי הצעות. האחת - איזכור של כל הצעת תפקיד שנדחתה על ידי המועמד, וכך לכלול, לדוגמה, בדף נשיא מדינת ישראל את העובדה שהתפקיד הוצע לאלברט איינשטיין, ובדף של העדה החרדית - שתפקיד הגאב"דות שלה הוצע לרב אהרן ליב שטינמן. השניה - בהנחה והראשונה נדחית ולא מעוניינים באיזכור שכזה על כל תפקיד, להזכיר רק במקרים שיש להם חשיבות בגלל החידוש שבהם, כאמור, ולכן לכלול לדוגמה בדף של העדה"ח את התפקיד לרב שטיינמן, כאמור, ובדף ישיבת פוניבז' את ההצעה לרב אברהם אלקנה כהנא שפירא, בשני מקרים אלו - המרחק בין זיהויו של האדם לזיהוי של התפקיד הוא כל כך מרוחק (העדה החרדית כיום היא סמל הקנאות והמלחמה בדרכו של הרב שטיינמן, ישיבת פוניבז' היא סמל החרדיות וההתנגדות לדרך הציונות הדתית שהונהגה ברובה על ידי הרב שפירא), כך שיש בידיעה זו משום חידוש שראוי להבאתו לידיעת הקורא. אשמח לשמוע את עמדותיכם. יושב אוהל - שיחה 15:45, 4 במרץ 2021 (IST)

אני לא רואה חשיבות באזכור ההצעה בערך על התפקיד, בין במקרה הראשון ובין במקרה השני. אני גם לא בטוח שיש צורך לציין זאת בערך על האדם. כמובן, אם יש מקור איכותי חיצוני שמראה כי להצעת התפקיד, הגם שלא מומשה, היתה השפעה משמעותית על האדם או על המוסד, כדאי להזכיר בערך שלהם, בהתאמה. בן עדריאלשיחה • כ' באדר ה'תשפ"א 16:32, 4 במרץ 2021 (IST)
כל מקרה לגופו. תלוי עד כמה ההצעה הייתה רצינית ומשמעותית וזכתה לפרסום עם מקורות טובים. כך,לגבי אלי ויזל כתוב בערך שלו, "בשנת 2014 הוזכר כמועמד לנשיאות בישראל, אולם הוא סירב להצעת ראש הממשלה נתניהו, להעמדתו לבחירה לתפקיד". אגסי - שיחה 17:37, 4 במרץ 2021 (IST)
לדעתי יש מקום להזכיר רק אם מדובר במועמדות רשמית, למשל ועדת איתור רשמית שמכריזה על מועמדים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אין מקום לציין על מישהו ש"הוזכר כמועמד" על ידי התקשורת. אמירושיחה 19:14, 4 במרץ 2021 (IST)
ואני חשבתי שמדובר על הצעות בקהילה שלנו, נגיד אם הצעתי למישהו שאני אעמיד אותו למפעיל בוק:מנ והוא מיאן. ניב - שיחה 00:10, 5 במרץ 2021 (IST)
מסכים עם בן עדריאל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:37, 5 במרץ 2021 (IST)
מסכים עם אגסי. שאלת המקורות חשובה מאוד, ונדמה לי שיושב אוהל היה צריך לציין מלכתחילה שבמקרה של הרב שפירא מדובר בטענה מאוחרת שנדפסה ללא מקורות כלשהם לאחר שנפטר. נרו יאירשיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:32, 5 במרץ 2021 (IST)

