ויקיפדיה:מזנון


סימון ערכים בדיעבד כמשתתפים במיזםעריכה

יצרתי השבוע מיזם. מותר לי להניח בדפי שיחה של ערכים שיצרתי בנושא לפני הקמת המיזם תבנית {{מיזם סיומות אינטרנט}}? מושך בשבט - שיחה 23:36, 4 באפריל 2021 (IDT)

לא רואה סיבה שלא. בכל אופן, לא חושב שזה מתאים למזנון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:38, 4 באפריל 2021 (IDT)
אין שום בעיה עם זה (ובהחלט זה דיון שמתאים למזנון - מדובר על משהו גורף שיכול להשפיע על הרבה ערכים, ועל הרבה מיזמים). דרור - שיחה 21:42, 15 במאי 2021 (IDT)

דף הקטטות הויקפידיעריכה

לא באנו לכאן כדי לריב, אלא כדי לכתוב אנציקלופדיה. לאחרונה נוצר מצב שבו דף הבירורים הפך ל"איזור-קטטות-רב-נפגעים".

איך עוצרים את זה ???

לַבְלוּב📜הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 22:45, 19 באפריל 2021 (IDT)

אני חושש שאתה צודק, כמעט כל שבוע נוצר בירור חדש... אני חושב שאולי ניתן להקטין את כמות הבירורים אם נחייב איסוף חתימות של x משתמשים לפני פתיחת בירור, כמו שעושים לפני פרלמנט... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:04, 20 באפריל 2021 (IDT)
זה גם דף חיסול חשבונות ישנים, והכי מזיק לקהילה של ויקיפדיה, אפילו יותר מההצבעות. איך עוצרים? אפשר רק לצמצם את הנזקים וזאת, בכמה דרכים: ראשית, מקפידים על הכללים הפרוצדורלים, בנוגע לפתיחת דיון ואולי אף משנים אותם, שנית, לא מאפשרים להרחיב את הדיון מהתלונה המקורית לעניינים ישנים ולסכסוכים אחרים, שלישית, לא מאפשרים התבטאויות חריפות, ואחרון חביב ומאוד חשוב, מקצרים את הדיונים, לא צריך שבוע דיון עם מעל 100K של חילופי דברים קשים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:58, 20 באפריל 2021 (IDT)

מפנה אתכם לדיון קודם, ומתייג את TheDesertboy HaShumai לַבְלוּב📜הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 14:54, 20 באפריל 2021 (IDT)

קראתי את הבירורים רק היום (וטיפה מדף שיחה של חנה), לא ברור לי איך דיון שהתחיל בנעם דבב הגיע לחסימה של חנה וטענות כנגד גראפילד ובורה בורה. הדיון שהתחיל בנושא X הפך למקום בו ויקיפדים פשוט זורקים את הזבל או מחכים שאדם יפתח דיון רק בשביל לסטות מהנושא. אגסי צודק - שבוע זה מעל ומעבר, זה כמו למכור נפט לאנשים כועסים שממול חנות הנפט יש מדורה (דימוי מטופש ומוזר אבל הבנתם) - 72 שעות, אם אפשרות להאריך עוד 24 שעות זה מעל ומעבר. עוד משהו, אגסי צודק - הדף הזה הוא חממה לחיסול חשבונות - צריכים לקבוע שאם עוסקים בויקיפד מרכזי או כמה ובנושא מרכזי שקשור עליהם - לא לקשר נושא אחר, רק כי יש ניחוח של מוסר כפול. דזרטשיחה 17:10, 20 באפריל 2021 (IDT)
אני חושב שהצעתו של לבלוב יפה ביותר, רק הסעיף האחרון מיותר לטעמי... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:42, 20 באפריל 2021 (IDT)
באופן כללי אני חושב שאם נצליח לייצר רעיונות שיפחיתו את אווירת הלינץ' בדף הבירורים - זה יהיה ממש מעולה. אני לא בטוח לגבי הכיוונים שהוצעו עד עכשיו, אבל אני חושב שזו מטרה חשובה מספיק כדי לפתוח עבורה גם דיון חצי אפוי, בתקווה ליצור פה סיעור-מוחות שיביא אותנו לרעיון שמיש ומועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)

שיפרתי במעט את הצעתי:

  • פתיחת הבירור תעשה לאחר דיון מינימלי של 72 שעות בדף השיחה של הנילון.
  • בדיון בדף השיחה יותייגו הבירוקרטים.
  • פתיחת הדיון בדף הבירורים תהיה טעונה אישור של מפעיל.
  • הזכות להוסיף ראיות ומקורות, תהיה בידי כלל העורכים. ייאסר על אנונימיים או על עורכים חדשים (שנרשמו לאחר פתיחת הבירור) להשתתף בדיונים. (=כדי למנוע התססה מחוץ לחשבון)
  • משך הדיון יוגבל ל-72 שעות. יידרש אישור של מפעילים או בירוקרטים כדי להאריכו, בפרק זמן נוסף.
  • משך הדיון המקסימלי יהיה 7 ימים.
  • הדיון יאורכב 6 שעות לאחר החלטת הבירוקרט. (אולי בדף השיחה של הנילון, עם הפניה בארכיון הבירורים ???)

בתקווה שיחזור השקט לקהילה לַבְלוּב📜הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 20:56, 20 באפריל 2021 (IDT)

אני לא בטוח לגבי ההצעות. ספציפית בטוח עוד פחות לגבי אישור המפעיל, שכן בידי מפעילים יש כוח די רב וחלק מהתפקיד של דף הבירורים הוא לאפשר סעד גם למי שמרגיש עוול מפעילותם של המפעילים, ולכן התניה כזו פוגעת לדעתי בתפקיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)
עכשיו זה נראה לי מושלם... @HaShumai כמובן שהמפעיל מולו נפתח הבירור לא רשאי למנוע את בקשת פתיחת הבירור... זו תהיה מעילה רצינית בתפקיד שלו omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:54, 20 באפריל 2021 (IDT)
אפשר לחילופין:
  • פתיחת הדיון בדף הבירורים תהיה טעונה אישור של מפעיל. או גיוס חתימות של 5 עורכים בעלי ז"ה.

לַבְלוּב📜הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 00:32, 21 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההגבלות על מסגרת הדיון (קביעת זמנים מקסימליים לאורך דיון וכו'). נגד החיוב לקבל אישור של מפעיל. Eladti - שיחה 07:56, 21 באפריל 2021 (IDT)
חיוני ביותר להוסיף תנאי לפיו פתיחת הצבעת מפעילים בדף הבירורים טעונה אישור מוקדם של ביורוקרט בדף שיחתו. הזוי שכל ויקיפד יכול לכפות על המפעילים ועל המיזם הצבעה כזו, אני גם לא חושב שזו הפרשנות הנכונה של הכללים כיום, כפי שאחרים סוברים. אסור שיהיה יותר מדי כוח לוויקיפד בודד. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 09:22, 21 באפריל 2021 (IDT)
לגבי פתיחת הצבעת מפעילים (ולא בירור רגיל) אני מסכים עם אגסי. הפרשנות הנוכחית היא לא סבירה. Eladti - שיחה 09:32, 21 באפריל 2021 (IDT)

HaShumai אפשר לראות את ההצעה הזו כמאושרת? תוכל ליישם אותה? לַבְלוּב📜די למחלוקות !!! • 21:28, 10 במאי 2021 (IDT)

הרושם שלי הוא שהדיון לא לוטש מספיק כדי שנוכל להיות בטוחים שיש הסכמה רחבה על משהו. יכול להיות שכן הייתה הסכמה רחבה דיה (5 תומכים מול הסתייגות שלי שמקורה בעיקר בשאיפה לקבל עוד דעות ונימוקים כי תמיד אני חושש משינויים במנגנונים נפיצים כאלו - אציין שאני ממש עייף וישנתי זוועה ואשמח אם מישהו יבדוק אותי בספירה) היא על משך הדיון (יוגבל ל-72 שעות + יידרש אישור של מפעילים או בירוקרטים כדי להאריכו, בפרק זמן נוסף). אשמח לוודא עם Eladti שהתכוונת בתמיכתו לשני הסעיפים האלו כלשונם. אם כן, ייתכן שסעיפים אלו קיבלו את התמיכה הרצויה.
לגבי "הדיון יאורכב 6 שעות לאחר החלטת הבירוקרט" - זה נראה כאילו שיפרת ניסוח בדיעבד, קשה לי לקבוע מזמני החתימה (אבל שוב, אולי זו העייפות) - אני מבין נכון שomer abcd התנגד לסעיף זה? אם כן, אני סבור ש2-4 זה לא מספיק כדי להתקדם (כנ"ל סעיפים אחרים שלא קיבלו מספיק תמיכה מפורשת).
גם סוגשל יש הסכמה לגבי אישור בירוקרט להצבעת מפעילים (להבדיל מבירורים "רגילים"), אבל לדעתי לא היו מספיק דעות שהתייחסו ספציפית לנוסח הזה מכדי לקבוע אם יש פה הסכמה רחבה.
אני חושב שרצוי לקבל יותר מגוון של דעות בשינוי כזה לפני שמתקדמים ולכן מפנה לכאן מלוח המודעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:09, 10 במאי 2021 (IDT)
איש השום, לא לסעיף הזה התנגדתי, התנגדתי לסעיף שלבלוב הסיר שאמר כי הזכות לפרשן והכל נתונה רק למתלונן ולנילון... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 06:17, 11 במאי 2021 (IDT)
איש השום (HaShumai), אין לי התנגדות לשני הסעיפים שציינת. Eladti - שיחה 07:09, 11 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שאין כלל התנגדות לסעיפים הבאים:

  • פתיחת הבירור תעשה לאחר דיון מינימלי של 72 שעות בדף השיחה של הנילון.
  • בדיון בדף השיחה יותייגו הבירוקרטים.
  • פתיחת הדיון בדף הבירורים תהיה טעונה אישור של מפעיל.
  • הזכות להוסיף ראיות ומקורות, תהיה בידי כלל העורכים. ייאסר על אנונימיים או על עורכים חדשים (שנרשמו לאחר פתיחת הבירור) להשתתף בדיונים. (=כדי למנוע התססה מחוץ לחשבון)
  • משך הדיון יוגבל ל-72 שעות. יידרש אישור של מפעילים או בירוקרטים, כדי להאריכו בפרק זמן נוסף.
  • משך הדיון המקסימלי יהיה 7 ימים.
  • הדיון יאורכב 6 שעות לאחר החלטת הבירוקרט.

מה שטעון ליטוש נוסף זה הסעיף שהוצע במקום הסעיף השנוי במחלוקת:

  • פתיחת הדיון בדף הבירורים תהיה טעונה אישור של מפעיל. או גיוס חתימות של 5 עורכים בעלי ז"ה.

לַבְלוּב📜די למחלוקות !!! • 07:15, 11 במאי 2021 (IDT)

מתייג שוב את כלל משתתפי הדיון: TheDesertboy HaShumai omer abcd אגסי Eladti

  • האם יש התנגדות לששת הסעיפים (למעט הסעיף של אישור מפעיל) על משך הדיון?
  • האם הסעיף המשופר של קבלת חתימות מ-5 בעלי ז"ה מקובל? לַבְלוּב📜די למחלוקות !!! • 07:24, 11 במאי 2021 (IDT)
    הכל מקובל עליי כאן omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 07:51, 11 במאי 2021 (IDT)
    מתנגד לדרישה לקבלת אישור של מפעיל/בעלי זכות הצבעה לפתיחת דיון. Eladti - שיחה 07:59, 11 במאי 2021 (IDT)
    מפעיל או חמישה בעלי זכות הצבעה. אבל שאלה אחרת: האם הבירוקרטים חושבים ששבוע (ועוד שלושה ימים טרם פתיחת הדיון) זה מספיק זמן כדי להרגיע את הדיון? או שהתוצאה תהיה הכרעה אבל עם צד אחד (או יותר) שמעוצבנים עדיין על הצד השני ועכשיו גם על השופט? Tzafrir - שיחה 09:15, 11 במאי 2021 (IDT)
    אני בעד הסעיפים חוץ מהגבלת זמן הבירור. חוץ מזה עדיף לדעתי להסתפק ב-3 חתימות של בעלי ז"ה (לא כולל המתלונן ומי שמתלוננים עליו). גופיקו (שיחה | תרומות) 09:35, 11 במאי 2021 (IDT)
    בנוגע לעריכה מחוץ לחשבון - זה נראה גם לי רעיון טוב שהתועלת שלו עולה על הנזק ואני מסכים לגביו. לגבי הסעיפים האחרים אני מהוסס ומתקשה לדמיין איך זה ישפיע בפועל על הדיונים הנפיצים.
    בינתיים עוד לא הבנתי איזה טוב אמור לצאת מדיון ממושך בדף השיחה של הנלון (כשלצורך העניין זה לא תמיד זה המקום הרלוונטי לנושא עליו מתלוננים, לפעמים דף שיחה של ערך וכו') - דיונים אלו - במיוחד אם מראש ימוסגרו כ"דיון לפני בירורים" - עלולים גם הם להפוך ל... לא ענייניים. ואני לא בטוח אם יהיה עדיף שכל הsh*t יצא שם ולא בדף הבירורים - אולי דווקא הבמה הפומבי עשויה להשפיע לטובה, לפחות בחלק מהמקרים.
    לגבי כל עניין הגבלת משך הדיון, מחשש דומה לזה שהעלה צפריר, אני מסויג ולצורך הדיון עד שלא אשתכנע מנימוקים נוספים (בעיקר של בירוקרטים או מפעילים שמעורבים בדרך כלל בדיונים אלו) יש לראות בי מתנגד לסעיפים אלו, לפחות לבינתיים. יכול להיות שאני מהסס פה כי אישית לוקח לי לפעמים כמה ימים עד שאני מצליח להגיב כמו שצריך לתגובות מורכבות שדורשות התעמקות ורגישות, ו-3 ימים (ברירת מחדל) נראה לי רף קצת מלחיץ. דבר נוסף שחשבתי עליו עכשיו לגבי הבעייתיות של הדד-ליין הוא שאם חייבים לארכב את הדיון אחרי 7 ימים, עלול להיות קושי להתייחס ברצינות ובהתעמקות הנדרשת לטענות והצעות שעלו ביום ה-6 או ה-7 של הדיון.
    גם לגבי איסוף החתימות אני מהוסס - האסוציאציה שזה מעלה לי זה מהיסודי, כשעוברים בין הילדים ומנסים לאסוף שותפים לחרם. זה גם עלול "לחמם" את האנשים עוד יותר על הנושא עוד לפני שהדיון התחיל. כנ"ל בינתיים לראות בי מתנגד, ולו למען הזהירות.
    באופן כללי התחושה הכללית שלי בדיון הוא שעלו פה הצעות וכיוונים מעניינים, אולם הם טרם נדונו כמו שצריך, כך שלא נלקחו בחשבון זוויות חשובות ואולי זה טוב שהדיון חודש כדי לבצע זאת. לפעמים שינויים כאלו מצריכים 3-2 דיונים וביניהם הפקות לקחים וחשיבה מחודשת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:48, 11 במאי 2021 (IDT)

ספרתי עכשיו את הבעות הדעה לכל רעיון ורעיון. לספירתי יש הסכמה רחבה על 2 סעיפים: (1) הזכות להוסיף ראיות ומקורות, תהיה בידי כלל העורכים. ייאסר על אנונימיים או על עורכים חדשים (שנרשמו לאחר פתיחת הבירור) להשתתף בדיונים. (2) הדיון יאורכב 6 שעות לאחר החלטת הבירוקרט. (טכנית אין ממש התנגדות לתיוג הבירוקרטים בדיון המקדים הממושך בדף שיחת המשתמש, אולם אין מספיק תמיכה לעצם הדיון ולכן לא החשבתי את זה)

אני חושב שזה הישג יפה לקבל בדיון ראשון על נושא הסכמה רחבה על שני סעיפים בנושא כזה, ואני מאמין שיכול להיות שהסעיפים האחרים ישמשו בעתיד כהשראה לרעיונות מדויקים יותר בעתיד (בכל אופן עדיין יש לנו את הכלל הכללי, "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון"). כל הכבוד ללבלוב על פתיחת הדיון החשוב. (לפרוטוקול אציין את הספירה כפי שיצאה לי על פי סדר הסעיפים, למקרה שמישהו ירצה לעשות לי דאבל-צ'ק או לחדד חלק מהדעות שהובעו. תמיכה על פי סדר הסעיפים: 1-3 ; 0-3 ; 2-3 ; 0-4 ; 2-4 או 3-4 ; 2-5 או 3-5 ; ככל הנראה 0-3).
מעדכן בדף הבירורים את השינויים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:04, 17 במאי 2021 (IDT)

אין הסכמה רחבה. אין לי בעיה עם הסעיף הראשון והשני (לפחות 72 שעות אחרי הודעה בדף שיחת "הנילון" (בהנחה שיש כזה), עם תיוג הביורוקרטים. אין הסכמה (שלי) לאף אחד מהסעיפים האחרים: מייעת השתתפות אנונימים ורשומים חדשים משמעה שכאשר הדיון נוגע במשתמש חסום, בין אם הוא הניילון או הפלסטיק, החסום מנוע מלהגיב על טענות המושמעות נגדו. אנו מאפשרים למשתמשים חסומים להגיב בדף שיחתם בלבד, וכדי להגיב ב"בירורים" עליהם לעשות זאת כאלמונימים. "אישור מפעיל" זה רעיון עיוועים, שנדחה על יד משתתפים אחרים בדיון ולא ארחיב עליו. הסעיפים שנוגעים בקציבת זמנים (בסגנון "שישים שניות הקפתום את השירותים זוז") חסרי שחר. קיפודנחש 20:40, 17 במאי 2021 (IDT)
קיפודנחש, תודה על התייחסותך, קישרתי לכאן מלוח המודעות ומשכתי את הדיון זמן רב כדי לנסות לקבל מקסימום דעות, ועדיין כמות המשתתפים היא אכן כזו שאני מסכים שמספיקה התנגדות שלך כדי לשבור את ההסכמה הרחבה במקרה של שני הסעיפים האלו. ביטלתי את התוספת שלי לפתיח של הבירורים, אולם אני חייב להסב את תשומת לבך לניסוח ששילבתי שם, לפיו מותר להגיב כאנונימים אם אנונימי הוא הצד הפותח/נלון בדיון. השאלה היא האם בניסוח הזה אתה עדיין מתנגד? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:29, 17 במאי 2021 (IDT)

עקב עומסים לא הספקתי להגיע לדיון הזה. אני סבור שיש חשיבות רבה לאי־הכבדה על כאלו שחשים שנעשה להם עוול. אין לי כל כוונה לתמוך בהגבלות על פתיחת בירורים מעבר להגבלות הקיימות. אשר לכך שמדובר ב"אירוע רב־נפגעים" – לדעתי צריך לרסן את המשתתפים הבעייתיים (או אולי לטפל באלו שגורמים לבעיות), ולא להטיל בירוקרטיה מיותרת על העורך הפשוט שלא הוציא שלושה תארים במדעי המשפט הוויקיפדי. דגש - שיחה 10:41, 18 במאי 2021 (IDT)

ויקיפדיה בירוריםעריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

ויקיפדיה:עריכות שדורשות בדיקהעריכה

נתקלתי בדף הזה בפעם הראשונה בסוף החודש שעבר כשחיפשתי משהו שאני יכול לטפל בו בויקיפדיה:תחזוקה. הדף הזה שאמור לכלול את כל העריכות שסומנו כעריכות שצריך לעשות להן בדיקה נוספת אמור להכיל את כל העריכות עבר זמן מה מאז שסומנו כעריות לבדיקה נוספת אולם אף אחד לא בדק אותן. שנכנסתי לדף הופתעתי לגלות שהוא מכיל רק שלוש עריכות וגם הן מלפני ארבע שנים כך שזה לא כל כך רלוונטי לבדוק אותן עכשיו מכיוון שמאז שהן בוצעו יכול להיות ששלושת הדפים השתנו בצורה ניכרת וכבר אין זכר לעריכות האלו. הוספתי ידנית עריכה שסימנתי בתגית בדיקה נוספת אולם מאז אף אחד אחר לא הוסיף אף עריכה לרשימה הזאת,ואף אחד לא טיפל בעריכות שצריךל בדוק, מה שמביא אותי לשאלה שרציתי לשאול: האם יכול להיות שבגלל זה שלא מעדכנים את הדף הזה ומוסיפים לו עריכות מערך הניטור שלנו נפגע ובעצם אנחנו נותנים לתוכן שיכול להיות שהוא שגוי, להישאר בערכים? ראיתי שבעבר היה סקריפט שנוצר על ידי Yonidebest ושופץ והותאם למשימה על ידי Guycn2 שנועד להקל על הוספת עריכות שדורשת בדיקה לדף אולם הוא כרגע לא פעיל, האם זה אפשרי לתקן אותו? זה גם נכון שאפשר להגיע לעריכות שדורשות בדיקה בצורה הזאת: [1] אבל לא כל המטרים יודעים איך לעשות את זה והוכחה לכך היא שיש עריכות שדורשות בדיקה נוספת שלא טופלו כבר חודש. בכל מקרה אני מעוניין להבין האם יש בדף הזה תועלת כרגע? ואולי בכלל הוא מיותר? ואם הוא לא מיותר אז האם אפשר לתקן את הסקריפט? כדי שנוכל לרכז את כל העריכות האלו בדף אחד מסודר כדי שיהיה יותר נוח להגיע אליהן. בברכה: banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 12:30, 20 באפריל 2021 (IDT)

יש הרבה עריכות שתויגו עם "לבדיקה נוספת". כאן רואים רק עד 30 יום לפני. גם אם אני מתייג עריכה כ-"לבדיקה נוספת" (ותייגתי כמה וכמה), לא סביר שהיא תבדק ב-30 הימים שאחריה (או פחות, אם אותה עריכה בוצעה לפני מספר ימים). אם רוצים לדעת כמה יש עריכות שהן עם התגית, אני מתייג את בורה בורה, אולי הוא ידע למצוא כמה יש עריכות עם התגית הזאת. PRIDE! - שיחה 10:43, 21 באפריל 2021 (IDT)
הערכות האלה מסומנות בתגית. אם רוצים, כל מה שצריך זה להוסיף מסנן חדש שמלקט אותן. בורה בורה - שיחה 13:45, 21 באפריל 2021 (IDT)

שינוי מספר קטגוריותעריכה

ברצוני להציע לשנות את קטגוריות המדינות בקטגוריה: קצרמר כדורגל מ"כדורגל ---י" ל"כדורגל ב---". לדוגמה, לשנות את קטגוריה:קצרמר כדורגל רוסי, לקטגוריה:קצרמר כדורגל ברוסיה. הטענות שלי לשינוי זה הן: שגם זה שמע יותר טוב וגם הקטגוריה שבתוכה נמצא קצרמר כדורגל רוסי זה ספורט ברוסיה ולא ספורט רוסי. קובץ על יד, מלא כל הארץ כבודי, סיון_ל, נעם דובב, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, דגש, התו השמיני, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, Tomer T, Laugh Tough, TergeoSoftwareבעלי הידע בלשון והגהה, קובץ על יד, המקיסט, saifunny, נעם דובב, מכה"כ, amikamraz, אלדד, דגש, פיראוס, עוזי ו., פשוט (משה)בעלי הידע בניסוח, דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, נעם דובב, גופיקו, TheDesertboy, אלדד, דויד ר.בעלי הידע בקטגוריות, סאבעלוטודו, Little Savage, הגמל התימני, Alex 121 Alex, Yosef Hajbi, TheGodfather85, Sebastian27, יואל, בריאן, לימון-שחור, Yonifd, Mod, israel0542בעלי הידע בכדורגל ספסףספספוני בספסופיכם 16:12, 20 באפריל 2021 (IDT)

מבחינתי השינוי המוצע בסדר --David.r.1929 - שיחה 16:23, 20 באפריל 2021 (IDT)
כנ"ל. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 16:23, 20 באפריל 2021 (IDT)
הקטגוריה נוספת כתוצאה מתבנית ולכן צריך לשנות את קוד התבנית ולא רק להעביר את הקטגוריה. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:29, 20 באפריל 2021 (IDT)
צודק, אם יאשרו את המהלך אזי יהיה צריך לשנות את הקוד ספסףספספוני בספסופיכם 16:30, 20 באפריל 2021 (IDT)
אין לי בעיה לבצע את השינויים הנדרשים אלא שצריכה להיות הסכמה לשינוי השם. הדיון נפתח בשיחת קטגוריה:קצרמר כדורגל רוסי ולא הייתה הסכמה --David.r.1929 - שיחה 16:45, 20 באפריל 2021 (IDT)
ספורט רוסי צורה לא מקובלת, כדורגל רוסי כן. אין סיבה להעביר לצורה "כדורגל ברוסיה". תומר - שיחה 18:52, 20 באפריל 2021 (IDT)
@Tomer T למה? ספסףספספוני בספסופיכם 19:35, 20 באפריל 2021 (IDT)
סיווג קצרמרים היה רעיון יפה, אבל בשימוש מעשי התגלה כקשה לתחזוקה, ועד היום לא ראיתי מקרה או דוגמה ממשית בה הסיווג הזה הביא איזו שהיא תועלת. התעסקות בשיפור סיווג קצרמרים לא נראית לי דבר מועיל. קיפודנחש 20:37, 20 באפריל 2021 (IDT)
שינוי מיותר שלא תורם שום דבר לאף אחד (מלבד לדף הסטטיסטיקה). Eladti - שיחה 07:49, 21 באפריל 2021 (IDT)
אני מסכים עם קיפודנחש. עדיף להעביר את כל הקצרמרים לקטגוריה:קצרמר כדורגל ולותר על החלוקה המשנית לפי מדינות. החלוקה של הקצרמרים לתתי קטגוריות לא תורמת, ואם מישהו כן נכנס לקצרמרים לפי תת קטגוריה ולא היה עושה את זה כשזה היה בקטגוריה ראשית, אשמח לשמוע על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:48, 21 באפריל 2021 (IDT)
רעיון לא טוב. כמי שעוסק רבות בקטגוריות ובקצרמרים   נגד --David.r.1929 - שיחה 12:53, 21 באפריל 2021 (IDT)
על אותו המשקל מדוע שלא תציע לבטל את הקטגוריה:כדורגל לפי מדינה. --David.r.1929 - שיחה 13:00, 21 באפריל 2021 (IDT)
חזרתי על זה כבר מספר פעמים, מי שחושב שזה לא תורם לאף אחד, לא חייב להתעסק בזה. ספסףספספוני בספסופיכם 14:55, 21 באפריל 2021 (IDT)
המצב הנוכחי תקין יותר בעיני, ולכן מתנגד להצעה לשינוי ל"קצרמר כדורגל ברוסיה". Mod - שיחה 15:04, 21 באפריל 2021 (IDT)
ספסף האם לך זה תרם? תוכל להביא דוגמא של קצרמר שהרחבת ולהסביר למה חלוקה לקטגוריות משניות עזרה להרחבה ולמה אם זה היה בקטגורית אב לא היית מרחיב את הערך? כי אמירה שלך שיש צורך שווה לשלי שאין צורך, אז בו תנמק למה יש צורך כזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:48, 21 באפריל 2021 (IDT)
כעת אין לי קצרמר כזה בראש, אינני זוכר כל ערך שהרחבתי. חלוקה לקטגוריות משניות מקלות בחיפוש אחר ערכים ספציפיים או דומים לערך בו אתה נמצא ספסףספספוני בספסופיכם 15:50, 21 באפריל 2021 (IDT)
כתב למעלה דוד, "על אותו המשקל מדוע שלא תציע לבטל את הקטגוריה:כדורגל לפי מדינה?". בהנחה שזו שאלה ולא התרסה, אסביר: הקטגוריה "כדורגל לפי מדינה" מיועדת לעזור לקוראים לנווט. הקטגוריות מסוג "קצרמר XXX"מיועדת לעזור לעורכים שמעוניינים להרחיב קצרמרים בתחום כלשהו, למצוא קצרמרים בתחום המבוקש. כפי שכתבתי למעלה, רעיון יפה. בפועל, מה שסיווג הקצרמרים תורם זה טונה של עבודות רס"ר, עם אפס תועלת. אין שום קושי למצוא ערכים בקטגוריה "קצרמר" שנמצאים גם בקטגוריה "סופרים סודנים", גם בלי להוסיף סיווג חדש, "סופרים סודנים" למאות סיווגי הקצרמרים (על הדרך: גם בלי תבנית קצרמר לא קשה למצוא "קצרמרים טכניים", כלומר מאמרים שאורכם נופל מ-X (אפשר לקבוע את X בהעדפות => מראה) בקטגוריה נתונה. זה לא בדיוק מה שאנחנו קוראים "קצרמר", אבל זה קרוב).
לקוראים, סיווג קצרמרים לא מועיל ולו כקליפת השום. הקורא רואה בתחתית המאמר קופסה שאומרת "ערך זה הוא קצרמר בנושא X. אתם מוזמנים לתרום לוויקיפדיה ולהרחיב אותו". נניח לרגע שמדובר באישיות נורווגית: האם באמת לקורא מועילה ההודעה "ערך זה הוא קצרמר בנושא נורווגים" יותר מאשר "ערך זה הוא קצרמר בנושא אישים"? מה התועלת בדיוק? האם זה החיווי החשוב והמועיל בערך לעובדה שנשוא הקצרמר היא נורווגית? ניקח לרגע את סוון הוקונסון: הערך שייך לארבע קטגוריות לא מוסתרות, "אצולה נורווגית", "אנשי צבא נורווגים", "נפטרים ב-1016", ו-"קצרמר נורווגים". שווה בנפשך איזו טרגדיה נוראית הייתה מתחוללת לו הקטגוריה האחרונה הייתה "קצרמר אישים" במקום "קצרמר נורווגים": גזלנו מהקורא את המידע החשוב שסוון הוקונסון הוא (או היה) נורווגי!
אמ;לק: סיווג וקיטרוג קצרמרים מעולם לא נועד לסייע לקוראים, אלא רק לעורכים. בפועל, הסיווג לא מסייע לאף אחד, ומייצר רעש ועבודה מיותרת. קיפודנחש 03:01, 22 באפריל 2021 (IDT)
במקום להתייחס לגופו של נושא הדיון בחרת לעסוק בשאלות פילוסופיות על מהות הקצרמרים. הקביעות "אפס תועלת", "לא מועיל ולו כקליפת השום", "רעש מיותר" אינן מועילות. ממליץ לך להעיף מבט על קטלוג הקצרמרים בוויקי באנגלית וללמוד מעמיתינו כיצד מקטלגים נכון. תודה --David.r.1929 - שיחה 04:35, 22 באפריל 2021 (IDT)
David.r.1929 בקשתי הסבר איך זה תורם ועדיף דוגמה. עד עכשיו ענית תשובות כלליות.
  1. "כמי שעוסק רבות בקטגוריות ובקצרמרים" - שאלת הבהרה, האם אתה מרחיב קצרמרים או עוסק בקטלוג קצרמרים?
  2. "ממליץ לך להעיף מבט על קטלוג הקצרמרים בוויקי באנגלית וללמוד מעמיתינו כיצד מקטלגים נכון" - האם תוכל להפנות לדף שבו יש הסבר/דוגמאות למה הם בחרו בשיטה הזו?
אני לא טוען שקטלוג לתת קטגוריות לא יכול להיות נכון, אני רק רוצה לשמוע על מישהו שזה באמת עזר לו ולהבין איך, כי אני לא מבין איך זה יכול לסייע. קטלוג קצרמרים נועד לסיוע לשיפור הקצרמרים, ז"א פן טכני בויקיפדיה ולא כמו קטגוריה:כדורגל לפי מדינה שנועד לנווט בין ערכים שונים, ז"א מציאת מידע בויקיפדיה. זו לא שאלה פילוסופית זו עובדה. והרעיון שמבנה עץ הקטגוריות של הקצרמרים צריך לשקף את עץ הקטגוריות של הערכים הוא רעיון שגוי בעיני, כל עוד הוא לא מביא תועלת לצורך שלשמן יש סיווג של קצרמרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:03, 22 באפריל 2021 (IDT)

ההפרדה המגדרית בקטגוריות – הצעה שניהעריכה

היה דיון שהתבדר. סיכמתי אותו למעלה כדי לקבל משוב, אבל נראה שאז בדיוק התפוצץ הדיון על הקטגוריות. אז אני רוצה לקדם את הדיון עוד שלב אחד הלאה (אבל לא עד הסוף). כמוכן אני לא מתעסק כאן בדרך השינוי: דשו כאן רבות בדרכים השונות להעביר הרבה ערכים בין הרבה קטגוריות. אין טעם לחזור על הדיון הזה. *אם* יוסכם כאן שנדרש שינוי כזה, יש לנו בוטים, או בוטים אנושיים, או כל מיני יצורים אחרים, שידעו כנראה לעשות את זה.

הסיכום שלי – ניסיתי לרכז שם את כל ההתנגדויות שמצאתי בדיון לביטול תתי הקטגוריות המגדריות (אבל היה נימוק אחד שלמרבה ההפתעה לא מצאתי). אני רוצה לחזור כאן רק על חלקם:

אני חושב שהמצב הנוכחי של תת קטגוריות לנשים בלבד הוא לא רק לא שוויוני אלא גם לא אינטואיטיבי. למה דווקא לזרוק חלק מהערכים (על נשים) לתת קטגוריה) וחלק (על גברים) להשאיר בקטגוריה הראשית? ובגלל זה הוא מבלבל. לכן לדעתי נשאר לשקול רק את שתי האפשרויות האחרות: (1) תתי קטגוריות לנשים ולגברים תמיד, או (2) ללא תתי קטגוריות מגדריות. בשני המקרים הקטגוריה הראשית מתייחסת הן לנשים והן לגברים ולכן יש אותה חשיבות לדיון על שמה. לצערי אני לא צופה הסכמה פשוטה בסעיף הזה ולכן מציע לדחות את הדיון הזה לסוף.

אני רוצה לגבש הסכמה על ביטול תתי הקטגוריות המגדריות. מהם התנאים הנדרשים לכך לדעתכם? מה מפריע לכך? האם אפשר להגיד בוודאות שהמנגנון החלופי מספיק שמיש? Tzafrir - שיחה 09:25, 21 באפריל 2021 (IDT)

איני מתמצאת בכל המונחים והעניינים הטכניים. המצב הנוכחי, בו הנשים נמצאות בתת-קטגוריה "מתחת" לקטגוריה ה"רגילה" (של הגברים), הוא אכן עוול ובלתי נסבל. אהבתי מאוד את הפתרון עם אפשרויות הסינון (ללא סינון/גברים/נשים). סיון ל - שיחה 09:55, 21 באפריל 2021 (IDT)
רק שבסינונים הנוכחיים, אם נרצה לשנות אנשים שאינם מגדירים את עצמם כגברים או כנשים, לא נוכל לראות אותם, אלא אם כן נבצע עוד אפשרות סינון של "אחר". PRIDE! - שיחה 12:39, 21 באפריל 2021 (IDT)
ההצעה של PRIDE! מתבקשת. זה יפתור את הבעיה המהותית. אני תומך. כשנגיע לבחירת שמות הקטגוריות המאוחדות ניתקל בוודאי בבעיה, אבל דיה לצרה בשעתה. המתכונת הנוכחית נוראית בעיני. GHA - שיחה 12:43, 21 באפריל 2021 (IDT)
כמו שציינתי למעלה (א־בינאריים) אותה הבעיה קיימת גם עם קטגוריות מגדריות. לכל פריט ויקינתונים יכול להיות מוגדר ערך עבור התכונה מין או מגדר. לפי הערך הזה אפשר להחליט האם להכליל את הערך הוויקיפדי המקביל בקבוצת הגברים, הנשים, שתיהן או אף אחת מהן. אפשר גם בעיקרון לסבך את הממשק ולהוסיף אפשרויות של „אחרים״. ושוב: כל זה יעשה במקום אחד ולא ידרוש מלחמת חפירות נפרדת בכל קטגוריה. בסיכום נראה לי שבסעיף הזה יש יתרון קל על פני הקטגוריות. Tzafrir - שיחה 15:25, 21 באפריל 2021 (IDT)
יש כאן למעשה כמה נושאים שונים שהקהילה חלוקה לגביהם:
  1. האם בכלל צריך קטגוריות נפרדות לפי מגדר בכל המקרים? (שאלת משנה: האם הגאדג'ט מספק אותו הצורך בדיוק?)
  2. אם יש קטגוריות נפרדות לפי מגדר, מה צריך להיות המבנה ההיררכי שלהן? (שאלות משנה: מה צריך להיות בקטגוריה הראשית ומה יהיו שמות הקטגוריות)
לגבי השאלה השנייה, לפני קצת יותר משנתיים יזמתי הצעה לפרלמנט שלפיה באותם מקרים בהם כבר יש קטגוריה נפרדת לנשים (ללא כניסה לשאלה אם להשאיר אותה או לא), וגם אם' קטגוריית האם מכילה ישירות רק גברים, אז קטגוריית הגברים וקטגוריית הנשים יהיו זו לצד זו מתחת לקטגוריה הכללית שלא מופרדת לפי מגדר. לצערי הקהילה דחתה את הצעת המדיניות הזו (קישורים לדיונים רבים קודמים בנושא בארכיון ההצבעה). Dovno - שיחה 12:50, 21 באפריל 2021 (IDT)

הצעה לניהול שיח ענייני ומכבד בוויקיפדיה שלנועריכה

- קישור להצעה הרשמית שנכתבה במהלך הדיון, ומתעדכנת ומתפתחת בהתאם לעולה בו.

פתחתי את הטקסט במילים "לאחרונה יש אווירה של פגיעות אישיות והתקוטטויות פוגעניות בקהילה שלנו..." ומחקתי מיד. הרי זה לא רק בתקופה האחרונה. זה מלווה את ויקיפדיה מראשיתה. יותר מזה, ההתנהלות הזו מלווה את השיח האנושי מראשיתו: כבני אדם אנו לא מצטיינים במיוחד בשיח ענייני, כי יש לנו גם רגשות. זה טבעי, זה נורמלי, וזה אפילו די כיף - זה מה שהופך את השיח לאנושי. לכן אף פעם לא לקחתי בהתרגשות רבה מדי את אופן השיח כאן, גם לא כשכוון כלפיי. ככה זה, ואם מסתכלים על זה מבחינה פילוסופית, זה מעשיר את החוויה - גם אם לכאורה מדובר בפגיעה אישית.
אני אף מאמינה שעלינו לקבל לכאן בשמחה רבה גם אוכלוסיה שלא יודעת להתבטא במתינות. אחי לדוגמה נוטה לתגובות גסות רוח - אז מה, אוציא אותו מהמשפחה? כולנו מכירים אנשים כאלה. אם נרחיק אותם, נצמצם כאן את קהילת הכותבים לקבוצה שמצליחה להיות מאופקת בכל מצב. למשל, לחנונים של מחשבים שמדברים במילים קצרות ולא מתרגשים במהירות. האם זה מה שאנחנו רוצים? אני מאמינה שאנחנו רוצים כאן גם אנשים שהסגנון שלהם מתאים יותר למכירה בשוק, אם הם יודעים לכתוב היטב ומתמקדים בתחומי הידע שלהם. גם לא היינו רוצים להרחיק אנשים בעלי מוגבלויות, אוכלוסיות בסיכון גבוה או אנשים שעברו הרבה אתגרים בחיים. כל האוכלוסיות האלה יכולות לתרום הרבה מניסיונן, ויש להם לרוב פנאי לכתוב, אך גם נטייה להתמרמר ולקחת ללב דיונים ענייניים, במיוחד כאלה שנוגעים בתחום היקר לליבם. אני יכולה להעיד שהיה לי חלום להדריך קבוצה במעון נעול לנערות בסיכון בכתיבה בוויקיפדיה, ולסייע להן להבין בדרך זו שגם הן יכולות להשתלב בשיח הציבורי. להעצים אותן. וכרגע לא התקדמתי עם זה גם מתוך כך שאני יודעת שהשיח שלהן יהיה לא ראוי, לא משנה מה אעשה ואיך אדריך אותן. הן לא יודעות לדבר אחרת!
גם לאנשים מבוגרים לעתים קשה לשמור על מתינות בשיח. מצד שני, פנאי וניסיון חיים יש להם. זה לעתים הולך ביחד: ככל שוויקיפדיה יקרה יותר לאדם ונמצאת במרכז עולמו הקהילתי והתרבותי, הוא יותר נסער בקשר אליה.
אז מה אני מציעה?

1. לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם, הם התרגלו אליה; זה לא כיף, אך אנו מבינים. שפה ראויה, תקינה ומכבדת היא גם סוג של פריבילגיה!
2. לא להעניק הסכמה שבשתיקה לשום אמירה אישית שיש בה הערכה שלילית, בכל רמה שהיא. כלומר, לקבוע כלל אחיד וברור, שבו הערכה שלילית המכוונת באופן אישי כלפי אדם אחר בקהילה, גוררת בעקבותיה חסימה אוטומטית של 24 שעות, עם הודעה רשמית ואחידה בנושא בדף השיחה. ההודעה גם היא לא תהיה אישית, ולא פוגענית, אלא בתבנית קבועה שתכלול התייחסות למעשה ולא לאדם ("הריני להודיעך שנחסמת ל־24 שעות בעקבות אמירה אישית במרחב השיח בוויקיפדיה. אבקש את תשומת ליבך לעניין זה, המהותי לקהילה שלנו: אפשר להתייחס לגוף העניין או הדברים, אך לא לאדם אחר בקהילה באופן אישי וישיר").
3. אמירה בוטה, פוגענית, הכוללת ביטויים שנחשבים בידי רוב הקהילה כלא נעימים ולא ראויים להישאר במרחב הציבורי - תימחק לאלתר, ותינתן הודעה רשמית ומכבדת המיידעת את הכותב על כך בדף שיחתו. אך אם היא אינה מכוונת כלפי מישהו מסוים מהקהילה, או קבוצה מסוימת - היא לא תגרור צעדים מעבר לכך (לדוגמה, הערה פוגענית על ביבי - שכפי הנראה אינו עורך בוויקי; או על תפיסות שמאלניות כלליות, בלי לייחס אותן לקבוצת עורכים באופן ספציפי).