הבהרת אי החשיבותעריכה

שלום לכולם. בהמשך לרעיון שהבעתי בדף הזה, אני רוצה לקדם כאן רעיון לגבי דיוני חשיבות שלדעתי יפחית משמעותית את כמות הערכים שנמחקים בויקיפדיה. כאחד שלקח חלק בעשרות רבות של דיוני חשיבות לערכים (חלקם אני כתבתי, וחלקם גם נמחקו), שמתי לב לדבר מה מרגיז: תמיד התומכים בחשיבות הערך צריכים להבהיר מדוע הם רואים בו חשיבות. להסביר מהי החשיבות. לא מספיק רק תמיכה לא מנומקת - במקרה כזה, גם אם יהיה רוב בעד חשיבות, ערך עלול להימחק כי חשיבות לא "הובהרה". אבל, למה לא להבהיר קודם את אי החשיבות? הרי כל אחד יכול לקום בבוקר עם מצב רוח רע, להיכנס לערכים חדשים ולשים עליהם דיוני חשיבות ללא כל נימוק, פשוט כי "ככה". לעיתים קרובות דיוני חשיבות יתחילו ב"למקצוע הזה אין חשיבות" או אפילו רק "אין חשיבות לטעמי", ללא צורך בהסבר מדוע, או על פי קריטריונים שנקבעו באופן מסודר על ידי הקהילה. האם זה הוגן בכלל להעמיד ערכים לדיוני חשיבות שבהם צד אחד פשוט קובע כי "אין חשיבות" בגלל ש"ככה" בעוד שהצד השני נאבק להוכיח את חשיבות הערך? האם זה הוגן שערכים נמחקים מפאת חוסר חשיבות גם כאשר אין קריטריונים מסודרים ואין החלטה של הקהילה לגבי חשיבותם של ערכים מסוג זה?

ההצעה שלי היא שלפני הצבת תבנית חשיבות בערך, יש להבהיר את חוסר-החשיבות. אני לא מתכוון לנימוק הידוע של "למקצוע ככה וככה או לתואר כזה וכזה אין חשיבות אנציקלופדית". אלא להסביר מדוע אין חשיבות. אני חושב שאם משתמשים יהיו חייבים להסביר מדוע הם לא רואים חשיבות בערכים זה יפחית משמעותית את כמות דיוני החשיבות, כאשר משתמשים יתקשו למצוא סיבות למחיקת ערכים. כמובן שכל זה לא נוגע לערכים בעלי קריטריונים שנקבעו כהלכה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 09:54, 5 במרץ 2021 (IST)

אני זוכר שהיה כמה דיונים על זה כבר ואפילו הצעה שעלתה לפרלמנט, אני   בעד חזק לגבי ההצעה. ויקי4800 - שיחה 10:11, 5 במרץ 2021 (IST)
אפשר למצוא דיונים רבים בנושא בשיחת תבנית:חשיבות ובשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן ואולי בעוד מקומות. לא נראה לי שדיון נוסף כאן יביא לשינוי. אגסי - שיחה 10:14, 5 במרץ 2021 (IST)
המדיניות קובעת בפירוש שצריך להבהיר למה יש חשיבות לערך (שהמנמק/ת כמובן לא יוצר/ת הערך), ולא למה לא. הייתה הצעה כזאת בפרלמנט משהו כמו לפני 9-10 שנים שלא התקבלה. אם אתם רוצים שזה יקרה, פתחו מדיניות ותעבירו אותה לפרלמנט (עם 5 חותמים על הנוסח הסופי). PRIDE! - שיחה 10:20, 5 במרץ 2021 (IST)
אוקיי, דוגמה להצעה:

בכדי למנוע דיוני חשיבות בהם לצד התומך באי חשיבות אין שום צורך בנימוק מדוע הוא אינו רואה חשיבות, על כל מציב תבנית חשיבות בערך כלשהו להוסיף פסקה נוספת בה יסביר מדוע לדעתו אין חשיבות לערך. הפסקה צריכה להיות ברמה זהה לזו של טיעוני החשיבות לערך, ותימדד באותו אופן. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר. תומכי החשיבות יוכלו להציג עמדה מנוגדת לזו שמציע מציב התבנית.

ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 10:32, 5 במרץ 2021 (IST)
אני מציע שמי שמניח תבנית חשיבות, יהיה חייב לפתוח דיון בדף השיחה ואם לא יפתח דיון תוך שעה כל אחד יוכל להסיר את תבנית החשיבות. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:53, 5 במרץ 2021 (IST)
היו דיונים קודמים על כך. לא טרחת לבדוק לפני שהצעת את הצעתך אם היו אבל במהלך הדיון הזה הפנו אותך אליהם. סביר להניח שבמהלך אותם דיונים עלו כל מיני נימוקים ששכנעו אחרים לא לתמוך בהצעה הזו בעבר. אם ברצונך לקיים דיון מועיל, כדאי שתנמק למה לדעתך אותם נימוקים אינם נכונים או אולי כבר לא רלוונטיים. האם אתה יכול לסכם כאן בקצרה את הנימוקים בעד המצב הנוכחי? Tzafrir - שיחה 12:26, 5 במרץ 2021 (IST)
מסכים עם צפריר, וחבל שמתפתח דיון שמתעלם מהערות כאלה. נרו יאירשיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:30, 5 במרץ 2021 (IST)
אני מתנגד ליוזמה זו. המטרה היא לא להפחית את המחיקה אלא להרבות בה. המחיקה היא הדרך הנכונה לכתוב אנציקלופדיה. נמחק ביחד וננצח. גילגמש שיחה 12:37, 5 במרץ 2021 (IST)
חן, תקים את "מפלגת המחקנים" ותתמודד בבחירות לכנסת. אם תקבל ערך בוויקיפדיה על המפלגה - אפתח דיון חשיבות   ניב - שיחה 12:55, 5 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Tzafrir, קראתי את הדיון הזה שהביא Euro know, ושאבתי משם השראה להצעה. אני לא חושב שיש צורך בשינוי מהותי בנסיבות אלא אני חושב שאפילו אם תוצאות ההצבעה יהיו זהות - חשוב לעשות הצבעות על אותם נושאים שוב אפילו רק כדי לשמור על עדכניות. הויקיפדים של לפני 10 שנים הם לא הויקיפדים של היום. יש הרבה מאוד משתמשים שתומכים בגישת לא-אוכל לא-שותה שיסכימו איתי, והמדיניות על פיה אנחנו נוהגים צריכה להיות מותאמת לדעה הרווחת בקרב משתמשים כיום. זה לא משנה אם הנסיבות לא השתנו - האנשים השתנו, וכדי לא להיתקע עם מדיניות זהה לגבי הצבעות חשיבות צריך לרענן את ההצבעה מדי כמה שנים. אם לא נעשה הצבעות חוזרות נגלה עוד עשור שהמדיניות בויקיפדיה כלל לא תואמת לדעתם של רובם הגדול של המשתמשים, ולכן חשוב לערוך הצבעות מדיניות גם כאשר אין שינוי נסיבתי. גילגמש, ההיגיון זועק גוואעלד בעקבות התגובה שלך. אני מעריך אותך מאוד ואני באמת חושב שאתה עורך מצויין ומשמעותי - אבל "מחיקה למען הקוראים" זו פשוט שטות מוחלטת. אני לא חושב שיש קורא אחד בויקיפדיה שיגיד 'וואלה. מפריע לי שקיים ערך על הגלריה 29' (ובכוונה אני מזכיר ערך שאני עצמי כתבתי). הרי מה הטעם באנציקלופדיה בעלת אינסוף מקום, אם כל ערך מקומי או לא מוכר דיו נמחק? מטרתנו לשרת את הקוראים, וזה לא חשוב כמה מהם מתעניינים בנושא. בכל אופן, אני לא נוהג להיכנס למריבות שכאלה, אבל הפעם זהו נושא שקרוב לליבי ולכן אני תקיף מעט. אם מישהו תופס את דברי כתקיפים או חלילה פוגעניים אני מתנצל מעומק ליבי כי זו לא הכוונה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 13:25, 5 במרץ 2021 (IST)

בהצלחה בעוד הצבעה מיותרת. לא נותר לי אלא לצעוק געוואלד (wikt:געוואלד) על הכתיב השגוי ולהסביר שלא צריך להתרגש מגלגמש. הוא בסך הכל מסביר בדרכו המיוחדת שחלק חשוב מתהליך העריכה הוא מחיקה. Tzafrir - שיחה 13:33, 5 במרץ 2021 (IST)
כתבת "ההצעה שלי שלפני שמניחים תבנית חשיבות יש להבהיר את חוסר החשיבות", אבל זו לא המטרה של תבנית חשיבות. תבנית חשיבות לא מביעה בהכרח עמדה נגד, אבל היא כן בהכרח יוצרת דיון על הרף. אין פה אמירה אלא שאלה, כך שמשונה לי לחשוב שצריך לנמק שאילת שאלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:54, 5 במרץ 2021 (IST)
הביקורת העצמית, הבאה לידי ביטוי בדיוני חשיבות, בהצבעות מחיקה ובמחיקת ערכים, היא אחד מעמודי התווך של האמינות שלנו כאנציקלופדיה כלפי הציבור. הצבת {{חשיבות}} משרתת את המטרה הזו בשני רבדים - או שהיא מובילה למחיקת ערך חסר חשיבות, או שהיא מובילה להבהרת חשיבות בגוף הערך (משמע לשיפור הערך). הדוגמה שהבאת לעיל מסוכנת - אם במקום להתמקד בעריכה ובניטור נתמקד בלנמק שטויות, נכלה זמננו לריק. אם ערך לא עומד בקריטריונים, או שחשיבותו לא ברורה מתוכנו, די בציון עובדה זו להצדיק תבנית חשיבות.
למעשה, טיעונים בעד חשיבות לא צריכים להופיע בדף השיחה - הם צריכים לנבוע מגוף הערך. דוגמה לכך ניתן לראות בדיון אודות הערך רותי גרטווגן, שעל המשפט היחיד בו שניתן לראותו כמסמיך לחשיבות נאלצתי להציב {{מקור}}. הערך שרד דיון חשיבות, אך קריאה מהירה של הדיון מראה שהטיעונים מאוד שטחיים, ולא מנומקים היטב. הבהרת חשיבות חייבת לבוא מגוף הערך, ואל לנו לכבול את ידינו בתהליך הביקורת העצמית. (שימנשמע?) מה, אין? 14:00, 5 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