מה דעתכם? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 10:31, 21 באפריל 2021 (IDT)

האמת, בעקבות הפרשה האחרונה של חנה-חגי, שני אנשים בוטים שלהערכתי הנזק שהם עושים עולה על תרומתם, רציתי לפתוח דיון חדש בעצמי. אגיד בקצרה: לדעתי, הסובלנות המטורפת שיש בוויקיפדיה להתנהגות אלימה ובוטה של אנשים בסגנון של חגי אדלר/בורה בורה (אבל לא רק) מהווה קרקע פורייה לפריחה וצמיחה של ההתנהגות הזו, התנהגות שגורמת המון נזק - עצבים, בזבוז זמן של ויקיפדים בדיונים ובוויכוחים וכן הלאה.
תבינו, אני בוויקיפדיה און אנד אוף כבר 14 שנים, והדברים האלה לא השתפרו אלא ההיפך, הידרדרו. תמיד יש בוויקיפדיה כמה משתמשים אלימים ובוטים והם יוצרים אווירה עכורה (בלשון המעטה), מבזבזים זמן ועושים נזק. ולדעתי זה לא משנה כמה הם תרמו.
אני חושב שהמפעילים חייבים להיות הרבה פחות סובלניים כלפי חריגות מכללי התנהגות מכבדים ונאותים. כל אדם שיגיב בצורה שהיא אפילו קצת לא נאותה, תגובתו תימחק והוא ייחסם לשעה, ואז לשעתיים, ואז לשש שעות, ואז לחצי יום, ואז לימממה.
נכון, זו קשיחות שלא רגילים אליה בוויקיפדיה, אבל יש לה מטרה ברורה: לגרום לחגי אדלרים ודומיו לחשוב פעמיים לפני שהם משפריצים מילים בוטות ומגעילות על המסך שלנו.
מה דעתכם? הגמל התימני (צרו קשר) (21.04.2021 10:42)
הגמל התימני, נראה לי שדבריך שלעיל מדגימים יפה את הצעתי. בהתאם להצעתי, היית נחסם לאלתר, בגלל הגוון האישי של הדברים, ובלי קשר לרמת פוגענותם. כך לאט לאט נוכל לראות אווירה של שינוי, ועורכים יסגלו לעצמם את ההרגל לכתוב לגופם של דברים, בלי התייחסויות אישיות. מה דעתך על הצעה זו? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 10:53, 21 באפריל 2021 (IDT)
תלם למה ההסתייגות בנקודה בשלישית? אם אמירה בוטה כלפי אדם שאינו עורך תהיה שונה מאמירה בוטה כלפי עורך בויקיפדיה? אם אסור לכתוב תגובה אישית על מישהו שזה יהיה עורך או איש ציבור. גם ככה עריכות עם אמירות פוגעניות שמתיחסות לגופו של איש או קבוצה מוסתרות במרחב הערכים, איני רואה למה "להקל" אם זו אמירה במרחב השיחה.
הגמל התימני אני איתך בהצעה להחמיר את הענישה. אני גם חושב שיש להפעיל יד קשה יותר ולא לאפשר שום אמירה, לפחות לתקופת מעבר עד שהקהילה תפנים ותפסיק להתבטא לגופו של ויקיפד (כמו שעשית בתגובתך). אבל אני לא בטוח שהקהילה תומכת בזה. כך לדוגמה את החסימה של חנה והדיון שבעקבותיו (זו רק דוגמה אקטואלית, אין טעם להפוך גם את הדיון הזה לעוד דיון על אותה חסימה או אי חסימה של משתמש אחר). ברור לך שדיונים כאלו יהיו בכל חסימה של משתמש ותיק, לא משנה לאיזה קבוצה הוא משתייך. אז אם תהיה הסכמה נרחבת של הקהילה לקבל כללים מחמירים - אני בעד החמרת ענישה אם לא - אין טעם, זה רק יעורר מחלוקות נוספות ודיונים אינסופיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 21 באפריל 2021 (IDT)
יונה, הסיבה להתמקדות שלי בהתייחסות אישית לעורכים בתוך הקהילה היא מכיוון שכך זה עובד. וכאן אני יכולה לומר זאת כעוסקת בחינוך, זו הדרך שבה דברים משתנים: קו אחד, המהותי ביותר לקהילה, שכל מעבר עליו מקבל תגובה עניינית ומהירה.
אוכל להדגים מפרוייקט שסיימתי לאחרונה: אני מתנדבת במעון נעול לנערות, המקום הכי קשה ומורכב שמיועד לנערות בסיכון בישראל. למעשה זהו מתקן כליאה שמתנהל ככלא, גם מבחינת היחסים בין הנערות לבין עצמן. עצוב. כשהתחלתי את הפרוייקט (אחרי תהליך ארוך של כשלוש שנים להשגת אישור מיוחד למחקר במקום), היה ברור להם שיהיה איש צוות נוכח - אמרו לי שאם לא, דברים איומים יכולים לקרות. בקשתי שיתנו לי להתמודד לבד. אפשרתי להן לעשות הכל בקבוצה, והעלמתי עין. אבל הכל... התערטלות, יחסי מין, הפרעה לפעילות, מה שלא תרצה... הכל היה שם. אבל ברגע שמישהי אמרה או עשתה משהו פוגעני כלפי אחרת, אפילו אם זה היה ממש ממש בקטנה, הגבתי במהירות ובתקיפות רבה, כשהכלל הברור היה: בקבוצה הזו כולן מרגישות בטוחות ונינוחות. בהתחלה הן לא הבינו מה אני רוצה. מה אמרתי? "דפוקה"? היא לא נעלבת, ככה אנחנו מדברות... ובסופו של דבר הבינו והפסיקו מעצמן, אפילו ביטויים פשוטים. הם ידעו לדוגמה שאפשר בכיף לדבר מיניות בוטה ואפילו גועלית, כל עוד אין משהו פוגעני כלפי אחת מהקבוצה. ותאמין לי, זה משנה הכל. פתאום אפשר לעבוד למען הפרוייקט המשותף, כי יש תחושה של קהילה. וזה העיקר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:58, 21 באפריל 2021 (IDT)
קודם כל, אני חייב לומר שלדעתי המצב טוב לאין שיעור משהיה כשרק נכנסתי לויקיפדיה, אז היו מספר משתמשים (שלשמחתי פרשו מאז, או עידנו את כתיבתם) שגרמו לי לשקול פרישה מספר פעמים. אני תומך בהצעתה של תלם בהסתייגות אחת. גם בסעיף השלישי נדרשת השעיה, גם אם קצרה יותר מזו שמוצעת בסעיף השני. צריך לתת למי שכותב אמירות פוגעניות שעתיים או עשר להירגע ורק אז לחזור לכתוב. GHA - שיחה 12:04, 21 באפריל 2021 (IDT)
תלם אמירה פוגענית כלפי ויקיפד או כלפי מישהו אחר הוא אותו דבר, לדעתי. אם נרשא להתבטא למישהו מבחוץ אז זה יגיע בסוף למישהו מבפנים. זו לפחות דעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:01, 21 באפריל 2021 (IDT)
הגמל התימני, המשפט “לגרום לחגי אדלרים ודומיו לחשוב פעמיים לפני שהם משפריצים מילים בוטות ומגעילות על המסך שלנו” הוא בעצמו השפרצה של מילים בוטות ומגעילות, טיעון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין והדגמה נאה לתרבות הדיון שאתה כביכול יוצא נגדה, אבל למעשה תורם לה. 5.22.135.178 12:36, 21 באפריל 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתבטא כפי שהתבטאתי כי זה חוקי נכון להיום. וזו עובדה ששום דבר לא יקרה לי. אני לגמרי בעד להיחסם גם אני בעצמי אם אחרוג מהנוהל הזה שאני מציע. :)
יונה, לגבי "ברור לך שדיונים כאלו יהיו בכל חסימה של משתמש ותיק, לא משנה לאיזה קבוצה הוא משתייך" - אולי הגיע הזמן שלמפעילים תהיה הסמכות הבלעדית לחסום, מבלי התערבות של משתמשים פשוטים? אני ניהלתי דף גדול בפייסבוק וכיום קבוצה גדולה בפייסבוק. אם אני חוסם משתמש שמקלל, אני לא חייב דין וחשבון לאף אחד. אין מקום לנהל דיון על כל משתמש ומשתמש שנחסם. המשתמש טעה, נחסם, ממשיכים הלאה. אפס סובלנות.
וכן, יש בתגובה שלי גוון אישי, כי מה לעשות, חגי אדלר/בורה בורה הוא "המסי של האגרסיביות" של ויקיפדיה העברית. הוא האדם הגס ביותר שהיה בוויקיפדיה, בפער עצום! הסובלנות כלפיו מתירה גם לאנשים פחות גסים, כמו חנה, להיות בוטים בעצמם. יש להבין שהגסות שלו לא נולדה מריק. היא טופחה על ידי מפעילים וביורוקרטים רכים שמאפשרים לאדם בוטה להיות בוטה במשך שנים. יש לשנות זאת במהירה.
את כל זה אני אומר כשאני בעצמי בקושי פעיל כבר שנים, אבל עובדה שהרפש שוויקיפדים זורקים אחד על השני עדיין מגיע לעיניי. לפחות אני אומר את מה שאני חושב תחת שמי ולא מסתתר במעטה אנונימיות. לא אכפת לי להתבטא כי בנקודה הזו, אין לי "מה להפסיד", ואולי, אולי, סוף סוף ויקיפדיה, שהיא חשובה ויקרה לי, תצליח לעשות שינוי לחיוב במקום לתת לריקבון להמשיך לחגוג.
לאנונימי: מה בוטה בלומר שיש מישהו שמתנהג בבוטות? אולי די כבר עם לתקוף את מי שלמעשה מנסה להגן? זה כמו לומר שהשוטרים היו אכזריים מדי כשהם שמו אזיקים על גנב שנתפס על חם. הגמל התימני (צרו קשר) (21.04.2021 12:41)
תבינו משהו פשוט: נרשמתי לוויקיפדיה בגיל 16. היום אני בן 30. עברו 14 שנים - ושום דבר לא השתנה! 14 שנים! 14 שנים שאני רואה, לפעמים מהצד ולפעמים מבפנים, איך התנהגות בוטה ואגרסיבית (והפעם לא אציין אף משתמש כדי שאולי יתייחסו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם) מקבלת, הלכה למעשה, הכשרה מההנהלה פה - כי היא סובלנית כלפי זה. אמרו די! אמרו די! עצרו את זה! עם שינוי נהלים, עם אפס סובלנות, עם הקפדה יתרה על תגובות הולמות ורהוטות. היה מוטב לעשות זאת לפני 14 שנים, אבל גם עכשיו זה לא מאוחר מדי כדי לתקן את הדרך. הגמל התימני (צרו קשר) (21.04.2021 12:50)
ועוד דבר אחרון: מוזמנים לבדוק מתי הפעם האחרונה שבכלל התבטאתי בדף שיחה כלשהו, ומתי הפעם האחרונה שהתבטאתי במזנון. אם יצאתי משנת החורף ארוכת השנים שלי, כנראה יש לכך סיבה טובה. אני מזמן הסרתי את ידיי מכל המטא-ויקי הזה, מכל מאחורי הקלעים. התמקדתי בכתיבת ערכים ובתיקונים. אם חרגתי מכך, זה אך ורק כי יש פה הזדמנות לעשות תיקון היסטורי, ואני רוצה לעזור לזה לקרות. גם אם זה אומר להיות קצת בוטה בעצמי - ובואו, לומר על אדם בוטה שהוא בוטה, זו לא בוטות. כמו שאמרתי, די לתקוף את השומרים. אם לא הבוטות הראשונית של אותם משתמשים שציינתי, הייתי ממשיך לשתוק כמו דג. הגמל התימני (צרו קשר) (21.04.2021 12:56)
צר לי אבל ההתנגהגות של עריכה מחוץ לחשבון, היא פסולה בעיני ואני מצפה מעורכים מ"כלל המחנות" להתנער ממנה לַבְלוּב📜הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 13:23, 21 באפריל 2021 (IDT)
בעיני התובנות של תלם מזהירות בבהירותן. אני חותם על כל מילה ומילה שכתבה ובחלומי הקהילה תעניק לה הרשאת מחנכת-על. עלי - שיחה 13:43, 21 באפריל 2021 (IDT)
אני תומך בכל דבריו של של יונה ב. יד קשה (חסימות במדרג עולה) כלפי כל מי שמתבטא בצורה לא ראויה. כל מי שמגיב לגופו של אדם במקום לגופו של עניין. בוודאי כלפי כל מי שמתסיס את השיח באופן עקבי.
אנחנו יכולים להחליט ששיח של גידופים הוא סבבה בשבילנו. הרי אנחנו ישראלים. בתוך עמנו אנחנו חיים. יש בעיה עם זה. אם א' מגדף או משתמש במילים לא ראויות הרי שב' חייב להשיב באותה מטבע. הוא לא ייצא פרייר. זה מהות הישראליות. אם ל-א' מותר אז ל-ב' מותר גם. התוצאה שיח מכוער עם הררי מלל, שרוב משתמשי ויקיפדיה סולד ממנו. ישנם ויקיפדים לא מעטים שלא מרגישים בנוח בשיח כזה. זה לא חלק מהאופי שלהם. בשיח כזה יהיה ידם תמיד על התחתונה. הם לא ישלפו גידוף אוטומטי כתגובה. פשוט יעזבו את השיח האלים. אני חושב שכל הגישה הזו שגויה. אנחנו לא צריכים לשקף את כלל ישראל אלא את אלה שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. ואלה שתורמים מזמנם לטובת כתיבת אנציקלופדיה רוצים שיח ענייני. לא צריך להיות גאון בכדי להבין את זה. צריך לאפשר שיח ענייני.
הערה נוספת לגבי אנשים שמצהירים שנפגעו ומוצאים בזה צידוק למעשיהם. אדם יכול להרגיש נפגע אבל זה לא אומר שמישהו באמת פגע בו. לא צריך להסכים לזה. בשביל זה יש שכל ישר של מפעילים ובירוקרטים. אין להסכים לטענה אני מרגיש פגוע לכן מותר לי.
הייתה החלטה של ביורוקרטים בעניין השיח והוצאת לשון הרע. נראה שהיא לא מיושמת כבר וחבל. Geagea - שיחה 13:56, 21 באפריל 2021 (IDT)
הגמל התימני, כמי שטוען שהוא לא היה ממש פעיל בתקופה האחרונה, איך בדיוק אתה יודע להגיד על משתמש כזה או אחר שהוא בוטה? האם עקבת אחרי פעילותו של בורה בורה בשנים האחרונות ומצאת אותו כמשתמש בוטה? להערכתי, עשרות משתמשים ששיתפו איתו פעולה בשנים האחרונות יחלקו עליך. {הייתה כאן הערה שהסרתי} יורי - שיחה 14:05, 21 באפריל 2021 (IDT)
עד שהביורוקרטים והמפעילים יגיבו להצעה, אפשר לקדם אותה בכך שמשתמשים מן השורה יוציאו כרטיסים צהובים למי שעובר לדעתם על הכללים. כרטיס צהוב, ללא מלל מתלהם, אינו הזמנה למתקפה, אלא הערה שהכותב סבור שנחצה כאן קו שהיה רצוי שלא לחצות. יורי, הנה הכרטיס שבו זיכתה אותך הסיפא של דבריך. עוזי ו. - שיחה 14:13, 21 באפריל 2021 (IDT)
רעיון טוב  ! - La Nave Partirà שיחה 14:39, 21 באפריל 2021 (IDT)
כן, אבל. צריך גם לנסות לחשוב איך לא להפוך את כל הכרטיסים והחסימות כעוד כלים בארגז הכלים העשיר שיש לנו כדי לנצח בוויכוחים. לדוגמה: עדיף להעיר הערות מהסוג הצהוב הזה דווקא לאנשים שמסכימים באופן כללי עם דעתם. Tzafrir - שיחה 15:10, 21 באפריל 2021 (IDT)
נכון. עיון קל בתגובותיה של חנה בענייני יגלה שכבר לקחתי בחשבון את העצה הזו. עוזי ו. - שיחה 15:13, 21 באפריל 2021 (IDT)
Yuri, בחיאת, תתייחס לעיקר. אם אתה רוצה לשמוע תשובה לשאלה שלך - מעיון בתקריות סביב נועם דובב/חנה/חגי ראיתי ראיות לכך שהוא ממשיך להיות משתמש בוטה ("נתת לי אור ירוק להיכנס באמאמא שלו" - משפט שאם היה קורה בדומיין שלי, הייתי חוסם בלי למצמץ). אבל בבקשה, יש לתלם (וגם לי) הצעה חשובה שעשויה להפוך את ויקיפדיה למקום נעים, והיא חשובה יותר מדיון אישי על אדם כזה או אחר. מה דעתך עליה? אתה לא חושב שצריך להתחיל לחסום ולהעיף אנשים שמתייחסים לגופו של אדם במקום לגופו של עניין? רק ככה אנשים יחדלו מזה והדיונים יהיו ענייניים יותר, לדעתי. הגמל התימני (צרו קשר) (21.04.2021 15:30)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הי, רק להדגיש משהו: זה שדברתי על הכלה באופן כללי של מגוון הסגנונות של ויקיפדים, לא אומר שהדרך שהצעתי רכה או זורמת עם התנהגות דורסנית. ההפך הוא הנכון: הצעתי לחסום באופן מידי על כל התייחסות שלילית אישית, בלי כל משא ומתן, אזהרה או דיון. אני רק חושבת שיש לעשות זאת באופן ענייני וטכני, שלא יפגע בכבודו של האדם שטעה וברצונו לתרום. לפעמים התגובות גוררות פגיעות אישיות גרועות יותר מהאמירה המקורית...
אדגים מהשיח למעלה (שבו, אם נלך בהתאם להצעתי, יש לחסום מיידית ל־24 שעות את רוב המשוחחים): נניח שאני מפעילה ועוברת על הדיון. אני רואה את ההערה השנייה של עוזי, וחושבת שיש בה התייחסות שלילית לגופו של אדם (כיוון שהוא הזכיר אדם שלא הוזכר קודם לכן, בהקשר שלילי - כך שזו התייחסות שלילית לגופו של אדם; מתאים להגדרה). אני חוסמת את עוזי באופן מיידי ל־24 שעות, ומניחה את תבנית הדיווח העניינית בדף שיחתו. עוזי אומר לעצמו: קוקו התלם הזו, מה כבר אמרתי? (טוב ברור שעוזי אפילו לא חושב דבר כזה, לכן הוא נבחר להדגמה...). ואחרי כמה דקות הוא קורא שוב את ההערה שלו, ומבין שאולי היה יכול לוותר על ההתייחסות האישית. זה רק ל־24 שעות, וזה כבר "בנוהל", כולם יודעים שזו המדיניות ואין כאן שום פגיעה אישית או מחשבה של מפעילת המערכת שעוזי לא ראוי לערוך או משהו. אז הוא פונה לענייניו, וחוזר לאחר יממה שמח וטוב לב (במקרה של עוזי), או מתון וזהיר יותר (במקרה של רוב בני האדם). בכל מקרה אף אחד לא תקף אותו בחזרה או כתב לו שהוא מעכיר את האווירה (כיוון שתגובה כזו תזכה גם את המגיב בחסימה ליממה), אז הוא לא נפגע אישית או מתלבט אם להמשיך לערוך כאן. הוא מבין שטיפה'לה חצה את הקו, אבל עדיין מרגיש חלק מכובד ואהוב מהקהילה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:07, 21 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד נקיטת צעדים משמעותיים כדי לשפר את רמת השיח בוויקיפדיה. גם המזנון הוא לעיתים קרובות מקום לא נעים, ולכן רבים נרתעים מלכתוב בו. עם זאת, ההצעה כאן אינה קלה לישום, יש סכנה גדולה לאכיפה בררנית, משום שמפעילים נרתעים מלחסום משתמשים חזקים, מחשש שיספגו ביקורת נוקבת. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 18:21, 21 באפריל 2021 (IDT)
זאת נראית לי הנקודה הכי פרקטית כאן, אגסי, כי זה כלל אחיד שקשה להתווכח עליו, ומהלך כמעט אוטומטי - כך שלא נראה לי שיהיה מקום ליותר מדי תלונות ודיונים. כמובן שיהיו כאלה כמו עוזי שייחסמו אולי פעם ביובל, ובגלל שמישהו ככה ידקדק בהגזמה, כפי שהדגמתי כאן; אבל יהיו ויקיפדים שיגיחו כל יממה לכמה עריכות בודדות וייחסמו שוב... עד שילמדו, או עד שיימאס עליהם לנסות שוב.
ואהבתי את הרעיון של עוזי, כרטיס צהוב - אפשר לעשות תבנית כזו עם סוג של כרטיס צהוב ותיוג למפעילים ולביורוקרטים, ולהציג אותו בכל פעם שמשתמש בחר בשיח לא מתאים, עם תיוג לשם המשתמש. אם הוא יתנצל מיד ויבטל את הדברים, מה טוב; ואם מפעיל יראה את הכרטיס בלי התנצלות, הוא יחסום את המשתמש (כמובן לאחר בדיקה שאכן הייתה בשיח אמירה אישית עם גוון שלילי). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 19:40, 21 באפריל 2021 (IDT)
כדי למצוא "התייחסות שלילית לגופו של אדם" במה שאמרתי, צריך להניח שכל אזכור של אדם הוא שלילי; אם זה היה כך הכללים היו יכולים להיות הרבה יותר פשוטים. האדם שהזכרתי דווקא כן אוזכר קודם לכן, בהערה שהוסרה בינתיים. הלקח הוא שלפני שמחלקים כרטיסים צהובים צריך לוודא שההקשר הובן היטב. עוזי ו. - שיחה 19:58, 21 באפריל 2021 (IDT)
אפשר לדון על זה, אבל מן הסתם אין לנו יותר מדי עניין  . ברור שזה דקויות של ממש. בכל מקרה, נראה לי שזה ימקד את השיח בעניין עצמו, וגם אם יהיו מקרים של כניסה לדקויות עם משתמשים צדיקים, לא תהיה להם בעיה מיוחדת עם זה... תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 20:30, 21 באפריל 2021 (IDT)
הכיוון ההתחלתי של ההצעה נראה טוב. יחד עם זאת, יש בה, בעיני, מספר פגמים כשהעיקרי בהם, וזה שיגרום להצעה שלא להתקבל, או שלא להיות אפקטיבית, הוא ניסוחים עמומים. בהצעה רשום "הערכה שלילית המכוונת באופן אישי כלפי אדם אחר בקהילה", אבל לא מוגדר בה מה נחשב הערכה שלילית. אם רוצים לפתח מדיניות כזו שלא יעלו בעקבותיה טענות על חוסר ניטרליות מצידם של המפעילים יש להגדיר נהלים ברורים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:57, 21 באפריל 2021 (IDT)
הארי, צודק בהחלט וצריך להגדיר טוב יותר, כפי שגם עוזי כתב. חלק מהמטרה כאן שתהיה התנהלות אחידה, מיידית ועניינית, זה באמת לא יוכל לקרות אם לא יהיה מוגדר היטב. רוצה לנסות לעזור בזה? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 00:21, 22 באפריל 2021 (IDT)
בהחלט. אנסה לחשוב על מתווה מתאים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 06:50, 22 באפריל 2021 (IDT)
העיתונאי המנטר עוזי ענה על השאלה שלך עוד לפני ששאלת. בדיון בדף שיחה של ערך - אין שום סיבה להתיחס למשתמש אלא רק לשאלה שנשאלה על הערך. אז לצורך העניין כל התיחסות לויקיפד היא שלילית. כמובן שיופעל שיקול דעת ואם ויקיפד כתב רק דברי שבח - הוא לא יחסם על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 22 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה דעתכם על הצעה זו? בכיוון? ניסיתי להכניס את הכיוונים שעלו כאן ושיהיה קונקרטי וברור. הארי, תרצה להוסיף שם בכיוון המתווה שאתה חושב עליו? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:52, 22 באפריל 2021 (IDT)

תלם כל הכבוד על המאמץ שאת עושה כדי לשפר את השיח בקהילה. מסכים עם כל הסעיפים בטיוטה, ואני רק מקווה שהמפעילים והבריוקרטים לא עומדים לעשות הפליות ועומדים לחסום את כל מי שתוקף ויקיפדים אחרים רק בגלל הדעות שלהם או האישיות ,המוצא, ו"ההיסטוריה הויקיפדית" שלהם. הבעיה היחידה שלי עם ההצעה היא שנקלתי מספר פעמים במקרים שבהם ויקיפד מסוים עבר על הכלל הרביעי בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ומפעיל העיר להם או חסם אותם בגלל זה ואילו ויקיפד אחר עשה בדיוק את אותו הדבר ואף מפעיל לא התערב אולי בגלל שיש ויקיפדים שיש להם יותר "כוח" בשל הוותק שלהם ובגלל שיש להם הרשאות מסוימות שלאחרים אין אז חלק מהמפעילים מפחדים להעיר להם או לחסום אותם בשל העובדה שהם עברו על אחד מהכללים (הערה: אני לא מדבר עכשיו על ויקיפד מסוים אלא אומר דברים כללים בשל העובדה שבאמת נתקלתי במקרים כאלה) ואני חושש שאף על פי שאת רוצה שכל תהליך החסימה יהיה ניטרלי בסופו של דבר המפעילים הם בני אדם, וגם להם יש ויקיפדים שהם אוהבים יותר או פחות ובגלל זה אני חושש שכמו שנתקלתי באי שיוון במקרה של הכלל הרביעי יהיה אי שיוון גם בחסימות בשל ההתבטאויות האישיות, ויהיו ויקיפדים שיחסמו יותר בגללן והיו ויקיפדים שיתבטאו בצורה הזאת ויפחדו להעיר להם. ושאלה אחת קטנה: אם במקרה מפעיל יתקוף מישהו אישית האם הוא יטופל באותה הצורה? בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 14:04, 22 באפריל 2021 (IDT)
תתחדש על שינוי השם בנבנה!לעניינו, ב80% מהמריבות, בין עם הקטטות בבירורים שלא היו מביישים תיכונסיטים ערסים בני 16 (כל דיון בבירורים עונה לקטגוריה שהצעתי, בין אם עוד מישהו קופץ לחגיגה ובין אם רק 2 עושים את זה). גם חלק ניכר מדיוני החשיבות או הצבעות המחלוקת. למשל, אני לא אנקוב בשמות אבל איך אומרים "מי שאני מדבר עליו יותר שאני מדבר עליו, מי שלא מבין הוא לא קשור לעניין", נניח מוטי פותח דיון בערך על שמחה רוטמן, חבר כנסת טרי מטעם סיעת הציונות הדתית, שידוע כמבקר של המערכה המשפטית ואותו מוטי שידוע כאיש שמאל מלא-מלא אומר "אני חושב שיש צורך להדגיש שאדון רוטמן עיוות וניפח כשלים במערכת המשפטית בשביל לעשות מזה הון פוליטי" (דוגמא, אני לא מאשים את רוטמן בכך). באה ננ ציפורה, אומרת לו "מוטי, היית פותח דיון כזה על גלעד קריב או קארין אלהרר??או שרק אנשי ימין צריכים לספוג עלבונות?". מוטי אמנם לא לוט הדור הבא אבל הוא התנסח בצורה יפה, דיבר לעניין והיה אפילו מוכן להתפרש ולהסכים להצעתו של יאיר. ובכל זאת, ציפורה או עורך אחר תוקפים אותו רק בגלל חוסר אהבתו לחבר הכנסת רוטמן. אני אמנם משמתמש בשמות בדויים, אבל המקרה מאוד רלוונטית פשוט בערכים על חברי כנסת, ארגונים ופעילים פוליטיים אחרים. לכן הכלל הרביעי הוא לא נאכף והחוק הזה שמדבר עליו עקיבא נוביק הוא כננראה החוק היחיד שפחות נאכף מהכלל הזה. לעניינו, לדעתי יש צורך לנקוט ביד קשוחה, רמה וללא הבחנה במשפטים מכוונים, שחוזרים על עצמם על גופו של אדם. באמת שעדיף לבטל את הכלל הזה, הוא עושה מכולנו צחוק - גדולי המפעילים עושים בו שימוש כתחמושת נגד מתנגדים. אז אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי קיר??לסיכום ההצעה של תלם היא טובה מאוד ואני מודה לך על ההשקעה האישית והזמן שהשקיעה בו. יישר כוח תלם  שְכּוֹיֵיח! דזרטשיחה 20:26, 22 באפריל 2021 (IDT)
  בעד ניסוי לזמן מוגבל של הצעת תלם. H. sapiens - שיחה 11:56, 23 באפריל 2021 (IDT)
גם אני מברך על ההצעה של תלם ותומך בעריכת ניסוי לזמן מוגבל (חודשיים?), ואז לשפר אותה לאור מה שנלמד מהניסוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:36, 23 באפריל 2021 (IDT)
תלם אני מתנגדת לסעיף 1 בהצעתך: לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם, הם התרגלו אליה; זה לא כיף, אך אנו מבינים. שפה ראויה, תקינה ומכבדת היא גם סוג של פריבילגיה!. זאת בעיני תבוסתנות וכניעה לבריונות. תיכנסי בבקשה לדף שיחתי שיחת משתמשת:Hanay#שחרור מהחסימה לאחר יממה ושליש והפסקה הבאה אחריה. אני יודעת שזה מאד ארוך, ותראי מה קורה כשנכנעים לביריונות. היא לא נעלמת, היא מקבלת ביטחון עצמי ומתגברת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:09, 24 באפריל 2021 (IDT)
היי תלם. קודם כל, כל הכבוד על הרצון לקדם מהלך אסרטיבי לטיפול בנושא החשוב הזה. יש כמה דברים ש"לא יושבים לי" באיך שהצגת את הדברים כאן, ואני מאמין שכשנפתור כמה נקודות אלו ואולי אחרות שהחמצתי, זו תוכל להיות מדיניות מעשית יותר שאני אחזיק אצבעות שהיא תעבור. לפני שאעבור לנקודה המרכזית שלי אציין שאני חושב שהחסימה המדורגת צריכה להיות במקשה-אחת לכל כללי ההתנהגות, כלומר, גם לדיבור לגופו של אדם, גם ללעג להשקעה של עורך וגם לאאוטינג וכו' גם יחד.
ראשית, אני חסיד גדול של להזהיר לפני שחוסמים על משהו, במיוחד אם זה משהו שהיה מקובל פה עד אתמול. אמשיך ואומר שלדעתי 24 שעות זה ממש הרבה זמן, ולדעתי זו מדרגה ראשונה חמורה באופן קיצוני. לדעתי המדרג צריך להיות מתון יותר, כדי לאפשר לאנשים שלא רגילים לכך את מרחב ההסתגלות עוד לפני שהם מגיעים למצב שעל תגובות שנראות להם בסדר הם כבר נחסמים לחודש (אני בטוח שיש כאלו שיצטרכו כמה התראות כדי להפנים את הנושא, ולדעתי המטרה צריכה להיות לאפשר להם להפנים, ולא לפלוט אותם בהדרגה החוצה, או לתת להם את התחושה הזו. בנוסף, עורך שנחסם לשבוע מרגיש מאוים הרבה יותר מעורך שנחסם לשעה, והסיכוי שהוא ירגיש שאינו רצוי בקהילה ויפרוש או ש"יתפוצץ" על דברים קטנים כי ירגיש שהוא צמוד לפינה - גדול יותר). לדעתי מדרג טוב (לעורכים ותיקים) שראוי לשקול עשוי להיות למשל: אזהרה > 15 דקות (זו מכה קלה על היד, מעין חסימת-אזהרה נוספת לפני שמתחילים לעלות בזמנים. מאחר שמדובר בעורכים ותיקים, ובמהלך חצי "אוטומטי", של רף נמוך בהרבה ממה שהיה נהוג עד כה, אני חושב שזה נחוץ) > חסימה לשעה (בתור אדם שלפעמים הזמן-איכות שיש לי על המחשב ביום נתון הוא שעה, אני אעיד ששעה מתוזמנת היטב יכולה להיות חסימה די מבאסת) > יום > 3 ימים > ופה עולה השאלה אם אנחנו רוצים שגם מעבר לזה תהייה חסימה חצי "אוטומטית" על ידי המפעילים או שאנחנו משאירים את המנגנון הנוכחי שמעבר ל-3 ימים זה באישור בירוקרט. אם רוצים שמפעילים יוכלו לאכוף את זה באופן "אוטומטי" ולקוני, זה יועיל אם עצם החסימה תהייה עניין קצת פחות דרמטי, ומדרג כזה יכול לעזור בכך - גם לסייע לא להפוך כל חסימה כזו לקרקס גדול. כשעורך מפר את הכללים בפער ה-4 וה-5 ומגיע לחסימות הארוכות, יהיה קשה יותר לטעון שמתנכלים וכו', וכאמור, לדעתי המטרה של המנגנון צריכה להיות *למנוע* את החסימות הארוכות, ולא שבכל רגע נתון 5% מהקהילה הקבועה תהייה חסומה ברוטציה.
"התיישנות" - אני הייתי מציע "התיישנות", למשל, של 3 שנים, שבודקים אחורה אזהרות/חסימות רק עד לטווח הזמן הזה ואם המונה התאפס מתחילים מהתחלה. לחלופין, אפשר להחליט שמתייחסים רק להפרות שהיו ב-X השנים האחרונות, למשל, אם עורך הפר את הכללים 3 פעמים אבל רק פעם אחת הייתה בשנים הרלוונטיות, נתנהג כאילו זו הפרה שנייה ולא רביעית (כלומר, לפי המדרג שהצעתי, "מכה קלה על היד" של חסימת-אזהרה ל-15 דקות, ולא חסימה ליום).
משובים בונים זה דבר שאנחנו חייבים-חייבים לאפשר לגופו של אדם. אם אני שוקל אם לתת למישהו "בדוק עריכות אוטומטי" ואני חושב שיש דגש או שניים - נניח, יותר הקפדה על מקורות או ענייני גרסה יציבה - שאם יאמץ אותם לדעתי יצדיק הרשאה בעוד מספר חודשים, אני חושב שהכללים חייבים להתיר לי להגיד לו את זה גם בלי להיחסם. ואני לא חושב שזו פריבילגיה שצריכה להיות לי כמפעיל באופן ספציפי - אם עורך שם לב שעורך אחר חוזר על אותו ההרגל המגונה, חייבת להיות האפשרות להעיר באופן ענייני ובונה לעורך שבדקתי את העריכות שלו ומצאתי בהן פגמים. ככה מתפתחים כעורכים. הגבול צריך להיות מסומן טוב יותר שנוכל להרגיש חופשי בתוך הגבול וזה לא יסרס את הדינמיקה.
יכול להיות שהיה טוב אם בדף של המדיניות הזו יהיו משפטי דוגמה - מה עובר על הכלל ויגרור חסימה, ומה לא. לי אישית זה לא ברור מהדיון הזה, ואני מניח שאני לא היחיד שברור לו איפה הגבול אמור לעבור, וזה מין הסתם צריך להיות ברור לפחות באופן כללי לפני שיוצאים לדרך. אני חושב שגם שווה לשקול תקופת ביניים קצרה, למשל, שבוע או שבועיים, שבה עדיין לא תתבצע אכיפה באופן החדש מעבר לאזהרות, כדי לנסות למצות תקופת הסתגלות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:16, 24 באפריל 2021 (IDT)
ודבר נוסף, אם הפעולה המפעילים אמורה להיות "אוטומטית" ולקונית, אולי מוטב שבתבנית החסימה יהיה, למשל, פרמטר קבוע של הסעיפ/ים מכללי ההתנהגות שהופרו, כך שההודעה תהייה "אזהרה/נחסמת על הפרת סעיף מספר 2 בכללי ההתנהגות". זה עדיין לקוני ואוטומטי, אבל מעט יותר ספציפי ופחות עלול להתפרש כלא-ענייני וכ"מה?! מה פתאום עשיתי?! מתנכלים לי!". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:28, 24 באפריל 2021 (IDT)
נגד הצעתו של איש השום אשר לטעמי אינה עולה בקנה אחד עם התובנות החינוכיות שהציגה תלם ואף חותרת נגדם. אני סבור שהסנקציה צריכה להיות מיידית, משמעותית ומתוך מרחב שיקול דעת צר. לדעתי צריך לשטוף את הקהילה הזו ברותחין טוב-טוב מכל הכיוונים ואחר כך לשקול האם הגיעה העת לעבור למקלחות של צוננין. אציין שלא ראיתי בהצעתה של תלם שום אזכור להדרגתיות, כך שלא ברור על איזו הצעה איש השום מגיב, אבל כאמור אני סבור שההדרגתיות, ברמת הקהילה, צריכה להיות הפוכה. עלי - שיחה 22:38, 24 באפריל 2021 (IDT)
מסכימה עם חנה ועם עלי, ההכלה של "לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם" מתאימה למסגרת חינוכית של נוער מתבגר, ודורשת מכולנו להיות המבוגרים המכילים בתקווה שהילד המתבריין יפנים. ומסכימה עם עלי שהתגובה צריכה להיות מיידית, אבל לדעתי לא תגובה של מפעילים אלא של הקהילה. רעיון הכרטיס הצהוב של עוזי הוא מקורי ויעיל לדעתי, וציירתי אייקון   {{יד כרטיס צהוב}}. זה נשק רב עוצמה, השתמשו בו בתבונה :-) - La Nave Partirà שיחה 23:03, 24 באפריל 2021 (IDT)
יש לי תחושה רעה לגבי מצב בו מתחילים לחסום "על כל פיפס" ללא-טווח-שיקול-דעת כאשר החסימה מתחילה ביום ומתגברת, כך שאם נניח עורך נעלב מהחסימה ומגיב לא מלוטש הוא מיד נחסם ל.. 3 ימים? זה כבר המקסימום של חסימה "רגילה". אם עוד פעם אחרי כמה חודשים הוא מועד על משהו די-זניח שהיום אפילו לא היה מוזהר עליו והוא בעצמו לא מבין על מה החסימה, אז מה - חסימה של בירוקרט לשבוע? זה קיצוני מאוד. ובעיקר - זה שינוי קיצוני מאוד. אני לא בטוח איך תעבור הסתגלות בשיטת "פלסטר" לכזה דבר. אני חושש שזה עלול לעשות המון backfire אם יבוצע כמו שתלם מתארת את זה (מינימום שיקול דעת, כל הפרה - ישר חסימה), ומצד שני אם לא יבוצע באופן נחרץ, אז אין טעם לכל המהלך הזה. אני גם לא בטוח מה יועיל פיילוט של חודשיים. יכול להיות שחודשיים תהייה רק טבילת האש והייסורים שנצטרך לעבור עד שנגיע למצב בו אנשים מתחילים להתרגל לקונספט החדש ולהבין את גבולות הגזרה - שאני אישית בינתיים לא מבין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 25 באפריל 2021 (IDT)
תלם, תודה שהתחלת את הדיון הזה. עצם השיח בנושא: "הבוטות בשיח הויקיפדי שבין אדם לאדם ולגופו של אדם", יש בו כדי לרפא את המצב ולו רק כתוצאה מהעלאה לתודעת הויקיפדים שהיתנהלות שכזו היא פוגענית ובלתי נסבלת ואינה מקובלת. כן, אני גם מסכים שדיבורים בלבד יביאו לשינויי המיוחל לאורך זמן ואם רוצים לקצר את הזמן צריך להכות בברזל בעודו חם ומהר. הצעתו של עלי והמימוש של הכרטיס הצהוב   של La Nave Partirà הם מצויינים. הם גם משתלבים גם עם הצעתו של איש השום (HaShumai) הקורא להתרעה ולמדרוג הענישה. במיידי כרטיס צהוב ללא חסימה עם כל ההתרעות וההסברים בדף השיחה האישי של המשתמש, ובהמשך מדרג חסימות למשכי זמן כפי שיקבע בנוהל שיכתב ויוסכם על הקהילה. באשר לחסימות הייתי מציע שהחסימות תהיינה לדפי השיחה והדיון ולא לכתיבת הערכים עצמם. שיהיה בהצלחה תלם, במיזם הסובלנות הויקיפדית החשוב הזה. דרך ארץ קדמה לתורה. . Crocodile2020 - שיחה 02:06, 25 באפריל 2021 (IDT)
עלה לי בראש כיוון שונה לחלוטין (ואולי כלי שונה שיש טעם להפעילו בנסיבות מתאימות) – אם תגובה כלשהי היא יותר מדי לא מועילה לשיח, צריך להסירה וכן את כל התגובות לה. המטרה של הסרה כזו: פחות מוטיבציה לענות ל״טרול״ כי ממילא זה בזבוז זמן. אם ההודעה המקורית מספיק חשובה לכותבה, יואיל לכותבה מחדש בדרך לא מתלהמת. Tzafrir - שיחה 06:54, 25 באפריל 2021 (IDT)
HaShumai הרעיון הוא להחמיר בענישה למשך פרק זמן קצוב על מנת שהוויקיפדים, כולם, ישימו לב למה הם כותבים. אין כאן כוונה לחסימות רטרואקטיביות או להתחיל לחשבן. מחליטים על מועד התחלה, מפרסמים את זה בכל מקום אפשרי וזו אזהרה גלובלית לכולם. לאחר מכן - כל מי שעובר על הכללים נחסם. את האזהרה הוא כבר קיבל באזהרה הכללית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 25 באפריל 2021 (IDT)
צפריר, גם אני חושבת ככה. לדעתי זה יותר קריטי מלעשות נו נו נו למי שדיבר לא יפה. הרטוריקה הטרולית בדיונים היא יותר פוגענית לאדם ויותר מזיקה לויקיפדיה ממילים לא יפות. ספינים, חזרה על דברים שנאמרו, תקיפת איש קש, פנייה אל ההקצנה וכדומה, על כל אלה צריך להרים כרטיס צהוב, או כרטיס אחר. - La Nave Partirà שיחה 10:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבהרות בנוגע להצעהעריכה

מכיוון שנראה שחלק ממשתתפי הדיון מגיבים על הצעות של משתתפים אחרים בדיון, רוצה למקד את הדיון רגע בהצעה המקורית. לא בטקסט שלמעלה, שהוא טיפה'לה פילוסופי מדי כנראה, אלא בהצעה זו, שמפרטת ב־7 צעדים ברורים את דרך הפעולה של המדיניות המוצעת.
חשוב לי להבהיר שנקודת המוצא המכבדת כלפי סגנונם של כל חברי הקהילה, ממש לא מובילה להתרפסות כלפי גורמים כאלה. אדרבה, אם אנחנו מניחים את הדגש על מרחב חופשי ובטוח להשתתפות בעשייה הקהילתית, אנו חוסמים באופן מידי את הגורמים הפוגעניים, ללא כל שיח או דיון. מצד שני, אנו עושים זאת ל־24 שעות בלבד, ובאופן ענייני, כיוון שכך תחושתו הטובה ורצונו לתרום של הפוגע עשויים להישאר על כנם.
שימו לב שבהתאם להצעה שלי אין חסימה פחותה מ־24 שעות, וגם לא ארוכה יותר. זה ייקל על המפעילים, אך גם יועיל לתחושה אובייקטיבית ורגועה יותר אצל הנחסמים.
הכיוון של H. sapiens נשמע לי טוב - ניסוי לזמן מוגבל, נניח חודשיים, שבו נוכל לראות איך זה משפיע על האווירה בקהילה.
חשוב לי להוסיף משהו - כתבתי את ההצעה לאחר כחמש שנים של מחקר חובבני מהצד על תהליכים חברתיים בוויקי, מכיוון שכשהצטרפתי חשבתי שזה העניין המהותי שעוצר את ההתפתחות של הקהילה והתרומה החברתית העצומה שלה (לא רק כאינציקלופדיה מקוונת, אלא בכלל כמרחב ייחודי ליצירת שיח משותף בישראל, מה שעשוי לאזן ולהעלות את החברה הישראלית כולה). קראתי אלפי דפי שיחה, וניסיתי להבין מה מוביל ליציאה מפרופורציה. עקבתי אחרי התבגרות של ויקיפדים והמיתון בשיח שלהם, וגם אחרי ההתפתחות של מתחים עם משתמשים שנחסמו ללא הגבלת זמן, עוד לפני שנכנסתי לקהילה - מרגע ההרשמה שלהם, בהתלהבות וברצון לתרום, ועד לסוף המר. ההצעה הזו מגיעה לאחר כל זאת, ואני באמת חושבת שזה יכול לעבוד. נכון, זה מבוסס קצת על גישות חינוכיות וזה מוזר - אבל בואו, יש כאן לא מעט חבר'ה מתבגרים (שהם העתיד של הקהילה), וגם אם לא היו - מדובר כאן בשיח מקוון של אוכלוסייה מגוונת להפליא, לא נראה לי שיש עניין לנהל אותו כאילו אנחנו בישיבת צוות של החוג לאנתרופולוגיה בתל אביב. אפשר לעשות קצת חשיבה חינוכית ולחשוב לא רק על ההתנהגות הרצויה, אלא על דרך התנהלות שתוביל אנשים להגיע אליה. ודווקא ההתמקדות בנקודה הספציפית המוצעת (פגיעה אישית באחד מחברי הקהילה), ובאופן המוצע (ענייני, מכבד ואחיד - 24 שעות), עשויה להשפיע על האווירה בקהילה באופן שיחרוג מההקשר המסוים, ואולי יעלה על הציפיות שלנו. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:23, 25 באפריל 2021 (IDT)

„לפוגע יש אפשרות לסגת מדבריו או להתנצל מיד (בתוך כחמש דקות). במקרה שלא יעשה זאת, ייחסם באופן מיידי ל־24 שעות.״: לדעתי זה לא מעשי מכיוון שברוב המקרים לא ישימו לב להודעה ויספיקו להגיב אליה (גם בהנחה שרוצים להגיב מיד) תוך חמש דקות. אבל נחיה ונראה. Tzafrir - שיחה 09:35, 25 באפריל 2021 (IDT)
לא יקרה כלום אם זה יהיה יותר מאוחר מחמש דקות. זה לפחות חמש דקות, כדי כן להניח לפוגע הזדמנות להתאפס ולחזור בו מדבריו "תוך כדי דיבור", אבל לא לפתוח פתח לדיון מתמשך בעניין. תבנית שמבוססת על הניסוח הענייני שהוצע שם - וכדאי לשלב שם את ה־  של עוזי בעיצוב המוצלח של La Nave Partirà - תהיה כמו אזהרה קצרה או הפניה לשימת הלב. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:41, 25 באפריל 2021 (IDT)
אני גם חושב ש-5 דקות זה קצת מדי. מה, אם לקח לוויקיפד\ית 10 דקות להתחרט אז הוא יחסם ליום שלם? זה מוגזם לדעתי. גופיקו (שיחה | תרומות) 14:18, 25 באפריל 2021 (IDT)
כמה זמן היית מציע גופיקו? מסכימה שזה נשמע ממש מעט. המחשבה הייתה שכך דברים לא יישארו תלויים באוויר - כשזה לא מטופל כל המשתתפים בשיח פשוט מתחילים להתחרפן.
וגם, אם החסימה ליום שלם תהיה "בנוהל" ולא ארוכה באופן מעליב, נראה לי שזה לא גורל כה טרגי. אני מניחה שיהיו הרבה בקהילה שישפרו את מערכות היחסים שלהם בעולם האמיתי בעקבות זאת   תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:16, 25 באפריל 2021 (IDT)
אני חושב שחצי שעה עד שעה זה זמן סביר לצפות לתגובה. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:55, 25 באפריל 2021 (IDT)
גופי מה דעתך על השינוי? ניסיתי להגדיר כך שיהיה זמן לחשוב ולעבד את הדברים, אך שהעניין יימרח או ייצא מפרופורציה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:39, 26 באפריל 2021 (IDT)
מצוין. גופיקו (שיחה | תרומות) 19:48, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעות שמחייבות מפעילים לחסום עורכים לפי קריטריונים שרירותיים. יש מקום לשיקול דעת, וחסימה היא מוצא אחרון לטיפול בבעיות משמעת. אני אישית יכול להעיד מתקופת פעילותי הלא־ארוכה שלפי הקריטריונים המוצעים הייתי צריך לחסום מספר לא־קטן של משתמשים, בהם מפעילי מערכת. חלק לא קטן מהמקרים טופל בדיסקרטיות וחלק אחר טופל באסרטיביות בלי לחסום. כמובן שגם חסמתי כשהיה בכך צורך.

אה, ועוד משהו. האווירה בקהילה אמורה לשרת מטרה אחת: כתיבה אנציקלופדית טהורה. זו לא רשת חברתית ולא פורום למען סוציאליזם. הדרך לקיים את האנציקלופדיה היא על ידי יחסי רעות. לעתים מפעילים _לא_ חוסמים וזה מועיל לאתר הרבה יותר מאשר חסימה ליום של משתמש תורם רק כי מישהו הוציא אותו מהכלים. זה כמובן לא אומר שלא צריך לטפל – אבל השאירו זאת לשיקול הדעת של המפעילים.

אם יש בעיה שמפעילים נמנעים לטפל בהפרות כללים מסוימות, לא יעזור לחייב אותם לנהוג כך; הם יעבירו את הטיפול למפעילים אחרים בין כך ומה שיקרה זה שבמקום שהם בין כך יחסמו הם יחסמו כי כך הנוהל מחייב הפתרון הוא לדרוש ממפעילים להתערב ולא להישאר במרחב הנוחות של הסתרות מיותרות של גרסאות הבל. ואם לא – תזכירו להם את זה פעם בשלוש שנים. דגש - שיחה 18:47, 25 באפריל 2021 (IDT)

תודה על ההבהרות השונות. זה נשמע לי קצת פחות בעייתי ממה שזה היה נשמע לי בהתחלה, אבל עדיין יש מספר דברים ש"לא מסתדרים לי". לדעתי זה ניתן לגישור, וניתן למצוא פתרונות, אבל אני חושב שזה יהיה מסוכן מאוד להעביר מהלך כזה שהוא לא מלוטש היטב. למרות המהומות שיש לפעמים בדפי השיחה, בסך הכל 98% מהזמן הדברים פה בסך הכל די מתקתקים, בנינו פה מיזם מדהים, עורך ועוד עורך יוצרים פה קהילה שגרמה לזה לקרות ובהחלט יש לנו מה להפסיד. גם אם צריך לעשות שינוי, וגם אם אנחנו חושבים שהוא צריך להיות רדיקלי, לדעתי יש כמה דברים שראוי לתת עליהם את הדעת לפני שניתן יהיה להתקדם.
הרעיון לתת ענישה קבועה על אותה עבירה עדיף על מה שחשבתי בהתחלה, אבל... זה בא על חשבון מה שיש היום. היום יש חסימה מדורגת שהולכת ומתגברת, והמשמעות היא שבחסימה של יום, למשל, מובלעת אזהרה לחסימה ל-3 ימים וכו'. האם נוותר על כך? זה יסייע לסעיף 7 בהצעה אם כן (ויפגע בו אם לא, אני משוכנע), אבל תכלס - בתקופה שנריץ את העניין הזה, לא נחסום לטווח ארוך יותר? גם לא אם החסימות היומיות יחזרו על עצמן מספר פעמים? כי יש מקרים בהם צריך להגיע לחסימות ארוכות יותר, ואני לא רואה דרך טובה לגשר פה על הפער הזה. איך שאני לא הופך את זה, זה לא מסתדר לי כמו שצריך בראש.
ואגב, אני חושב גם שנושא ה"אזהרה הכללית" הוא קצת פיקציה לדעתי. אם עורך יחזור עוד חודש מחופשת ויקי של חצי שנה, וישר יחסם על אמירה "שגרתית" בלי שום אזהרה והסברים... אני בוודאות הייתי נעלב. מעבר לכך, הנושא רגיש עוד יותר כשמדובר בעורכים חדשים. יש עורכים חדשים שצריכים לעבור זמן הסתגלות, בו הם טועים ועוברים על החוקים, נניח, 10 פעמים – בחלק מהמקרים מעבר קליל שלפעמים אנחנו מחליקים אותו או מסבירים אותו, ובחלק מהמקרים הם גם נחסמים, אבל גם אז תוך שיקול דעת וזהירות – אם ברור שהם באו לתרום. חייבים לאפשר את מרחב הטעות הזה לעורכים חדשים. חסימה של 10 ימים בחודשיים זו טבילת אש שהרבה לא ישרדו. אני לא חושב שאני הייתי שורד את זה. הסברים חביבים עושים את העבודה הרבה פעמים טוב מספיק, וזה כלי שחבל לוותר עליו על עבירות קלות לחדשים (ומצד שני גם אזהרות. וגם חסימה ל-3 ימים או שבוע. זה סל של כלים שאני לא בטוח שרצוי לוותר עליו). דמייני שאת נכנסת לכיתה - אבל לכזו שמתבצעים בה תדיר חילופי סטודנטים ורוב ההרכב שלה משתנה כל הזמן - ואיך שאת נכנסת מישהי קוראת לאחרת "דפוקה" ואת ישר מענישה אותה בריתוק, בלי אזהרה או הסבר מקדים - נותנת לה פתק עם הסבר לקוני והולכת משם לחדר אחר. אחרי יומיים יש מישהי חדשה בכיתה, את נכנסת ושומעת אותה עושה משהו דומה ועוד לפני שהיא מבינה מה קורה, אחת הבנות שולפת לה כרטיס צהוב ואחרי כמה דקות של שתיקה מביכה את מענישה אותה בריתוק, נותנת לה פתק והולכת. לא תרחיש אידיאלי. יש כמה דברים שחסרים בתמונה שאני מתאר במטאפורה הזו. צריך לגשר עליהם.
"יש בה כדי לפגוע בכבודו או ברצונו" זה סובייקטיבי מדי. יש אנשים שלא נפגעים מכלום כמעט ובעלי עור של פיל, אחרים רגישים יותר – זה לגיטימי וזה לגיטימי, אבל בחיים האמיתיים אני לא יכול לקחת אחריות על הרגשות בצד השני של השיחה, וגם בחיים הווירטואליים זה לא יכול לעבוד. חייבים ניסוח חלופי.
סעיף נוסף - אני לא בטוח איך אפשר לכתוב ביקורת בונה באופן שאינו שיפוטי. מתי משהו שיפוטי או לא-שיפוטי? אני לא בטוח. באתר מילוג "שיפוטי" זה "באופן ביקורתי". ובכן, גם ביקורת בונה זו ביקורת. הנושא הזה הוא אולי הדבר שהכי חשוב לדעתי לחדד לפני שאוכל לכל הפחות לא-להתנגד לקדם את הכיוון הזה.
אחזור ואודה לתלם על הרצון לשפר את הנושא החשוב הזה. אני גם חושב שזה אפשרי... אם זה יתוכנן בקפידה. שינויים רדיקליים לפעמים דורשים סבלנות ויכולת חתירה לקונצנזוס. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:51, 25 באפריל 2021 (IDT)
HaShumai אני לא מבין ממה אתה חושש. כך המטרה היא לקבל הסכמה נרחבת מהקהילה להפעלת יד קשה יותר על ידי המפעילים ממה שמקובל היום, על מנת להקטין את התחושה השלילית שקיימת. ההצעה היא לא להפעיל חסימות בבוט אלא על ידי מפעילים רק שינתן למפעילים סמכות להפעיל יד קשה יותר.
לכן השאלות על החסימות המדורגות - אינה רלוונטית היא עדיין תהיה קיימת רק בצורה ברורה יותר (כן, יש צורך לעדכן את הסעיף השני גם לפי דעתי)
האזהרה הכללית אינה פיקציה. אם מישהו יחזור מחופשה של שלושה חודשים ולא יכיר את האזהרה - הוא יוזהר פרטנית. אבל כמה יש כאלו?
איך כותבים ביקורת בונה בצורה חיובית? פשוט מאוד. לא מתיחסים לכותב אלא לתוכן שנכתב. במקום לכתוב "הערך נכתב על ידי X בצורה גרועה, כמו כל הערכים שהוא יוצר" אפשר לכתוב "הערך לא כתוב ברמה טובה למשל הפסקה Y לא ברורה, ל-Z חסר מקור ו-D הוא לא מידע אינציקלופדי וצריך להמחק". שוב - כל התיחסות לכותב הערך היא שלילית, זה לא אומר שלא ניתן להתיחס לתוכן גרוע שכתוב בערכים.
ותרשה לי גם ביקורת? כתבתה באריכות מה אתה חושב על ההצעה וסיימתה את דבריך בכך שזה צריך להיות מתוכנן בקפידה. לא מדובר פה על נושא תיאורתי כמו קריטריון לערכים על גווי צבע שאם יקח עכשיו חצי שנה לנסח משהו בקונצנזוס, אז לא נורא. מדובר על מצב קיים שצריך להקדים ולפעול. אז למה שלא תציע שיפורים להצעה במקום להציג מה הבעיות בהצעה? זה יכול לקדם את ההצעה הרבה יותר טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 26 באפריל 2021 (IDT)
יונה בנדלאק, אישית אני תמיד אשמח לביקורת כשאני חושב שהיא באה מתוך כוונה טובה ובמיוחד כשמדובר בעורך שההנחה הכללית שלי היא שהוא בסך הכל מעריך אותי, כך שמבחינתי אתה יכול להרגיש חופשי ותמיד לכתוב לי כל ביקורת בונה שתרצה. אזכיר שכבר כתבתי באריכות מספר הצעות לשיפורים בתגובה הראשונה שלי פה. אני סבור שהתגובה שלך אלי פה הוא צעד נוסף לכיוון ההסכמה הרחבה שלדעתי נדרשת פה: אם יש מקום לאזהרות (עבור מי שיש יסוד סביר להניח שפשוט לא ידע) ויש מקום לשיקול דעת - זה עניין שונה.
בנוסף אציע גם כיוון מעט של מה שתלם הציעה (אני עדיין לא בטוח ב-100% אם אני אתמוך ברעיון כזה, אבל אני חושב שזה יכול לקדם את הדיון. נא לראות בניסוח הזה טיוטה לא מלוטשת למטרת brain-storm) - הקשחת האכיפה והפיכתה ליותר אחידה על ידי הכלל הבא - כל עורך - בלי קשר לוותק ולמוניטין - שכבר הוזהר בשנה האחרונה על הפרת כללי התנהגות, ומבצע הפרה ברורה של כללי ההתנהגות, נחסם "אוטומטית" למינימום של 12 שעות, בהתאם לשיקול דעת המפעילים. אם טרם הוזהר בשנה האחרונה, מוזהר "אוטומטית".
במקביל מאוד חיוני לדעתי לנסות ולחדד ככל הניתן את הכללים בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה כדי להגביר את האחוזים של המקרים בהם הפרה אכן תהייה "ברורה" ויהיה קל יותר לבצע שם אכיפה טכנית כמו במקרים של מלחמות עריכה למשל. ההצעה שלי מלמעלה לחשוב על משפטי הדגמה למקרים שמפרים או לא מפרים, היא אפשרות אחת שהעלתי בדעתי לשפר את העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:55, 26 באפריל 2021 (IDT)
בקהילה זו פשה נגע של התייחסויות מיותרות לגופם של עורכים. נגע זה פוגע באבן היסוד של מיזם שיתופי לכתיבת אנציקלופדיה, הלוא הוא הדיון הפתוח והענייני. אי אחידות בסנקציות שמטילים המפעילים ופתרון של בעיות משמעת מאחורי הקלעים, אינם מהווים טיפול יעיל לנגע זה, ובמידה רבה מסייעים לו להתפשט. אותו האמור לגבי סלחנות כלפיי התייחסות לא עניינית שנעשתה על ידי מפעילים, ותיקים או חדשים. אני לא מבקש לייבא לכאן את עקרונות הדין הפלילי, אבל חשוב לזכור שעם כל הכבוד לאיכות שיקול הדעת של מפעילי המערכת, זה מכבר נמצא שאפילו אנשים שמקצועם להטיל עונשים, היינו שופטים, זקוקים להבניית שיקול דעתם על מנת לשכך את התופעה החמורה של אי אחידות הענישה תוך פגיעה אנושה בעקרון החוקיות. קביעת עונשי מינימום, מוצא ומקסימום, זו אחת הדרכים היעילות למנוע איפה ואיפה. מניסיוני, לרוב אנשים לא מתלוננים על עונש שקיבלו, אלא על עונש שאחרים לא קיבלו. אם המפעילים בעצמם מזיקים לא אחת לקיומו של דיון ענייני, כפי שטוען דגש, לא מובן מדוע ראוי להסתמך על שיקול דעתם בבואם להגן עליו. עורך חדש שנחסם פעמיים-שלוש תוך פרק זמן קצר ועדיין לא שולט ברוחו, אין מקומו עמנו משום שהוא גורם מזיק. יתכבד וישוב אלינו לאחר שיפתח את עוז הרוח הנדרש כדי לדון בצורה עניינית, או שלא ישוב אלינו בכלל. ויקיפדיה יכולה להסתדר עם פחות עורכים ופחות ערכים, אבל היא לא תוכל לשרוד את מגמת השחתת הדיונים. עלי - שיחה 11:45, 26 באפריל 2021 (IDT)
מסכימה עם עלי. איש השום (HaShumai), התגובה האחידה המוצעת היא רק במקרה של פגיעה אישית באחד מחברי הקהילה, ולא כל מעבר על כללי ההתנהגות. נראה לי שכדאי להישאר במסגרת הזו.
הכיוון של אזהרה בפעם הראשונה או אחת לשנה - נראה לי מצוין. מוסיפה.
דגש, יש הרבה מרחב לשיקול דעת של מפעילים והוא יישאר במגוון נושאים. כן, אני ממליצה לצמצם אותו דרמטית במקרה של פגיעה אישית באחד מהחברים. דווקא מהסיבות שהצעת. המצב שבו מוותרים לעורכים על פגיעות אישיות בחברי הקהילה, בשל עברם התורם - הוא לא תקין, ויוצר הרבה מרמור ובעיות מצטברות.
ואני לא לגמרי מסכימה - לא הגענו לכאן כדי לכתוב אינציקלופדיה. הגענו כדי לכתוב אינציקלופדיה שיתופית. ובשני העשורים האחרונים אנחנו מנסים עדיין להבין מה זה בעצם אומר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:17, 26 באפריל 2021 (IDT)
משתמשת:תלם: אין לי כמובן בעיה עם הגדרה של רף מה אסור ומה מותר; הבעיה היא עם זה שאת "מכריחה" מפעיל לחסום מישהו למרות שבמערכת השיקולים הכוללת עדיף להעיר בנחת או להרגיע את הרוחות. הנגזרת של המציאות שאת מנסה ליצור היא שעורך בעל־עניין ייצור ערך ספקולטיבי, מוטה ולא אנציקלופדי, וזה שיעז לומר "המלך עירום" יוזהר רק כי דבריו היו מכוונים גם כלפי העורך ולא רק כלפי הערך. זו מציאות שאינה מתקבלת על הדעת ומתאימה יותר לחברה צדקנית וטהרנית – לא לכתיבת אנציקלופדיה. אני אישית מעדיף שעורך יחשוב פעמיים לפני עריכה שיכולה להתפרש באופן לא נייטרלי, מאשר שעורך שרואה עריכה לא נייטרלית יחשוב שבע פעמים איך להצביע על חוסר הנייטרליות. אז לכן זו אנציקלופדיה ולא רשת חברתית. אז ברור שיש גבולות שיח ויש דרך לומר כל דבר, ואם אראה התבטאות לא נאותה אסיר אותה ואפעל מול העורך במישורים המתאימים. כרטיסים צהובים? חסימות אוטומטיות? אנחנו לא בדרבי של אתונה. דגש - שיחה 09:15, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני מתחבר למה שדגש כותב. אני חוזר כל הזמן לניסוח של וק:כה כי הניסוח בהצעה, "לפגוע בכבודו או ברצונו להיות חלק מהקהילה", הוא לא מספיק טוב לדעתי בשביל אכיפה אוטומטית (פלוני לא יכול להיות אחראי לרגשות של אחר, לא משנה כמה "בסדר" מתנהג הפלוני, עלול האחר להיפגע, עלול כבודו להיפגע וכן רצונו להשתייך לקהילה. סעיפים 2 ו-4 למשל בכללי ההתנהגות הם ספציפיים יותר ומתאימים יותר לדעתי כדי לשמש בסיס לניסוח שניתן יותר לאכוף אותו (אגב, שמתי לב עכשיו שסעיפים 1, 3, 5 הם כלליים וסובייקטיביים וקשים לאכיפה, והם יותר מעין התווייה כללית, ואולי כדאי להפריד שם בין כאלו שיאכפו בייתר הקפדה לבין כאלו שנודה שלא ניתן לאכפם והם מדיניות כללית - אבל זה כבר לדיון אחר). אשמח להבין האם הכוונה שלך של ההתייחסות לגופו של אדם שונה ממה שמתואר בסעיפים 2 ו-4? אם כן אז במה?
בנוסף, עדיין לא ברור לי מהתוכנית העדכנית האם הכוונה היא לא לחסום לעולם חסימות ארוכות מיום בעוון התייחסות לגופו של עורך? אשמח להבהרה גם בעניין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:12, 27 באפריל 2021 (IDT)
איש השום (HaShumai), זה אותו הנקודה בניסוח מעט שונה, ששם את המוקד על השאיפה לקיום נוח ובטוח כאן כקהילה של כותבים. זה באמת עניין של ניסוח. בקיצור, פגיעה אישית לגופו של אדם. אפשר גם לנסח דוגמאות, צריך לשבת על זה.
הרעיון הוא שכל פגיעה אישית מטופלת במהירות, ושמים עליה את הדגש. כל שאר הדברים מטופלים כפי שטופלו עד כה. אני מציעה תוכנית לטיפול ספציפי בנושא הזה, ומאמינה שזה ישפיע על כלל החוויה בקהילה.
מעניין שעורכים מן השורה לא ממש מתנגדים - ואפילו כאלה שסביר שייחסמו בעתיד פה ושם. נשמע שיש הסכמה כללית על כך שבתחום הזה הפגיעה היא הגדולה ביותר.
ההצעה שלי - שוב, בתחום הזה של פגיעות אישיות בלבד - לא לחסום ליותר מיממה. נראה לי שמדיניות אחידה עדיפה במקרה זה. משתי סיבות: 1. זה התחום שבו יש את רוב ההתפרצויות ואי הנעימויות שמשפיעות על כולנו, ואחידות תתרום לתחושה יציבה של משתמשים מן השורה; 2. כשאין הדרגה והחסימה היא קבועה זה ינטרל את אלה שמגיעים כדי לעורר מהומות, ולא רוצים להשתלב בצורה רגועה בקהילה. כשהם נחסמים לתקופה ארוכה הם חוזרים שוב ושוב בשמות חדשים, וכשמההתחלה החסימה תהיה קצרה היא תאפשר ניסוי ותהייה מתמשכים עד להחלטה אם להישאר ולהשתלב - או עד להתייאשות מהתהליך. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:17, 28 באפריל 2021 (IDT)

כל הדיון לא היה אמור להתקייםעריכה

הגמל התימני ואחרים ציינו את חגי אדלר או בורה בורה. לו הביורוקרטים היו פועלים לפי הנהלים של בובת קש ידועה (ואני מקווה שאיש מהם לא טוען שזו לא בובת קש ידועה) הדיון לא היה מתחיל. צריך תמיד לברר את שורש הבעיה ובכך לסיים את הדיון. לא מאוחר מדי. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:21, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה אינה אירוע אחד, למרות שהוא כנראה הזרז להצעה, אלא אווירה שקיימת כבר זמן מה וכוללת כמה ויקיפדים. המשך התעלמות או הצבעה על הצד השני כאשם הבלעדי לא מקדמת שום פתרון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 25 באפריל 2021 (IDT)
יואב, לא הבנתי למה ההצעה מתקשרת בעיניך לאירוע ההוא. אני מניחה שלא התכוונת לטעון שזה היה אירוע בודד שבה נגרמה אי נוחות כלשהי לחברים בקהילה. בכל מקרה, מציעה שלא נסטה לדיון חוזר באירוע, נראה לי שעסקו בו מספיק. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:44, 25 באפריל 2021 (IDT)
אני בארצות הברית (קרוב לחגי!!!) אך תויגתי שוב, מה שאומר שאני שוב "נאלץ" להשתתף בדיון. נהדר.
אני חושב שאין סתירה בין ההצעה של תלם לבין זה שצריך לחסום בובת קש ידועה של משתמש חסום. בוויקיפדיה יש מספיק עוינות וחוסר נעימות בשיחות גם בלי המסי של הבוטות של ויקיפדיה העברית. תחסום אותו וטיפלת באחוז מכובד מכך, כן, אבל אנשים עדיין מרגישים בנוח להיות בוטים אחד כלפי השני, וזה נובע הרבה מיד רכה ולא נוקשה של המפעילים לאורך השנים, נובע מחוסר אובייקטיביות שלהם, נובע מחוסר רצון לפעול ולהיות חדים. אני כבר אמרתי שאצלי בפייסבוק, אין חוכמות. אפשר לדבר על כדורגל אך אם ירדת לפסים אישיים, במקרה הטוב התגובה תימחק ובמקרה הרע המשתמש יורחק מהדף או מהקבוצה שאני מנהל. אצלי אין סובלנות לאלימות. פה, איכשהו, מפעילי המערכת לאורך השנים, אנשים משכמם ומעלה, נפלו ונופלים בכך פעם אחר פעם. מאי אלו סיבות. ההצעה של תלם טובה ותעזור לתיקון בעיה מהותית שיש בוויקיפדיה, הנטייה של דיונים להפוך לוויכוחים אישיים שיוצרים אווירה עכורה. בהחלט יש מקום לדיון הזה, גם אם מטפלים במה שאתה חושב שהוא השורש של הבעיה. הגמל התימני (צרו קשר) (25.04.2021 14:58)

  בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה.   - שיחה 21:19, 25 באפריל 2021 (IDT)

  •   בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. Asaf M - שיחה
  •   בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. אולי יש צורך להחריג במפורש כמה דפים - דף הבירורים, בדיקות מפעילים, ואולי גם את דף המשתמש אליו פונים - לא בטוח. אסף השני - שיחה 13:03, 26 באפריל 2021 (IDT)
  •   בעד ההצעה של תלם. אני כל כך שמח שסוף סוף דברים זזים לכיוון טוב בנושא הזה. אני מחזק את ידיה של תלם ואני גם מחזק את דבריו של עלי למעלה כאן בשיחה. זה באמת חשוב כל כך, אתם לא מבינים כמה. שנים, שנים שאני רואה מהצד ויכוחים מיותרים, עקיצות, ירידה לרמה נמוכה מאנשים שיותר מבוגרים מאבא שלי (והוא בן 62, כן?). יד נוקשה יותר כפי שתלם הציעה, לטעמי, היא הפתרון לכך. הגמל התימני (צרו קשר) (27.04.2021 06:35)
אין מקום להשאיר את בעיית הבוטות בקהילה כפי שהוא כיום. צריך לנקוט פעולה דחופה ושונה ממה שקורה היום כדי לפתור את הבעיה. אני בטוח שבין המשתתפים בדיון הנוכחי אין חולק שרבים מאוד המקרים בהם השיח בין העורכים הוא שיח בוטה ביותר, יהיר ופוגעני, במקום שיח של הערות בונות ומסבירות. זהו שיח לגופו של אדם ולא לגופו של עניין או ערך או רעיון. כל זה למרות כללי ההתנהגות הכתובים של ויקיפדיה העברית הקיימים. בהחלט אני בעד הכנסה של שיחה דיסקרטית לאחר הכרטיס הצהוב   במסגרת שלב ההתרעה. אבל כשעורך שקבל התרעה ממשיך בהתנהגות הבלתי הולמת, תהליך הענישה צריך להתקיים על ידי בוט ללא כל שיקול דעת של מפעיל או בירוקרט. תהליך שכזה ימנע אכיפה בררנית. בוט ענישה גם יקל על המפעילים וירתיע פוגענים כי הבוט יסיר חסימו על פי לוח זמנים שנקבע בכללי ההתנהגות. לבוט לא יהיו אוזניים רק שעון. יותר מעשים פחות דבורים. אני   בעד פתיחת תהליך לתקון כללי ההתנהגות והענישה על אי העמידה בכללים המחודשים, כפי שמציעה תלם . Crocodile2020 - שיחה 01:39, 28 באפריל 2021 (IDT)
יש גם בוט שיכתוב ערכים? דגש - שיחה 11:47, 28 באפריל 2021 (IDT)
  בעד ההצעה של תלם. ניצן צבי כהן - שיחה 09:42, 28 באפריל 2021 (IDT)
  נגד. אני חושב שיש פה פוטנציאל לרעיון טוב, אבל ההצעה עדיין לא בשלה, ולהעביר חוק שמשמעותו חסימות המוניות לרובנו - מבלי שהוא בשל - זה לא רעיון טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:41, 28 באפריל 2021 (IDT)

שתי הערות על כרטיסים צהובים: (1) לא סביר שהנפגע יוציא בעצמו כרטיס צהוב לפוגע; זה יהיה ניצול לרעה שיהפוך את הכרטיס הזה לחלק מהוויכוח. (2) די בכרטיס צהוב אחד; יותר מזה יהפוך להתנפלות על הצד הפוגע. עוזי ו. - שיחה 17:16, 28 באפריל 2021 (IDT)

עוזי ו., כוונתך כמו בשינוי שעשיתי בסעיף הראשון? כיוון מאוד מעניין שאולי יוביל ליותר נייטרליות. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:41, 29 באפריל 2021 (IDT)
איש השום (HaShumai), השבוע מתנהל קצת יותר משבוע, ויש כרגע הסכמה רחבה למדי מצד משתמשים מהשורה לגבי הצורך בתוכנית כזו, או לגבי הנכונות לנסותה. נראה לי שלאור זאת שמדובר בתוכנית קצת שונה מההתנהלות הרגילה, יש לערוך הצבעה מסודרת. מה דעתך להוסיף הצעות להצבעה, שיוכלו להיבחר במקום זאת? למשל, הדרגה. העיקר שנהיה בכיוון לפעול ולהתקדם ולנסות להשתפר.
חשבתי שאפשר לערוך הצבעה בנפרד על קבלת ההצעה בשלמותה כמדיניות חדשה; על קבלת ההצעה בשלמותה לניסוי לחודשיים, עם מתווה ברור איך להתקדם משם; ואולי צריך להצביע בנפרד על הדרגה באורך החסימה בהתאם להתנהלות (אם זו חסימה חוזרת וכדומה), ואולי גם על השאלה האם הנפגע יכול להציב תלונה/כרטיס צהוב או לא, כפי שהציע עוזי (לחילופין, את הנקודה האחרונה אפשר להטמיע בהצעה ולא לדון עליה). מה דעתכם? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:41, 29 באפריל 2021 (IDT)
משתמשת:תלם, אני מופתע. אני מכיר את דמותך הווירטואלית ככזו שפחות מתרשמת מתבניות   בעד לא מנומקות וככזו שיותר מתרשמת מנימוקים הגיוניים. לא ראיתי שהתייחסת לנקודות שהעליתי ושאליהן הצטרף השומאי. וסליחה שאני זורק כאן הערה קטנה, אבל לא ראיתי אף מפעיל שתומך בהצעה הזו. זה אומר משהו, ומשמעותי. דגש - שיחה 11:53, 29 באפריל 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: תודה על כך שאת שומעת בעצתי לקדם שינוי זה בזהירות (אגב, עיון בשיחת טיוטה:ויקיפדיה:קווים מנחים לשיח מכבד בתוך הקהילה מעלה תמונה של הסכמה רחבה פחות ממה שנדמה מדיון זה). לדעתי הכיוון הרצוי להמשך הוא לפתוח טיוטה על האפשרויות השונות. האם תרצי שבמידה ויהיו אפשרויות נוספות, שהן יהיו בטיוטה:ויקיפדיה:קווים מנחים לשיח מכבד בתוך הקהילה (מה שישנה מהותית את המבנה של הטיוטה) או לפתוח דף טיוטה נפרד לדיונים בכל האלטרנטיבות השונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:55, 29 באפריל 2021 (IDT)
ובינתיים, לפני שהכל ייקבר על ידי ועדה, הייתי רוצה להציע הצעה פשוטה יותר לתקופת ניסיון: שימוש אינטנסיבי יותר בדגלים הצהובים. מצד שני, להעדיף שהדגל הצהוב לא יגיע ממי שאליו התייחסו הדברים (ועדיף: שהדגל הצהוב יגיע ממי שדעותיו קרובות ככל האפשר אל הכותב).
ואז נשאלת השאלה: מה קורה לאחר חודשיים: איך בודקים את ההשפעה. אין לי תשובה פשוטה וברורה. אם יש כאן הצעה: מה טוב. אם לא: נקווה לטוב. בכל מקרה, אין כאן צורך בקבלת ההצעה בהצבעה או אפילו בקבלת ההצעה בקונצנזוס. מה שחובה לדאוג הוא שכרטיסים צהובים לא ישלפו בצורה מעצבנת ולא הוגנת. ואני סומך על הכוונות הטובות בכך שזה אכן מה שיקרה. אז קדימה למגרשים! Tzafrir - שיחה 12:58, 29 באפריל 2021 (IDT)
איזו משמעות יש לכרטיס הצהוב בלי משמעות מעשית?
לטובת מי שאולי לא הבין את עמדתי אני רק מבהיר: בוויקיפדיה העברית, מאז מקדם ומעולם, שום עבירה לא חייבה חסימה; היא היוותה _עילה_ לחסימה. אין שום תקדים בוויקיפדיה (אולי למעט ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים, וגם בנוהל זה מפורטת ההבהרה שמדובר על נורמות התנהגותיות ושכל ישר) שמישהו _חייב_ לחסום מישהו, ועוד למשך זמן מדויק. חסימה נועדה להגן מפני מזיקים ולא ככלי ענישה למישהו שבמקרה אמר משהו על עורך במקום על ערך. אתם רוצים כאן כותבים או עורכי דין מפולפלים? דגש - שיחה 15:51, 29 באפריל 2021 (IDT)
דגש, חשבתי שעניתי. אני באמת חושבת שיש צורך, רק בהקשר של פגיעה אישית, לכללים קבועים שמחייבים גם מפעילים. כן, שמתי לב שיש דממת אלחוט מסוימת - מעניין. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהרצון של משתמשים מהשורה בעניין זה. נראה לי שזה צריך להתקבל באמצעות הצבעה מסודרת, עם מגוון של אפשרויות - אבל לקבל החלטה שתהיה מוסכמת על הרוב. חבל להוריד את הכיוון ולא לנסות אותו, תמיד יש אפשרות לשפר ולדייק. איש השום (HaShumai) ודאי אשמח שתערוך בהצעה, לדעתי במקרה של כמה אפשרויות צריך להוסיף בנפרד, בהזחה: אפשרות א', אפשרות ב'. שיהיה קל להבחין בהצבעה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 16:08, 29 באפריל 2021 (IDT)
אם מישהו שאני מכבד מעיר לי שעברתי את הגבול בלהט הוויכוח, אני אולי אתייחס לכך ברצינות. ואולי כדאי שזה יופיע בגוף השיחה ולא בצד אם זה מה שיעזור לצנן את ההתלהבות שבה ולמנוע הסלמה (אולי. שווה לנסות). Tzafrir - שיחה 16:32, 29 באפריל 2021 (IDT)

שינויים בשימוש בתבניותעריכה

נתבקשתי על־ידי ידידים מוויקימדיה גרמניה לשאול את קהילת ויקיפדיה העברית: האם יש למישהו התנגדות שיופעלו בוויקיפדיה העברית כמה שינויים בצורת השימוש בתבניות? רובם נוגעים לשימוש בעורך החזותי, ורובם קוסמטיים למדי, אבל יש גם כמה קצת יותר מהותיים.

הערה א׳: למה ויקימדיה גרמניה? כי המתכנתים המקוריים של העורך החזותי, שעובדים בקרן ויקימדיה העולמית, עסוקים עכשיו במשהו אחר, ולא עשו לאחרונה שינויים מהותיים בעורך החזותי עצמו, ומתכנתים שעובדים בוויקימדיה גרמניה זיהו צורך קהילתי והחליטו להשקיע בפיתוח השינויים האלה. הערה ב׳: זה לא קשור לעבודה שלי בקרן ויקימדיה. הם פשוט ביקשו את זה ממני כי הם מכירים אותי ויודעים שאני עורך בוויקיפדיה העברית.

יש פירוט באנגלית של השינויים בדפים הבאים:

להלן סיכום קצר בעברית של השינויים הצפויים:

  • בעת הוספת תבניות שורת החיפוש תתחשב גם באותיות באמצע שם התבניות ולא רק בתחילתו.
  • כפתור X לסגירת תיבת הוספת תבנית ישונה לכפתור < (חזרה)
  • בלחיצה על תבנית בעורך החזותי מופיע כרגע רק כפתור „עריכה”. יתווסף אליו כפתור „מחיקה”. כעת אפשר למחוק תבנית רק באמצעות כפתור Backspace, ויש אנשים שהתלוננו שזה לא ברור.
  • ישונה העיצוב של תיבת ההוספה או העריכה של תבנית בעורך החזותי:
    • תוצג בצד רשימת הפרמטרים מלאה (יהיה אפשר להסתיר אותה).
    • תתווסף שורה לסינון שמות פרמטרים זה אמור להיות שימושי לתבניות עם פרמטרים אפשריים רבים מאוד, למשל תיבות מידע.
    • תיאורי הפרמטרים יוצגו באופן ברור יותר (כרגע תיאורי הפרמטרים מוחבאים מאחורי כפתור ⓘ).
  • כפתור "[[]]", שממילא לא עושה כמעט שום דבר, יוסר.
  • בפרמטרים שמקבלים שם קובץ, תהיה שורת חיפוש קבצים.
  • אולי השינוי המשמעותיים ביותר: תהיה אפשרות להגדיר רשימת ערכים מומלצים לפרמטרים. זה לא יהיה בכפייה, ויהיה אפשר גם להוסיף ערכים אחרים.
  • למפתחי תבניות, מספר שינויים בעורך נתוני תבנית:
    • סוג הנתונים של כל פרמטר יוצג ברשימת הפרמטרים.
    • תהיה גישה ישירה למאפיינים של כל פרמטר, בלי צורך לפתוח עוד תיבת עריכה.
    • עוד כמה שינויי עיצוב קוסמטיים, מפורט (באנגלית) בקישור לעיל.

אין בינתיים אתר שאפשר לנסות בו את הדברים האלה בפעולה, אבל ראיתי אפשר לראות תמונות והדגמות וידאו בקישורים לעיל. כל מה שראיתי, מצא חן בעיניי מאוד־מאוד.