כן, אבל בהנחת התבנית אתה כמעט תמיד מודה בכך שלדעתך אין חשיבות, ופה המקום להסביר. לא נתקלתי עדיין במניח תבנית שבסופו של דבר הצביע בעד החשיבות. אבל העניין לא רק סביב מניח התבנית אלא גם לתומכי המחיקה, שאף הם לא מנמקים את בחירתם בעוד שתומכי השארת הערך מתפתלים בניסיון להוכיח את חשיבותו.   אזהרת סרקזם Tzafrir, אנא מחל לי על שגיאות הכתיב שלי ביידיש... כנראה שאאלץ לוותר על חלומי להיות עוזרו האישי של הרב קנייבסקי. אבל העיקר הכוונה  . ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:09, 5 במרץ 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

שי, ההצעה שלי לא קשורה לקריטריונים - אם יש קריטריונים שערך לא עומד בהם, זה מספיק כדי לנמק הנחת תבנית חשיבות. ההצעה לשינוי המדיניות קודם כל באה לקדם שיח הוגן שבו לפני שמקדמים מחיקה של ערך צריך לנמק זאת, בצורה שווה לנימוקי השארתו. אני לא מתנגת להבהרות חשיבות, אני רק מנסה להבהיר גם את האי חשיבות. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:13, 5 במרץ 2021 (IST)