אז יש למישהו התנגדויות או הערות? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:58, 21 באפריל 2021 (IDT)

נראה מעניין, רוב הדברים בכלל לא שמתי לב אליהם אבל השיפורים נראים הגיוניים. קצת מוזר שאין מקום שניתן לנסות את זה. האם נהיה האתר הראשון או שהם מתכוונים לממש את זה באתר אחר (לפחות באתר הבדיקות) קודם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:13, 21 באפריל 2021 (IDT)
כנראה יהיה אתר בדיקות בקרוב. גם אני מחכה להזדמנות לנסות את זה בעיניים ובאצבעות שלי ולא רק בתמונות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:56, 21 באפריל 2021 (IDT)
אמיר, ה"פרמטרים מומלצים" זה בסגנון מה שיש בוויקינתונים? (שלא ברור לי על איזה בסיס זה עובד שם). Mbkv717שיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 16:09, 21 באפריל 2021 (IDT)
ערכים מומלצים, לא פרמטרים מומלצים. ובעצם הייתי צריך לכתוב „מוצעים” ולא מומלצים.
למשל, המתחזק של תבנית {{גוף מים}} יוכל להגדיר שהערכים המוצעים לפרמטר סוג הם אגם לוע, מאגר מים, ים שולי, ים בין-יבשתי, מפרץ, מצר ים. משזה מוגדר, מי שמוסיף את התבנית לערך יוכל לבחור מתוך רשימה במקום לחפש את הערכים האפשריים בתיעוד. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:00, 21 באפריל 2021 (IDT)
... ולמען הסר ספק, אין לזה שום קשר לערכים מומלצים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:07, 21 באפריל 2021 (IDT)
שאלה על "אפשרות להגדיר רשימת ערכים מומלצים לפרמטרים": זה משהו שהיה לנו ב"אשף התבניות" הישן, שהסתמך על "דף משנה", שמילא את התפקיד ש-tempaltedata ממלא היום. בדף המשנה הייתה אפשרות להגדיר רשימת "ערכים מותרים" לפרמטר מסוים. כאשר התבנית משתמשת ב#בחר, רשימה כזו נחוצה, משום שבדרך כלל ערך לפרמטר שאינו ברשימה לא עושה את מה שמתכוונים שיעשה (לא בהכרח: למשל אם #בחר גם מציין #ברירת מחדל, אפשר להשתמש בערך מחוץ לרשימה).
כאשר ביטלנו את השימוש ב"דף משנה" ועברנו להסתמך על templatedata, איבדנו את היכולת הזו, משום שכמה שלא חפרתי, לא הצלחתי למצוא ב-TD מקום לתלות עליו את רשימת הערכים ה"כשרים" לפרמטר. השאלה שלי היא כפולה: (1) איך הם עושים זאת? (2) האם היה שינוי ב-TD שמאפשר להגדיר רשימה כזו (או שזה היה שם תמיד, ורק אני לא הצלחתי להבין)? אם אקבל תשובות טובות, אנסה ללמד גם את "אשף התבניות" של עורך קודמקור להיזכר בדרך בה הוא עשה זאת בעבר, ולהחיות אותה. קיפודנחש 00:31, 22 באפריל 2021 (IDT)
נוסף בשביל זה לא מזמן שדה אפשרי חדש להרחבה TemplateData בשם suggestedvalues. אפשר לקרוא על זה עוד בפבריקטור: https://phabricator.wikimedia.org/T271897
אני חושב שהחברֶה מגרמניה מוסיפים תמיכה בדבר הזה גם לאשף התבניות (TemplateWizard), אבל אני לא משתמש בזה כל־כך. וזה רק חצי־קשור, אבל אולי הגיע הזמן סוף־סוף לשנות את שם הגאדג׳ט „אשף מילוי תבניות” כדי שזה לא יתבלבל עם הרחבת אשף תבניות? :) אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:26, 22 באפריל 2021 (IDT)
הרחבת אשף התבניות (בקודמקור) לא שווה הרבה, כי הם עצרו מוקדם מדי: ה"אשף" הזה ראוי בקושי לכינוי "שוליית האשף", כי הוא לא מסוגל לעבוד עם תבנית שכבר נמצאת בדף, וכל מה שהוא יודע לעשות זה להוסיף תבנית חדשה - לא מספיק ולא מספק. "אשף התבניות" שבנינו כאן לפני שנים יודע לעבוד עם תבנית קיימת בדף. בעזרת השי"ת, נחזיר לחיים את התכונה שהייתה ב"אשף התבניות" לפני שהומצא templatedata, ומציגה רשימה של values אפשריים לפרמטר שהוגדר עם suggestedvalues. זה קוד שלא פעל כבר שנים (מאז הפסקנו להשתמש ב"דף משנה"). אאז"נ, הקוד עדיין קיים באשף כ"קוד מת", ולא ברור לי כרגע כמה עבודה תדרוש החייאתו מחדש. קיפודנחש 23:32, 22 באפריל 2021 (IDT)
קיפודנחש זה בסדר, אני לא אומר שצריך לבטל את הגאדג׳ט הזה. אני רק אומר שכדאי לשנות את השם שלו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

תצוגה מקדימה של הערות שוליים – המשךעריכה

שלום,

עוד משהו שקשור לפיתוח תוכנה של ויקימדיה גרמניה:

העליתי פה לפני מספר שבועות את הנושא של העברת „תצוגה מקדימה של הערות שוליים” ממצב „בטא” למצב של אפשרות רגילה. לא היו התנגדויות, אז אם לא יהיה שינוי בתוכניות, זה יקרה ב־5 במאי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

(הוזכר בדיון הקודם, אבל שווה להזכיר שוב): בוויקיפדיה בעברית מופעל כבר שנים לא מעטות גאדג'ט "ברירת מחדל" (כלומר כזה שמפועל עבור קוראים אנונימים, ועורכים רשומים שלא ביטלו אותו במפורש) שמציג "תצוגה מקדימה של הערות שוליים". ההעדפה בבטא, שתופעל בקרוב כ"אפשרות רגילה" מציגה את ההערות בצורה טובה יותר. הגאדג'ט המקומי שהזכרתי יודע לבדוק בהעדפות המשתמש אם העדפת הבטא מופעלת, ואם כן, הוא נסוג לפינה ולא עושה כלום. אחרי שההעדפה תועבר מבטא להעדפות הרגילות, בכוונתי להסיר את הגאדג'ט המקומי (בהנחה שהתצוגה המקדימה תופעל כברירת מחדל, כלומר עבור אלמונים). קיפודנחש 00:18, 22 באפריל 2021 (IDT)
משתמש:Amire80, עורכי ממשק: האם הגיע הזמן להוציא את הגאדג'ט המקומי לגמלאות? בב"ח - קיפודנחש 02:31, 16 ביוני 2021 (IDT)
בהחלט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:35, 16 ביוני 2021 (IDT)
יש באג בגאדג'ט שאינו מאפשר לי לבטל את הסימון. בהגדרות הגלובליות זה בגאדג'ט ובהגדרה המקומית זה במראה, כפי שציינת. בהעברה הזו מהגאדג'ט למראה, בוטלה האפשרות לביטול הסימון, והוא על רקע אפור. באפשרויות אחרות יש אופציה להתאים להגדרה מקומית, אבל כאן אין. התוצאה אצלי היא תצוגה כפולה של הערת השוליים, מצד הגאדג'ט ומצד התוכנה. דוריאןDGW – Talk 07:50, 16 ביוני 2021 (IDT)
אחרי 9 שנות שירות, הוצאתי את הגאדג'ט המקומי לגמלאות. בדקתי, וההעדפה עובדת. דוריאן, אם אתה מתקשה, המקום לבקשת הדרכה ועזרה הוא דלפק הייעוץ, לא המזנון. קיפודנחש 21:49, 16 ביוני 2021 (IDT)
אחרי שלא קיבלתי שם מענה במשך שלושה שבועות, מחקתי. עדיין מופיעה אצלי תצוגה כפולה של הערות שוליים, כמו כאן. דוריאןDGW – Talk 04:34, 17 ביוני 2021 (IDT)
יש כאן אי הבנה קטנה: כשאתה אומר "הגאדג'ט", אתה מדבר על גאדג'ט אחר מזה שאני דיברתי עליו. אתה מדבר על פופאפ. הגרסה המקורית של "תצוגה מקדימה" כיבדה את הסניוריטי של פופאפ, בדקה אם הוא מופעל, ונסוגה לפינה כשכן. כנראה כשזה עבר להעדפה "רשמית" הם הפסיקו לבדוק. כפי שכתבתי, ההעדפה כן עובדת. אם באמת יש אצלך תקלה כפי שכתבת, ואינך יכול לשנות את ההעדפה, אפשר לעשות זאת בכוח: לחץ F12, הכנס לטאב console, הזן שם את השורה הבאה, ולחץ enter. new mw.Api().postWithToken('csrf', { action: 'options', change: 'popups-reference-previews=0' } ). קיפודנחש 19:17, 17 ביוני 2021 (IDT)
  בוצע   דוריאןDGW – Talk 03:52, 18 ביוני 2021 (IDT)

די למקף!עריכה

אולי הגיע הזמן להיכנע ולהחליט שהמקף לא מתאים לפורמט האינטרנטי הנוכחי?

אני עצמי לשונאצי ותומך כמעט תמיד בהחלטות האקדמיה, אבל המקף הוא פשוט סרבול מיותר שמקשה על חיפושים, על דפי הפניה ועל כל דבר שבו הוא מופיע.

אולי הגיע הזמן שהקהילה הנהדרת שלנו תחליט להפסיק להשתמש בסימן שדורש היכרות עם קודים במקלדת ותעבור להשתמש בקו המפריד כמו כל העם היושב בציון? GHA - שיחה 13:22, 22 באפריל 2021 (IDT)

רק לעשות סדר, יש 'קו מפריד', שהוא ארוך, '–', אבל גם אותו קשה לשים. מקף מחבר־מילים, קו מפריד – מרחיק אותן. אתה מתכוון בוודאי לסימן מינוס, '-', שהוא קצר יותר. למה שאני אתן לנסיבות היסטוריות של עיצוב מקלדות לשבש את העברית הנפלאה שלנו? מצד שני, בשמות ערכים זה בהחלט מעצבן. למשל הערך גבול לבנון-סוריה, שיש בו הפניה לשם עם קו מפריד, גבול לבנון–סוריה. --בברוך - שיחה 14:27, 22 באפריל 2021 (IDT)
דווקא קו המינוס הרבה יותר מובן מאשר הקו המפריד. מלבד זאת, לרוב משתמשים במקף רגיל (יעני מינוס), רק בוויקיפדיה יש שימוש נרחב בקו המפריד. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 15:08, 22 באפריל 2021 (IDT)
ממש לא רק בוויקיפדיה. סתם בשלוֹף – גם כלכליסט, הארץ, ויינט, ואתר קופת חולים כללית משתמשים באופן עקבי למדי במקף ובקו מפריד נכונים, והם לא היחידים. זה לא רק נכון לפי האקדמיה. זה מתאים יותר לאינטרנט מהמינוס, משום שזה פותר את בעיות התצוגה מימין לשמאל.
אם יש למישהו דוגמאות קונקרטיות איך זה מפריע לחיפוש או למשהו אחר, אני אשמח לשמוע ולנסות לפתור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:49, 22 באפריל 2021 (IDT)
זו השפה העברית, Deal With It. מה השלב הבא? נוותר על נקודה פסיק (;) כי זה מסורבל? ניב - שיחה 15:59, 22 באפריל 2021 (IDT)
עד היום איני יודע איך עושים את המקף. אבל אני יודע איך כותבים את ה-; ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:26, 22 באפריל 2021 (IDT)
על המקלדת, הקשת: אלט + מינוס = ־ (מקף). הקשת: אלט + שווה = – (קו מפריד). בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:49, 22 באפריל 2021 (IDT)
תיקון טעות: במקום Alt צריך ללחוץ על Alt Gr ספסףספספוני בספסופיכם 16:52, 22 באפריל 2021 (IDT)
מזמן (לא זוכר מתי) טענתי לכך, והקהילה החליטה אחרת. יש לי פתרון לבעיה, והיא לבנות בוט שיעשה הפניות מערכים עם קו מינוס לערכים עם קו מפריד. אפשרות אחרת היא לחזור מההחלטה. PRIDE! - שיחה 17:40, 22 באפריל 2021 (IDT)
לא מצליח אף פעם לעשות מקף ארוך. מי יגלה לי? כל הפטנטים שהוצעו לעיל סוגרים חלונות, מקטינים את החלון ושאר פעולות לא רצויות. אפשר מדריך? בורה בורה - שיחה 17:50, 22 באפריל 2021 (IDT)
AltGr, כלומר מקש Alt ימני, ומקש '-' עבור מקף (־) או '=' עבור קו מפריד (–). ואם אתה מחזיק את AltGr ונמצא כבר בסביבה: נסה את 345890 (התוצאה אצלי: €₪°× ועבור 9 ו־0: תווי כיווניות, המקבילים ל{{D}} ו־{{כ}}). Tzafrir - שיחה 18:19, 22 באפריל 2021 (IDT)
בחזותי אלט ימני מינוס לא עשה את זה, ובעורך קוד מקור הוא עושה את סימן הרפה במקום, כנראה בטעות. --בברוך - שיחה 18:43, 22 באפריל 2021 (IDT)
משתמש:בורה בורה: הטריקים האלו מיועדים למחשבי וינדוס 8 ומעלה. במחשבים שמתחת לכךך אין דרך ישירה לעשות מקף עליון או קו מפריד, אפשר לעשות Alt+0150 כדי לקבל קו מפריד וAlt+0206 כדי לקבל מקף עליון. דגש - שיחה 18:48, 22 באפריל 2021 (IDT)
אני כרגע במחשב של אשתי עם מערכת הפעלה של גוגל. זה לא נתמך? אז מה אנו אמורים לעשות? בורה בורה - שיחה 19:50, 22 באפריל 2021 (IDT)
לגבי קו מפריד – השיטה הכי שימושית שאני מכיר היא בוורד: הקלדת רווח ואחריו מינוס ואחריו רווח ואחריו מילה נוספת הופכת את המינוס אוטומטית לקו מפריד. ניתן כמובן לביטול – ע"י UNDO בתפריט או ctrl-z. אם מישהו רוצה לשלב את הטריק הזה בעורך החזותי – יבורך. H. sapiens - שיחה 11:54, 23 באפריל 2021 (IDT)
כמו כן, אם תימצא דרך לכפות את קיצורי המקשים שהוזכרו לעיל כך שהם יפעלו ללא תלות בדפדפן או במערכת הפעלה זה יכול להקל מאוד. --בברוך - שיחה 13:07, 23 באפריל 2021 (IDT)
אכן, התכוונתי למינוס ולא לקו מפריד. מתנצל על הטעות. אני עורך הרבה מנייד, וכאן זה עוד פחות אפשרי. המינוס יהיה ברור לכל אחד לא פחות מקו מפריד או מקף. GHA - שיחה 21:17, 23 באפריל 2021 (IDT)
בנייד זה עוד יותר קל, לפחות במקלדת Gboard, שהיא ברירת המחדל באנדרואיד. לחיצה ארוכה על מינוס נותנת לך מקף. גם באייפון זה זמין. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:08, 25 באפריל 2021 (IDT)
כל עוד רוב הציבור לא יודע איך לעשות את הסימנים הללו, זה לא משנה כמה הסברים תכתבו במזנון של ויקיפדיה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:24, 25 באפריל 2021 (IDT)
מה שג'יבלי אמר... GHA - שיחה 10:24, 26 באפריל 2021 (IDT)
יש מספר, כמה זה רוב הציבור? אני לא חושב שזה נכון. לדעתי רוב הציבור אולי לא יודע שיש הבדל בין סימן של מינוס למקף אבל רוב מי שמכיר שיש הבדל יודע ליצור את המקף. זאת הערכה שלי, אני לא יודע אם היא נכונה הוא לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:38, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני יודע שיש הבדל ואין לי מושג איך ליצור מקף, וגם לא קו מפריד. מדי פעם אני לומד את זה ולאור מיעוט השימוש בזה בחיי היום יום, פשוט שוכח. מעלה הצעה קונקרטית כאן למטה. GHA - שיחה 10:41, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני כותב מעט מסמכים ומצגות בעבודה שלי (הרוב זה קוד בתחביר שלא כולל מקפים עבריים ומינוס משתמש לחיסור ולא לפיסוק). ושם אני דואג שיהיו מקפים תקניים. אבל אני מבין אותך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:13, 26 באפריל 2021 (IDT)
בלי טריקים סודיים לצירופי מקלדת, ניתן להוסיף קו מפריד בעזרת העורכים בוויקיפדיה: בעורך החזותי, תחת Ω יש "קו מפריד". בעורך קודמקור, מתחת תיבת העריכה יש קופסה עם סעיף "סימני פיסוק" ובה מופיע גם קו מפריד. לא מוכר לי דבר דומה בעריכה מהנייד. המושג "מקף" הוא בעייתי, משום שהוא מתייחס לעתים קרובות למקף עברי (הנושא נדון בהרחבה בויקיפדיה:מקף וקו מפריד). קיפודנחש 21:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

הצעה למדיניות לעניין המקףעריכה

בהמשך לדיון מעלה, ההצעה הקונקרטית שלי לאור הדיון היא שבשמות הערכים בלבד לא יהיה שימוש בסימני המקף והקו המפריד, אלא בסימן המינוס (-), שיחליף את שני הסימנים המדוברים. בערך עצמו לא יהיה שינוי וניתן יהיה לעשות שימוש בכל אחד מסימני הפיסוק שהוזכרו.
מי שיהיה מעוניין יוכל ליצור דפי הפניה עם מקפים וקווים מפרידים שיפנו לערך האמיתי שבשמו סימן המינוס. כל דפי ההפניה והקישורים הפנימיים יובילו מראש לערך עם סימן המינוס.
אני בטוח שאפשר לבצע את ההעברה באמצעות בוט. GHA - שיחה 10:40, 26 באפריל 2021 (IDT)

פתרון אחר אפשרי: במקום להעביר מאות ערכים מקו מפריד לקו מינוס, ליצור בוט שייצור הפניות מקו מינוס לקו מפריד, על כל שם ערך שמכיל קו מפריד. PRIDE! - שיחה 11:04, 26 באפריל 2021 (IDT)
חד־משמעית   נגד. תו מקף עליון אכן לא בשימוש מספיק ולכן (עדיין) גם האקדמיה עושה שימוש בסימן המינוס; קו מפריד לעומת זאת מצוי בשימוש אצל מרבית הגופים שמכבדים את עצמם. היה דיון בעבר בדיוק על הנקודה הזו והוחלט לקיים את שמות הערכים בקו מפריד. דגש - שיחה 11:07, 26 באפריל 2021 (IDT)
במקרים של דפי הפניה לפרקי משנה בדפים, ההפניה הכפולה מהטקסט בשורת החיפוש (שתיכתב מטבע הדברים עם סימן מינוס) תביא למצב שבו לא יגיעו לפרק הרלוונטי בערך שאליו ההפניה אמורה להוביל. GHA - שיחה 11:58, 26 באפריל 2021 (IDT)
  נגד, כמובן. לפני שנים כבר נערכו פה דיונים ארוכים על זה ובעקבותיהם נעשתה עבודה טובה מאוד לכתיבה נכונה ועקבית של קו מפריד בהמון ערכים שמכילים טווחי מספרים. הקו המפריד מבטיח תצוגה נכונה מימין לשמאל, ובשום אופן לא צריך להחזיר את זה למצב הישן והגרוע. וממילא לא ברור לי למה צריך לשנות משהו. אולי פספסתי, אבל עדיין לא שמעתי מה הבעיה האמיתית בחיפוש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:50, 26 באפריל 2021 (IDT)
אמיר א׳ אהרוני הסברתי פסקה למעלה. בכל מקרה, זה לא יפגע בעבודה שנעשתה כי ההצעה שלי נוגעת לשמות הערכים בלבד, ולא לתוכן. GHA - שיחה 20:39, 27 באפריל 2021 (IDT)
קראתי פסקה למעלה ולא הבנתי מה הבעיה. מה הקשר בין הפניה לבין שורת החיפוש?
וההצעה שלך לגמרי תפגע בעבודה שנעשתה, כי היא נעשתה בכותרות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:33, 27 באפריל 2021 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לאור ההתנגדות הגורפת, אני מסיר את הצעתי מסדר היום. GHA - שיחה 14:05, 29 באפריל 2021 (IDT)

מתקפת יצירת דפיםעריכה

שלום לכולם, גם אתם שמתם לב שהיום יש הרבה יותר השחתות מסוג יצירת דפים חדשים מאשר ביום רגיל? מה אתם חושבים שגורם לכך? האם יש דרך להתמודד עם העניין בצורה יותר מושכלת? אני חושבת שזו אחת ההשחתות מהסוג היותר גרוע כי המחיקה של הדפים תלויה במפעילי מערכת והיא לא מטופלת באופן מיידי, בניגוד להשחתות של טקסט בערך קיים (מה שמוריד מהאמינות של ויקיפדיה לדעתי ומפריע לי באופן אישי). אשמח לשמוע את דעתכם בעניין. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:13, 22 באפריל 2021 (IDT)

שמתי לב, לפי דעתי זה משחית אחד שכנראה צופה בהרבה סדרות טלוויזיה (המבין יבין), אולי אפשר לעשות שכל ערך שאנונימים יוצרים יצטרך אישור של אחד מהעורכים? ספסףספספוני בספסופיכם 19:18, 22 באפריל 2021 (IDT)
ספסף, ראה כמה דיונים למעלה. המשחית שעליו אתם כנראה מדברים מזכיר לי משחית שיצר באופן עקבי ערך הבל בשם ביביפוטם (או משהו אחר בסגנון). ייתכן שמדובר באותו אחד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:37, 22 באפריל 2021 (IDT)
באיזה דיון? ספסףספספוני בספסופיכם 19:39, 22 באפריל 2021 (IDT)
אם זה משתמש אחד אז הוא מחליף IPים באופן סדרתי. האמת היא שפתרון של אישור רק על ערכים חדשים של אנונימיים (במקום ״אישור״ של עורך במחיקה) נשמע לי טוב. על עריכות בודדות לא - גם כי הנזק יעלה על התועלת וגם כי זה יצור יותר מדי עבודה, אבל אולי על ערכים חדשים כן כדאי. ‏Saifunny‏ • שיחה 19:51, 22 באפריל 2021 (IDT)
הפתרון הזה הוצע בעבר. הבעיה בזה הוא שזה מצריך שינוי במערכת עצמה. PRIDE! - שיחה 20:25, 22 באפריל 2021 (IDT)
נכון, זה עשוי להיות בעייתי. האם נוכל לחשוב על פתרון אחר? ‏Saifunny‏ • שיחה 20:38, 22 באפריל 2021 (IDT)
האמת היא שיש לי עוד כמה הצעות לפתרון אבל חלקן באמת מערבות שינוי במערכת. הצעה אחת היא יצירת מצב ביניים בין מחוק לבין קיים של ״מוסתר״ כך שגם מנטרים או בדוקי עריכות אוטומטית יוכלו להסתיר ערך שהוא השחתה ודאית ונוצר על ידי משתמש חדש או לא רשום. הצעה נוספת היא ליצור בוט עם הרשאות מחיקה (יש דבר כזה? אני לא מספיק בקיאה בעולם הבוטים) שיטרוגר מיצירה של דפים חדשים וידע לטפל בערכים כאלו On demand בלי לחכות למפעיל מערכת. ‏Saifunny‏ • שיחה 21:00, 22 באפריל 2021 (IDT)
דווקא השחתות כאלו הרבה פחות גרועות מהשחתות "רגילות" של דפים ותיקים - גם כי קוראים רגילים לא ייתקלו בהשחתה וגם כי אפילו אם זה מתפספס ברישמת השינויים האחרונים, דפים שנוצרו עדיין מופיעים ברשימה ייעודית של דפים חדשים. Dovno - שיחה 21:11, 22 באפריל 2021 (IDT)
אכן השחתה בערך עם צפיות רבות, מזיקה הרבה יותר. האונימים לפעמים גם מסירים השחתות. אחד מהם ביטל השחתה שהחזיקה מעמד כשבועיים: בערך גדעון סער שהוא אחד הנצפים ביותר. לפי ההשחתה: ב-5 באפריל 2020 קיבל סער באופן לא רשמי מאת ישראלים יוצאי ארגנטינה לדורותיהם את כינוי הכבוד El Boludo השמור לפוליטיקאים שלמרות מצפן ערכי מקולקל ממשיכים לנווט את המדינה לתהום. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 00:04, 25 באפריל 2021 (IDT)

ערכים חדשים לביקורת לפי תחומי ענייןעריכה

בעבר (הרחוק) הייתה אפשרות לקבלת מקבץ ערכים חדשים שנוצרו לפי רשימת תחומי עניין שהוכנה בהתאמה אישית, לצורך ביקורת עמיתים. הערכים קובצו לדף ייעודי ע"י בוט שהפעיל ערן. יש אפשרות לחדש כזה דבר? שמש מרפא - שיחה 12:12, 25 באפריל 2021 (IDT)

אפשר להתחיל משאלה כללית יותר, ולאו דווקא מוכוונת לפתרון מסוים - האם ערכים בוויקיפדיה עוברים ביקורת עמיתים טובה? איך אפשר לשפר את ביקורת העמיתים?
בעבר היה קיים דף מרכזי לבקשת ביקורת עמיתים, בשם ויקיפדיה:ביקורת עמיתים. הדף אומנם היה פעיל פה ושם, אולם הוא לא זכה להצלחה מרובה ונעשו מספר נסיונות לאפשר ביקורת עמיתים טובה יותר, כשחלק מהדיונים בנושא זה מרוכזים בשיחת ויקיפדיה:ביקורת עמיתים. כשבמסגרת הצעות שונות לשיפור ביקורת העמיתים בוויקיפדיה שעלו במהלך הזמן:
  • סימון ערך לביקורת עמיתים באמצעות תבנית על ידי הכותב - הוצע בין היתר ליצור {{ביקורת עמיתים}} שתאפשר לסמן ערך כערך שמבקשים לקבל עליו ביקורת עמיתים, ולקטלג אותו בקטגוריה:ויקיפדיה: ביקורת עמיתים.
  • יצירת בוט להזמנת עורכים בעלי תחומי עניין קרובים - בוויקיפדיה האנגלית פועל en:User:SuggestBot שמציע לעורכים בעלי תחומי עניין קרובים לערוך ערכים שעשויים לעניין אותם. בעברית יצרתי והפעלתי במשך תקופה בוט דומה שפעל במשתמש:EranBot/ביקורת עמיתים.
  • הצעות אחרות היו לעודד פנייה גם לעורכים מחוץ לקהל העורכים של ויקיפדיה העברית - בין היתר בפנייה למומחים כאשר ערך עולה למומלצים, או בפרסום ערך ברשתות חברותיות כדוגמת פייסבוק כדי לעודד אנשים נוספים להעיר על הערך.
אציין שאני מפעיל בוט לדיווח על ערכים חדשים שהועברו למרחב הערכים (ויקיפדיה:ערכים חדשים) וערכים שהעבודה עליהם הסתיימה (ויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה) ואפשר להיעזר גם בהם כדי למצוא ערכים חדשים לפי תחומי עניין.
ערן - שיחה 18:19, 25 באפריל 2021 (IDT)
אני הייתי מאוד שמחה אם היתה לי דרך לקבל ביקורת עמיתים. יהודית1000 - שיחה 14:38, 26 באפריל 2021 (IDT)
  נגד להציק לעורכים. מי שרוצה שיהנה לו עם דפי הבוטים אבל אל תזמינו אותנו לכלום. בורה בורה - שיחה 21:45, 27 באפריל 2021 (IDT)

ערכים טוביםעריכה

לאחר 20 שנות פעילות של ויקיפדיה העברית, התכנסנו (הארי, ברק, הלו–513 וכמה משתתפים נוספים שהשתתפו בדיונים) במטרה ליצור גוף מקביל לגוף 'הערכים המומלצים', הלוא הוא 'ערכים טובים'. אותו הגוף קיים בעשרות ויקיפדיות נוספות וזאת, בנוסף לכך שבשנת 2010 נעשה ניסיון להביא אותו גם לכאן; ניסיון שלא צלח. ניסחנו מדיניות ברורה אודות הנושא (בהתבסס על זו הישנה), תוך שבמשך חודשים אספנו את מיטב הערכים הטובים (הפוטנציאליים) שיש לוויקיפדיה העברית להציע, נכון לעת הנוכחית. נציין כי ערכים טובים הם ערכים שקהילת הוויקיפדים הכירה באיכותם הטובה, אך כזו שמסיבה כזו או אחרת אינה זהה או אינה יכולה להשתוות לאיכות הנדרשת מערכים מומלצים. המטרה היא להאדיר ולתת את הכבוד הראוי לערכים טובים שאינם יכולים להיות מומלצים, אך בכל זאת לא ניתן להכליל אותם כסתם 'ערכים רגילים'. אתם יותר ממוזמנים לעיין במדיניות, בערכים הפוטנציאליים ובכלל, להביע דעה בנוגע להצעתנו להקים מעין גוף מקביל לזה של המומלצים. אנו מציעים את עצמנו כאחראים על המיזם, ומתחייבים לדאוג לו ולפתח אותו כנדרש. נשמח אם הקהילה תתמוך ברעיון ותשתתף בביקורת עמיתים ובהצבעות במסגרת המיזם. בברכה, ברק, הלו–513 ו-הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:44, 25 באפריל 2021 (IDT)

  נגד התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים, ולא כדי לעסוק במתן ציונים לערכים. כל דקה שתוקדש לסימון ערכים טובים היא בזבוז זמן, שעדיף להקדישו להפיכת ערכים לטובים. דוד שי - שיחה 17:50, 25 באפריל 2021 (IDT)
דוד שי, זו דעתך גם לגבי סימון ערכים מומלצים? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 25 באפריל 2021 (IDT)
דוד שי, המטרה היא דווקא לדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים, שאומנם לא יגיעו למומלצים אך בכל זאת יקבלו את ההערכה המגיעה להם. בויקיפדיה העברית יש המון ערכים טובים שאינם ערכים מומלצים מסיבה כזו או אחרת. הערכים הטובים קיימים ברוב האתרים המקבילים לנו, והגיע הזמן שגם אצלנו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:54, 25 באפריל 2021 (IDT)
לערכים מומלצים כבר התרגלתי, ובבחירתם יש תועלת של הצגתם בעמוד הראשי. גם מספר הדיונים במומלצים מצומצם יחסית.
אני סבור שוויקיפדים אינם זקוקים לדרבון כדי להשקיע בערכים - כל אחד עושה כמיטב יכולתו. דוד שי - שיחה 17:57, 25 באפריל 2021 (IDT)
פורטל הערכים המומלצים, עם השנים, הציב לעצמו רמה גבוהה וערכים מעולים, שההשקעה בהם ניכרת, לעיתים לא מצליחים לעבור שם את ההצבעה. סימונם כ"ערכים טובים" לא פחות ממבורך, גם הוויקיפד היקר שיצר את הערך מרוויח וגם הקורא, שרואה את הסימון על הערך ומתרשם שהוא ערך טוב, גם אם אינו שופע במקורות מחקריים. מיותר לציין, אך כמובן שאני   בעד חזק הקמת הפורטל. יאירשיחה 17:58, 25 באפריל 2021 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בסופו של דבר, זה עובר לפרלמנט, ומשם אי אפשר לשנות. אם אתה מתנגד, אז אתה מתנגד. אין טעם לשנות דעות של אנשים אם לא ירצו את התוספת הזאת. אם ירצה לשנות את דעתו, הוא ישנה בבוא העת. PRIDE! - שיחה 17:59, 25 באפריל 2021 (IDT)
דוד שי, אני דווקא לא מסכים איתך. לערכים מומלצים יש קריטריונים מחמירים מאלו של הערכים הטובים, ולכן הורדת הקריטריונים תדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים. למשתמשים חדשים, ערך מומלץ נראה כמו משימה בלתי אפשרית, וערך טוב הוא אלטרנטיבה טובה בשבילם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:01, 25 באפריל 2021 (IDT)
חשבתי על זה לא מזמן, והרבה. אני הייתי עם עצמי בהתלבטויות פילוסופיות, כי מצד אחד, ישנם המון ערכים שלא נכנסו תחת הקטגוריה של "ערכים מומלצים" שיש בהם פוטנציאל אדיר(!), ומגיע שיסמנו אותם כערכים שאומנם לא הטופ של הטופ, אבל הם ללא ספק ערכים שהשקיעו בהם המון עבודה, מחשבה, יצירתיות ומחקר מעמיק. מצד שני, כמו שדוד שי אמר, המטרה שלנו בויקיפדיה היא לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים, והרי ידוע שאנחנו לא מבוססים ב-100% על מודלים של ויקיפדיות אחרות, כך שזהו המקום לבלוט ולעשות משהו שונה מהם. אז מתלבט עם עצמי... אחכה לראות מה יש לאחרים להגיד. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:03, 25 באפריל 2021 (IDT)
ארז האורז, בוודאי, המטרה היא לכתוב תמיד ערך מומלץ, אך זו לא המציאות. יש כל כך הרבה ערכים נפלאים בויקיפדיה שלא זכו לסימון הסגול, ומדוע לא לתת את הבמה לערכים הללו? ערכים טובים, שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:05, 25 באפריל 2021 (IDT)
barak a אתה צודק לחלוטין. הרבה ערכים נדחו בטענה שהם טובים, אבל לא מספיק לדעת אחרים. שוין,   בעד אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:09, 25 באפריל 2021 (IDT)
גם אני   בעד ספסףספספוני בספסופיכם 18:34, 25 באפריל 2021 (IDT)
למניעת טעות: אין לי עניין לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים. יש לי עניין שכל אחד יכתוב כפי יכולתו, ושערכים יהיו טובים ככל האפשר. אף שערכים אחדים (לא רבים) שכתבתי הפכו למומלצים, לרגע לא כתבתי אותם מתוך מטרה שיהיו מומלצים, אלא כתבתי אותם כך שיכילו את כל מה שביכולתי לכתוב בנושא זה. רוצים לעודד ויקיפדים? אמרו תודה, חלקו אותות אהבה או סתם כתבו מילה טובה, כל אחד כפי רצונו. אין צורך במנגנון קהילתי למטרה זו. דוד שי - שיחה 19:39, 25 באפריל 2021 (IDT)
  נגד חזק. מיזם הערכים המומלצים נמצא כבר זמן ארוך בדעיכה (למעשה מאז שגארפילד וGilgamesh הפסיקו לנהל אותו). רף הכתיבה לערכים הולך ויורד כל הזמן וערכים, שבעבר לא היו עוברים את שלב הדיון הראשוני, מוצאים את דרכם לבחירה ברוב קולות. ההצעה הזאת היא למעשה קבורה סופית למיזם הערכים המומלצים. וכאן אני מתחבר לדוד שי: מרבית הערכים בויקיפדיה הם ערכים טובים במידה זאת או אחרת. אנחנו מסמנים את הערכים שבקצוות לטובה (ערכים מומלצים) ולרעה (ערכים לשכתוב), אבל אלו עדיין ערכים בודדים ויוצאי דופן. הניסיון לתת ציון לערכים שנמצאים איפשהו במרכז הסקאלה, מבטיח לנו שיטחיות שתזכיר יותר תחרויות לייקים באינסטגרם מכתיבה אנציקלופדית. Eladti - שיחה 20:15, 25 באפריל 2021 (IDT)
Eladti, חזרתי לנהל את המדור. אתה מוזמן להכנס ולהתרשם מהדיונים. גילגמש שיחה 21:38, 25 באפריל 2021 (IDT)
לא הבנתי את הנימוק שלך. אבל בעקבות מה שכתבת הייתי רוצה להציע מדד לבדיקה בדיעבד של המיזם: כמה ערכים שסווגו במקור כטובים הפכו לאחר מכן למומלצים? Tzafrir - שיחה 20:22, 25 באפריל 2021 (IDT)
צפריר, לא הבנתי את שאלתך. אין עדיין ערכים שסווגו לטובים כיוון שלא הייתה אפשרות כזו. לגבי אלעדטי, יש שונה גדול מאוד בין ערך טוב לערך מומלץ, ואת השוני הזה כתבנו בדף המדיניות של הערכים הטובים. אינני מתכוון להקים מיזם שיתחרה עם המומלצים, זו לא המטרה. המטרה היא לתת במה גם לערכים מעולים שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ובתור מישהו שעוקב אחר המומלצים ומעריך את הצוות בניהולו שלט (גילגמש וניב), אני יכול להעיד שהרף נשאר את אותו הרף. המומלצים ממש לא בדעיכה, ההפך, בתקופה הזו רשימת ההמתנה הולכת וגדלה. אתם מפספסים את העיקר, המטרה היא אחרת לגמרי, וחבל שאתם מתייחסים לזה בצורה הזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:29, 25 באפריל 2021 (IDT)
הסיבה שאני, הלו והארי יזמנו את כל זה היא להראות עד כמה ויקיפדיה איכותית. התבוננתי בערכים הטובים באתרים המקבילים וראיתי שהמגוון הוא הרבה יותר רחב מאשר המומלצים, כיוון ששם הם עומדים לביקורת נוקשה יותר. ואותו מצב יכול גם לקרות פה. הערכים הטובים חשופים לביקורת פחותה מזו של המומלצים, ולכן המגוון והכמות יהיו גדולים יותר. זו לא תחרות, ההפך, זו מיזם שהמטרה שלו היא לכתוב ערכים טובים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:33, 25 באפריל 2021 (IDT)
לאחר שמשנים, כדאי לבדוק מה השיג השינוי. ועדיף להגדיר מראש כמה יעדים ולראות האם בהמשך עמדתם בהם (כדי לא להיקלע בדיעבד לדיון על מה היו המטרות). Tzafrir - שיחה 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)
  נגד, ההבדל בינינו לבין שפות אחרות כמו אנגלית, צרפתית וכולי, היא שבהם יש המון אנשים שיכולים לנהל המון פרויקטים, ערכים וטקסטים במקביל. בוויקיפדיה העברית, אנחנו מוגבלים. אין לנו כמות אנשים שתתחזק כל כך הרבה פרויקטים ומיזמים, אנחנו נצטרך להסתפק במה שיש. בכל זאת שאני חושב שהרעיון טוב בתאוריה, הוא אינו יצליח פרקטית.
דבר שני, אני חושב שכמו בשוק חופשי, תיווצר פה תחרות של "ערכים טובים", ואינציקלופדיה היא לא המקום לזה. Axinosinety - שיחה 20:38, 25 באפריל 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודה שכדאי לחדד: בעיני, מעבר לזה שהסיווג חשוב לטובת הקוראים שרוצים לקרוא ערכים טובים, הערכים הטובים משמשים כלי עזר למיזם הערכים המומלצים, ואסביר. (1) ישנם ערכים, שמסיבות אלו ואחרות, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להביא למצב של ערך מומלץ. כאלו, למשל הם ערכי רשימות, או ערכים שהרף הקיים לגבי ערכים מסוגם גבוה, אך אין די מידע עליהם כדי להביאם לרף הזה. הם ערכים טובים, אך הוחלט שאין להם מקום בערכים המומלצים. (2) ערכים שנתקלים בביקורת במהלך ביקורת העמיתים למומלצים, אך מתאימים לקריטריונים של "ערך טוב", יעברו לשם. כך תימנע גם עוגמת נפש לכותב הערך, וגם הקוראים ימצאו עוד ערך טוב בקלות. (3) אני חושב שאם יוחלט להקים את הפורטל, יהיה ניתן בקלות ליצור שיתוף פעולה חשוב בין מיזם הערכים הטובים לבין מיזם הערכים המומלצים. שיתוף פעולה בין המיזמים יכול לגרום לעלייה הדרגתית ברמה של ערך, כשעורכים שרוצים להביא ערכים לרמה של מומלץ, ימצאו ב"ערכים הטובים" מקום טוב להתחיל ממנו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:45, 25 באפריל 2021 (IDT)
Axinosinety, אני הלו והארי התחייבנו לנהל את המיזם הזה. ולשלותינו יש זמן לכך. איזו תחרות? למה ישר לבוא אנטי לדבר חדש? יש פה תחרות על המומלצים שאני לא רואה? התשובה היא לא, ואם אין כזו במומלצים אין סיבה שתהיה תחרות בערכים הטובים. איזה תחרות כבר יכולה להיות? מבין את הנימוק של דוד (על אף שאני לא מסכים איתו), אך את מלחמת העורכים שתהיה פה, אני ממש לא מקבל. לא מבין את הסיבה לנבא שחורות כבר מתחילת הדרך. תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר. זה לא דבר רע לנסות משהו חדש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:49, 25 באפריל 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודות שראיתי נכון להבהיר: (1) מיזם הערכים המומלצים לא בנסיקה, להפך. מאז שגילגמש חזר לנהל אותו יחד עם ניב, אני שם לב לעלייה הדרגתית ברמה של המיזם. בכל שבוע עולים לרשימת ההמתנה 1-2 ערכים ועולה ערך אחד להצבעה. אם זה כישלון בעיניכם, יש פה בעיה חמורה. (2) אני מבין שרבים מהמתנגדים חוששים שהמיזם יינטש, ולא יהיה מי שינהל אותו. אני יכול להבטיח שאני אהיה כאן לתקופה ארוכה בשביל לנהל אותו. וגם אם אאלץ לעזוב את ניהול המיזם, לא אעשה זאת לפני שאמצא מחליף ראוי. ועד אז, אני אעשה את תפקידי כראוי. יש לנו כעת רשימה של כ-100 ערכים טובים, שבמידה והפרויקט יאושר, יעלו בסבבים של 3 להצבעה. בתקופה זו הרשימה תגדל ואנו נדאג לטפח אותה, וכמובן גם אחרי התקופה - במשך כל זמן שננהל את המיזם. (3) אני מאמין שבמוקדם או במאוחר, האופציה של "ערכים טובים" תגיע גם אלינו. מתי? אני לא יודע. אבל ככל שזה ייעשה מאוחר יותר, יהיו לזה השלכות, כי המיון יהיה קשה יותר. אנחנו רגע לפני ה-300,000 ערכים. זה זמן לעשות חשבון נפש, לשנות. לא לפחד משינויים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:55, 25 באפריל 2021 (IDT)
טוב, יאללה, ניתן לכם צ'אנס.   בעד Axinosinety - שיחה 21:02, 25 באפריל 2021 (IDT)
  בעד, תמיד תמכתי ברעיון. ג'נסקט - שיחה 21:09, 25 באפריל 2021 (IDT)
אהבתי את הרעיון אבל, ככל שבהצעה מצריכה אישור בפרלמנט יש צורך לקבוע כיצד ממונים האחראים למיזם. אם וכאשר אחד מה-3 יישבר או שעורך נוסף ירצה להצטרף. בדף הצבעה ייעודי או ב"מפעיל נולד" לַבְלוּב📜ל"ג שמח • 21:26, 25 באפריל 2021 (IDT)
לַבְלוּב, מספיקה הסכמה במזנון. כך נהוג במיזם הערכים המומלצים, ואני לא חושב שיש לשנות את הנוהל. תודה על ההסכמה  הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:28, 25 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - הפריע לי העובדה שבכללים מופיעים 3 שמות ולא הדרך לבחור אותם. חשבתי שכדאי להוסיף במפורש כי "ממוני המיזם ימונו באמצעות דיון במזנון" לַבְלוּב📜ל"ג שמח • 21:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

אוסיף על זה משהו בכללים. חבל שבגלל זה ההצעה תיתקע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:37, 25 באפריל 2021 (IDT)
כמובן. הייתי חותם לך בעד ההצעה אך אני ממתין לתגובתו של Gilgamesh בנושא לַבְלוּב📜ל"ג שמח • 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)
  בעד   - שיחה 21:29, 25 באפריל 2021 (IDT)
  בעד למה לא? מה רע במשהו טוב? --King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:32, 25 באפריל 2021 (IDT)
  בעד מותנה אהבתי את הרעיון, אני בהחלט חושב שזה תמריץ. מה שכן - אני לא מוכן שהמיזם הזה פשוט יינטש. סלח לי הארי אבל יש לך רקורד של יצירת מיזמים ונטישה שלהם. אני בעד רק בתנאי שאני מקבל התחייבות שהמיזם הזה לא ינטש אחרי חודש חודשיים, יפעל לאורך זמן ובאמת יסקר את הערכים הטובים בוויקיפדיה בצורה מספקת. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)
הבטחה שלי של הארי ושל הלו, המיזם הזה לא ינטש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:42, 25 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני בא לדיון זה בשני כובעים. האחד - מנהל מדור המומלצים. השני - אני עצמי. בכובע הראשון אני נוטה להתנגד, משום שמן ההכרח שפורטל ערכים טובים יביא לפגיעה כלשהי במדור המומלצים. בכובע השני יש בי תמיכה מסויגת. הכנתי מבעוד מועד מספר נימוקים, בעד ונגד:

ערכים טובים - טיעונים בעד ונגד
  בעד   נגד
כתיבת ערך מומלץ היא לא דבר קל. אדרבא, זו משימה קשה, צריך לצלוח ביקורת נוקדנית ולעתים מייגעת. עורכים שכתיבתם אינה בשלה למדור המומלצים יכולים להתחיל בכתיבת ערכים טובים, "להשתפשף" שם ובמרוצת הזמן להתקדם הלאה לכתיבת מומלצים. בתור מי שכתב ערכים אחדים שהועמדו להמלצה ולא שרדו את הביקורת, הייתי שמח אם הייתה לי האפשרות לקבל תגית של ערך טוב כאות הוקרה לכתיבה בה השקעתי ולזמן הרב שהקדשתי לוויקיפדיה. קיומו של פורטל ערכים טובים מעודד הלכה למעשה בינוניות. ישנו חשש מוצק שלו תתקבל החלטה לקיים פורטל שכזה, תירשם ירידה במספר הערכים המועמדים להמלצה. כלומר, למה שפלוני יתאמץ וישקיע בכתיבת ערך מומלץ כשהוא יכול בקלות לכתוב ערך טוב ולהתקדם הלאה? אנחנו הרי דוחפים את הכותבים שלנו למצויינות, כי לא כל ערך יכול להגיע לעמוד הראשי ולהתנוסס שם בראש חוצות. לכן אני באמת חושש ליוקרה ולהילה של מדור המומלצים אם ייצא לפועל הרעיון של ערכים טובים.
באמצעות פורטל ערכים טובים ניתן לחשוף לקהל הקוראים שלנו ערכים שכשמם כן הם - טובים, ובכך להציג בעמוד הראשי ערכים ראויים לשבח. כמות הפעמים ששמעתי בימי חיי כתלמיד ש"וויקיפדיה היא לא מקור", "לא להסתמך על ויקיפדיה", "ויקיפדיה זה לא אמין" - בלתי נגמרת. אם העמוד הראשי של ויקיפדיה יכלול בתוכו ערכים טובים ניתן יהיה להראות לציבור שיש לנו אחלה של ערכים, כאלה שכדאי ואפשר להסתמך עליהם ולדלות מהם מידע על נושא ספציפי. מוטב שלא להציג ערכים טובים בעמוד הראשי, ולתעדף בבירור כתיבת ערכים מומלצים. בהמשך לטיעון הנגד הראשון, ערכים טובים יהיו בהכרח פחות איכותיים מהמומלצים. לפיכך, משום שהברירה הטבעית שלנו כאנציקלופדיה היא לעודד איכות ומצוינות, יש לתעדף באופן מובהק את המומלצים על פני הערכים הטובים. וכפועל יוצא לא נציג את הערכים הטובים בעמוד הראשי. סיבה אחת היא שכאמור הדבר יכפה שינוי רציני של הפנים הנוכחיות של העמוד הראשי, סיבה שנייה היא פועל יוצא של קריאתי לתעדף את המומלצים. עם זאת, ניתן כמובן לקשר לפורטל הערכים הטובים בקישורי הפורטלים שבעמוד הראשי, אולי כדרך קבע. בנוסף, יש להתייחס בכובד ראש לתהייה מה יקרה יהיו ערכים טובים שיעמדו במקביל בקריטריונים של הערכים המומלצים? אם ניתן העדפה למומלצים, אזי שמן הסתם ילכו למדור זה, ואז פורטל הערכים הטובים יהיה רק תחנת ביניים ריקה מתוכן.
באמצעות ערכים טובים ניתן "להציל" ערכים "כמעט מומלצים". אסביר: קחו למשל את הערך היסטוריה של תורת ההסתברות. ערך מצוין, שעמד להמלצה, עבר ביקורת עמיתים אבל בהצבעה עצמה נפל בגלל חוסר משתתפים. אפשר לנסח מדיניות שבה ערכים מומלצים שנפלו בהצבעה או בביקורת העמיתים "ישונמכו" אוטומטית (או לפי שיקול דעתם של האחראים) למדור הערכים הטובים, כדי לתת הוקרה כלשהי לאותם ערכים. אפשר להסתכל על כך גם ההפך - ערכים שמועמדים להסרה מהמומלצים יוכלו לאחר ההחלטה להסירם "לרדת" לפורטל הערכים הטובים, בתנאי שהם עומדים בקריטריונים של הערכים הטובים. לדוגמה: הערך דיג בארץ ישראל הוסר מהמלצה, אבל ייתכן שהוא עומד ברף של הערכים הטובים, ולכן לא ישלל מעמדו כ"עוד סתם ערך". פתיחת פורטל נוסף של סיווג ערכים הוא בזבוז זמן של הקהילה. אם יש משהו שלא חסר אצלנו בקהילה הוא דיונים. דיונים דיונים בלי סוף. אמנם זה בלתי-נמנע לקיים דיונים וביקורת עמיתים על ערכים טובים, אבל אם כבר יושבים אנשים לקרוא ערכים ולתת ביקורת, למה שלא יעשו זאת למומלצים? הרי במילא ערכים מומלצים הם ה"אליטה" של הערכים שלנו, אז למה להשקיע כל כך הרבה דווקא בערכים הטובים? אם כבר התכנסנו לסווג ערכים - בואו נתמקד בהפיכתם למומלצים.

אסיים ואומר שאם יוחלט על הקמת פורטל ערכים טובים אקבל את הדין ואדע כיצד לנהל את מדור המומלצים לצד פורטל ערכים טובים. בינתיים אני לא בעד ולא נגד, ואחכה לשמוע דעות נוספות ולראות לאן הדיון מתגלגל. ניב - שיחה 21:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

דרך אגב - חובה לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט בטרם יוקם פורטל ערכים טובים. הפעם אני אתעקש על כך, לא כמו שהיה בפיצול הקטגוריות האיום. ניב - שיחה 21:47, 25 באפריל 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אופק, אני ממש מופתע מהתגובה שלך. אתה מדבר על תקופה שחלפה מזמן, מתחילת דרכי כאן. אני מתכוון לטפח את המיזם הזה, בדיוק כמו שאני דואג למיזם חדשופדיה, לטילדה הרביעית ולמיזם ה-300,000. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:48, 25 באפריל 2021 (IDT)
מצטרפת למחאה על דבריך, אופק, הם לא רלוונטיים לפעילותו המרשימה של הארי בשנה האחרונה. הזדמנות לפרגן לך, הארי - ההשתלבות שלך במיזם וההתפתחות שלך כחלק ממנו מדהימה ותורמת המון. כיף לראות אותך כאן. לגופו של עניין: אני תומכת מאוד ברעיון, לא כדירוג וציונים בתוך הקהילה, אלא כדרך לעודד התקדמות והתפתחות הדרגתית של ערכים; ולא פחות חשוב - דרך פשוטה לקורא להבחין בין ערך שעלול להיות קלוקל ואין עליו חותמת איכות, לבין כזה שאפשר להתבסס עליו. זו תהיה הדרך הפשוטה ביותר לסנן לקהל הרחב את הערכים על פי מידת האמינות שלהם. ושיהיו עשרות או מאות אלפים כאלה, למה זה משנה? אם זו חותמת איכות, היא תועיל באותה המידה. לכן נראה לי שהקריטריונים צריכים להיות לא גבוהים מדי, ולשקף בעיקר את מידת האמינות של הערך (מבחינת היקף מספק של המידע, תקינות הטקסט והניסוח, והתבססות על מקורות מהימנים). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:09, 26 באפריל 2021 (IDT)
ניב, כפי שציינתי במדיניות, הערכים הטובים לא יוצגו בעמוד הראשי. כמובן שהעמוד הראשי צריך להכיל את הערכים הטובים ביותר. לגבי הנימוק הראשון, אני חושב שדווקא אתה טועה. פתיחת המיזם תיתן לעורכים אחרים מוטיבציה להפוך ערך טוב לערך מומלץ. כפי שציין הארי למעלה, הערכים הטובים ישרתו לגמרי את הערכים המומלצים מהנימוקים שציין לעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:50, 25 באפריל 2021 (IDT)
הנימוקים נכתבו בשעות אחה"צ. ניב - שיחה 21:52, 25 באפריל 2021 (IDT)
וואו, בדיוק אתמול חשבתי שמעניין למה אין כאן מיזם כזה... אבל יש לי   שאלה: לא הצלחתי להבין מדף המדיניות מה בדיוק המיקום של הערכים הטובים. ערך שהוא כמעט מומלץ, או ערך שהוא לא קצרמר ואין בו תבניות שיפור, אבל הוא לא ממש מוצלח? כי לפי הקריטריונים שכתובים שם יש המון ערכים כאלה, שהם בסדר, לא ממש גרועים אבל גם לא טובים...יהודית1000 - שיחה 22:06, 25 באפריל 2021 (IDT)
יהודית1000, שאלה לעניין. ערך טוב הוא ערך שלא הומלץ מסיבה כזו או אחרת או ערך שפשוט כתוב בצורה טובה אך מסיבה כלשהי אינו יכול להיות מומלץ. בנוסף, ההבדלים בין ערך טוב לערך מומלץ מצויינים בדף המדיניות בסעיף השלישי. ערך מומלץ חייב להיכתב בצורה הטובה ביותר, אך ערך טוב יכול להיכתב גם בצורה טובה. אתן דוגמא על הערך דיג בארץ ישראל - הערך היה מומלץ לכמה שנים אך לבסוף הוסר מהמומלצים. זה ערך שיכול להתאים לערך טוב. מקווה שהבנת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שעלינו לענות על שאלה מהותית - כיצד המיזם הזה יקדם את ויקי. מדור הערכים המומלצים חשוב לקביעת סטנדרט שכל הערכים האחרים צריכים לשאוף אליו אבל מה מקומו של מדור הערכים הטובים? בשביל מה הוא נחוץ? אני חושב שקודם כל צריך לענות עלל השאלה הזאת ואחר כך לדון בהקמתו של המדור. שאלת החלפת האחראי חשובה גם היא. גילגמש שיחה 22:31, 25 באפריל 2021 (IDT)

מחזק את גילגמש וממתין לתשובה מפורטת מהארי, ברק, הלו–513. אם הסתדרנו במשך עשרות שנים בלי ערכים טובים, מה השתנה שעכשיו ישנה נחיצות להקמת המדור? ניב - שיחה 22:35, 25 באפריל 2021 (IDT)
Gilgamesh ולשאר באי הדף:
המיזם יקדם את ויקיפדיה בכמה דרכים שונות.
היבט הקוראים (ההיבט החשוב ביותר): כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה. ויקיפדיה נתפסת כמקור לא אמין כיוון שמותר לערוך בו מה שרוצים. מתוך 300,000 ערכים באתר, רק 700 מתוכם הם מומלצים. מספר הערכים הטובים כמובן יהיה גבוה יותר בשל הנסיבות המקלות בו. ולכן, מבחינת הקורא, כאשר כמות הערכים הטובים תגדל, ויקיפדיה תיתפס כמקור אמין ואיכותי. שנית, התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב.
אני חושב שהתרומה למשתמשים ולעורכים באתר צוינה כבר כמה פעמים למעלה, לכן לא אחזור עליו. את אחראי המדור נקבע בדומה לאחראי המומלצים, פה. המיזם הוא שיתופי, ולכן לקהילה יש את הזכות (ובעצם החובה) לבחור את האחראים שיבואו אחרינו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:40, 25 באפריל 2021 (IDT)
ברק, אני בכוונה מקשה עליך. האם שאלת את אותם חברים מה יהנו יותר לקרוא - ערך טוב או ערך מומלץ? בנוסף, לא פעם נתקלתי בעשרות ערכים בוויקיפדיה האנגלית שסומנו כערכים טובים אבל למעשה הם היו קצרים, שטחיים, לא מקיפים ולעתים עם תבניות תחזוקה כמו עריכה ובקשות מקור, כך שלא פעם הסיווג הזה שווה כקליפת השום. לגבי האחראי על המדור, אין בעיה שהוא ייבחר פה במזנון בקונצנזוס, אבל ההחלטה על פתיחת הפורטל עצמו תתקבל בפרלמנט, כן? ניב - שיחה 22:46, 25 באפריל 2021 (IDT)
מותר לערוך את כל הערכים, גם מומלצים. מי שלא רוצה להסתמך על ויקיפדיה בגלל דבר כזה - זאת זכותו המלאה. תגית של "ערך טוב" לא תמנע הרי את העריכה. בנוסף, גם אם מספר הערכים הטובים יהיה גבוה יותר, בוודאי שלא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. התועלת כאן לא גדולה. לגבי פתיחת הפורטל - אני לא חושב שזה אירוע שמצדיק את הטרחת הקהילה לפרלמנט. גילגמש שיחה 22:48, 25 באפריל 2021 (IDT)
גילגמש, אתה כנראה צודק, וכרגע לא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. אבל בעתיד, כשיהיו הרבה מאוד ערכים כאלו, הסיווג יהיה קשה כפליים. את התועלת בסימון הדגמנו במהלך הדיון באמצעות מגוון נימוקים. בעניין הפרלמנט - אני עם גילגמש. לטעמי, מספיק רוב במזנון לכאן או לכאן, אלא אם הוא יהיה צמוד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:51, 25 באפריל 2021 (IDT)
גילגמש, באתי להתייחס לאמירתו של ברק שבוודאי יהיו יותר מ-700 ערכים טובים, אבל שכחתי, תודה :) אם יהיו אלפי ערכים טובים, איזו ייחודיות תהיה בהם? ואני חושב שחייבת להיות הצבעה בפרלמנט. זה לא עוד פורטל כלשהו שלא משפיע באמת, אלא אבן דרך משמעותית בוויקי שלנו אם וכאשר תעבור את ההצבעה בפרלמנט. ניב - שיחה 22:52, 25 באפריל 2021 (IDT)
ניב, אני לא מנסה להחליף את המומלצים במשהו חדש, ממש לא. המטרה שלי היא שויקיפדיה תהפוך למקור מהימן עבור הקוראים, שכן לאחרונה האתר נתפס כלא אמין (לפחות ממה שאני שמעתי). אני חושב שהערכים הטובים הם מדד משנה מעולה לערכים המומלצים. כמובן שערך מומלץ תמיד יתועדף ותמיד ישאר במקום הראשון מבחינת איכותו. ערך טוב יהיה האח הקטן שלו, ערך שקראו אותו, כתבו עליו ביקורות וכולי והוא הוסמך לערך טוב, כיוון שמסיבה כזו או אחרת אינו יכול להיות מומלץ. ערך טוב אף פעם לא ישתווה לערך מומלץ וזה ברור לכולנו. הקורא יעדיף לקרוא ערכים טובים וכמובן ערכים מומלצים. המיזם הזה לא צריך לבוא על מיזם המומלצים, אלא צריך לשלבם ביחד. וכמובן, בויקיפדיה האנגלית המיזם הזה הפך לתוהו ובוהו (כמו כל המיזמים שם), אך פה המצב יראה אחרת. חקרתי את הנושא והאנגלים מסתפקים בדיון קצר בן כמה ימים בדף שיחת הערך וזהו, והמצב פה יהיה שונה לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)
יש לי רעיון יותר טוב מערכים טובים... בוויקיפדיה יש הרבה ערכים במצב פחות טוב, בעלי תבנית שכתוב, קצרמרים, ואפילו בעייתיים שלא סומנו ככאלה... אולי ננסה לטפל בכולם כדי שתהיה לרוב הערכים רמה בסיסית ואז נדאג לערכים טובים? אני לא מתנגד לרעיון הזה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:56, 25 באפריל 2021 (IDT)
עומר, בויקיפדיה יש המון בעיות. אם נתחיל להשוות את כולם לא נצא מזה. המטרה של המיזם הזה היא לא לגרוע מאיכותה של ויקיפדיה, אלא ההפך הגמור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:57, 25 באפריל 2021 (IDT)
לא נדרשת הסמכה מיוחדת והסמכה מהפרלמנט כדי לסמן ערך כבעייתי. למה שתידרש הסמכה מיוחדת, פורטל וכל המנגנונים המיוחדים כדי לסמן ערך כטוב? ואם בסופו של דבר לא יהיה אף אחד שיתעסק עם זה, אז במקרה הגרוע נקרא לבוט שיעיף כמה מאות או כמה אלפי ערכים מקבוצת הערכים הטובים ונסגור עניין. אז למה לא לתת לזה שאנסה? Tzafrir - שיחה 23:01, 25 באפריל 2021 (IDT)
אין לי ספק שאם יהיה מדור ערכים טובים אתם תנהלו אותו למופת. באמת שאני סומך על יכולות הניהול והתחזוק שלכם במאת האחוזים. אבל אני לא רואה איך יכולה להיות הרמוניה בין הערכים המומלצים לערכים הטובים, כי הערכים הטובים יעמוד בניגוד למומלצים, לא לצדם. למשל, נכתב ערך מקיף יפה וגדול, כמו הערכים של איתי גור. בא פלוני וישר הציע אותם למדור הערכים הטובים, מבלי לבדוק אם הוא עומד ברף של המומלצים. אז מה נעשה אז? נפסיק את הדיון במדור שלכם באמצע ונעבור למומלצים? זה נשמע לי בלגן אחד גדול. ניב - שיחה 22:58, 25 באפריל 2021 (IDT)
ניב, אל תדאג לזה, את ההבדל בין ערך טוב לערך מומלץ אזהה בשניות, אקפיא את הדיון ואפתח דיון במומלצים. כיוון שאני, הארי והלו נהיה אחראים על המדור, ניחשף לכל הדיונים, ונדע מתי זה ערך טוב ומתי זה ערך מומלץ. הארי ציין מעלה מספר דרכים בו הערכים הטובים ישרתו את המומלצים, אציין אותם שוב. בתור אדם די עצלן, יהיה לי קל מאוד לשפר ערך טוב ולהפוך אותו למומלץ מאשר לכתוב אותו מאפס. קח לדוגמא את הערך ליידי גאגא, שלדעתי מתאים לקריטריונים של ערך טוב (כמובן לאחר עריכה קלה). בתור משתמש אחר (שאוהב את ליידי גאגא), יהיה לי קל יותר להפוך אותו מטוב למומלץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:03, 25 באפריל 2021 (IDT)
לא. נעביר אותו. Tzafrir - שיחה 23:04, 25 באפריל 2021 (IDT)
לאחר שקראתי לעומק את הדיון שכאן, החלטתי לפרסם את תגובתי בנושא. אנוכי רואה במיזם 'הערכים הטובים' אבן דרך בוויקיפדיה העברית, מכיוון שמדובר במיזם שינוהל באופן שוטף על ידי האחראים עליו. לא מדובר פה ב"עוד סתם מיזם שאפשר לפתוח ולעזוב כשיימאס" – מדובר פה במיזם שיחזיק גם כשהארי, ברק ואני כבר לא נהיה כאן וכל אחד מאיתנו ידאג לכך שיתמנה מחליף או שמא יצורפו חדשים גם כאשר נכהן בעצמנו. המטרה העיקרית של המיזם היא לתת את הכבוד הראוי לערכים שנפלו בין הכיסאות במהלך תהליך ההמלצה שלהם או ערכים שמראש לא יכלו להיות מוכרים כמומלצים, כדוגמת שירים פחות מוכרים של אמנים שונים. יש מי שזוכר את מקרה "Perfume" (של גב' ספירס) בו נטען כי אינו יכול להיות מומלץ, מפאת העובדה שהוא "לא מספיק מוכר" – מה שמוריד מערכו באופן עקיף ומונע ממנו להיות מומלץ. כאן נכנס לסיפור המיזם שלנו, שיכיר בו כערך טוב וייתן לו את הכבוד הראוי והמינימלי שאפשר לתת לו וזאת, מכיוון שהוא כתוב בצורה נהדרת, שופע מקורות ומה לא? (זו רק דוגמה אחת מתוך רבות)
עוד אוסיף כי אין מדובר בתחרות בין ערכים טובים למומלצים. אלא בשני מיזמים ביניהם ייווצרו יחסי הדדיות. ערכים שאינם מספיק טובים להמלצה יוכרו כטובים ואלו הטובים ביותר, יוכלו להתפתח אף יותר ולהפוך למומלצים. מדובר בשני מיזמים שיכולים לעמוד זה לצד זה באופן נהדר. מקווה שהבהרתי את אשר היה צריך ולכל שאלה נוספת, אנחנו כאן. Hello513 - שיחה 23:12, 25 באפריל 2021 (IDT)
אמרתי שאיני מתנגד לרעיון הזה... אני גם מסכים שזו תהיה אבן דרך חשובה בוויקי העברית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:15, 25 באפריל 2021 (IDT)
omer abcd התשובה שלי הייתה כלפי הדיון ככלל ולא כלפי תגובה ספציפית. Hello513 - שיחה 23:17, 25 באפריל 2021 (IDT)
(לא קראתי את כל הדיון בעיון, וזו תגובה על קצה המזלג לדברים שניב כתב, או לפחות השתמעו מהם). לדברי ניב, מיזם ערכים טובים יהיה "מתחרה" שיגזול "נתח שוק" ממיזם המומלצים. יתכן בהחלט שבסופו של דבר כך יהיה, אבל זה לא כורח המציאות: מיזם המומלצים יכול להתרחב, ולהכיל גם המלצה ל"ערך טוב". למעשה, ניתן לשנות את נוהל ההמלצה, באופן שערך מוצג ל"הערכה", בצירוף המלצה, ומשתתפי הדיון יוכלו לומר "מומלץ לא, אבל מתאים לערך טוב" או משהו דומה. "המשאב המוגבל" כאן הוא מידת החשיבות ותשומת הלב שהקהילה מקדישה למיזם, ולא מן הנמנע שהרחבת הספקטרום של הדיון יתרום להרחבת השתתפות הקהילה. אם כך יהיה, הרחבה כזו יכולה אפילו לקדם את מיזם המומלצים. הבעיה בהצעות כאלה היא המימוש, לא הכוונה. להערכתי, אם אכן יוקם "מיזם מתחרה" שיילחם על הנתח המצומצם של תשומת לב הקהילה, נראה לי שחששותיו של ניב מוצדקים. לדעתי ל"מיזם מתחרה" כזה סיכויים קלושים לצמוח למשהו מוצלח ומאריך ימים. קיפודנחש 05:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המקרה של פרפיום לא מצדיק הקמה של מיזם שלם. לאחר קריאת הדיון אני חש מסויג מהמיזם הזה. אני לא חושב שהוא יועיל לנו. עדיף להקדיש את המאמץ, כפי שאמרו, בשיפור ערכים בעייתיים. זה יעלה את אמינות הוויקיפדיה פי כמה. לטפל בבעיות המקור, לתקן טעויות ולשכתב את הדרוש שכתוב. בנוסף, אני מסעים עם קיפודנחש. סביר שהמיזם פשוט לא יאריך ימים. אני נמצא פה משנת 2004. צריכים להתקיים תנאים מאוד מיוחדים כדי שמיזם ארוך טווח כזה יצליח. מי יטפל בו בעוד חמש שנים? או בעוד עשר שנים? מינוי מחליף למיזם זה לא עניין של מה בכך... גילגמש שיחה 05:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש וקיפודנחש, החששות שלכם מוצדקים לגמרי. כיוון שזה מיזם שהולך לשנות את פניה של ויקיפדיה, חשש כזה יעלה באיזשהו שלב. אני לא הייתי פה כשהמומלצים הועלו על סדר היום אך אני מניח שגם שם היה את אותו חשש. המיזם הזה לא ישכח, אני לא מתכוון לעזוב אותו מבלי למצוא מחליף ראוי, על אף שזו משימה קשה. כל דבר מתחיל לא טוב ונגמר מצוין, אז מה? לא ניתן אפילו צ'אנס? גם אם המיזם לא יצליח (וסביר להניח שזה לא יקרה, הבטחה אישית שלי) נוכל להריץ בוט שימחוק את כל הדבר הזה. כלומר “הנזק" שיעשה הוא מזערי. אני לא מתכוון לוותר על המיזם הזה בקלות, המשתמשים שהספיקו להכיר אותי יודעים שאני עקשן. וכפי שאמרתי, החששות שלכם מוצדקים ומובנים לגמרי, אך הם לא יתממשו, בהבטחה   ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:15, 26 באפריל 2021 (IDT)
ואגיד עוד דבר. לגבי התחרות עם המומלצים. אם הדבר הזה יהפוך לתחרות, אני בעצמי אזכור את המיזם. המטרה של המיזם היא לסייע למומלצים, ולא להפך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:19, 26 באפריל 2021 (IDT)
  •   בעד חזק, אם תחפשו בארכיון המזנון, תמצאו דיון שאני העליתי בנושא. יש ערכים מאד טובים שהסירו מהם את התווית של ערך מומלץ, בגלל שמובילי המיזם גילגמש וגארפילד, הציבו סטנדרטים שבעיניי הם פעמים רבות מוגזמים. ראו למשל את הערך דאהר אל-עומר שהיה פעם ערך מומלץ, ולדעתי מגיע לו ערך מומלץ גם היום. אז לפחות שיסומן כערך טוב. תודה להעיתונאי המנטר ושותפיו על העלאת הנושא שוב. ואני מעודדת אתכם להגיע עד הפרלמנט כדי לבחון האם הקהילה באמת לא רוצה את הסימון הזה שמקובל בוויקיפדיות רבות, כולל הוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:43, 26 באפריל 2021 (IDT)
  נגד.נכתב לעיל שהמדור החדש יראה לקורא על אמינותה הגבוהה של ויקיפדיה. הכיצד? מזה ששלושת האחראים יקראו את הערך ויחליטו שהוא טוב? הלא, ערך נופל מלהיות "מומלץ" כי הוא לא מצליח לעמוד בביקורת העמיתים, משמע הערך לא בר הוכחה שהוא אמין ומקיף. דווקא דאהר אל-עומר שהוזכר כאן (לא ברור לי מדוע הודגש) מלא שגיאות והטעיות. Shannen - שיחה 08:20, 26 באפריל 2021 (IDT)
Shannen יש לכך פתרון פשוט, בוודאי לשלב הראשון. כל ערך שהיה פעם ערך מומלץ, הוא בוודאי ערך טוב. אז מתחילים עם סימון הערכים האלה כערכים טובים, יש מספקי. ואז מקבלים תמונה טובה של אוכלוסיית הערכים הטובים, המאפשרת חשיבה נוספת לגבי בחירה מראש. העיתונאי המנטר אני ממליצה לך להתחיל עם הצעתי זאת. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:33, 26 באפריל 2021 (IDT)
עלתה כאן הטענה שהקוראים יראו שזה ערך טוב ושהם יכולים להסתמך עליו. או בציטוט מדויק יותר מתגובה למעלה "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." לי יש עם זה שתי בעיות:
  1. לפני שהולכים לסימון ערכים טובים, האם יש בכלל מידע על היחס של הקוראים לערכים מומלצים? האם נעשה סקר קוראים כדי לבדוק האם הם שמו לב שערך הוא ערך מומלץ או לא? האם הם יודעים בכלל שיש סימון כזה? בלי להביא הוכחות שקוראים בכלל מכירים את הערכים המומלצים, אין טעם ליצור גם ערכים טובים לטובת הקורא.
  2. "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." מה המשפט הזה אומר? האם ערכים שלא יסומנו כערך טוב הם ערכים גרועים/שגויים/שלא ניתן לסמוך על מה שכתוב בהם? או שאולי הכוונה היא שנסמן 5% מהערכים כערכים טובים כדי להציג שניתן לסמוך על כל 100% מהערכים. כי אם כן, זה לא עובד ככה. או שערך נכון או שלא, השאיפה שלנו ככותבים הוא שלא יהיה מידע שגוי בכל הערכים כך שהקוראים יאמינו במידע בויקיפדיה. אני לא רואה איך סימון "ערכים טובים" עוזר לזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני לא בטוח שכל ערך שהיה ממומלץ הוא בהכרח ערך טוב. רמת המומלצים בשנים הראשונות למיזם לא הייתה טובה. מה שכן, רבים (או רוב) הערכים שהוצעו כמומלצים ראויים לתואר, אזכיר כאן שניים: הקרב על בריטניה שלא הומלץ בגלל מקורות לועזיים ובגלל חסר מסויים של מידע, וג'ו ביידן שלא הומלץ בעיקר בגלל פירוט יתר ובעיות ניסוח קלות. אלה לא פגמים מהותיים שמונעים הגדרה של "ערכים טובים". --שמש מרפא - שיחה 11:47, 26 באפריל 2021 (IDT)
לא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא ערך טוב, אבל רבים מהם כן. מוזמנים לעיין ב[[רשימה זו שגיבשנו, המכילה בתוכה מספר רב של ערכים טובים, ובהם ערכים רבים שהם מומלצים לשעבר. יונה בנדלאק, אמרת שלא יודעים מה היחס של הקוראים לסימן "מומלץ". מעתיק לכאן את דברי ברק: "התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב." הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:52, 26 באפריל 2021 (IDT)
הארי, חלילה, אין בדבריי זלזול כלפייך, אני מאוד מעריך אותך על תרומתך. אני מקווה שהמיזם יצליח באמת ובתמים. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 17:00, 26 באפריל 2021 (IDT)
  בעד, כמו בהצעה הקודמת. xnet1234 - שיחה 23:04, 26 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Shannen, מהנימוקים שלך עולה כי לא קראת את המדיניות הברורה שלנו, שכן רשום שם בדיוק איך "ערך טוב" יבחר. עכשיו לעניין המומלצים לשעבר: כמובן שלא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא בהכרח יהיה ערך טוב. נוכל לקחת את הערך קטנה (עיר מדינה). ערך מומלץ שבימים אלו עומד ברשימת ההמתנה להסרה במומלצים. קטנה הוא ערך מעולה שכתבה חנה היקרה, אך הוא לא מתאים למומלצים בשל הבעיות שהוצגו בו בדף שיחתו. לעומת זאת, הוא מועמד מצוין לערך טוב; כתוב רהוט, מקיף ובעל מספר מקורות מספק. אני חושב שהמיזם הזה יכסה כמות גבוהה מאוד של ערכים טובים בנכתבו בידי משתמשים, אך לא זכו להמלצה, או לא הועמדו אליו מסיבות שונות. אני מבין את החששות בנוגע לניהול המדור, אך אני כאן אני מבקש מכם לתת בנו את האמון בניסיון הזה. אני, הלו והארי מתחייבים לנהל את המדור בצורה הטובה ביותר. וכמובן, לכל השאלות, התיקונים וההצעות, אנחנו כאן. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 26 באפריל 2021 (IDT)

  נגד עוד הצבעות מיותרות. אהיה בעד אם יאומץ המודל של ויקי אנגלית שבו הערך נבחן לפי פרמטרים מדויקים שמוגדרים מראש וכל משתמש יכול להחליט (לבד, לא בהצבעה) אם להעביר את הערך הנדון או לא. תומר - שיחה 23:18, 26 באפריל 2021 (IDT)
Tomer T, אתה חושב שזה יהיה אמין? לפי הצעתך, כל משתמש יוכל לסמן את הערכים שלו כערכים טובים, על אף שהם לא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:20, 26 באפריל 2021 (IDT)
כמובן לא הכותב עצמו. תומר - שיחה 23:21, 26 באפריל 2021 (IDT)
אולי במקום הצבעה במקום מיועד, יתקיים בכל זאת דיון קצר בדף השיחה (למען ההגינות)? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:22, 26 באפריל 2021 (IDT)
ראה הסבר על ההליך באנגלית כאן. תומר - שיחה 23:23, 26 באפריל 2021 (IDT)
העיתונאי המנטר, כבר ניסיתי להסביר שלא מדובר על שאלה תיאורטית. כי כבר יש לנו ערכים עם סימון של ערך מומלץ. האם חבריו של ברק העדיפו לקרוא ערכים מומלצים או שלא ידעו שזה כבר קיים?
חוץ מזה שאם סימון ערך טוב מסמן שהוא "נקרא על ידי רבים והוסמך ככזה" אז המיזם שאתם עומלים עליו לא מבטיח את זה. קודם כל, אם מדובר על נושא שאף אחד משלושתכם מכיר, איך תוכלו לדעת אם מדובר על ערך טוב או לא? ואם יש ערך שרק שלושתכם ויוצר הערך קראו ואתם חושבים שהוא ערך טוב אז הוא יסומן בתור ערך טוב? אם כן, איפה הרבים שקראו אותו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני מקווה מאוד שדיג בארץ ישראל (שבכלל צריך לקרוא לו "הדיג היהודי בארץ ישראל") לא יחשב כדוגמה ל"ערך טוב". לא סתם הורדה ממנו ההמלצה. יש בערך דרישת מקור ואינספור טעויות קטנות (למשל "הקיבוצים החדשים נחשולים..לעומת הקיבוצים הוותיקים.. מעגן מיכאל". מעגן מיכאל הוקם אחרי נחשולים (ואני לא חושב ש"הגלים" הייתה ספינתו הראשונה). אני יכול להדגים זאת על ערכים אחרים ברשימה שניתנה. Shannen - שיחה 12:59, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני   בעד הרעיון. יש הרבה ערכים ברמה גבוהה שנופלים בין הכיסאות, מומלצים לשעבר שעדיין ברמה טובה וכיוצא בזה. TheStriker - שיחה 13:04, 27 באפריל 2021 (IDT)