אנסה לדובב אותך, סלח לי אם טעיתי. לדבריך, כיום מתקיים מצב בוויקיפדיה שבו לערך אין חשיבות עד אשר הוכח אחרת, כלומר באמצעות הוכחה בגוף הערך/בדיון החשיבות. לטענתך אנחנו צריכים לשנות את הגישה ולפעול לפי הנחת היסוד לפיה לכל ערך יש חשיבות עד אשר הוכח אחרת, כלומר באמצעות נימוק נגד חשיבות. כלומר - יש להראות מדוע לערך אין חשיבות.
הבעיה עם גישה זו היא שחשיבות אינה דבר מובהק, ממשי או ברור. התוצאה של שינוי כיוון זה תהיה ירידה ברמת הערכים בוויקיפדיה, פגיעה ביכולת לביקורת עצמית ובאמינות ובאיכות של הערכים בוויקיפדיה. המצב הנוכחי עדיף, כיוון שהוא מסנן ערכים לא איכותיים ולא בשלים, ומשמר את מעמדה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה, במקום שתדרדר למעמד של אסופת ידיעות. (שימנשמע?) מה, אין? 14:20, 5 במרץ 2021 (IST)
אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שערכים "חסרי חשיבות" (נקרא לזה כך) הם בהכרח לרוב כתובים בצורה לא טובה או לא אנציקלופדית. אני מפריד בין הבעיות: חשיבות לחוד וכתיבה לחוד. אם ערך לא כולל מקורות (אמינות) וכתוב בצורה לא טובה (איכות) ניתן יהיה להצביע עליו כ"לא בשל" או "חסר מקורות" או "זקוק לעריכה" או כל דבר אחר, ואולי באמת להעביר אותו למרחב הטיוטה. גם אם אותו ערך עוסק בדמות בעלת חשיבות מובהקת כמו אברהם לינקולן לצורך העניין. מצד שני, יכול להיות ערך שכתוב טוב והוא אמין, ועליו יתקיים דיון חשיבות. אני לא פוסל את הדיון, אני רק טוען שהגיוני יותר שבדיון עליו יהיה צורך גם מהצד המוחק להסביר את טענותיו, באותה המידה כמו הצד השני. אני לא חושב שזה יוביל לירידה ברמה, ואני לא חושב שזה ימנע מחיקה של ערכים זוטרים, "חדשותיים" אם לכנות אותם כך. לדוגמה, ערך שעוסק באירוע חדשותי חולף יוכל להיעמד בדיון חשיבות, בו הטיעון של מתנגדי החשיבות יהיה "מדובר באירוע זניח, שאמנם התפרסם אך לא ייזכר בעוד כשבוע. ויקיפדיה אינה מהדורת חדשות ולכן עלינו לחכות זמן ולראות. אם האירוע ישאר בשיח הציבורי הרבה זמן וימשוך תשומת לב שהיא יותר מעיתונאית בלבד, אז יהיה אפשר לשקול שחזור של הערך". זהו טיעון קביל בהחלט. אבל לכתוב "אין חשיבות, אירוע זניח" זה פשוט לא הוגן כלפי מי שמעוניין להשאיר את הערך, משום שאין גם איך להתגונן מפני טיעון כזה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:34, 5 במרץ 2021 (IST)
כלומר אם כותבים טיעון תמציתי כמו "אין חשיבות, אירוע זניח" זה לא תקין, אבל לכלות את זמננו בכתיבת אותו טיעון אבל בפסקה ארוכה ומסורבלת זה תקין? כלומר, המדד לקבילות של טיעון הוא אורכו? (שימנשמע?) מה, אין? 14:38, 5 במרץ 2021 (IST)
אם מותר להציב תבנית חשיבות על כל ערך מבלי לציין למה אין חשיבות, אני יכול לחשוב על ערכים שאציב עליהן כזאת בטענה שאני לא מכיר את הנושא, ואיש לא יוכל להוכיח חשיבות, אפילו שתהיה הסכמה... על כל הצעה רצינית חייבים לפתוח דיון, {{שינוי שם}} {{איחוד}} ועוד, דיון לא יוכל להתנהל אם אחד הצדדים יבוא עם הנימוק ״ככה״, אני בעד חיוב הוספת הסבר על ידי מניח התבנית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 14:46, 5 במרץ 2021 (IST)
אולי ההצעה הזאת יותר טובה:

כאשר שמים תבנית שמטרתה להעביר מידע מקום למקום (מערך לערך, מערך לטיוטה, מערך לכלום) צריך לנמק בדף השיחה. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר.

ההצעה שלי יותר תמציתית וניתנת לאימות (אי אפשר למדוד את איכות הטיעונים באובייקטיביות, אפשר לחייב שיהיה נימוק). ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:55, 5 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

שי אתה צודק, דוגמה לא טובה. העיקרון אבל הוא שחייב לבוא טיעון שהוא יותר מסתם "כי זה נראה זניח", אלא להביא נימוקים משכנעים לכך שהנושא באמת לא מספיק חשוב, ואם כבר על הדרך לנסות להגיע לפשרה עם תומכי החשיבות (כמו "נחכה שבועיים ונראה לאן זה מתפתח, בינתיים הערך יחכה כטיוטה ועוד שבועיים אם הנושא יצבור עניין ציבורי נחזור לדיון מחדש"). ולגבי 'נכלה את זמננו' - כתיבת טיעון משכנע לא לוקח יותר מכמה דקות ועדיף לכלות את הזמן על נימוק מחיקת ערך מאשר פשוט להצביע   נגד חשיבות בלי שום פירוט או הסבר. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:58, 5 במרץ 2021 (IST)
ברור שאין טעם בהצבעת "בעד" או "נגד" מבלי נימוק. אבל "אירוע זניח" הוא נימוק סולידי. כך גם "לא עומד בקריטריונים", כיוון שאיזו משמעות ישנה לקריטריונים אם הם לא נימוק מספיק לאי-חשיבות? (שימנשמע?) מה, אין? 15:12, 5 במרץ 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

ס.ג'יבלי, ההצעה שלך טובה אבל היא לא נוגעת לדיוני חשיבות, שלשמם התחלתי את הדיון. אפשר לפתח אותה ללא קשר. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 15:00, 5 במרץ 2021 (IST)
אבל כתבתי "מערך לכלום" שזה בעצם למחיקה כלור דיון חשיבות ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:18, 5 במרץ 2021 (IST)
אה, לא חשבתי על זה ככה. נשמע לי סבבה, רק צריך לנסח את זה בצורה טיפה יותר ברורה. מה דעתך על:

כאשר מציבים תבנית שמטרתה להעביר מידע מקום למקום, לרבות פיצול, איחוד, העברה לטיוטה או מחיקה (כולל דיוני חשיבות או מחיקה), יש לנמק את הפעולה בדף השיחה של הערך הנידון. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר.