למה אני בעד סיווג ערכים, כערכים טוביםעריכה

ראיתי כאן תגובות של עורכים שמתנגדים לסיווג הזה ונראה שאינם מבינים את התועלת בסיווג הזה. זה מעודד עורכים לשפר את הערכים שלהם. הסף המאד גבוה ש גילגמש וגארפילד הציבו לערכים מומלצים, הוא פעמים רבות מייאש ועורכים לא ישקיעו בכך בכלל. אבל אם ידעו שהערך יוכל להגיע למצב של סיווג כערך טוב, יש סיכוי שהמאמץ יושקע. ופעמים לאחר מכן הצעד למומלץ הוא קל וקצר יותר.
אני יכולה להעיד על עצמי, כמי שכתבה מספר ערכים טובים ויודעת עד כמה זה קשה, שבגלל מה שקרה מאז שגילגמש וגארפילד לקחו על עצמם את המיזם והחמירו את הקריטריונים כל הזמן, אני וויתרתי על הנושא. גם הפסקתי להצביע על ערכים מומלצים, כי היו מספיק פעמים בדיוני הסרה שהיה רוב בולט נגד ההסרה, ובכל זאת המומלץ הוסר. הרגשתי שאין לי עם מי לדבר בנושא זה. אבל אם יהיה סיווג של ערכים טובים, יש סיכוי שלאחר שאסיים את פרוייקט נשר שלי, ואחזור לארכאולוגיה, אשקיע יותר בערכים שאני כותבת, לפחות עד כדי ערך טוב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:53, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני קורא לך לכתוב ערכים טובים ולשפר ערכים קיימים, לתפארת מדינת ישראל. מקווה שזה עודד אותך, ושאת כבר ניגשת למלאכה. אני לא מבין מדוע לא די לך בעידוד זה ממני, ואת זקוקה לקביעה קהילתית שכתבת ערך טוב.
הפיכת ערך טוב למומלץ נראית לי האחרונה בסדר העדיפויות. קודמות לה המשימות הבאות: הפיכת קצרמר לערך סביר, הסרת תבניות "עריכה" ו"שכתוב" מערכים וכתיבת ערכים שבולטים בחסרונם. דוד שי - שיחה 07:21, 27 באפריל 2021 (IDT)
דוד שי, הנה הפתעה בשבילך, מה שעובד אצלך לא עובד אצלי.  . הסימון של ערך טוב הוא כלפי כל מי שנכנס לקרוא את הערך. זה נותן ביטחון לקורא. אני לא זקוקה לאישור של אף איש מהקהילה שכתבתי ערך טוב, אם לא הייתה לזה מטרה בשביל הקוראים. גם ערכים מומלצים נועדו לקוראים, לא לקהילה. ניב, הערכים הטובים לא מיועדים לדף הראשי. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:44, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני יודע שהם לא ילכו לעמוד הראשי. אבל כמנהל המומלצים אני הגעתי למסקנה שאיני יכול לתמוך בהצעה זו לשכתעלה בפרלמנט. אם הייתי ללא התפקיד - הייתי תומך, ואני בטוח שהייתי מצליח לכתוב עשרות ערכים טובים. אולם אני מחויב לתפקיד. ניב - שיחה 20:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אין סתירה בין ערכים מומלצים לערכים טובים, הם משלימים אחד את השני. אם אתה חושב שיש מקום לסיווג ערכים טובים, האחריות שלך למומלצים, לא סותרת את התמיכה בטובים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:55, 27 באפריל 2021 (IDT)
כמו שכבר ציינתי, אני לא מצליח לראות את הרמוניה בין ערכים מומלצים לערכים טובים. נניח והערכים הטובים קיימים כבר עוד בטרם הצטרפתי כאן לוויקיפדיה ב-2016. כעורך טרי ופורה עם הרבה זמן פנוי ב-2019, לא הייתי חושב בכלל להתקרב לערכים המומלצים ולהביא את עצמי למצוינות אם יש לי מוצא מהיר יותר להוקרה, בסטנדרטים מקלים יותר. קיומם של ערכים טובים יובילו לירידה ביוקרה של מדור המומלצים, ואני לא יכול לאפשר זאת. ניב - שיחה 20:59, 27 באפריל 2021 (IDT)
דוד, כל טיעונך נכונים אך המטרה של המיזם הזה היא אחרת. שכתבתי אני עצמי עשרות ואולי אפילו מאות ערכים בנושאים האהובים עליי. יש פה הבדל מהותי בין המיזם הזה לשכתוב ערכים, שכן לא צריכים לבוא זה על זה (כמי שגם כותב ערכים די טובים וגם משכתב כמה עשרות). חנה הסבירה מעולה את אחת ממטרות המיזם, לתת מקום לערכים טובים שאינם יכולים להפוך למומלץ (ויש המון כאלו). בנוסף, אני מסכים עם חנה לגבי המוטיבציה לכתוב ערכים מומלצים. זו משימה קשה. לכן, הורדת הסף תיתן "דרבון" לעורכים נוספים לכתוב "ערכים טובים", שאולי בעתיד הם גם יו לצו (כיוון שהצעד בין ערך טוב לערך מומלץ הוא קטן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:28, 27 באפריל 2021 (IDT)
לא מספיק רוב בולט, אלא נדרש רוב מיוחס (60%) כפי שנקבע וזה תואם לדיוני מדיניות כדי להבטיח שרק הערכים הטובים ביותר יצליחו להגיע לסטטוס הגבוה של ערך מומלץ. אני בהחלט מזמין את כל קהילה לקחת חלק בדיונים ובהצבעה. ריבוי משתתפים מאפשר ריבוי דעות ובכך משפר את הדיון וגם את תוצאת ההצבעה. גילגמש שיחה 08:21, 27 באפריל 2021 (IDT)
חנה, אני מבין אותך. גם הערך יחסי ישראל-פקיסטן שכתבתי לא שרד את הביקורת הנוקדנית של מדור המומלצים. גם מסע הבחירות של יוג'ין מקארתי לנשיאות ארצות הברית 1968 וערכים אחדים אחרים. אבל יש לכך מטרה חשובה, והיא כאמור להבטיח שרק ערכים בעלי סגולה יגיעו לעמוד הראשי. אם נוריד את הרף רק "כי זה קשה", ההמלצה תהיה חסרת משמעות ואז אפשר כבר לסגור את הבסטה ולפתוח מדור ירכים טובים עם סטנדרטים מקלים במקום. ניב - שיחה 08:49, 27 באפריל 2021 (IDT)
ניב, זו הנחה שגויה. שני המיזמים בויקיאינגליש עובדים ביחד ובצורה מעולה. האמן לי שאם הערכים הטובים יבואו על חשבון המומלצים, אסגור את המיזם. המטרה היא לא להילחם במומלצים, אלא ההפך לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 08:52, 27 באפריל 2021 (IDT)
קשה לי להאמין שזה יפעל בצורה חלקה אבל אני כן בעד לתת לזה לפחות צ'אנס, אם לא מנסים לא יודעים.   בעד עומר20 - שיחה 11:11, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני לא כל כך הבנתי למי המיזם הזה יועיל...
לקוראים? אני לא בטוח ש"פלוס" ירוק מעל הערך יגיד להם משהו בדיוק כמו שמדליה סגולה כחולה לא.
לדרבן את העורכים? נו באמת, עורכים ישקיעו בערך בשביל שיהיה בו "פלוס ירוק"? נשמע לי מיותר.
בערכים המומלצים יש עוד תועלת שערכים אלה מופיעים בעמוד הראשי, אבל ה"טובים", הדבר היחיד שיעשו איתם זה לשים להם פלוס ירוק, בשביל מה? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 13:09, 27 באפריל 2021 (IDT)
  אזהרת סרקזם מקסימום נגלה את הערכים מפה לשם. PRIDE! - שיחה 20:31, 27 באפריל 2021 (IDT)
יש כאן שתי שאלות נפרדות: האחת, אם כדאי להוסיף בוויקיפדיה בעברית סימון "ערך טוב". השנייה, רלוונטית אם עונים "כן" לשאלה הראשונה, היא איך לממש זאת. החברים החביבים שפתחו את הסעיף הציעו והתנדבו לפתוח מיזם חדש ביוזמתם ובניהולם. זה נשמע רעיון יפה, אבל בהמשך מתברר שזה לא מתאים, בין השאר משום שהחברים לא לגמרי מבינים איך ויקיפדיה עובדת. דוגמה אחת על קצה המזלג: ברק כותב למעלה "תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר". ברק, אתה מתבלבל. כשם שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, אין גם בעלות על מיזמים. לא בסמכותך ולא ביכולתך "למחוק לאלתר" מיזם, גם אם אתה הוא שפתחת אותו. קריאה של תגובותיהם של ברק, הארי, והלו מצביעה על כך שפתיחת מיזם כזה באחריותם ובניהולם תהיה שגיאה.
יש כמה סיבות נוספות למה פתיחת מיזם נפרד לא רצויה, מעבר לאי התאמתם של המציעים, ואפרט כמה מהן כאן:
  1. כפי שציינתי למעלה, ה"משאב" עליו נלחמים המיזמים השונים הוא זמנה ותשומת ליבה של הקהילה. מיזם נפרד יגזול זמן ותשומת לב ממיזם הערכים המומלצים
  2. אין "קריטריונים" שונים לערכים שונים או לסיווגים. לכל הערכים בוויקיפדיה אותם הקריטריונים. ההבדל בין ערך טוב, ערך מומלץ, וערך שאינו טוב אינו בכך שהם נמדדים ב"קריטריונים" שונים, אלא בכך שה"ציון" שקיבלו לפי הקריטריונים הללו הגיעו לספים שונים. כל ערך צריך להיות כתוב בשפה ברורה, כל ערך צריך להתבסס על מקורות, כל ערך להיות מאורגן בצורה טובה, וכן הלאה. אמת המידה היא אחת, והמאמץ "למדוד" ערך לפי אמת המידה הזו הוא אותו מאמץ. מיזם נפרד יכול לגרום ל"פיצול", אם הקהילה שמהווה את הבסיס למיזם ה"טובים" לא זהה לקהילה שמהווה את הבסיס ל"מומלצים", עלולים להתפתח סטים שונים של קריטריונים, וזה לא דבר רצוי.
דעתי היא, שאם עונים "כן" לשאלה "האם רצוי להוסיף סיווג ערך טוב", הדרך הנכונה ליישם זאת היא לפתח את מיזם הערכים המומלצים, ולהוסיף למנדט שלו את המשימה לסמן ערכים טובים (ובמידת הצורך להסיר את הסימון). סיווג ומדידת ערכים דורשים "בגרות ויקיפדית", שקיימת כיום אצל משתתפי מיזם המומלצים, ועדיין לא מפותחת מספיק אצל מציעי המיזם החדש.
ולקינוח, אציין שעצם העלאת יוזמות כאלו היא דבר חיובי, ולמרות שאפשר לראות בדברי ביקורת על המציעים, לא זו הכוונה: למיטב ידיעתי כולם ויקיפדים טובים ותורמים, שמשקיעים זמן ומחשבה בדרכים לשיפור ויקיפדיה. במקרה הזה, יצאה להם הצעה לא מוצלחת, אבל אין לראות בדברים ביקורת עליהם אישית, ובוודאי לא שום צורה של "התקפה" (מילה שמופיעה בשיח הוויקיפדי לא מעט בזמן האחרון). קיפודנחש 21:58, 27 באפריל 2021 (IDT)
דווקא עניין המשאבים לא לגמרי ברור לי. לא ברור לי עד כמה יש כאן תחרות או אולי דווקא תוספת משאבים. Tzafrir - שיחה 01:28, 28 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בתור מי שהציע את הרעיון לערכים טובים פה במזנון לפני כמה חודשים, אנסה להביע את דעתי על העיניין, אך אציין כי לא קראתי את הדיון כולו לצערי. אז ככה:
א. אני חושב שפורטל ערכים טובים יכול לדרבן כותבים לכתוב ערכים יותר טובים. נכון שעל הנייר כל הערכים חייבים להיות כתובים טוב, מבוססי מקורות וכו', אבל בפועל הדבר ממש לא מתממש ואני חושב שזה בסדר גמור: הערכים שנכתבים פה ברמה נמוכה הם ערכים של קוראים מזדמנים לרוב, או משתמשים חדשים, שרוצים לתרום מהידע שלהם. אני חושב שזה כל הרעיון של ויקיפדיה - כך אני התחלתי ועוד רבים אחרים. מתחילים מהפצת הידע שלך ולאט לאט מתקדמים ברמת הכתיבה. אני חושב ש"ערך טוב" יהווה (לפחות היה מהווה עבורי בתחילת דרכי כאן) נקודת ציון שיש לשאוף אליה לפני מומלצות. כי לכתוב ערך מומלץ זה מאוד מאוד קשה, וכאשר אתה עורך חדש באתר זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. ערך טוב הוא מטרה לשאוף אליו, ומשהו להתהדר בו. אם המטרה שלי פה הייתה לכתוב ערכים שיזכו להערכה על ידי קוראים ומשתמשים אחרים, הייתי רוצה שהערכים שלי יסומנו באות הערכה - ערך טוב. לא מומלץ, הרי שזה קשה מאוד ודורש מיומנות גדולה שיש לצבור. ערכים טובים יהיו משהו נעים למשתמשים שיכתבו כאלה, וייתנו מוטיבציה רבה לדעתי.
ב. אני חושב שקוראים יבינו את הרעיון של הפלוס הירוק וידעו שהם קוראים ערך טוב. ממה שבדקתי בקרב מכרים שאינם עורכים בויקיפדיה, חלק גדול יודעים על הערכים המומלצים, אולם לרבים מהם לא יוצא לקרוא ערכים מומלצים כדרך קבע, משום שיש כל כך מעט מהם באופן יחסי. ולכן, כשתלמיד כיתה י"א רוצה להתאמן לבגרות בהיסטוריה לצורך העיניין ומחפש מידע על לאומיות, הוא לא ידע אם הערך אותו הוא קורא אמין, ויעדיף לא להסתמך על ויקיפדיה, ובכך הפסדנו קורא. אבל, אם הערך יוגדר כ"ערך טוב" (למרות שהערך על לאומיות לדעתי עוד לא שם אבל לצורך הדוגמה) ייתכן שלפחות חלק מהקוראים יבינו כי מדובר בערך אמין שאפשר להסתמך עליו כמו על כל מקור אחר באינטרנט. יכול להיות שאנשים גם יסתקרנו מהו אותו פלוס מסתורי ויגלו על כך שערכים המסומנים בו הם ערכים ששווים קריאה, ואפשר לההסתמך עליהם.
ג. דבר נוסף שעולה בדעתי במשך כל מה שקראתי מהדיון בהקשר של מתנגדי הרעיון (שאני חלילה לא פוסל את הלגיטימיות של התנגדותם) היה "למי אכפת?". כלומר, למי אכפת שיהיו ערכים מומלצים וגם ערכים טובים? האם זה כל כך מפריע? האם למישהו מקוראי ויקיפדיה, הרי שטובתם צריכה להיות הנושא המרכזי בדיון הזה, יהיה כואב לראות שיש ערכים מומלצים וערכים טובים? לפתוח את המיזם לא עולה כסף. יש פה מתנדבים שמוכנים לעשות אותו. מדוע זה כל כך מפריע לאנשים מסויימים שמיזם כזה יהיה קיים? מי שלא מעניין אותו ערכים טובים, שימשיך כרגיל ויקרא מה שבא לו, בלי לשים לב אם ערך כלשהו הוא "טוב" או לא. אבל מי שכן מעוניין בזה? למה אנו מעדיפים את טובת הקוראים שלא מעוניינים בערכים טובים על הקוראים שירצו לקרוא ערכים שכאלה?
זוהי דעתי לכל הפחות, בלי לדבר על קריטריונים, איך זה יעבוד וכו'. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 22:38, 27 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש, אל דאגה, לא נעלבתי. בהודעה ההיא התכוונתי (על אף שלא ציינתי, My bad) שהקהילה תשתתף כמובן בדיון של מחיקת המיזם (במידה ויהיה). דווקא אהבתי את הרעיון להרחבת מיזם המומלצים. כלומר, לפתוח שלוחת ערכים טובים למומלצים. האם תוכל לפרט יותר לגבי ההצעה שלך? כלומר, איך יעבוד התהליך ומי יסווג ערך לטוב וכולי. yiftaa ציין יפה מעליי מדוע כדאי לסווג ערכים כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:19, 27 באפריל 2021 (IDT)
השאלה הראשונה היא אם מי שמטפל היום במומלצים מוכן לכך (ואם הקהילה חושבת שבאופן בסיסי זה רעיון טוב להרחיב את מיזם המומלצים). רעיונות למימוש, אם זה מתאים להם, כנראה יבואו מגילגמש ונדב(?) שמפעילים היום את המיזם, וממשתתפיו הקבועים (לבושתי עלי להודות שהשתתפותי במיזם אפסית). כמובן שכל חבר אחר בקהילה יכול להציע דרכים ונהלים לעשות זאת. הרעיון הבסיסי הוא שלא צריכה להיות הפרדה בין משתתפי מיזם המומלצים למשתתפי מיזם הטובים, כלומר אותם אנשים, ואותם קריטריונים מחליטים ומשמשים לשתי התוויות. כמדומני שכיום, יש מעין "הצבעה" זוטא על ערך שנדון כמועמד להמלצה. זה דורש ממשתתפי המיזם לקרוא את הערך (אולי גם לשפר אותו), ולחוות עליו דעה, וכמובן לומר אם לדעתם הערך ראוי לתואר. בתור "בדיקת היתכנות", אפשר באפס מאמץ להרחיב קצת את ההצבעה, ולהוסיף אפשרות "בעד ערך טוב", כשברור שכל מי שתומך ב"מומלץ" אוטומטית תומך גם ב"טוב". זה מה שיש לי אחרי שבע דקות מחשבה.
(הסבר קצר ל"רעיון הבסיסי"): השתתפות במיזם מסוג "מתן תעודות לערכים" דורשת השקעה. אף אחד לא מצופה לקפוץ ו"להצביע" בלי לקרוא את הערך מתחילתו ועד סופו. אם להגדיר את המשאב הבסיסי שמגביל את "תפוקת" המיזם, הריהו זמנם של המשתתפים בקריאה מעמיקה של הערכים עליהם דנים. זה משאב יקר, וחבל לבזבז אותו. אם יש מספיק משתתפים רציניים שמוכנים להשקיע בבדיקת ערכים, אפשר "להעלות" את התפוקה - לא כל המשתתפים צריכים לקרוא את כל הערכים ולהשתתף בכל הדיונים. בפעם האחרונה שהסתכלתי (די מזמן) היו במיזם המומלצים משהו כמו עשרה משתתפים קבועים, אולי פחות. צוות כזה לא יכול לטפל ביותר מועמדים ממה שהוא מטפל היום. אולי בשלב ראשון, מציעי המיזם החדש יכולים להתחיל להשתתף בצורה קבועה במיזם המומלצים (אם טרם הצטרפו), ולנסות למשוך עוד משתתפים. ככל שיהיו יותר משתתפים פעילים במיזם, כך הוא יכול להעלות את התפוקה. קיפודנחש 03:42, 28 באפריל 2021 (IDT)
Yiftaa סעיף ב' שלך הוא בדיוק הסיבה שאני מתנגד למיזם. אם המטרה של המיזם הוא להבדיל בין ערך אמין לערך לא אמין אז המיזם מיותר. בערך לא אמין צריך להוסיף מקורות או לפחות תבניות לדרישת מקורות ואם לא מביאים מקורות למחוק את המידע הלא אמין. כך כל הערכים בויקיפדיה יהיו אמינים.
אם המיזם מיועד לסמן שהערך כולל את רוב/כל המידע על הנושא אז מדובר על יצירת מדרג ביניים בין ערך מומלץ לערך רגיל ואם זה כך אז צריך להבין מה הקריטריונים לערך טוב ביחס לערך מומלץ וביחס לערך רגיל והמיזמים של ערך מומלץ וערך טוב צריכים להיות משולבים יחד (או כתת מיזם של מומלצים כמו שקיפודנחש מציע או כמיזם בת/אחות או איך שלא יהיה המבנה אבל הניהול צריך להיות מאוחד. ז"א שתצטרכו לעבור עם ניב או מי שיהיה אחראי מיזם המומלצים ולא כמיזם עצמאי עם קריטריונים משלו שלא מתכתב עם מיזם המומלצים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 28 באפריל 2021 (IDT)
זה טוב ויפה לומר שכל הערכים צריכים להיות עם מקורות, אבל אם הרעיון הוא אנציקלופדיה חופשית שאותה כולם יכולים לערוך, סביר שיהיו הרבה ערכים ללא סימוכין. ערך טוב הוא בין היתר אישור אמינות שאפשר לתת לערך מסויים. כשכל ערכי האתר יהיו אמינים אז כן, הסעיף הזה עשוי להיות מיותר. אבל עד אז יש עבודה רבה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 09:43, 28 באפריל 2021 (IDT)
האמת שזכור לי שבדיון הקודם הייתי בעד, אבל הדיון הזה, וספציפית הנימוקים הטובים של יונה, גרמו לי יותר להסס. אני לא הייתי שמח אם הסבטקסט יהיה שרוב הערכים, שאינם מסומנים, הם אינם אמינים. גם אם יש דימוי כללי שויקיפדיה לא מספיק אמינה, הציבור הרחב עדיין מצביע ברגליים ונכנס לוויקיפדיה במקרים רבים כשהוא צריך משהו, כך שנראה שיש לנו מה להפסיד בהקשר זה.
כמה רעיונות בונים לכיוונים מעט אחרים:
נתקלתי לא מזמן ברעיון להוסיף כפתור "תודה לכותבי הערך" לערכים. אם יש היתכנות טכנית לדבר הזה, זה יכול אולי להיות תמריץ חינני לעורכים לשפר ערכים ולקבל הכרה על עבודתם הטובה.
בנוסף, אתמוך בוודאי בכל מיזם לשדרוג ערכים "בינוניים" כך שייראו אמינים יותר לקוראים. וכן בהחזרה לטיוטה של ערכים חשודים באמינותם.
אני תוהה לגבי טוויסט אפשרי למיזם המוצע, נניח, תבנית בסגנון של "ערך זה נבדק באופן נרחב ונמצא אמין במיוחד" שתחולק גם לערכים מומלצים וגם לערכים נוספים שמתאימים להגדרה. לצורך העניין לתת הרשאה מיוחדת לדוקטורים שבינינו להוסיף תבניות כאלו רק לערכים שבתחום התמחותם ו/או לאפשר פרוצדורה בה מספר עורכים יאשרו שעברו על כלל הטענות בערך ובדקו שכולם מגובים על ידי מקורות ברמת איכות מתאימה (למשל, שאין טענת ניתוח שהמקור שלה הוא עיתונאי), אבל אם זו המטרה אין סיבה להפריד בין קצרמר אמין לבין ערך מומלץ ענק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:00, 30 באפריל 2021 (IDT)
גם אני   בעד רעיון מצויין י.חדברו איתי!הצטרפו למיזם המכוניות 08:40, 2 במאי 2021 (IDT)
  בעד מותנה אני ממליץ מאוד אבל אני חושב שכדאי להגדיר ערכים כטובים לאו דוקא לפי איכות הכתיבה שלהם אלא יותר לפי איכות המקורות שלהם ואמינותם באלדורשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 15:15, 3 במאי 2021 (IDT)

פסקת סיכום בערכים ארוכיםעריכה

בדרך כלל, כשאני נתקלת בערכים מומלצים אני נתקפת בחרדה קלה. לפעמים הערך כל כך ארוך שצריך ממש להקדיש במיוחד זמן וריכוז לקריאתו, וקשה להשתלט על כמות החומר. אם תגידו שהפתיח יכול לשמש כסיכום - הפתיח בהחלט נותן מושג על מה הערך מדבר וקווים כלליים על מה שכתוב בו, אבל לא ממש מסכם את הכתוב. לכן, אני מציעה שבערכים שעמוסים במידע או ארוכים מאוד תתווסף פסקת סיכום. אם זו מלחמה או משהו דומה אולי אפשר שזה יהיה על ציר זמן שבו יוצגו המאורעות המרכזיים (ראיתי כמה כאלה בוויקי באנגלית, לדעתי זה מאוד יעיל).

מה דעתכם? יהודית1000 - שיחה 20:40, 27 באפריל 2021 (IDT)

  בעד רק כדי להבהיר קצת, אני אתן דוגמה: נגיד הערך דיג, בו הפתיח מסיבר באופן כללי באורך שורה אחת, אך אפשר לעשות משפט אחד על נקודות עיקריות בכל פסקה. בכל מקרה, אם ההצבעה תתקבל, צריך לקבוע גודל שבו ניתן לכתוב סיכום, נגיד, 50,000 בתים או 25,000 בתים. ניתן גם, אם ההצבעה תתקבל, לפתוח לכך מיזם ספסףספספוני בספסופיכם 20:46, 27 באפריל 2021 (IDT)
זו הצעה מפוזרת ומאוד כללית. מהו מבחינתך ערך ארוך? מלחמת האזרחים הספרדית? המהפכה הצרפתית? אולי בכלל הבחירות המוניציפליות 2018. וחוץ מזה שפסקת הסיכום היא הסיכום עצמו, כך שלא ברור מדוע לדעתך "הפתיח בהחלט נותן מושג על מה הערך מדבר וקווים כלליים על מה שכתוב בו, אבל לא ממש מסכם את הכתוב". ניב - שיחה 20:50, 27 באפריל 2021 (IDT)
את התשובות לכל השאלות שלך כתבתי שורה לפניך ספסףספספוני בספסופיכם 20:52, 27 באפריל 2021 (IDT)
אוקיי. אני   נגד חזק אז. אסור לנו להכריח את הכותבים שלנו להכניס פסקאות סיכום מלאכותיות רק בגלל שיש פה עורכים עצלנים שלא רוצים או לא יכולים לקרוא את כל הערך. ניב - שיחה 20:54, 27 באפריל 2021 (IDT)
אין קשר לעצלנים, ואף אחד לא מכריח. לי אין 10 שעות לקרוא ערך שלם, הייתי מעדיף פסקה בגודל 1000 בייתים, משהו כזה, לפי לדעתי ולקרוא אותה, אלא אם כן אני צריך לעשות עבודה באוניברסיטה... ספסףספספוני בספסופיכם 20:56, 27 באפריל 2021 (IDT)
  בעד חלש אין בעיה שמי שרוצה שיוסיף סיכום לערך שלו אבל בתנאי שזה לא חובה. xnet1234 - שיחה 21:00, 27 באפריל 2021 (IDT)
"אף אחד לא מכריח"? אתה רציני? הרגע כתבת "צריך לקבוע גודל שבו ניתן לכתוב סיכום, נגיד, 50,000 בתים או 25,000 בתים". ההצעה הזו ממש מקוממת אותי. ראשית, זו חוצפה לבוא ולדרוש פסקות סיכום כשיש פתיחים וכשאפשר במילא להפעיל קצת את הראש ולקרוא חלקים נבחרים מערכים. שנית, הכנסת פסקות סיכום אינה טבעית, שכן יש מבנה ברור של ערכים ושיבוש של סדר זה רק יביא לתוצאות הרסניות. יתכבד אותו פלוני שגודל ערך הוא לצנינים בעיניו, ינסח פסקת סיכום ויכניס אותה לערך. כך עשיתי ביחסי ישראל-פקיסטן, כי זה היה מתבקש ומתאים. אבל בערכים מומלצים אחרים שכתבתי, כמו יצחק נבון, אין צורך בפסקת סיכום שכן ישנו פתיח. ניב - שיחה 21:03, 27 באפריל 2021 (IDT)
אז אם הבנתי נכון - אתה מתנגד לכך שזו תהיה חובה, אבל לא אכפת לך אם יתחשק לי להכניס פסקה כזו? מלכתחילה לא התכוונתי שזו תהיה חובה, רק משהו שמומלץ שיהיה בערך. יהודית1000 - שיחה 21:10, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני   בעד הרעיון ובעד כל מה שמנגיש את ויקיפדיה. לא בהכרח כפסקת סיכום, מבחינת הקורא עדיף שזה יהיה בהתחלת הערך. האבסקרט כלומר הפתיח אמור למלא את התפקיד הזה, כמו שמקובל במחקרים. - La Nave Partirà שיחה 21:20, 27 באפריל 2021 (IDT)
  נגד חזק, לא מתפקידנו לסכם חומר למבחן של כיתה ז'. תפקידנו לכתוב אנציקלופדיה, ואם הערך ארוך, אז הוא ארוך. איך אפשר לסכם נושאים מורכבים כל כך כמו מלחמת העולם השנייה והראשונה? ההצעה הזו מאוד מקוממת וממעיטה בערכינו כויקיפדים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:52, 27 באפריל 2021 (IDT)
נכון שאלו ערכים מאוד מורכבים... כנראה לכן עשו בוויקיפדיה באנגלית ערך נפרד בשביל ציר זמן של מלחמת העולם הראשונה. ובכל זאת, עובדה שעשו: דווקא בגלל שאלו נושאים מאוד מורכבים, יכול להועיל לקורא אם יהיה לו סיכום כלשהו/ציר זמן. זה קצת כמו ליצור פורטל - משהו שמנגיש לקורא את הנושא במקום להיאבד בים של מידע. אם בערך מסוים זה מדי מסובך, אז בערך הזה לא, לא נורא. יהודית1000 - שיחה 22:45, 27 באפריל 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא פייסבוק. מי שרוצה תקצירים צריך לחפש במקום אחרר. גילגמש שיחה 22:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לפתוח את שליש-פדיה, שהערכים שלה יהיו באורך שליש מן הערכים המקבילים בוויקיפדיה. (ההצעה כוללת גם שליש-שליש-פדיה וכו'; הרי  ). עוזי ו. - שיחה 22:53, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני מתנגד להצעה של עוזי. בברור מה שדרוש פה הוא הטור ההרמוני בסימנים מתחלפים. חוצמזה - סיכומים? לערכים? בשביל זה יש פתיח. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:00, 27 באפריל 2021 (IDT)
אולי המילה "סיכום" הרתיעה אתכם, אבל בערכים רבים הפתיח קצר מאוד, ורחוק מלתת מידע בסיסי על תוכן הערך. בערכים כאלה ראוי להרחיב את הפתיח. דוד שי - שיחה 23:34, 27 באפריל 2021 (IDT)
זה כבר עניין אחר. יהודית הציעה לכתוב פסקת סיכום מעבר לפתיח, וזה מיותר (לפחות לדעתי). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:35, 27 באפריל 2021 (IDT)
גם לדעתי אין מקום לפסקת סיכום, ודאי לא כחובה בגודל מוכתב מראש. אם מישהו רוצה להכניס פסקה כזאת ויודע מה הוא רוצה לכתוב בה - בבקשה, אבל לי זה נראה מיותר. אפשר להרחיב את הפתיח,אם הוא קצר מדי, אבל ערכים ארוכים מחולקים לפרקים ופרקי-משנה, כך שמי שאיננו רוצה לקרוא את כל הערך, יכול לבחור לו את הפרקים שמעניינים אותו או נחוצים לו. הדרישות מערך מומלץ גבוהות כל כך גם היום, שכל הכבדה עלולה להיות בבחינת הקש על גב הגמל, וחבל.שלומית קדם - שיחה 00:30, 28 באפריל 2021 (IDT)
גם לי נראה שהפתרון ברוב המקרים הוא להרחיב את הפתיח ולא ליצור פסקת סיכום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 28 באפריל 2021 (IDT)
בעד. הפתיח בוודאי לא מתאים לכך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:59, 28 באפריל 2021 (IDT)
תפקידו של הפתיח זה לתת סקירה כללית וסיכום ענייני, לא צריך גם סיכום. גופיקו (שיחה | תרומות) 19:10, 28 באפריל 2021 (IDT)
יש לך דוגמה של ערך שנדרש בו סיכום מעבר לפתיח (איך שהפתיח צריך להיות. לא איך שהוא כתוב כיום)? Tzafrir - שיחה 19:13, 28 באפריל 2021 (IDT)
אפשר לקחת לדוגמה את הפתיח למופת במדריך לכתיבת ערכים:

מָאוֹ דְזֶה-דוּנְג (מבוטא מאו צה טונג, סינית: 毛泽东, להאזנה (מידעעזרה), 26 בדצמבר 18939 בספטמבר 1976) מדינאי סיני, שליטהּ‏ של סין בין השנים 19491976. בתפקידו כיושב ראש המועצה המרכזית של המפלגה הקומוניסטית הסינית משנת 1943 ואילך היה גורם מרכזי בעליית המפלגה הקומוניסטית לשלטון בסין אחרי מלחמת האזרחים הסינית ונחשב אבי "הקפיצה הגדולה קדימה", תוכנית פיתוח שגרמה למותם ברעב של עשרות מיליוני סינים.

זה אמור להיות פתיח טוב, הוא מגדיר על מי ועל מה מדובר ומציין מה מיוחד בו. אבל הוא לא מסכם את הערך. יהודית1000 - שיחה 21:11, 28 באפריל 2021 (IDT)

האם את יכולה להציע (כאן, או בשיחה:מאו דזה-דונג) פרק סיכום לאותו ערך, או לפחות שלד של פרק כזה (לדוגמה: <פסקה על נושא א’>, <פסקה על נושא ב’>, וכדומה) ולמקם אותו בתוך הערך? לשם השוואה: וינסטון צ'רצ'יל, יוסיף סטלין, צ'נג קאי שק, פרנקלין דלאנו רוזוולט אבל רונלד רייגן עם פתיח של פסקה אחת.
עוד נקודה רלוונטית: איזה חלק מהפתיח מופיע בכרטיסיה שרואים כשמסתכלים על הקישור? איזה חלק מהפתיח מופיע בתמצית הערך שמופיעה במנועי חיפוש שונים? Tzafrir - שיחה 10:57, 29 באפריל 2021 (IDT)
אני בעד להשקיע יותר בהרחבת פתיח של ערכים, שלא יהיו דלים ולא מכובדים. למשל בערך שלומי שבת הפתיח, "שלומי שבת הוא זמר ומלחין ישראלי", הוא דל במיוחד, ואופייני לערכים רבים מדי. וגם בערכים חיים הרצוג ויהורם גאון הפתיח הוא דל יחסית. זה לא מכובד. יתכן שוויקיפדים לא מרחיבים פתיח של ערכים כדי לא להיקלע לוויכוחים פוטנציאלים. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 15:09, 29 באפריל 2021 (IDT)
Tzafrir, מצטערת שראיתי את הודעתך רק עכשיו, אנסה לנסח משהו לדוגמה. אבל בכל מקרה, אני רוצה לציין שבתור עורכת מתחילה - בכלל לא חשבתי שהפתיח אמור לספק סיכום של הערך... לפי מה שכתוב במדריך לכתיבת ערכים, הבנתי שהפתיח אמור להיות כמו הגדרה מילונית קצת יותר מורחבת. הגדרה של נושא הערך, ואז סיפוק כמה פרטים בסיסיים. אם הפתיח אמור לשמש כסיכום, אולי צריך להסביר את זה במדריך (ולשנות המון פתיחים... כי רובם לא כאלה, כמו שאגסי כתב). יהודית1000 - שיחה 20:34, 2 במאי 2021 (IDT)

בחירות X לנשיאות ישראלעריכה

- הועבר לדף שיחת קטגוריה:בחירת נשיא מדינת ישראל#בחירות X לנשיאות ישראל

נדמה לי שמופיע מידע שיווקי בערך ”סטודנטעריכה

- הועבר לדף שיחה:סטודנט#נדמה לי שמופיע מידע שיווקי בערך ”סטודנט“

ביאורים הם סוג של הערות שולייםעריכה

אני נעזר בתבנית ביאורים, ובדרך כלל אני מרכז את רשימת הביאורים בסוף הערך לפני המקורות. תוכן הביאורים מופיע כהערה בתוך ענן שנפתח כשסמן העכבר נמצא מעל העגן של הביאור (הסימון הוא באות עברית בין סוגריים מרובעים בכתיב עליון). בתוך הענן כתוב ”הערת שוליים.“ לפיכך, ביאורים הם סוג של הערות שוליים, ולכן צריכים להכלל בתת־כותרת ”ביאורים“ בתוך הפרק ”הערות שוליים,“ ולא כפרק נפרד. דויד פון תמר - שיחה 06:09, 30 באפריל 2021 (IDT)

טעות בידך ואל תשנה סדרי עולם. ביאורים לעולם יהיו פרק נפרד. בורה בורה - שיחה 20:16, 30 באפריל 2021 (IDT)
כרגע ויקיפדים מסוימים מתעקשים שהביאורים יופיעו בפרק נפרד. אני דווקא חושב שיותר הגיוני שיהיו ביחד עם הערות השוליים. דויד פון תמר - שיחה 00:53, 1 במאי 2021 (IDT)
הרי הבאתי טיעון לכך. תוכל לפרט על הטעות? הממשק של ויקיפדיה בעצמו אומר שביאורים הם ”הערת שוליים“ בענן שנפתח. בנוסף, ויקיפדיה העברית קוראת לפרק האחרון ”הערות שוליים“ ולא ”רשימת מקורות,“ לכן הפרק הזה אמור להכיל בו הערת שוליים מכל סוג (כולל ביאורים), ולא רק הערות שוליים שמציגות מקורות. דויד פון תמר - שיחה 00:59, 1 במאי 2021 (IDT)
מי הם אותם "ויקיפדים מסוימים"? כרגע אני רואה רק אותך. מעבר לעניין טכני שלא נכנס אלי ודורש שני פרקים נפרדים, אין סיבה לערבב מין בשאינו מינו. שכל אחד יחיה בשלום במאורה שלו. בורה בורה - שיחה 01:32, 1 במאי 2021 (IDT)
בורה בורה, נדמה לי שלא הבנת אותי מההתחלה. ”ויקיפדים מסוימים“ מפרידים את רשימת הביאורים לפרק נפרד למרות שהממשק עצמו כותב ”הערת שוליים“ בתוך ענן ביאור. זאת הטענה שלי. אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה על מי שעושה את זה, אבל אני צריך הסבר שיפריך את הטענה שהבאתי. הרי הממשק עצמו מסווג את הביאורים כ”הערת שוליים.“ דויד פון תמר - שיחה 01:53, 1 במאי 2021 (IDT)
אם כך, כולם מפרידים, לא רק "מסוימים". אין סיבה בעולם לשנות נוהג קיים של 15 שנה שכולם כבר התרגלו אליו. בורה בורה - שיחה 02:23, 1 במאי 2021 (IDT)
אתה אומר שישנו הרגל, אך תוכל לפרט גם על הטעות בטענה שהעלתי? אחזור עליה שוב: בממשק של ויקיפדיה ביאור נפתח בענן וכתוב בו ”הערת שוליים.“ בהתאם לכך, צפוי למצוא את תוכן הענן רשום גם בתוך הפרק ”הערות שוליים.“ דויד פון תמר - שיחה 02:35, 1 במאי 2021 (IDT)
אני לא יודע על איזה "ענן" אתה מדבר, אבל הנהלים בוויקיפדיה העברית אינם כתובים בעננים. מתרגמי הממשק לא מתווים נהלים לקהילה זו. אנא הפנה לנוהל; אחרת, הנוהג שולט. במקרה שהנוהג שולט, אנא הפנה לדפים בהם "ביאורים" מהווה תת־פרק בפרק "הערות שוליים" (אם יימצא שהנוהג שונה, ממילא נצטרך לתקן דפים אלה). אם ברצונך להציע נוהל חדש אשר יחייב מלאכת הסבה בערכים, רצוי להציג טיעון מעבר ל"כך נכתב בענן". עלי - שיחה 02:48, 1 במאי 2021 (IDT)
עלי, בנוגע לענן, אולי השימוש שלי ב”ענן“ לא היה מוצלח, אבל מה שהתכוונתי אליו זה החלון הקטן שנפתח מעל ביאורים והערות שוליים. ערכת הנושא שאני משתמש בה היא ברירת המחדל של ויקיפדיה. תוכל לנסות לקרוא ביאורים בתבנית עצמה (יש דוגמה), שם יפתח לך חלון קטן, ובו יהיה רשום ”הערת שוליים.“ בקשר לנהלים, הבנתי שאין נוהל. אך יש נוהג להפריד בין הערות שוליים וביאורים. עם זאת, הנוהג לא מתיישב עם הממשק של ויקיפדיה (כפי שתיארתי). ההצעה שלי היא להתיר רשימת ביאורים בתוך פרק הערות שוליים כדי שתיהיה עיקבית עם הממשק של ויקיפדיה. דויד פון תמר - שיחה 03:12, 1 במאי 2021 (IDT)
מבחינה טכנית, ביאורים הם אכן הערות שוליים. אלא שמדובר בקבוצת הערות שוליים מיוחדת שכל תכליתה לשמש פרק נפרד להערות השוליים, אגב מספור שונה. לא אחת נדרש להציב רשימה זו בצידה של חטיבת תוכן בגוף הערך, ולא בתחתית הדף. לידיעתך, באפשרותך ליצור את קבוצת הערות השוליים "ביאורים" ולשלבה כתת־פרק בפרק "הערות שוליים" באמצעות הקוד {{הערות שוליים|קבוצה=ביאורים}}. עלי - שיחה 03:48, 1 במאי 2021 (IDT)
כן, אני אוהב לעשות קבוצות נפרדות בהערות שוליים בעזרת קבוצה הינה דוגמה לפרק הערות שוליים בערך האחרון שכתבתי. חשבתי שהגיוני שגם הביאורים יהיו קבוצה כזו בתוך הערות שוליים. אני מסכים שביאורים צריכים להיות בנפרד מהמקורות, אבל למה הם מוכרחים להיות בנפרד מכל הערות השוליים? מקורות הם הרי רק סוג אחד של הערות שוליים. דויד פון תמר - שיחה 04:06, 1 במאי 2021 (IDT)
בערך אליו הפנית אני מוצא את המספור של קבוצת הערות השוליים "מהדורות" מבלבל למדי. עלי - שיחה 04:49, 1 במאי 2021 (IDT)
כי דילגתי על חלק מהן, והנוכחית הופיעה לפני האחרות בגוף הערך, אז הספירה של הערות לא תואמת את מספר המהדורה בכל הערה. אני לא יודע אם קיימת דרך לשנות את צורת הספירה או לקבוע את המספר של כל הערה באופן ידני. דויד פון תמר - שיחה 05:15, 1 במאי 2021 (IDT)

בספרות ובמחקר הערות שוליים כתובות בשולי הדף כמו ששמן רומז, והן מסביר או מסייגות משהו באותו עמוד, והן חשובות לקורא בתור חלק מהטקסט. המקורות לעומת זה אינם חלק מהטקסט והם מרוכזים יחד בסוף הספר או המאמר. בויקיפדיה אנגלית יש הפרדה לפרק notes ופרק references, אבל בויקיפדיה עברית מסיבה היסטורית המקורות נקראים הערות שוליים, והן המקורות והן ההערות מופיעים בפרק זה יחד. כלי התרגום, אגב, מתרגם באופן מדויק את המילה references ל'סימוכין' וצריך "לתקן" את הטעות שלו ל'הערות שוליים'. אני מסכימה עם רוח דבריו של דוד שצריך להפריד כמו בערך האנגלי, לפרק 'סימוכין' או 'מקורות', ופרק הערות שוליים שבו יהיו גם ביאורים. זה הפריע לי עוד לפני שהתחלתי לערוך. - La Nave Partirà שיחה 06:59, 1 במאי 2021 (IDT)

כן! אני מסכים מאוד. אני גם רוצה שויקיפדיה העברית תהיה כמו ויקיפדיה האנגלית ופרסומים אקדמיים. בכל ערך אמור להיות פרק ”מקורות“ מקביל ל־”References,“ ופרק ”הערות“ מקביל ל־”Notes.“ בויקיפדיה העברית ישנה תפיסה מוטעת ש”הערות שוליים“ זה ”רשימת מקורות,“ אבל זה לא אותו דבר. מתישהו יהיה צריך לתקן את זה. דויד פון תמר - שיחה 07:43, 1 במאי 2021 (IDT)
אנחנו לא באקדמיה. הנוהג בוויקיפדיה בעברית הוא שמקורות רושמים ב"לקריאה נוספת", "קישורים חיצוניים" (אם המקור זמין) ו"הערות שוליים". כל נסיון להחליף את הנוהג הזה לא יצלח, ומוטב לא לדון בכך. בכתבי-עת שונים העוסקים ב"היסטוריה פופולרית" כעת-מול של יד בן צבי אין בכלל ה"ש אלא המקורות מופיעים בסוף. Shannen - שיחה 10:54, 1 במאי 2021 (IDT)
הערה קטנה, יש הבדל בין סימוכין למקורות העשרה, כי סימוכין קשורים למקום בטקסט ונועדו לאשש אותו, ובדרך כלל לאיש הקורא להנאתו אין עניין בהם. הלקריאה נוספת והקישורים חיצוניים הן רשימות קצרות והקורא הרוצה לדעת עוד בנושא עשוי למצוא בהם עניין.זאת ההערה, עכשיו לגבי הדוגמה של עתמול, אותה לא הבנתי כל כך. המקורות נמצאים בסוף ולא קוראים להם "הערות שוליים"? אם כן זאת הכוונה, המקורות בויקיפדיה יישארו במקומן, אך יקראו להם בשם המקובל "סימוכין" כמו שמציע כלי התרגום, או "מקורות". הערות השוליים הן הערות טקסטואליות, מהסוג שאם היו קצרות היו נכתבות בסוגריים בתוך הערך, הן חלק מהטקסט ולא קישור שנועד לאשש אותו, והן יהיו בפרק "הערות" כדוגמת הפרק notes בויקיפדיה אנגלית. אני יודעת שדברים היסטוריים לא משתנים בויקיפדיה בקלות אם בכלל, אבל אולי הפעם כן. - La Nave Partirà שיחה 11:18, 1 במאי 2021 (IDT)
אין זה נכון שה"ש הן לא סימוכין. בעיתון אחר של יד בן צבי (קתדרה) אין מקורות אלא רק ה"ש שבהן יש סימוכין. הטענה שלי היא שמאחר ואנו לא אקדמיה - הלכנו לפני שנים על קונבנציה מסוימת, ואין מה להתעקש לשנות אותה. היא עובדת, ולכן זוהי התסקות בטפל. Shannen - שיחה 14:03, 1 במאי 2021 (IDT)

העורך החזותי לא עובד עם {{הערה|...}}עריכה

ויקיפדים מסויימים מחליפים על דעת עצמם כל הופעה של <ref>...</ref> בתבנית {{הערה|...}} מבלי להבין את ההשלכות של זה. ההחלפה הזאת לא מאפשרת יותר לעורך החזותי לעבוד עם אותן הערות שוליים. אם מנסים לפתוח את תוכן הערה של {{הערה|...}}, אז בעורך החזותי לא מופיע דבר. בנוסף, הספירה של ההערות משתבשת, ונוצרות שתי ספירות (עשרוניות) מקבילות שאי אפשר להבדיל בינהן. ספירה אחת להערות שוליים מסוג {{הערה|...}} בנפרד, וספירה זהה להערות שוליים מסוג <ref>...</ref> בנפרד. ביקשתי שיפיסקו לעשות את זה, כי זה לא מאפשר לי עבודה באותם בערכים, אבל מתעלמים מהבקשה שלי. כשאני בכל זאת רוצה לחזור לעבוד על הערך, אני נאלץ לשחזר את כל ההחלפות באופן ידני במשך שעה, כי הסגירה של התבנית {{הערה|...}} לא מאפשרת החלפה פשוטה עם ”חפש והחלף,“ אלא צריך לטפל בכל הערה בנפרד ובאופן ידני, כי הסוגריים המסולסלים משמשים גם את שאר התבניות בעמוד, ולא רק את אותן הערות שוליים. אני לא יודע למה אין עדיין מודעות לזה. אני בוודאי לא היחיד שעובד עם העורך החזותי. למה קיימת התבנית {{הערה|...}} אם היא משבשת את העורך החזותי? ולמה יש ויקיפדים שעושים את ההחלפה הזאת? דויד פון תמר - שיחה 06:25, 30 באפריל 2021 (IDT)

הסיבה להחלפה היא שתגיות כמו <ref> מבלבלות בטקסט שהוא בעיקרו בעברית. כשאני קורא את הטקסט, כל מה שקשור לתגית לא ברור לי. תבנית ההערה, לעומתה, ברורה. Tzafrir - שיחה 10:05, 30 באפריל 2021 (IDT)
נתקלתי בזה פעם וזה גרם לי לחזור לעורך קוד מקור. לדעתי זה חייב תיקון. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:24, 30 באפריל 2021 (IDT)
IKhitron אתה מעורב בנושא הפיתוח של העורך החזותי? תוכל להושיט יד? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:39, 30 באפריל 2021 (IDT)
לא מתקרב לזה. דבר עם אמיר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:22, 30 באפריל 2021 (IDT)
🤣
הכוונה לאמיר אהרוני? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:19, 30 באפריל 2021 (IDT)
כן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:04, 1 במאי 2021 (IDT)
תודה! Amire80, תוכל להושיט יד? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 01:24, 1 במאי 2021 (IDT)
מצטרף. לדעתי הגיע הזמן לעבור לשימוש ב־ref.
מי שלא רוצה לכתוב כך לא חייב, אבל כל עוד אין פיתרון לבעיה –אין 'לתקן' באופן שפוגע בעורכים החדשים/המזדמנים ובוותיקים כמוני... ידידיה צבאןשיחה • י"ח באייר ה'תשפ"א • 16:22, 30 באפריל 2021 (IDT)
זה לדעתי בעיה שKotz יכול לטפל בה עם הבוט שלו. שיחליף כל פעם שכתוב {{הערה|...}} ב-