תקנו אותי אם משהו שגוי. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:05, 5 במרץ 2021 (IST)
הצעה קבילה. הניסוח טיפה מסורבל, אבל ניחא. כמובן, גם "אירוע זניח" הוא נימוק תקין. הייתי מאריך ליממה על כל צרה שלא תבוא (אולי בדיוק נפל האינטרנט?). (שימנשמע?) מה, אין? 16:18, 5 במרץ 2021 (IST)
מסכים איתך. יממה זה די והותר זמן בשביל להשקיע דקה וחצי ולנמק את חוסר החשיבות. אגב, גם אם התבנית תוסר, אין מניעה להציב אותה פעם נוספת כל עוד מספקים טיעון. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:39, 5 במרץ 2021 (IST)

תבנית החשיבות מנמקת בצורה ברורה: "תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו". אין שום צורך להוסיף כללים נוספים. הצבתי תבנית זו במספר ערכים, ולמיטב זכרוני תמיד הסברתי בדף השיחה, ורבים אחרים נוהגים כך, אבל אין להפוך זאת לכלל מחייב. מקובל שמן הנימוס לעשות זאת, אבל מקובל גם שכאשר פותחים דיון בנושא שנדון בעבר, קוראים קודם את הדיונים הקודמים, ומקשרים אליהם בהודעה שפותחת את הדיון. המציעים הנלהבים מתבקשים לקרוא את הדיונים הקודמים לפני שזורקים בפעם הארבעים את אותה הצעה קיקיונית במזנון, ולחסוך לכולם את הרעש המיותר. קיפודנחש 17:03, 5 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, אולי אתה נוהג להסביר מתוך נימוס וזה מבורך, אבל ישנם עורכים רבים שפשוט מחליטים שאין חשיבות לערך כלשהו ולא מנמקים. בצורה כזו, אי אפשר להתגונן וחשיבותו של הערך לא "מובהרת" גם אם יש רוב של תומכי חשיבות. התיקון למדיניות בסך הכל בא ואומר "הי - את/ה שם/ה תבנית חשיבות? תסביר/י למה" וזהו. זה לא כל כך מסובך, הרי שאם אתה לא מוצא חשיבות בערך כלשהו אתה וודאי יכול להעביר את המחשבה שלך למילים ולהסביר מדוע אינך רואה חשיבות, וזה אף עשוי לתרום לתהליך הדיון משום שזה ייצור שיח. קראתי את הדיון הקודם שהעלה פה Euro know ואני עדיין עומד מאחורי ההצעה. צר לי שלא ראיתי שהיה קיים דיון כזה קודם לכן, אבל עכשיו הוא גלוי ואני לפחות קראתי אותו. שוב, לדעתי לא משנה אם לפני עשר שנים התקבלה החלטה כזו או אחרת משום שההחלטות של לפני עשור עלולות להיות לא רלוונטיות - ואפילו בשביל ה"אולי" הזה שווה לקדם הצבעה ולראות האם יהיה שינוי. ויקיפדיה לא יכולה להמשיך להסתמך על תנאי מדיניות ישנים רק בגלל שלא היה שינוי נסיבתי מאז, כי לאט לאט הקהילה משתנה וצריך לעדכן את המדניות בהתאם לרצון הרוב. אם הרוב עדיין תומך בהשארת המצב הקיים - נהדר, אבל צריך להראות זאת בהצבעה. ואם "הרעש המיותר" כפי שניסחת זאת יפה מאוד מפריע למישהו באוזן, שלא ישתתף בהצבעה ושלום על ישראל. מי שמעוניין להשפיע ולשנות/להשאיר את מה שקורה כרגע, יכול להתעלם לרגע מהרעש המיותר ולחתום במקום המתאים בהצבעה. להצביע לא עולה כסף ולא עושה רעש - למה לא להעלות הצבעה ובמקרה הגרוע ביותר היא לא תעבור? ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 17:22, 5 במרץ 2021 (IST)
לא נראה שהבנת מה אמרתי, אז אחזור עליהם, בצורה ברורה (ובוטה) יותר, בתקווה שהפעם תבין: נכון שמן הנימוס לנמק, אבל נכון גם שכשפותחים דיון במזנון חובה על פותח הדיון לקרוא את הדיונים הקודמים בנושא, לסכם אותם, ולקשר אליהם בפתיחת הדיון. לא מילאת את חובתך, ובזבזת את זמננו. קיפודנחש 17:58, 5 במרץ 2021 (IST)
קיפודנחש, לכל ויקיפד יש לו זכות להביע כאן את דעתו ולהציע הצעות, גם אם מדובר בהצעות שנידונו בעבר. חייבים לגלות סובלנות לדעות של אחרים, ויש להפסיק לאלתר לתקוף כותבים במזנון, בטענה שהם "מבזבזים זמן" וכד', משום שזה לא רק בניגוד לכללים, אלא גורם לוויקיפדים וגם לוויקיפדיות להדיר רגליים מדיונים חשובים. אגסי - שיחה 18:08, 5 במרץ 2021 (IST)
כשמישהו פותח במזנון דיון בנושא שנדון כבר עשרות פעמים בלי לקרוא את הדיונים הקודמים, הוא בהחלט מבזבז זמן. יכול לקרות שמישהו לא מודע לדיונים קודמים, אבל שים לב שבמעלה דיון זה, סמוך לתחילתו, צפריר (תוספת מאוחרת: למעשה, אתה הראשון שציינת זאת, משומה זכרתי את דברי צפריר, שגם הוא אמר זאת) ציין זאת במפורש, ולא נראה שדבריו נלקחו ברצינות. לא מדובר על "סובלנות לדעות", אלא על ההתנהלות המקובלת. בתגובתי הקודמת כתבתי זאת בעדינות, וכשנראה שדברי לא הובנו, כתבתי זאת באופן בוטה יותר, בתקווה שהפעם אובן. לא כל תגובה בוטה היא "תקיפה". יש עוד אנשים שמתקשים להבין כשמסבירים בעדינות, ורואים בהסבר ברור יותר "תקיפה", אתה לא היחיד. לטובת פותח הדיון אציין שמקום טוב להתחיל הוא קריאת דף השיחה של התבנית עצמה: קרא בבקשה את שיחת תבנית:חשיבות, שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן (שים לב שיש ארבעה או חמישה ארכיונים!), ומשם אפשר להמשיך לארכיוני המזנון. לומר שהיו כבר עשרות דיונים זו לא הפרזה, ולא אופתע אם יתברר ש"עשרות" זה אומדן נמוך מדי. קיפודנחש 19:04, 5 במרץ 2021 (IST)
לטעמי, במזנון חייבים לגלות סובלנות. כותבים כאן גם משתמשים חדשים, וכאלה שלא מכירים את הנהלים, וגם כאלה שטועים או מגזימים. גם אני לא תמיד מאושר מכל הדיונים שנפתחים כאן. עם זאת, אסור שוויקיפדים או ויקיפדיות יירתעו מלכתוב כאן, מחשש שיחטפו על הראש, אם מישהו יחשוב שטעו הגזימו וכד'. אני בודק 100 עריכות אחרונות במזנון, ואם אני רואה שיש רק עריכה אחת של ויקיפדית, זה סימן שהמצב במזנון עדיין לא טוב, שכן הוויקיפדיות ממשיכות להדיר רגליים מכאן, (גם מהדיון על כך שכבר 25% מהערכים הן על נשים), אולי כי המזנון הוא עדיין לא מקום מספיק נעים להחליף בו דעות. אגסי - שיחה 19:26, 5 במרץ 2021 (IST)
הנושא נדון המון פעמים, בדרכים ובוריאציות שונות. לצערי הדיונים מעולם לא נשאו פרי, כך שקשה להאמין שמשהו ישתנה. בכל מקרה, הייתי מציע למניחי תבניות החשיבות לפתוח בעצמם את הדיון בדף השיחה, גם כשאין חובה, מתוך הכבוד הבסיסי לכותב(י) הערך (ולפעמים לנשוא.ת הערך). מסכים עם דבריו של אגסי, אם ויקיפדים יפחדו להביע את דעתם, המזנון לא יוכל לשרת את המטרה לשמה נועד. ג'נסקט - שיחה 19:56, 5 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא יודע מה איתכם אבל לי נמאס מהדיון הזה. ניסיתי להעביר הצעה פשוטה שכל מטרתה היא לגרום בסך הכל למניחי תבנית חשיבות להפעיל יותר שיקול דעת ולנמק את החלטתם, ובכך אולי להציל מספר ערכים שיועמדו בדיון חשיבות או מחיקה. מאחר והדיון הפך למריבה ולי "אין זמן" כפי שאהבו עורכים שונים לכתוב כאן למעלה, אני מוותר לעת עתה על ההצעה. אם מישהו אחר רוצה להביא אותה להצבעה או להמשיך את הדיון - מעולה, אבל לי נגמר הכח להתווכח על הנושא עם אנשים שבוודאות לעולם לא יסכימו איתי או ישתכנעו, ולא עוזר שכל דיון במזנון הוא כל כך קשה ליישום משום שעורכים אחרים מוצאים בצד שלך "בזבוז זמן" ומאלצים אותך לקרוא עשרות ארכיונים של דפי שיחה (שלזה באמת אין לי זמן). כפי שאמר פעם זאק דה לה רוחה, לא באתי לשכנע את המשוכנעים. בהצלחה להעביר את ההצעה, ואולי יום אחד אציע אותה שוב, בתקווה שהמזנון יהיה מקום נעים יותר לדיונים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 20:00, 5 במרץ 2021 (IST)

מי שאין לו זמן לקרוא דיונים קודמים, לא צריך לפתוח דיון חדש באותו נושא. צר לי אם נפגעת, לא זו הייתה כוונת דברי, אבל כשאתה רוצה לטחון משהו, עליך החובה לוודא לפני כן שמדובר בחיטה ולא בקמח שכבר נטחן (ובמקרה הזה - עשרות פעמים). נסה בבקשה לזכור זאת בפעם הבאה שתרצה לפתוח דיון ברעיון חשוב ומועיל שיעלה במוחך. קיפודנחש 00:48, 6 במרץ 2021 (IST)
עם כל הכבוד, בראש הדף לא כתוב כלל כזה, כאילו יש חובה לחפש בארכיונים ולעשות בדיקה מעמיקה בנושא, לפני שפותחים כאן פוסט. לקרוא את כל דיוני העבר שנערכו על תבניות חשיבות היה לוקח לו אולי שבוע. וגם לו היה מנהג כזה, הוא לא נאכף, ואין להעלות כאן דרישות כאלה, ולבטח לא לנזוף בחריפות במי שלא עמד בהם. בזבוזי הזמן הגדולים הם בהצבעות בדיוני חשיבות מיותרים, בדף הבירורים, בכיכר העיר בפוסטים שאינם קשורים לוויקיפדיה ועוד.
לאורך שנים הוויקיפדים מסרבים שיחייבו אותם להשקיע אפילו 60 שניות מזמנם בכתיבת נימוק בטרם הנחת תבנית חשיבות, שכופה שבוע דיון, ומחייבת את מתנגדי המחיקה ללמוד את הנושא ולעשות הבהרת חשיבות. ואילו אתה מעלה דרישה חדשה ותמוהה, לפיה ויקיפד מחויב להשקיע דקות ארוכות ואפילו שעות בחיפוש ולימוד סוגיה, רק כדי לכתוב עליה פוסט במזנון, שאפילו לא חייבים להגיב עליו. אגסי - שיחה 03:02, 6 במרץ 2021 (IST)
אני חושב שעצם העובדה שהדבר היה כבר בדיון עשרות פעמים אומר שאולי יש סיבה לדבר... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 19:07, 6 במרץ 2021 (IST)

האם 'השטחים' הם חלק מישראל בדיוק כמו תל אביב?עריכה

בדפים רבים האזורים הנקראים 'השטחים' מופיעים בנפרד משאר שטחי המדינה, למשל בביטויים כגון 'ישראל והשטחים'. האזורים הללו כבר לא עומדים למשא ומתן תמורת שלום כמו בשנות ה70 אז כדאי לעדכן את האתר שחר ימיני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

לפי מדינת ישראל, רוב הגדה המערבית לא שייך למדינת ישראל (למעט מזרח ירושלים). Tzafrir - שיחה 22:31, 6 במרץ 2021 (IST)
הנושא מעודכן גם בערך סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל, ששמו נקבע בהצבעה לפי שיטת שולצה באורך 120K. אגסי - שיחה 23:12, 6 במרץ 2021 (IST)