<ref>...</ref> נריה - 💬 - 16:39, 30 באפריל 2021 (IDT)

נדמה לי שיש לkotz בוט שעושה בדיוק את ההפך. --מושך בשבט בוט - שיחה 17:26, 30 באפריל 2021 (IDT)
נכון. עכשיו הבוט בהפסקה (בגלל ערן) אבל יום אחד ההפסקה תיגמר והוא יחזור לעבודה במלוא המרץ. ‏«kotz» «שיחה» 17:44, 30 באפריל 2021 (IDT)
מצויין. עכשיו צריך שיהיה ברור שזו החלטה: השימוש בתבנית הערה יופסק. עוברים מעתה לשימוש בלעדי ב ref. יש מישהו שמתנגד?? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:32, 30 באפריל 2021 (IDT)
ערן, נוכחותך מתבקשת 😎 !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:33, 30 באפריל 2021 (IDT)
בהקשר של תיקון העורך החזותי כך שיתמוך בתבנית:הערה - אני חושב שזה תחת מעקב של צוות הפיתוח בphab:T52896 ובמקביל Amire80 מנסה לקדם תמיכה בתרגום תגיות (היינו: <הערה>) בphab:T30980. בנושא תמיכה בתבנית הערה - זו משימה לא פשוטה ואני לא בטוח איפה זה ממוקם בסדר העדיפות של מפתחי העורך החזותי, הדיון הטכני בנושא הזה לא מאוד פעיל כרגע וייתכן שכדאי להזכיר את ההשפעה שלו על עורכים בשפות שנכתבות מימין לשמאל. הנושא של תמיכה בתרגום תגיות דווקא פעיל למדי בתקופה האחרונה, אבל אין הסכמה טכנית עדיין בנוגע לפתרון. ערן - שיחה 08:11, 1 במאי 2021 (IDT)
  נגד ההצעה להשתמש בתגי REF מהסיבות שמנה Tzafrir. הטקסט אינו קריא. בורה בורה - שיחה 20:09, 30 באפריל 2021 (IDT)
  בעד, העורך החזותי מנגיש עריכה לאנשים רבים שעבורם עריכת קוד מקור אינה אופציה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:18, 30 באפריל 2021 (IDT)
  נגד התג REF ממש מעצבן בעריכה בקוד מקור. הפתרון הוא תיקון העורך החזותי, כך שיטפל נכון בתבנית:הערה ובתבניות נוספות. דוד שי - שיחה 21:32, 30 באפריל 2021 (IDT)
  נגד אני עורך רק בקוד מקור ותג <ref> מהווה מטרד עבורי. עלי - שיחה 22:10, 30 באפריל 2021 (IDT)
  נגד עידוד השימוש בתג ref. בעד למצוא פתרון לעריכת תבנית הערה למי שמשתמש בעורך החזותי. פוליתיאורי - שיחה 22:37, 30 באפריל 2021 (IDT)
  נגד. ref בלתי נסבל לכתיבה ומסרבל את הקריאה בקוד המקור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:32, 1 במאי 2021 (IDT)
  נגד ה ref מאותן סיבות שאמרו לפניי, חשבתי שרק אותי הוא מעצבן - La Nave Partirà שיחה 07:16, 1 במאי 2021 (IDT)
הוא עובד עם העורך החזותי. פשוט כותבים {{הערה}}, וזהו. PRIDE! - שיחה 11:27, 1 במאי 2021 (IDT)
  נגד חזק כפיית שימוש ב-ref. זה מכוער, לא נוח, מבלבל, אי אפשר לקרוא ככה קוד מקור, ולא טבעי. המצב האידאלי ביותר הוא לעשות שימוש בתבנית {{הערה}}. ניב - שיחה 17:47, 1 במאי 2021 (IDT)
התלונה לא מדויקת, שלא לומר שגויה מיסודה. ניתן, ללא קושי רב, לערוך הערות שוליים שמשתמשות ב{{הערה}} גם בחזותי. בלחיצה על ההערה (כלומר ה-[17] שמופיע בגוף הערך), נפתח טופס עריכת תבנית. בטופס זה כפתור מופיע "עריכה" שמאפשר לערוך את תוכן ההערה. ההצעה עצמה אבסורדית, וחבל לבזבז זמן בדיון הזה. (תוספת מאוחרת: המלין צודק באמרו שהחזותי יכול לשבש את הספירה, אבל לא מובן למה זו בעיה. הספירה לא מעניינת אף אחד. מה זה משנה אם בחזותי מופיע [1] ואחרי שמירה רואים שזו הערה 12? לא משהו ששווה לדבר עליו) קיפודנחש 20:10, 1 במאי 2021 (IDT)
  נגד חזק עידוד השימוש בתגי ref המעצבנים. גופיקו (שיחה | תרומות) 22:33, 1 במאי 2021 (IDT)
קיפודנחש, מה שתיארתי הוא מדויק ונכון, כי אני חוויתי את זה בעצמי כמה פעמים. אחרת לא הייתי מתלונן. ההצעה לכפות על כולם את התגים היא לא שלי. אין לי פתרון להציע, פשוט ביקשתי שתנסו להתחשב במי שעובד עם העורך החזותי. דויד פון תמר - שיחה 23:36, 1 במאי 2021 (IDT)

האם אינך רואה כפתור "עריכה" בטופס שנפתח כשלוחצים על הפניה להערה בגוף הערך? נשמע מוזר. אולי יש בעיה בחשבון שלך, אבל אין בעיה כללית. קיפודנחש 00:43, 2 במאי 2021 (IDT)

יותר מזה, אני גם לא יכול לעשות שימוש חוזר בהערות שוליים שמשתמשות בתבנית העברית. ואחרי כל שינוי קטן בדף, העורך החזותי יותר לא מציג אותן ברשימת הערות השוליים בסוף הערך, אלא רק את הערות שוליים שמשתמשות בתגים באנגלית. אני מבין את בעיית הדו־כיווניות, כי אני בעצמי מתמודד איתה שאני נאלץ לעבור לקוד מקור תוך כדי עריכה. ובכל זאת, ההחלפות האלה לא מאפשרות לי יותר המשך עבודה על הערך, כי אני משתמש בעיקר בעורך החזותי. אי אפשר להזניח את זה ככה. איזה בעיה יכולה להיות בחשבון שלי? אולי הבעיה הזאת קיימת כשיש הערות שוליים משני הסוגים באותו עמוד. אלה הם המצבים שבהם נתקלתי, כי העורך החזותי תמיד יוצר הערות שוליים עם תגים. דויד פון תמר - שיחה 01:40, 2 במאי 2021 (IDT)

השימוש בתג ref יוצר ערכים עם בעיות, וחלוקה מורכבת של הערות שוליים לקבוצות רק מסבכת את העניינים עוד יותר. הסתכלתי לדוגמה על הטיוטה שלך למודולה-2. אחרי שתסיים ותעלה את הערך המושקע למרחב הערכים, מי מבין העורכים הרבים שמשתמשים בקוד מקור, חוץ ממך אולי, יצליח לעקוב אחרי המבוך שקיים שם? מבוכים מסוג אחר, מלאי תגיות ref, נוצרים כשנעשה תרגום מכונה לערכים באנגלית. ואז נוצרים ערכים שאף אחד לא רוצה לגעת בהערות השוליים שלהם, גם אם יש בעיות בולטות, שגיאות ציטוט וקישורים שבורים. נוחות העריכה היא חשובה, אבל חשוב יותר לערוך בצורה שתאפשר אחר כך שיתוף פעולה עם עורכים אחרים.פוליתיאורי - שיחה 03:02, 2 במאי 2021 (IDT)

פוליתיאורי, המורכבות של ההפניות נגזרת מכך שהערך נשען על שני מקורות ספרותיים מרכזיים (המדריך והסקירה) שפרסם ניקלאוס וירת, מעצב ומפתח השפה. אחד מהמקורות (הסקירה) פורסם לציבור הרחב באופן חופשי על ידי הוצאת שפרינגר. אני מקפיד בקטנות לתת הפנייה מדויקת למקור סמכותי לכל קביעה שאני מציג בערך. זה מאפשר לכל קורא לפנות מיד למקורות שאני נשען עליהם לפי העמוד שציינתי, ולבדוק מהיכן לקחתי את הדברים שכתבתי בערך. האם אני מהימן, מדויק, ונאמן למקור? רק ההפניות תעדנה. בשני קורסים באונ' ת"א בכתיבה אקדמית ובכתיבה טכנית, הוסבר שחובה לתת הפנייה מדויקת (עם טווח העמודים) לכל קביעה, ציטוט, או טענה. לכאורה נדמה שאני מחמיר בכפייתיות, אבל מצד שני זה מבטיח רף אמינות ורף ניטרליות רצוי בעריכה אנציקלופדית. בנוסף, ויקיפדיה הרי אוסרת על ”מחקר מקורי.“ בכתיבה אקדמית, אין לחסוך בסימוכין מחמת עומס טכני בשום פנים ואופן, וכל ניסיון לחסוך בסימוכין ב”מחקר לא מקורי“ נחשב לגנבה ספרותית (זה מה שלמדנו, ואני די מסכים עם זה). לדעתי, רצוי לנהוג בויקיפדיה כמו באקדמיה, כי אנחנו מגישים ”ידע ציבורי.“ דרך אגב, מכיוון שהתחלתי את הלימודים שלי באוניברסיטת תל אביב בתשפ"א, אני צריך לחזור לכל הערכים הישנים שפרסמתי או ערכתי לפני תשפ"א, ולשכתב אותם מן היסוד לפי מה שלמדתי בכתיבה אקדמית. דויד פון תמר - שיחה 06:22, 2 במאי 2021 (IDT)
אין בעיה עם ריבוי הפניות - להפך - אין לי שום תלונה על כמות ההפניות שהכנסת, ובהתאם לא כתבתי שום דבר על כמות הפניות או על עצם קיומן.פוליתיאורי - שיחה 06:46, 2 במאי 2021 (IDT)
סליחה אם הוצאתי את דבריך מהקשרם. אם כך, אני לא רואה פתרון טוב יותר חוץ מחלוקה לקבוצות למצב הקיים. יש לי מקור ספרותי עם קרוב ל־200 עמודים, ובערך מופיעות עשרות קביעות שנסמכות על אותו הספר, וחובה לתת הפניה לעמוד שתואם כל קביעה. אי־אפשר להצביע על הספר כולו (זה גם לא תופס בכתיבה אקדמית) מפני שהקורא לא מעוניין לקרוא את כל הספר, אלא רק קביעה מסוימת. אחרת לעשות מאה הערות שוליים זהות של אותו הספר בשביל עמודים שונים זה יעמיס עוד יותר על תחזוקת הפרק של הערות שוליים. בויקיפדיה האנגלית משתמשים בפתרון דומה לשלי, אבל יש להם תבניות מיוחדות בשביל סגנון ההפניה שאחרת אני כותב ידנית לפי סגנון MLA. אתה מכיר דרך טובה יותר כדי להפנות לעמודים שונים באותו מקור בלי לחזור על כל ההערה? דויד פון תמר - שיחה 07:18, 2 במאי 2021 (IDT)
ר’ ויקיפדיה:הערות שוליים#הערות שוליים מסוג "שם" או "Ibid". כתוב את המקור ברשימת המקורות וצור עוגן. כל הערת שוליים שמתייחסת אליו תהיה [[#העוגן|שם המקור]], עמ’ <מס’ עמוד>. Tzafrir - שיחה 08:15, 2 במאי 2021 (IDT)
אני   נגד האיסור על השימוש בתבנית {{הערה}}.
כן, יש פה בעיה. מצב דפוק. אני תומך גדול בעורך החזותי (ולא, למרות השמועות הרבות, אני לא מעורב בפיתוח שלו). ואני מבין היטב את הבעיות שגורם השימוש בתבנית {{הערה}} יחד עם העורך החזותי. אבל אני גם מבין למה משתמשים בה: כי השימוש ב־ref מקשה מאוד על כתיבה בקוד מקור. לפני שנים רבות, עוד לפני העורך החזותי, היו דיונים אם להשתמש ב־ref, בתבנית הערה, או בשני הדברים, והייתה החלטה להשתמש בתבנית, ולעשות החלפה באמצעות בוט. תמכתי בזה אז, ואני עדיין תומך בזה.
רוב העריכות בוויקיפדיה העברית עדיין נעשות בקוד מקור. זה לא ניחוש: אחוז השימוש בעורך החזותי ב־2013 היה כ־5%, מ־2016 עד 2020 זה היה כ־10% בממוצע, וב־2021 עד עכשיו זה 13% (המקור הנתונים; תקנו אותי אם אני טועה בחישובים). אז אומנם אחוז השימוש בעורך החזותי עולה, אבל הוא רחוק ממסה קריטית שיכולה לתת למישהו ביטחון לעשות שינויים שירעו את חוויית השימוש בקוד מקור. ושוב, אני אומר את זה למרות היותי תומך גדול בעורך החזותי באופן עקרוני.
יש חדשות שנותנות קצת תקווה בזמן האחרון. כבר לפני 10 שנים – שוב, לפני עידן העורך החזותי! – ביקשתי מהמתכנתים לאפשר תרגום של תג ref ושל תגים אחרים. אז עוד לא ידעתי בכלל לתכנת מדיה־ויקי. מאוחר יותר למדתי קצת לעשות את זה וניסיתי לשלוח תיקון משלי, אבל מכל מיני סיבות טכניות הוא נדחה והנושא קצת נשכח. בשבועות האחרונים, בלי קשר לדיון כאן במזנון, הדיון התעורר מחדש, ונראה שעכשיו המתכנתים פתוחים יותר מפעם לאפשר את זה. בואו נדבר שוב בעוד איזה חצי־שנה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:28, 2 במאי 2021 (IDT)
אמיר א׳ אהרוני, לא ראיתי שהשאילתה מסננת עריכות של בוטים, כך שבהקשר הנוכחי, לעניות דעתי, הנתונים עלולים להיות מטעים. עלי - שיחה 19:01, 2 במאי 2021 (IDT)
אחזור על מה שאמרתי: אין כאן כל בעיה אמתית. האם מישהו ממשתתפי הדיון ניסה לערוך הערה באופן שתיארתי? תיקון עוד טעות של דויד, שכתב "אני גם לא יכול לעשות שימוש חוזר בהערות שוליים שמשתמשות בתבנית העברית.". דויד, אתה כן יכול, אתה פשוט לא יודע. אחזור על מה שכתבתי למעלה: אחרי לחיצה על ההפינה להערה בגוף הערך, לוחצים בטופס שנפתח על "עריכה" (אם מישהו ממשתתפי הדיון,כולל דויד, ניסה ולא הצליח, חשוב לדווח על כך). ל"שימוש חוזר", כמו שאתה קורא לזה, משמש פרמטר "שם" (תוספת מאוחרת: כדי לחשוף את הפרמטר, יש להקיש "הוספת מידע"). עזבו את החזותי בשקט. יש לו מספיק בעיות, ודווקא בפינה הזו שנתקעתם עליה הוא די בסדר. נכון שיכול להיות עודיותר טוב, אבל זו לא בעיה אמתית. בברכה - קיפודנחש 01:18, 3 במאי 2021 (IDT)
קיפודנחש גם אני נתקלתי בזה. בוא ננסה לצמצם אפשרויות. אני עורך מפיירפוקס. דויד פון תמר וקיפודנחש מאיזה דפדפן אתם עורכים? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:43, 3 במאי 2021 (IDT)
אני עורך עם דפדפן Firefox, גרסה 88.0, אני משתמש במערכת ההפעלה דביאן (סיד). דויד פון תמר - שיחה 13:32, 3 במאי 2021 (IDT)
אולי זו בעייה רק עם פיירפוקס, אנסה לערוך מכרום. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:51, 3 במאי 2021 (IDT)
  נגד חזק עוד אחד מנזקי העורך החזותי!
הגיע הזמן שהעורך החזותי יתחיל להניח {{הערה}} ולא ref לַבְלוּב📜די למחלוקות !!! • 06:59, 3 במאי 2021 (IDT)
נכון @עלי, זה לא מתחשב בבוטים, ואני מסכים שזאת בעיה, אבל מסיבות טכניות, אין דרך קלה לסנן עריכות בוט. אפשר אולי לסנן עריכות של משתמשים ששייכים לקבוצת בוט, אבל זה ממש לא מושלם כי החברות בקבוצה לא תמידית. אם @ערן או מישהו אחר מכיר דרך חכמה לסנן את זה, כולי אוזן. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:08, 3 במאי 2021 (IDT)
כתב שמעוני "גם אני נתקלתי בזה". במה? שאלתי כבר פעמיים ואשאל בשלישית: האם יש מי ממשתתפי הדיון שאינו רואה את הטופס עם כפתור "עריכה" שמופיע כשמקישים בחזותי על ההפניה להערה בגוף הערך? אם יש כאלו, יש לרדת לשורש העניין. אם אין, אז אין בעיה. לא דויד ולא שמעוני טרחו לומר אם כן או לא. אולי חסר מדריך ויקיפדיה:עורך חזותי/עריכת הערות שוליים. יש מתנדבים? :) קיפודנחש 00:28, 4 במאי 2021 (IDT)
עדיין יש בעיות. כפי שאמרתי, אני לא יכול לעשות שימוש חוזר בהערות שוליים בתבניות דרך העורך החזותי, הוא כאילו לא מזהה שהן הערות שוליים, אלא סתם תבניות. עם זאת, משהו השתנה מהפעם הקודמת: הפעם העורך החזותי פותח אותן כתבניות (בפעם הקודמת היה נפתח לי חלון שלא עושה כלום, נדמה לי שהיה כתוב בו ”ref“ וזהו). יש בעיה נוספת: העורך לא מזהה שבתוך התבנית יש עוד תבנית לסוג המקור. לכן, העורך החזותי לא מראה לי את כל השדות של המקור, אלא סביך קוד דו־כיווני של התבנית הפנימית. יתר על כך, העורך החזותי ממשיך לייצר הערות שוליים בתגים בעצמו. כתוצאה מכך, ובניגוד למה שאמרת, נוצרת ספירה כפולה שהיא בעייתית מאוד. הערות שונות עם אותו מספר גורמות לי לפתוח אחת־אחת בכפייתיות באופן חוזר ונשנה כדי לבדוק שלא הזכרתי את אותה הערה פעמיים בטעות. דויד פון תמר - שיחה 04:32, 4 במאי 2021 (IDT)
אין צורך להיכנס ללחץ, או לעשות דברים בכפייתיות. המערכת עובדת בסדר. "ספירה כפולה" לא מעניינת אף אחד. תוכן ההערות הוא שקובע - למד את עצמך להתעלם מהמספרים בזמן העריכה, הם לא מסייעים לשום דבר. לגבי תבניות פנימיות שמוכלות בתוך ההערה, לא ידוע לי על פתרון טוב. כמדומני שיש מגבלה דומה גם כאשר משתמשים ב-ref. לא "פתרון טוב", אבל פתרון, זה לעבור לרגע לעורך קודמקור, ולהשתמש ב"אשף התבניות" שם לתבנית הפנימית. אולי יש דרכים יותר טובות. קיפודנחש 04:47, 4 במאי 2021 (IDT)
בהערות שוליים שהעורך החזותי יוצר עם תגים, השדות דווקא כן מופיעים, כי העורך החזותי מזהה שיש תבנית פנימית בין התגים. את הפתרון שנתת אני מכיר, ואני עושה את זה כשהעורך החזותי לא יודע להתמודד עם קינון תבניות. בכל אופן, אני לא יכול לערוך בלי שימוש חוזר בהערות שוליים. אני חושב שהפתרון היחידי זה לפנות למפתחים של העורך החזותי ולהסביר להם שהמצב מקשה מאוד על עורכים בשפות שנכתבות מימין לשמאל. דויד פון תמר - שיחה 05:56, 4 במאי 2021 (IDT)
@דויד פון תמר – ר׳ לעיל, כבר פניתי לפני עשר שנים, ואני ממשיך לדבר על זה גם היום. נראה שהיום מקשיבים לי קצת יותר מפעם, אבל ייקח עוד זמן לתקן את זה. זה לא פשוט כמו שזה נראה.
@קיפודנחש – מה שאתה מציע עובד אם משתמשים בתבנית בתור תבנית עם פרמטרים, אבל מה שלא עובד הוא שימוש חוזר בהערת שוליים באמצעות כפתור הערת שוליים בעורך החזותי. זה מטעה. וזה שהמספור נראה דפוק תוך כדי עריכה זה גם דבר דפוק. אלה כל מיני דברים קטנים ומוזרים שצריך ללמוד ולהתרגל לזה שהם דפוקים.
ולא, זה עדיין לא אומר שצריך להפסיק להשתמש בתבנית הערה, כי יש לה גם יתרונות. אבל צריך להכיר גם בבעיות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:53, 4 במאי 2021 (IDT)

פונתמר כתב "אני לא יכול לערוך בלי שימוש חוזר בהערות שוליים". נראה שלא קראת או לא הבנת מה שכתבתי למעלה: אפשר לעשות "שימוש חוזר" כמו שאתה קורא לזה בהערות שוליים שנוצרות על ידי התבנית ובהערות שנוצרות על ידי התג. הסברתי למעלה - נסה לקרוא שוב ולהבין, ואם אינך מבין, שאל. קיפודנחש 15:55, 4 במאי 2021 (IDT)

קודם כל, השם שלי הוא ”דויד פון תמר“ ולא ”דויד פונתמר.“ אחרי התחילית הגרמנית ”פוֹן“ (בגרמנית: ”von“ משמעותה ”של,“ ”מ־,“ או ”מבית,“ תלוי מה בא אחרי.) מופיע שם פרטי עברי ונשי ”תמר.“ לכן, משמעות השם בתרגום לעברית היא ”דויד מבית תמר.“ תמר זה השם הפרטי של אימא שלי (למה בחרתי להלחין את שמי עם שמה של אימי זה כבר דיון נפרד). אני מפנים שלישראלים קשה להתמודד עם שמות משפחה בתבניות זרות, עם זאת, אעריך מאוד אם לא תעוות את השם שלי. אדגים, השם ”דויד פון תמר“ מקביל לשם ”דויד בן תמר“ לפי השיטה העברית, אבל הרי ברור לך ש”בנתמר“ זה עיוות לא סביר לשם ”בן תמר,“ אז אותו דבר עם ”פונתמר.“ בנוסף, במקרה שאתה פונה למישהו בשם המשפחה שלו, אבל נמצא בו ”פון,“ מדריכי סגנון כתיבה גרמניים מתירים לפונה להשמיט את ה”פון“ מהפניה, אז במקרה שלי זה ”תמר,“ כלומר, ”תמר כתב...“ אם כל זה מסובך לך, אז אפשר פשוט לפנות לאדם גם בשמו המלא בלי לעוות אותו.
שנית, אני מבין את מה שאתה אומר. נדמה לי שאתה לא מבין אותי. אני כתבתי לך שאי אפשר לעשות שימוש חוזר בהערת שוליים בתבניות בעזרת העורך החזותי, כי הוא לא מזהה שהן הערות שוליים, אלא תבניות. אני לא יודע אם אתה מכיר את העורך החזותי, אבל בעורך החזותי כשאתה לוחץ במקלדת Ctrl+Shift+K, נפתח לך חלון שבעזרתו אתה מכניס הערות שוליים. בתוך החלון הזה יש כרטיסייה שאומרת ”שימוש חוזר,“ ובתוכה מופיעה רשימת הערות השוליים שאתה יכול לבחור ממנה הערה לשימוש חוזר. לעומת זאת, אתה מציע שאתן לכל תבנית פרמטר של ”שם“ ושאנהל את המעקב אחרי כל השמות של כל הערות השוליים באופן ידני, אבל העורך החזותי חוסך את זה ממני, והאמת, שזאת בדיוק הסיבה שאני מעדיף לעבוד עם העורך החזותי. דויד פון תמר - שיחה 05:42, 5 במאי 2021 (IDT)
לגבי השם: מי שרוצה שיכנו אותו בשיח הוויקיפדי בשמו המדויק, כדאי שיבחר שם פשוט (רצוי בן מילה אחת), וגם אז זה לא מובטח. לא מעט פעמים כוניתי בשיח הוויקיפדי "קיפוד" או "קיפוד נחש" (עם רווח). אפשר אם רוצים לעשות מזה עניין, אבל לא בטוח שזה שימוש טוב בזמן. לעצם העניין: לא "הצעתי שתיתן לכל תבנית פרמטר שם", או "שתנהל מעקב", ובוודאי לא אמרתי לך מה לעשות ומה לא לעשות. בסך הכול העמדתי אותך על טעותך: בניגוד למה שכתבת, כן ניתן לעשות מה שאתה קורא "שימוש חוזר" בהערות שוליים, גם כאשר משתמשים בתבנית. אתה אומר שנוח לך יותר אם כל ההערות בערכים תמומשנה בעזרת התג ולא בעזרת התבנית, משום שהחזותי עוזר לך "לנהל" אותן באופן נוח. זה טוב ויפה, אבל לא מספיק. הקהילה החליטה ש"נוח לה" יותר להשתמש בתבנית, ונוחותך כאן "מוקרבת" על מזבח נוחותה של הקהילה. cest la vie. קיפודנחש 03:06, 18 במאי 2021 (IDT)

נקודה בהערות שולייםעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

האם יש כלל ברור לגבי נקודה בסוף הערת שוליים? דרדקשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 11:50, 23 באפריל 2021 (IDT)

אם הכוונה לנקודה בתוך ההערה עצמה, שמתי לב שיש עורכים שלא שמים נקודה או מסירים אותה. לא זכור לי שאי פעם נתקלתי באף אחד מספרי העיון הרבים שקראתי עד היום, בהערות שוליים ללא נקודה בסופן. דין הטקסט בתוך הערה הוא כדין טקסט רגיל. Liad Malone - שיחה 11:57, 23 באפריל 2021 (IDT)
גם אני חשבתי כמוך שיש לשים נקודה, אך גם אני נתקלתי בעורכים שמסירים. לכן אשמח לדעת האם יש כלל ברור. דרדקשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 11:59, 23 באפריל 2021 (IDT)
זה עניין של טעם, אני לא שמה נקודה בסוף סימוכין וגם לא בכיתוב לתמונה, משום שהם בבחינת מודעה ולא טקסט תוכני. - La Nave Partirà שיחה 13:28, 23 באפריל 2021 (IDT)
זה עניין של טעם? אין כללים ברורים? דרדקשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 13:34, 23 באפריל 2021 (IDT)
זה עניין של טעם בערך כמו שלשים נקודה בסוף משפט זה עניין של טעם. הערה היא לא מודעה. היא משפט לכל דבר אלא שאין לה מקום בגוף הטקסט, אם בשל היותה הפניה לסימוכין או שהיא מכילה משפט שלא יכול להשתלב בטקסט. --שמש מרפא - שיחה 14:54, 23 באפריל 2021 (IDT)
נראה שזה גולש פה לוויכוח. אולי כדאי להעביר למזנון? דרדקשיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 15:05, 23 באפריל 2021 (IDT)
כן, נראה שהטמפרטורה מתחילה לעלות :-). לשמש, סימוכין הם לרוב כותרת של מאמר ולכן אין הגיון לשים נקודה בסופם. לפעמים בהערת השוליים יש ביאור או הרחבה, ואז כן שמים נקודה בסופם. - La Nave Partirà שיחה 15:36, 23 באפריל 2021 (IDT)
שם של מאמר עם מראה מקום הוא משפט לכל דבר, גם אם אין בו ביאור או הרחבה, ולכן מופיע עם נקודה בסופו. Liad Malone - שיחה 19:52, 23 באפריל 2021 (IDT)
גיליתי עכשיו משהו מעניין: בספר של האוניברסיטה הפתוחה על האימפריה העות'מאנית, כל מראי המקום באנגלית מופיעים ללא נקודה בסוף, בזמן שמראי המקום בעברית עם נקודה. אולי זה מה שמקובל? Liad Malone - שיחה 20:04, 23 באפריל 2021 (IDT)
למיטב ידיעתי, שם של מאמר אינו משפט (ליעד, יש סימוכין לדבריך ששם מאמר הוא משפט לכל דבר?) זה פריט ברשימה (בדומה לדיסקוגרפיה ופילמוגרפיה). (שוב למיטב ידיעתי) בהערת שוליים שהיא אכן משפט או מספר משפטים, עם נושא, נשוא, מושאים וכן הלאה, מתאימה נקודה גם בסוף המשפט האחרון. בהערות שוליים שאינן כאלה נהוג לא לשים נקודה. אגב, האם ברשימות פילמוגרפיה ודיסקוגרפיה בוויקידפיה בעברית בדרך כלל יש או אין נקודה? איך ברשימות ביבליוגרפיה? בוויקיפדיה באנגלית, וכנראה גם באחרות, יש manual of style, מוכר גם כ-en:WP:MOS, בו רשומים כללים מפורשים לניסוחים ולעיצוב. בוויקיפדיה בעברית לא קיים דף כזה, וההקפדה שלנו על סגנון אחיד לא מגיעה לכל הפינות (במאמר מוסגר: החוסרים המשמעותיים שלנו הם בכללי ניסוח. מבחינת עיצוב יש בסך הכל אחידות, עד כדי בוטים שמסדרים את הפרקים בסדר אחיד, יישור לשמאל של כמעט כל התמונות שאינן בגלריה, ועוד. לעומת זאת בניסוח מצבנו גרוע בהרבה, גם במאמרים בהם הדקדוק נכון. משהו כמו MOS יעזור לנו בשיפור ויקיפדיה, ויעזור גם בפתרון מחלוקות - הנימוק "כך אומר ה-MOS" נחשב לנימוק כבד משקל בוויקינגליש, שלא לומר מכריע. קיפודנחש 09:36, 24 באפריל 2021 (IDT)
אין לי סימוכין, אבל שים לב שכתבתי "עם מראה מקום", כלומר, לא מדובר בשם בלבד. אני קורא את זה כמשפט. אני חולק על הנחת היסוד שלך: הערת שוליים היא ממש לא פריט ברשימה. פעמים רבות היא מופיעה כבודדת. כלומר, היא עומדת (כפסקה?) בפני עצמה. אני חולק שוב על הקביעה שבהערות שוליים שכוללות מראה מקום בלבד נהוג לא לשים נקודה. זה לא המצב בהמון ספרי העיון בעברית שקראתי עד היום ובספרי העיון הרבים שקיימים אצלי בבית. פתחתי עכשיו באקראיות את "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים" של בני מוריס - גם מראי המקום באנגלית בלבד (עם פרטים ביבליוגרפיים גרידא) מופיעים עם נקודה בסוף. היישור לשמאל של הערות שוליים נבחרות ע"י הבוטים הוא אחת הרעות הכי חולות שאני מכיר בוויקיפדיה העברית בשנים האחרונות. מישהו החליט החלטה טכנית הזויה ועדר שלם של ויקיפדים רצים אחריו במחשבה שזה הדבר הנכון לעשות. Liad Malone - שיחה 13:03, 24 באפריל 2021 (IDT)
הכלל שאני מכיר (אין לי זמן לחפש סימוכין), אם מדובר על משפט תיקני אז צריך נקודה אם זה לא משפט (למשל טייסון, 1989) אז לא צריך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 25 באפריל 2021 (IDT)
ניב, הערת השוליים היא בבירור פריט ברשימה (רשימת הערות השוליים. כדי להסיר כל ספק מלבך, זו אפילו רשימה ממוספרת, והביטוי "רשימת הערות השוליים" נפוץ בשיח הוויקיפדי). העובדה שיש לפעמים הערה יחידה לא ממש משנה זאת - זה פשוט מקרה קצה של רשימה קצרה באורך 1. רשימה יכולה להיות גם ריקה, ואחרי שהנרשם הראשון נרשם בה היא באורך אחד. הנרשם השני לא הופך "לא רשימה" לרשימה - הוא בסך הכול הופך רשימה באורך 1 לרשימה באורך 2. קיפודנחש 19:18, 26 באפריל 2021 (IDT)
- סוף העברה
מראה מקום אינו משפט דקדוקי ומכאן ש(לטעמי), אין צורך בנקודה בסופו. גם אם לפי כללי הכתיבה הביבליוגרפית יש (לכאורה - לא זכור לי ולא בדקתי כעת) צורך בנקודה, איננו פועלים לפי כללי רישום הביבליוגרפיה הנהוגים באקדמיה. Ldorfmanשיחה 01:58, 1 במאי 2021 (IDT)
משתמשת:La Nave Partirà, לפי איזה סגנון את עובדת? לפי הסגנונות MLA, APA, ושיקגו חייבים לשים נקודה בסוף סימוכין ברשימת המקורות. יתר על כך, סגנון MLA דורש שתיהיה נקודה אפילו בין הכותרת של המאמר (או של הספר) לשאר הנתונים, ובסוף הפרטים חייבת לבוא נקודה נוספת, אפילו אם הפריט האחרון הוא קישור (הנקודה באה מיד אחרי הקישור בלי רווח). עד כמה שזכור לי, בקורס הנוכחי שאני נמצא בו, ”מויקיפדיה לויקינתונים“ באוניברסיטת תל אביב, נאמר לנו שויקיפדיה משתמשת בסגנון APA, שגם הוא דורש נקודה בסוף סימוכין. אני לא מכיר אף מדריך לכתיבה אקדמית או כתיבה מדעית שאומר אחרת. דויד פון תמר - שיחה 02:25, 1 במאי 2021 (IDT)
דויד, אינני מכירה את כללי הסגנון אבל בדף המשתמש שלך יש פרק 'הערות' ופרק 'מקורות'. בהערות יש נקודה בסופן, ובמקורות לא. כך לדעתי נכון לנהוג בויקיפדיה עברית, להפריד בין הערות ומקורות, בהערות לשים נקודה ובמקורות לא. בויקיפדיה אנגלית, אגב, שמים נקודה גם בסוף המקורות, אבל משום מה לא בפרק הקישורים החיצוניים שהמבנה שלו זהה וגם הוא רשימת קישורים, וכמו שאמרו לפניי ואמרתי אני, ברשימות לא שמים נקודה. - La Nave Partirà שיחה 07:08, 1 במאי 2021 (IDT)
La Nave Partirà, אני מאוד מסכים איתך שצריך להיות ”מקורות“ ו־”הערות“ בנפרד. אני שמח שיש עוד מישהו שחושב כמוני. אין לי דעה חזקה בפיסוק ברשימת המקורות, אלא אני נדבק לסגנון כלשהו שמכריחים אותי (היום אני אוהב MLA). אחרי כמה שעות לא הבנתי למה נכנסתי באמצע השיחה, אולי היה לי משעמם, אבל לא הייתי צריך לבקר בשאלות, אז אני מקווה שנוכל להשלים. אני עדיין לומד סגנונות חדשים. דויד פון תמר - שיחה 08:06, 1 במאי 2021 (IDT)

רשימת הספאם שמקבלת בקשות ספאםעריכה

שיחת מדיה ויקי:Spam-blacklist הוא מקום בו ניתן לבקש הסרה/הוספה של כתובת מסויימת לרשימה שחורה, ואז איש לא יוכל להוסיף את אותו קישור... הדבר אמור להיות תקין כל זמן שהבקשות נורמליות, אבל מסריקה שלי בכל ארכיון אני מוצא כי כל בקשה של אנונימי היא תמיד בקשה של הסרת כתובת שהיא פרסומת אחת ברורה... חשבתי על זה בימים האחרונים ועלה לי רעיון, אני חושב שבשביל להיכנס לדף הזה יש לחייב זכות הצבעה, ככה רק משתמשים שמודעים לאיך שוויקיפדיה עובדת פחות או יותר יוכלו לבקש ולא נתמודד עם בקשות מוזרות כמו זאת וזאת שעוד נמצאות רק בארכיון השני... ולרוצים מקרים שקרו לאחרונה הנה כאן וכאן omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:02, 30 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מבין מה הטעם. זה לא שהדף מוצף בבקשות - הבקשה האחרונה הייתה באפריל. אין טעם בנהלים מיותרים. קראתי בהתחלה לא נכון את התאריך, והייתי בטוח שהבקשות שם הן משנה שעברה. אני עדיין לא חושב שיש טעם להגביל משתמשים מלבקש שם בקשות. לא יקרה כלום אם פעם בכמה זמן נסרב לבקשות של אנונימיים שרוצים לפרסם את האתר שלהם כאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:07, 30 באפריל 2021 (IDT)
אבל מהסתכלות שלי נראה כי בתקופה האחרונה זה מתחיל לעלות במינון... החודש בקשה אחת, חודש קודם עוד אחת, נובמבר האחרון שתיים... נראה כי זה לא כזה מעט... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:19, 30 באפריל 2021 (IDT)
עדיין... אז פעמיים בחודש נדחה בקשה של מישהו, מה יקרה? גופיקו (שיחה | תרומות) 22:35, 1 במאי 2021 (IDT)
כל עוד שאין דרך טכנית למנוע עריכה בדף ממי שאינו בעל זכות הצבעה, הרעיון הזה לא באמת מועיל. דגש - שיחה 22:43, 1 במאי 2021 (IDT)
גם אין דרך טכנית למנוע מחסרי זכות הצבעה לפתוח דיוני חשיבות או להצביע לא בפסקה של חסרי זכות הצבעה, אבל דברים כאלה לא קורים לעתים קרובות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:47, 1 במאי 2021 (IDT)
אני לא רואה סיבה. אין בדף שם הצפה שאי אפשר להתמודדת איתה. אז בתדירות גבוהה יותר מהרגיל צריך לבדוק אתר ולהגיב שהאתר פרסומי ולכן לא יוסר מהרשימה. זה לא נורה. אם בעתיד תהיה הצפה של הדף אז אפשר יהיה לשקול הגבלה כלשהי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 2 במאי 2021 (IDT)

קטגוריות נפרדות לנשים - כן או לא?עריכה

מה הוחלט, בסופו של דבר, אחרי דיון אין סופי בשאלה? כתבתי היום ערך לאליס טולי, זמרת ופטרונית אמנויות, והיססתי לאיזו קטגוריה להכניס אותה. בסופו של דבר בחרתי ב"זמרי אופרה אמריקאים" ו"פטרוני אמנויות אמריקאים", והנה בא נועם דובב ושינה ל"זמרות אופרה אמריקאיות". אז מה הכלל ועל מה הוסכם לבסוף? ויכוחים מתישים ובסופו של דבר לא ברור מה צריך עורך תמים לעשות.שלומית קדם - שיחה 20:47, 1 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לשאלתה של גברת קדם. לא ברור לי מה הוחלט. Hello513 - שיחה 22:36, 1 במאי 2021 (IDT)
לפי מה שהבנתי, הקטלוג המסיבי הוקפא, וכרגע ויקיפדיה נמצאת במצב אמצע, שבו חלק מהקטגוריות מועתקות וחלק לא, מה עושים? גופיקו (שיחה | תרומות) 22:37, 1 במאי 2021 (IDT)
שלומית, נעם לא "שינה". הוא הוסיף קטגוריה, בלי להסיר את הערך מקטגוריית הזמרים. בכולופן, הערך עדיין מקוטרג שם. קיפודנחש 00:46, 2 במאי 2021 (IDT)
המצב הזה בלתי נסבל. כל כך בלתי נסבל שכבר הפסקתי לכתוב ערכים על נשים, כמעט כבר שלושה שבועות (הערך האחרון שכתבתי על אישה היה תלמה דרייק, ב-10 באפריל). אין לי זמן או רצון בלהתחבט אילו קטגוריות להוסיף כשאני כותב ערכים, ולכן הרמתי ידיים. האמת, רציתי ללכת לראות מה הוחלט בפרלמנט אבל..... מסתבר שאין החלטת פרלמנט ובגלל זה כל עניין הקטגוריות נראה כמו שהוא נראה. ניב - שיחה 01:04, 2 במאי 2021 (IDT)
במקרה של זמרת אופרה: יכול להיות שכאן יש הפרדה לגיטימית בקטגוריה בין גברים לנשים? עד כמה זמרות שרות תפקידים גבריים ולהפך (אין לי מושג)? Tzafrir - שיחה 06:36, 2 במאי 2021 (IDT)
הצעתי בזמנו לא לעסוק בזה, לפני שיש החלטת פרלמנט בעניין. כרגע, אם אני לא טועה, היחידי שעוסק בזה הוא נעם דובב. PRIDE! - שיחה 10:19, 2 במאי 2021 (IDT)
ניב קצת חבל שהפסקת לכתוב ערכים על נשים רק בגלל זה. תכתוב ערך, תקטלג איפה שנראה לך הכי נכון. ותן לאחרים לשנות קטגוריה, אם הקטגוריה שבחרת אינה המתאימה ביותר. וכמובן שאין לך שום סיבה לעסוק במחלוקת שאינך רוצה ושלא ממש משפיע על כתיבת ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:58, 2 במאי 2021 (IDT)
לא הצלחתי להבין מה כואב לניב, ומה "לא נסבל" באיזה מצב. תוסיף איזה קטגוריות שנראה לך, ואל תתרגז אם מישהו או מישהם יוסיפו עוד (שלומית גם: הוספת קטגוריה לערך, שהיא גם הוספת הערך לעוד קטגוריה, במקרה הרע לא משנה כלום, ובמקרה הטוב מוסיפה עוד חשיפה לערך, ולא שווה להתרגז על זה). למה זה בלתי נסבל? מה כואב? אם ניב התלוצץ (כפי שנראה לי), אודה לו אם יעיין בחוק פו. בב"ח - קיפודנחש 01:34, 3 במאי 2021 (IDT)
קיפודנחש היקר, הייתי רציני לגמרי. כואב לי - יותר נכון לומר "חורה לי" - שההחלטה הכל-כך משמעותית הזו, שמשפיעה על כמעט כל הערכים בוויקיפדיה, לא עברה דרך הפרלמנט חרף ה"קונצנזוס" שהיה בדיון המזנון. כבר דיברתי על זה בלפחות ארבעה דיונים אחרים, כולל במזנון, בדף השיחה שלי ובבירורים והבעתי תרעומת על האופן החפוז בו בוצעה ההחלטה. משיצאה לפועל והפור נפל לא נותר לי אלא להתלונן. הפסקתי לכתוב ערכים על נשים לעת עתה בין היתר כאות מחאה על ההחלטה. ניב - שיחה 18:26, 3 במאי 2021 (IDT)
סלח לי, ניב, אבל אילו שטויות משוטיות. זה "משפיע על כל הערכים בוויקיפדיה"? איך בדיוק זה משפיע? מדובר על הוספת קטגוריה לחלק מהערכים. ביג דיל. אל תעשו מזה "השמיים נופלים", ובטח שזה לא מצדיק הימנעות מיצירת ערך חדש על אישה כי "לא יודעים איזה קטגוריות לשים". זכור את הדיבר ה-11: "לא תגזים". קיפודנחש 00:08, 4 במאי 2021 (IDT)

טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריותעריכה

ומה לגבי החלוקה בין טרנסג'נדרים לטרנסג'נדריות? ראו שיחת קטגוריה:טרנסג'נדרים ישראלים. האם צריך להפעיל על זה את גאדג'ט החלוקה בין גברים ונשים? אם כן, אז הקטגוריה "טרנסג'נדריות" מיותרת? אם לא מופעל הגאדג'ט, ו"טרנסג'נדריות" היא קטגוריית משנה, אז יש שם כרגע כפילות טוטאלית של כל הטרנסג'נדריות. Liad Malone - שיחה 19:09, 5 במאי 2021 (IDT)

הגאדג’ט משתמש בערך של ‏מין או מגדר‏ (P21) בוויקינתונים. למציין הזה יש כמה ערכים אפשריים: זכר (Q6581097), נקבה (Q6581072), אינטרסקס (Q1097630), אישה טרנסג'נדרית (Q1052281), גבר טרנסג'נדר (Q2449503), ג'נדרקוויר (Q48270). ערכים שמוגדרים בוויקינתונים כזכר או גבר טרנסג’נדר מוצגים כאשר מציגים גברים וערכים שמוגדרים בוויקינתונים כנקבה או אישה טרנסג’נדרית מוצגים כאשר מציגים נשים. או ליתר דיוק: זה מה שנכתב בדיונים קודמים שיקרה, אבל לא מה שקורה כרגע: כרגע רואים שם רק מי שמוגדרים כגברים ונשים. סתיו סתרשקו מופיעה דווקא בגברים כי בוויקינתונים יש לפריט שתי רשומות מין-או-מגדר עם זמנים שונים ויש התייחסות לשתיהן ולא רק לאחרונה.
הסיבה שהגאדג’ט לא הוצג היא שבפריט של הקטגוריה בוויקינתונים היא לא הוגדרה כקטגוריה של אנשים: ערך „אדם״ עבור המציין ‏תכולת הקטגוריה‏ (P4224). אבל אולי כדאי להסיר את המציין לאור המידע השגוי שמוצג כרגע. Tzafrir - שיחה 19:28, 5 במאי 2021 (IDT)
לא ברור למה סתרשקו מופיעה בסינון כגבר חרף העובדה שהיא אישה, איך אפשר לתקן את זה?אני פחות חזק בקטע של וויקינתונים.. בברכה דזרטשיחה 20:09, 5 במאי 2021 (IDT)
פריט הוויקינתונים של סתיו סטרשקו: d:Q20726316‏. Tzafrir - שיחה 20:16, 5 במאי 2021 (IDT)
כפי שציין צפריר, זו לא בעיה בוויקינתונים אלא בגאדג'ט שאינו מפותח די הצורך. על הגאדג'ט להתחשב הן במבחינים של זמן הן בדירוג הערך. עלי - שיחה 20:20, 5 במאי 2021 (IDT)

בקיצור, יש כרגע קטגוריית משנה "טרנסג'נדריות" בתוך קטגוריה "טרנסג'נדרים". כלומר, קטגוריית נשים בתוך קטגוריה כללית. האם הקטגוריה "טרנסג'נדרים" אמורה לפי הנהוג בעת הזו בויקיפדיה לכלול גברים ונשים או רק גברים? אם את שניהם, אז צריך למחוק את קטגוריה "טרנסג'נדריות". אם רק גברים, אז צריך להסיר ממנה את כל הטרנסג'נדריות, וקטגוריית "טרנסג'נדריות" צריכה להיות באותה רמה בעץ כמו חברתה. Liad Malone - שיחה 11:22, 24 במאי 2021 (IDT)

ההחלטה בדיון במזנון היתה שיש לכלול את כל הערכים ישירות בקטגוריית האם (כלומר גם נשים וגם גברים ישירות תחת קטגוריה:סופרים ישראלים, ולכן גם גברים וגם נשים ישירות תחת קטגוריה:טרנסג'נדרים). אבל לא היה קונצנזוס למחיקת תת-הקטגוריות לנשים בלבד (למעשה היתה התנגדות משמעותית לכך), ולכן יש להשאיר תת-קטגוריות אלו, אלא אם יוחלט אחרת בפרלמנט. קטגוריית האם (בין אם "סופרים ישראלים" או "טרנסג'נדרים") אינה "עבור גברים" אלא זו הקטגוריה הכללית, הכוללת את כל המגדרים. פשוט רק לנשים נוצרה תת-קטגוריה רלוונטית. עד לאחרונה הגישה היתה למנוע קטלוג כפול ולכן הנשים היו רק בתת-הקטגוריה לנשים, וכעת הוחלט שרצוי קטלוג כפול במקרה זה. Dovno - שיחה 11:50, 24 במאי 2021 (IDT)
למשל את עדן בן זקן, צריך לשים גם בקטגוריה:זמרים ישראלים וגם בקטגוריה:זמרות ישראליות. אבל את חנן בן ארי צריך לשים רק בקטגוריה:זמרים ישראלים גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 14:06, 24 במאי 2021 (IDT)

Invitation for Wikipedia Pages Wanting Photos 2021עריכה

Hello there,

We are inviting you to participate in Wikipedia Pages Wanting Photos 2021, a global contest scheduled to run from July through August 2021.

Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.

The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.

The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation at the Wikimedia user group or chapter level (geographically or thematically) or for a language WP. We’d be glad for you to reply to this message, or sign up directly at WPWP Participating Communities.

Please feel free to contact Organizing Team if you have any query.

Kind regards,
Tulsi Bhagat
Communication Manager
Wikipedia Pages Wanting Photos Campaign
Message delivered by MediaWiki message delivery - שיחה 09:24, 2 במאי 2021 (IDT)

תרגום ההודעה:

הזמנה ל'ערכים מחפשים תמונות' 2021

שלום לכם,

הנכם מוזמנים להשתתף בתחרות 'ערכים מחפשים תמונות' 2021 (Wikipedia Pages Wanting Photos ,WPWP) העולמית, שצפויה להתקיים ביולי–אוגוסט 2021.

על המשתתפים לבחור ערכים ללא תמונות ולהוסיף להם תמונה מתאימה מהתמונות הרבות שבוויקישיתוף, בעדיפות לכאלו שהועלו בתחרויות נושא במהלך השנים, למשל ויקי אוהבת אפריקה / כדור הארץ / אתרי מורשת.

בשנה שעברה, שהיתה השנה הראשונה של תחרות זו, הצטרפו אליה 36 קהילות מ־27 מדינות. בין היתר, לפחות 18 קהילות ויקימדיה מ־14 מדינות ארגנו אירועי אימון (בצילום? י"צ.). במהלך התחרות נוספו קבצים (תמונות, שמע וסרטונים) ליותר מ־90,000 ערכים ב־272 שפות.

התחרות היא הזדמנות טובה לגיוס עורכים חדשים ולהדרכתם בהוספת תוכן לדפים קיימים. מלבד השתתפות אישית, קבוצות משתמשים וקהילות יכולים לארגן סדנות עריכה ומרתוני עריכה.

הצוות המארגן מחפש איש קשר לתיאום את ההשתתפות בסניף / בקבוצת המשתמשים / בוויקיפדיה בשפה שלכם. נשמח שתשיבו להודעה זו או שתירשמו ישירות בדף הקהילות המשתתפות בתחרות.

נשמח שתפנו אלינו בכל שאלה.

בכבוד רב,
טולסי בהגאת
מנהל תקשורת
ערכים מחפשים תמונות
ההודעה נמסרה באמצעות MediaWiki message delivery --- ידידיה צבאןשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 16:16, 2 במאי 2021 (IDT)

תיאור הדפים "מזנון" ו"כיכר העיר"עריכה

בראש הדף "מזנון" כתוב: "המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר", ובראש הדף "כיכר העיר" כתוב "המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה."

אבל הרבה פעמים כשאני כותב במזנון מעירים לי שהייתי צריך לכתוב בכיכר העיר, ולהיפך. מישהו יכול בבקשה להסביר לי מה ההבדל בין שני הדפים? תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:56, 2 במאי 2021 (IDT)

אם זה משהו שלא קשור ישירות לויקיפדיה אז המקום בככיר העיר. למשל החלטה שלך שלא לערוך בסיבה כלשי - מקומה בכיכר העיר. אם מדובר על דיון שקשור לויקיפדיה (נניח הייתה מציע שהכתיבה בויקיפדיה תחסם ליומיים לכולם) אז במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 2 במאי 2021 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מזנון נועד לדבר על דברים שקשורים לוויקיפדיה, כמו מדיניות או הצעה לשינוי. כיכר העיר פחות מדבר על ויקיפדיה, אלא הוא יותר מאפשר להביע דעות, כמו פוליטיקה או סתם סרטונים באינטרנט. PRIDE! - שיחה 12:03, 2 במאי 2021 (IDT)
ההסבר שניתן ("קשור" לוויקיפדיה) לא מדויק: דיון שתוצאתו אמורה לחייב, לאסור, לאפשר או להתיר דבר־מה בוויקיפדיה מקומו במזנון; אחרת – כיכר העיר או פייסבוק. דגש - שיחה 12:06, 2 במאי 2021 (IDT)
השם "מזנון" נשמע כמו מקום לשיחות מסדרון על דא ועל הא. לאור ההסברים שניתנו כאן, אני מציע לשנות את הניסוח של תיאור הדף, ואולי אף לשנות את שמו לשם "מליאה", לציון מקום שבו יש דיוני מדיניות, ולעיתים דיוני הכנה להחלטות פרלמנט. צעדים אלו יצמצמו את הדיונים הכלליים שמתקיימים כיום במזנון. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 12:21, 2 במאי 2021 (IDT)
מזנון אינו מסדרון. והשם מתכתב עם שמועות שהדילים הפוליטיים החשובים ביותר נסגרים במזנון הכנסת. אני לא חושב שיש לשנות את השם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:18, 2 במאי 2021 (IDT)
כשהופיע ב'חדשופדיה' ש"ההצעה להוסיף לויקיפדיה את ערכי הארגמן התקבלה, ואלו יוספו בקרוב" זה הפתיע אותי, חשבתי שענייני מדיניות מוכרעים רק בפרלמנט והמזנון משמש רק לדיונים (כמו מזנון הכנסת שהוזכר). צריך להבהיר את הנקודה הזאת. --בברוך - שיחה 20:50, 2 במאי 2021 (IDT)
אם יש הסכמה נרחבת במזנון, אין צורך להצבעה בפרלמנט או בכל מקום אחר. ההצבעות נועדו רק למקרי מחלוקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:45, 3 במאי 2021 (IDT)
ועל זה אני מלין, השם 'מזנון' לא משקף את כחו העצום בשינויי מדיניות. --בברוך - שיחה 13:43, 3 במאי 2021 (IDT)
ואכן, במזנון הכנסת לפיד ובנט כרגע לא רק מדברים, אלא קובעים איזה תיק תקבל שרן השכל ואיזה תיק יקבל עמר בר-לב, ומכאן כמו שיונה אמר, העובדה שהמזנון מקביל למזנון הכנסת, זה לא אולם המליאה אבל זה לא שיחות ללא משמעות, לעניינו - גם אני חושב שיש החלטות שמוכרעות במזנון אפילו שבגלל הגודל שלהם עדיף שהם יוכרעו כהחלטת פרלמנט. מה שקרה עם קטוגריות הנשים הוא דוגמא לריב שהיא יכול לא לקרות או להסתיים תוך זמן קצר יותר אם הייתה החלטת רשמית של ממש, במיוחד שמדובר בשינוי מקיף וחסר תקדים לקטגוריות האישים בויקיפדיה. דזרטשיחה 17:45, 3 במאי 2021 (IDT)
כשמדובר בוויקיפדיה, ההחלטות הטובות מתקבלות במזנון, כשהצעה זוכה בקונצנזוס. כשלא מגיעים לקנוצנזוס, אפשר לא להחליט, ואפשר לגרור את הדיון לפרלמנט. למרבה הצער בוויקיפדיה בעברית הפרלמנט הפך ל"ברירת מחדל", אבל קונצנזוס במזנון תמיד עדיף על רוב בפרלמנט.
בנוגע לשמות הדפים: השמות כבר התקבעו, והמשמעות של "מזנון" אינה "משהו שדומה למזנון עובדי הרכבת/מזנון הכנסת/מזנון ההסתדרות", אלא "מזנון ויקיפדיה", מושג שצבר משמעות ספציפית. זה קצת מזכיר דיון ישן על שינוי השם "ביורוקרט" - אחרי הכל, הביורוקרטים שלנו אינם פקידים חיוורים שיושבים מאחרי שולחן עצום ומעתיקים לאור עששית טורי מספרים בקולמוס מנוצת אווז. מפעילי המערכת שלנו לא מפעילים שום מערכת, וזה לא משנה כלום - המושגים "מזנון", "ביורוקרט", "מפעיל מערכת", וגם "פרלמנט" צברו משמעות ספציפית לוויקיפדיה, ואין לשנותם בלי סיבה טובה. קיפודנחש 00:19, 4 במאי 2021 (IDT)
מה בדבר תואר שהולם את התפקיד ולא תואר המעביר משמעות שגויה למי שאינו מכיר את ויקיפדיה מבפנים? זה נכון גם עבור יח"צ: עיתונאי ששומע ש X הוא "ביורוקרט" בויקיפדיה חושב בדיוק על אותו פקיד שתארת. גם התואר "מפעיל מערכת" שגוי מבחינת המשמעות. אני בדיעה שיש לשנות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:07, 4 במאי 2021 (IDT)
מסכים עם קיפודנחש לגבי עניין השמות   דזרטשיחה 20:12, 4 במאי 2021 (IDT)

שמן של חסידויותעריכה

כפי שתוכלו לראות בשיחת קטגוריה:אדמו"רי רחמסטריווקא, עלתה השאלה האם יש לכתוב את שם החסידות בעברית, כלומר בכתב עברי, או בכתב יידי. לדוגמה, האם יש לכתוב חסיות בלז, או חסידות בעלז או בעלזא וכו', מה דעתכם? ספסףספספוני בספסופיכם 15:55, 3 במאי 2021 (IDT)

יש כאן משהו - שיחה:שטעטל. ובשיחה:חסידות בעלז פעמיים, ומן הסתם עוד דיונים בכל מיני מקומות... --בברוך - שיחה 20:09, 3 במאי 2021 (IDT)
זה לא בדיוק כתב יידי. זה יותר תעתיק מסוג ישן. אני חושב שצריך לקרוא להן כפי שהן נקראות ע"י חבריה (כלומר רחמסטריווקא). Shannen - שיחה 15:55, 4 במאי 2021 (IDT)
לידיעתך הכתיב המקובל בחסידות הוא: ראחמיסטריווקא לַבְלוּב📜די למחלוקות !!! • 16:09, 4 במאי 2021 (IDT)
אני חושב שיש לכתוב את השם המקובל יותר, שלפי דעתי הוא רחמסטריווקא, בעלז וכו' ספסףספספוני בספסופיכם 16:11, 4 במאי 2021 (IDT)
גם לדעתי צריך לכתוב את השמות המקובלים ולא ליצור מצב שבויקיפדיה יהיה כתיב שונה ממה שמקובל בציבור צורייה בן הראששיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 21:33, 12 במאי 2021 (IDT)

האם יש צורך בעברית רב-מגדרית בוויקיפדיה העברית?עריכה

למרות שעבר זמן מאז הסרטון של כאן לגבי עברית רב-מגדרית, עלתה בי השאלה האם צריך לצרף את העברית הרב-מגדרית בערכים כמו אסיה קייט דילון וסם סמית'. מצד אחד, פתרון לאלכסונים הרבים שיכולים להופיע. מצד שני, אני לא בטוח עד כמה זה ייתפס כרעיון שיכול לפתור. לכן, פתחתי את הדיון בנושא. PRIDE! - שיחה 14:49, 4 במאי 2021 (IDT)

מבחינתי התקן הזה לא בשל מספיק ואני לא חושב שראוי שנאמץ אותו. ר’ לדוגמה [2] (בפרט: אין שום גופן חופשי שמממש אותו). מעבר לכך, לדעתי שימוש בלוכסנים קריא יותר ואינטואיטיבי יותר. Tzafrir - שיחה 15:51, 4 במאי 2021 (IDT)
אני מתנגד משתי סיבות: 1. עיצובית. זה פונט לא ברור שפוגם בשטף הקריאה. מבחינתי עדיף לכתוב "ברוכות הבאים" - שילוב מגדרי שאני עושה בו שימוש לעתים בשפת דיבור. 2. אני מתנגד לפוליטיקת הזהויות. היא מתאפיינת במשטרת מחשבות ומביאה הרבה יותר נזק מתועלת. תחילתה ברעיונות מוצדקים, והמשכה בפשע נגד האנושות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:03, 4 במאי 2021 (IDT)
בשלב זה לא מדובר בתקן אלא בקוריוז, כמו הפרוייקט לליטון העברית או ההצעות לשינוי שיטת הניקוד; אין שום היתכנות לממש את הרעיון הזה בוויקיפדיה, ואין לו מקום חוץ מאשר בערך העוסק בו. אם הרעיון יתפוס (אני נותן לזה הסתברות זניחה, אבל מי יודע) אז אולי הדרך הנכונה היא לפתוח ויקיפדיה מקבילה בכתיב החדש - כמו שיש שתי ויקיפדיות בנורווגית ושתיים באורדו, ובסרבית/קרואטית, ואולי בעוד שפות שיש יותר משיטה אחת לכתוב אותן. סתם, בצחוק. אבל אולי ברצינות. צחקשוח - שיחה 22:27, 4 במאי 2021 (IDT)
קראתי את הדיון כאן וחלק מהערך על השיטה ואני חושב שגם אם נצליח להכניס אותה באופן טכני, אני לא חושב שזה רעיון טוב, לא ברור מספיק מה זה מה, יותר קל לכתוב בלשון זכר מה שגם זכר וגם נקבה ולהתכוון לזכר ונקבה כאחד... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:37, 4 במאי 2021 (IDT)
אני חושב שאלכסונים זה הרבה יותר קריא ומוכר. דויד פון תמר - שיחה 06:58, 5 במאי 2021 (IDT)

האם הפיסקה במקומה?עריכה

Yehud830 הוסיף לערכים שונים את הפיסקה הבאה: "בשנת 2021 נמנה עם החותמים על מכתב המופנה לבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג ובו קביעה כי ישראל ביצעה פשעי מלחמה וקריאה לבית הדין שלא לסמוך על החקירה של הגופים הרשמיים של מדינת ישראל", מה דעתכם, היא במקום ? צחי לרנר - שיחה 23:59, 6 במאי 2021 (IDT)

דעתי היא שאכן ישראל אינה במצב מוסרי שבו תחקור פשעי מלחמה שביצעה. עם זאת ויקיפדיה איננה אתר חדשות, ובוודאי שאין בה מקום לקמפיין רוחב על 25 ערכים, שחשיבותו האנציקלופדית והרלונטיות שלו לכל ערך וערך מוטלות בספק וצריכות לידון. - La Nave Partirà שיחה 07:55, 7 במאי 2021 (IDT)
החתימה על מכתב זה היא צעד משמעותי (אמיץ או בזוי, כל קורא יחליט בעצמו) וראוי לציון, במיוחד אם הוא משתלב בדעות נוספות של האדם.
כיוון שעל המכתב חתמו 180 אנשים, שלרבים מהם יש ערך בוויקיפדיה, כדאי להפוך את הפסקה לתבנית, שאותה נוסיף לכל הערכים הרלוונטיים. יצרתי את תבנית:מכתב להאג.
על חשיבותה של הפסקה אין צורך להכביר מילים: כל 180 החותמים פסולים לקבלת פרס ישראל. למרבה הביזיון, עשרה מהחותמים כבר קיבלו את פרס ישראל, ואני קורא לשר גלנט לפעול בהקדם לשלילת הפרס מהם, ואולי אף לגירושם מהאקדמיה. זה עבד מצוין באוניברסיטת גטינגן אין סיבה שזה לא יעבוד גם אצלנו. דוד שי - שיחה 08:08, 7 במאי 2021 (IDT)
לכל הדואגים לפלסטינים, כדאי לתרגם את הערך זכויות האדם ברשות הפלסטינית (אנ'), שהיה בתבנית:לטיפול דחוף. כיום יש רק את הערך זכויות להט"ב ברשות הפלסטינית. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:47, 7 במאי 2021 (IDT)
מסכים עם הרישא של דבריו של משתמש:דוד שי. החשיבות היא ברורה בשל חריפותו הכפולה של המכתב: א. ישראל מבצעת (לכאורה) פשעי מלחמה. ב. המוסדות הרשמיים של ישראל (צה"ל, הפרקליטות הצבאית, מערכת המשפט הישראלית) לא יכולים/רוצים לחקור פשעי מלחמה באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים. זה ממש לא עניין חדשותי זה עניין מהותי וראוי לאזכור בערך של כל אחד מהחותמים. Yehud830 - שיחה 09:18, 7 במאי 2021 (IDT)
זה בעייתי. לא כל אמירה או חתימה על מכתב, מחייבת הכנסת המידע לוויקיפדיה. וכאן אפילו לא מדובר באיזה ראיון, אלא רק בחתימות על מכתב. לפעמים גם מופעל לחץ חברתי על אנשים לחתום. ירון לונדון וליהיא גרינר אמרו דברים חריפים יותר למצלמה, וזה לא נכנס לערך שלהם. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 09:23, 7 במאי 2021 (IDT)
לא חושב שיש מקום להשוואה. לונדון וגרינר לא אמרו אמרה אידאולוגית העומדת בפני עצמה אלא התבטאו באופן בוטה המעיד על סלידה מציבור שלם ולכן גם אם זה היה ראוי לאזכור זה היה בתוך אמירה כללית של "הנ"ל מבקר את ההתנהלות הציבור החרדי" או משהו כזה. במכתב המדובר ישנן שתי אמירות עקרוניות, לא מתלהמות אבל כן חריפות ולא מצויות בשיח הישראלי ולכן ראויות לאזכור בערך של החותמים. בשל חשיבות האמירות אני לא סבור שיש הבדל אם נאמרו בראיון או במכתב רשמי. Yehud830 - שיחה 09:31, 7 במאי 2021 (IDT)
תחילה התלבטתי אם זה מספיק חשוב, בסוף השתכנעתי מנימוקו של דוד שי לגבי פרס ישראל. אם זה מספיק חשוב למניעת פרס ישראל אז זה חלק אינטגרלי מעמדותיהם. דרדקשיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 10:45, 7 במאי 2021 (IDT)
דרדק, דוד שי ענה בסרקזם. - La Nave Partirà שיחה 14:03, 7 במאי 2021 (IDT)
זה לא ממש משנה. דרדקשיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 14:10, 7 במאי 2021 (IDT)
אגסי, התחלתי לכתוב את הערך על זכויות האדם ברשות הפלסטינית דזרטשיחה 11:38, 8 במאי 2021 (IDT)

כדאי שנקרא על מה מדובר. המכתב מתייחס לפעולות שעושה השלטון הצבאי בשטחים, אלה דברים יומיומיים ועובדתיים שהממסד הישראלי לא מכחיש, הוא רק לא רואה בהם פשעים:

"להערכתנו, מעשי האפליה הרבים, הגבלות קשות על חופש התנועה, הפקעת אדמות פלסטיניות למען התנחלויות ישראליות, עונשים קולקטיביים שרירותיים (כגון עוצרים וסגרים), מעצרים בלתי מוצדקים (כולל מעצר מנהלי ארוך טווח וכליאה בלתי חוקית בבתי כלא מחוץ לשטחים הכבושים), פלישות חוזרות ונשנות לבתים פרטיים ולכפרים, הרס בקנה מידה נרחב של בתים ומבנים חיוניים אחרים, מניעת גישה לצרכים בסיסיים כגון מים, שלילת היתרי תושבות, מניעת גישה לשדות ולשטחי מרעה בבעלות פרטית פלסטינית, וכישלונם החמור של בתי המשפט הצבאיים לספק ולו מראית עין של צדק - כל אלו ואחרים ראויים בהחלט לחקירה על ידי בית הדין שלכם. מעשים כאלו הם המציאות היומיומית, השגרתית של הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, כפי שאנו יכולים להעיד מנסיוננו הנרחב שם לאורך שנים רבות. קשה שלא לראות ברשימה זו מטרה מערכתית בסיסית לנשל ולגרש מספר רב של פלסטיניות/ים חפים מפשע מבתיהם ולמנוע מהם גישה לאדמותיהם שבבעלותם כחוק. כידוע, שתי מערכות משפט נפרדות חלות בישראל ובשטחים הפלסטיניים - הראשונה מבוססת על חוקי המדינה ומעגנת זכויות אדם בסיסיות, ואילו השנייה, בשטחים הכבושים תחת שלטון צבאי, כרוכה לעתים תכופות בשלילת זכויות כאלה".

דבר שני, המניע למכתב שלהם הוא חוסר אמון שהממסד הישראלי יחקור. זה חוסר אמון לגיטימי שמבוסס על נסיון החיים הישראלי, ומשותף לאזרחים רבים:
"אנו מבקשים להביע בשלב מוקדם זה את חשדנו העמוק, בהתבסס על ניסיון העבר, כי מדינת ישראל, כולל מוסדותיה החוקרים והמשפטיים, אינה מתכוונת כלל לחקור ברצינות תלונות על פשעי מלחמה. חשדנו מגובה במספר גדול מאוד של מקרים מתועדים, שנוגעים לכאורה לפשעי מלחמה שביצעה ישראל בשטחים הכבושים בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי. מרבית המקרים הללו כלל לא נחקרו, ומעטים מהם הסתיימו בזיכוי בעקבות חקירה שטחית ובלתי הולמת." - La Nave Partirà שיחה 09:47, 7 במאי 2021 (IDT)

הבעיה שהאנשים האלה ניזונים מתעמולת הכזב ב"הארץ", שמיחצנים את הפלסטינים, אבל לא אכפת להם שהרשויות הפלסטיניות (רש"פ וחמאס) פוגעות קשה בזכויות האדם של הפלסטינים. הם גם ניזונים מטענות של BDS ואנטישמיים, שמתעלמים מכך שהפעילות הצבאית הישראלית נחוצה למנוע חזרת טרור המתאבדים הזוועתי שהיה לנו. הקיצונים משני צידי המפה תוקפים את בג"ץ, וזה סימן שהוא פועל כראוי. לא הכל מושלם, ויש מקום לשיפור, אבל זה רחוק מהסילופים של "הארץ". אגסי - שיחההטיות יש לתקן 10:37, 7 במאי 2021 (IDT)
"מניעת גישה לצרכים בסיסיים כגון מים" פשוט לא קיים, לא רק שלא קיים אלא הם גם לא משלמים על המים והחשמל שהם מקבלים מישראל. דרדקשיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 10:50, 7 במאי 2021 (IDT)
השאלה כאן היא לא האם תוכן המכתב נכון ומי צודק, אלא האם ראוי לציין בערכים על כל אחד מהחותמים על המכתב את כך שהוא חתם. גופיקו (שיחה | תרומות) 10:58, 7 במאי 2021 (IDT)
בדיוק לכן הגבתי פעמיים, שתי תגובות שאינן קשורות זו לזו, זה היה נראה שהכותבת שמעלי החליטה לפתוח דיון חדש. התגובה הנוכחית היא על המילים "הממסד הישראלי לא מכחיש", זה פשוט לא נכון. דרדקשיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 11:05, 7 במאי 2021 (IDT)
פועלים לפי המקובל, נדמה לי שלא נהוג לציין בערכים של אישים על אלה עצומות הם חתמו. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 11:03, 7 במאי 2021 (IDT)
אם פסקה על המכתב היא במקומה בעשרות ערכים, כפי שכתב דוד שי, פשיטא שהמכתב עצמו ראוי לערך, ורצוי ליצור כזה. לדעתי, אחרי שיהיה ערך, אפשר להוסיף קישור אליו מהתבנית שיצר דוד {{מכתב להאג}} (רצוי שם טוב יותר. "מכתב להאג" לא מבטא נכון את מהות התבנית), ואם ביום מן הימים ניצור קטגוריה:חותמי מכתב להאג (2021), התבנית תוכל להוסיף גם אותה. לדברי אגסי (לא נהוג ל): לא מדויק, וזה תלוי בעניין. יש מכתבים (לקרוא לזה "עצומה" זה זלזול והטעיה - אקווה שבלי משים ולא בזדון) חשובים יותר וחשובים פחות, ויש חתימות חשובות יותר וחשובות פחות. למשל, בערך יפתח ספקטור כתוב "בשנת 2003 היה מחותמי "מכתב הטייסים" ש...". יש להפעיל שיקול דעת, ולבדוק מתי זה פרט מתאים להוספה לערך ומתי לא, כמו בכל פרט אחר שמוסיפים או לא מוסיפים לערך. דוגמה אורתוגונלית: בדרך כלל לא נהוג לציין את שמות חיות המחמד של אישיות, אבל לפעמים כן (הקוראים יעריכו את רסיס המידע אם למוטה גור הייתה או לא הייתה כלבה בשם "עזית", וצ'קרס מוזכר בריצ'רד ניקסון). אם החתימה שווה הדחה מפרס ישראל (זה בדוק?), אפשר להסיק שזה פרט משמעותי בביוגרפיה של החותם (בהנחה שזכייה בפרס ישראל היא פרט משמעותי בביוגרפיה של הזוכה). קיפודנחש 21:04, 7 במאי 2021 (IDT)
קיפודנחש, אין עדיין דיבור על הדחה מפרס ישראל בגלל המכתב (לא שמעתי על זה), דוד שי כתב בסרקזם "כל 180 החותמים פסולים לקבלת פרס ישראל. למרבה הביזיון, עשרה מהחותמים כבר קיבלו את פרס ישראל, ואני קורא לשר גלנט לפעול בהקדם לשלילת הפרס מהם, ואולי אף לגירושם מהאקדמיה. זה עבד מצוין באוניברסיטת גטינגן אין סיבה שזה לא יעבוד גם אצלנו." דוד שי נשמע כן, אבל אוני' גטינגן היא רמז עבה. על ה-180 עוד אין דיבור כזה, אבל גלנט כבר מנע באפריל השנה את הענקת הפרס לעודד גולדרייך כי "אם תרצו" אמרו לו שגולדרייך חתם על עצומה להחרמת אוניברסיטת אריאל. אז הסרקזם איננו מופרך. אולי בממשל החדש של ישראל הוא יהיה מופרך. - La Nave Partirà שיחה 07:48, 8 במאי 2021 (IDT)
דברי על פרס ישראל והשר גלנט אכן נאמרו בסרקזם, אבל הם מעוגנים במציאות: המכתב שבו אנו עוסקים משמעותי יותר מכל המכתבים והעצומות שפרופ' גולדרייך חתם עליהם אי פעם. אם פרס ישראל נשלל ממנו בגלל עצומה שחתם עליה, קל וחומר הוא יישלל (כל זמן שרוחו של גלנט תשרה במשרד החינוך) מהחתומים על מכתב זה.
אני לא יודע האם המכתב מצדיק ערך. בשלב זה הרושם שלי הוא שהמכתב עורר עניין מועט - רק פרסום ב"הארץ" (עם הרבה תגובות תמיכה, אך גם ביקורת) ובעקבותיו פרסום ברוטר (עם הרבה תגובות שנאה). זה לא מצדיק ערך, אבל תוכן המכתב מצדיק אזכור בערכי האישים החתומים, כמכתב שמשקף עמדה פוליטית ברורה - זה לא מסוג המכתבים שחותמים עליהם כי החבר'ה ביקשו, ברור לי שכל חותם חשב פעמיים קודם שחתם, גם בגלל תוכן המכתב וגם עקב המחיר של חתימה כזו באווירה הנוכחית (שגלנט הוא אחד ממייצגיה, ולא בהכרח הקיצוני שבהם). דוד שי - שיחה 10:18, 8 במאי 2021 (IDT)
המקרה של יפתח ספקטור שצויין כאן, הוא כמובן חריג בשל נסיבותיו, שכן כתוב בערך "כתוצאה מכך הודח משירות המילואים". לפיכך, אם מי מהחותמים על המכתב, יפוטר ממקום עבודתו וכד', בגלל החתימה, אז החתימה ראויה לאזכור בערך שלו. אגב, האמירה של ירון לונדון זכתה לאזכורים רבים בגוגל חדשות, ומקום רביעי בשיח ברשת בשבוע שעבר, לפי אתר אייס, ולמרות זאת, זה לא נכנס לערך שלו, ואפילו נאלצנו להגן על הערך שלו. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 11:04, 8 במאי 2021 (IDT)
עדכון משמח: כעת נכתב הערך זכויות האדם ברשות הפלסטינית, שעוסק בסוגיות שבאמת פוגעות קשות בעם הפלסטיני, שמטעמי אג'נדה, עיתון "הארץ" ודומיו מסתירים או מצניעים ככל יכולתם, בכפוף לחריגים נדירים יחסית. (תודה למשתמש:TheDesertboy מהכותבים הפוריים שגם נותן כתף בכתיבת ערכים מהתבנית לטיפול דחוף). סביר שאם חלק מהחותמים על המכתב, היו נחשפים למידע אוביקטיבי מלא לגבי הפלסטינים, כולל טרור פלסטיני וזכויות להט"ב ברשות הפלסטינית, ולא מידע מטעה שהוא הטיות פוליטיות בתקשורת, הם לא היו חותמים על המכתב. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 12:21, 8 במאי 2021 (IDT)
אגב, היום פורסמה בתבנית:חדשות ואקטואליה ידיעה שהשב"כ חשף שתרומות אירופיות למטרות סיוע נוצלו על ידי הפלסטינים לטרור. נחשו באיזה אתר ישראלי הידיעה לא פורסמה (לפי חיפוש שערכתי באתר ובגוגל). אגסי - שיחההטיות יש לתקן 16:54, 8 במאי 2021 (IDT)
אני חושבת שיש בהחלט מקום לציין חתימה כזו בכל ערך על מי שחתם. הא בהא טליה - שיחה 08:23, 9 במאי 2021 (IDT)

אם האישיות היא פעיל זכויות אדם אז יש מקום כי זה חלק מהעשייה שלו. אם מדובר על מישהו העיסוקו במדעים, למשל, וזה לא חלק מהעשייה הרילה שלו, אין מקום לפסקה הזו אצלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 9 במאי 2021 (IDT)

חבל שYehud830 הזדרז להכניס שוב את המשפט הזה לכל הערכים בלי לתת לדיון כאן למצות את עצמו. לא התרשמתי שיש הסכמה גורפת להכנסת המידע (למשל קיפודנחש ויונה לא חושבים שזה ראוי להיכנס לכל ערך). כמו כן המשפט "בשנת 2021 נמנ/תה עם החותמים על מכתב המופנה לבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג ובו קביעה כי ישראל ביצעה פשעי מלחמה וקריאה לבית הדין שלא לסמוך על החקירה של הגופים הרשמיים של מדינת ישראל" הוא שגוי ומוטה. אין במכתב קביעה כזו. Kershatz - שיחה 13:14, 10 במאי 2021 (IDT)

לא הזדרזתי. עברו 4 ימים מאז פתיחת הדיון וכפי שניתן לראות רוב הדעות נוטות להכנסת האזכור לערכי החותמים. לא למותר לציין כי שחזרת את העריכות גם בערכים של אישים הפעילים בתחום הפוליטי שגם יונה סבר שיש לשמר אותם.
לגבי הקביעה שישראל ביצעה פשעי מלחמה, אינה שגויה ואינה מוטית. להלן במכתב: "חשדנו מגובה במספר גדול מאוד של מקרים מתועדים, שנוגעים לכאורה לפשעי מלחמה שביצעה ישראל בשטחים הכבושים בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי. מרבית המקרים הללו כלל לא נחקרו, ומעטים מהם הסתיימו בזיכוי בעקבות חקירה שטחית ובלתי הולמת". למעשה כמעט וציטטתי את לשון המכתב, רק שהסרתי את המילה "לכאורה" שברור שמשמשת ככסת"ח כנגד תביעת דיבה ותו לא. Yehud830 - שיחה 13:20, 10 במאי 2021 (IDT)
יהוא, שלושה אנשים בדיון הזה הסכימו איתך, כל ששת האחרים או התנגדו לתוספת או שפקפקו בהוספה הסיטונאית, או שפקפקו בחשיבות או בנוסח. (חמשת מחשיבים את דוד שי שהסכים בצורה סרקסיטית ובלבל שני אנשים בדיון). זה לא מצדיק את העריכה שלך. - La Nave Partirà שיחה 13:49, 10 במאי 2021 (IDT)
4 ימים זה ממש לא מספיק זמן למיצוי דיון בוודאי כשיש הסתגויות. אתה גם אומר בעצמך שהסרת את המילה לכאורה המופיעה במכתב. זה לא כתיבה נייטרלית. Kershatz - שיחה
ראיתי דיונים שהוכרעו גם כעבור שלושה ימים. בכל מקרה, לאור הרוב הקיים בדף זה שגית כשנכנסת למלחמת עריכה ושחזרת שוב את עריכותיי. אבקש כי תחדלי מכך. את מוזמנת להמשיך פה את הדיון וככל ויתברר כי דעת הרוב נוטה למחיקה - התוספת תימחק.
לגבי המילה לכאורה - הסברתי למה הסרתי אותה וזה לא קשור לעניין הנייטרליות. מ"מ אני לא מתעקש על זה ואפשר לצרף אותה לניסוח הקיים Yehud830 - שיחה 13:50, 10 במאי 2021 (IDT)
La Nave Partirà לפי ספירתי: בעד אזכור בדף האישי: Yehud830, דוד שי, דרדק, הא בהא טליא
נגד אזכור בדף האישי: La Nave Partirà, אגסי (אח"כ הצטרפה גם Kershatz).
לא ברור באופן מובהק: קיפודנחש, גופיקו
לאזכר רק בדפים של פעילי זכויות אדם: יונה
אשמח לשמוע איך את ספרת Yehud830 - שיחה 13:54, 10 במאי 2021 (IDT)
יונה הוא בין המסייגים, וגם אגסי וגופיקו הביעו תהיות. - La Nave Partirà שיחה 13:58, 10 במאי 2021 (IDT)
דרדק, ודאי ראית דיונים עם רוב מסיבי וברור שהסתיימו אחרי 4 ימים, זה יכול להיות אבל זה לא המקרה, אין רוב . מסכימים עם עריכתך כלשונה רק דרדק והא-בהא-טליה. - La Nave Partirà שיחה 13:56, 10 במאי 2021 (IDT)
אפילו בדיון לשינוי שם נדרש לפחות שבוע, קל וחומר בדיון שעוסק בהכנסת תוכן למספר רב של ערכים. למה אתה כל כך ממהר? זה עושה רושם של נסיון למחטף. בוודאי כשהנוסח שאתה מתעקש עליו שונה מהותית שהנוסח שדוד שי הציע ואחרים הסכימו איתו. Kershatz - שיחה 13:57, 10 במאי 2021 (IDT)
חלילה לי ממחטפים. שוין. נמתין שבוע. Yehud830 - שיחה 14:01, 10 במאי 2021 (IDT)
לדעתי ציון שאדם חתם על מכתב זה או אחר זהו פרט חסר חשיבות אנציקלופדית לביוגרפיה של אותו אדם, אלא אם מדובר במכתב בעל משמעות היסטורית בפני עצמו. Dovno - שיחה 14:05, 10 במאי 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עקבתי אחרי הדיון הזה אבל לא השתתפתי בו עד עכשיו, אבל עכשיו החלטתי להביע את עמדתי, אני חושב שיש להשאיר את המשפט בערכים של החותמים, זה משפט שמראה את הגישות הפוליטיות שלהם במשפט אחד, וגם את מה שהם חושבים על מדינת ישראל וזאת לפי דעתי הסיבה שהמשפט צריך להישאר בערכים של החותמים. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 14:09, 10 במאי 2021 (IDT)
מדובר באחד המאפיינים היותר משמעותיים ומעידים על עמדות האדם. לא מוצא סיבה להשמיט זאת מלבד צנזורה טהורה. אבל ב"ה, מי כעמך ישראל, לפחות מתביישים בזה... יושב אוהלשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א 14:15, 10 במאי 2021 (IDT)
התערבבו פה שתי מחלוקות: האם יש לציין את הפרט הזה בכל ערכים של החתומים עליו, ובאיזה נוסח יש להשתמש - זה המוטה של Yehud830 או תבנית:מכתב להאג שהוצע על ידי דוד שי. Kershatz - שיחה 14:19, 10 במאי 2021 (IDT)
בהתייחס לדבריו של Dovno, ברור שלא כל מכתב שאדם חותם עליו במהלך חייו ראוי לאזכור בויקיפדיה. אני גם מסכים שאפילו מכתבים בעלי אופי פוליטי מתון לא ראויים לאזכור (לדוגמא: תמיכה במפלגה כזו או אחרת) משום שברור שלכל אדם ישנן דעות פוליטיות וככל שהן שגרתיות במרחב הציבורי אין צורך באזכור שלהן. אולם, במקרה שבו ישנה אמירה רדיקלית המאשימה את המדינה בה מתגוררים החותמים בלא פחות מפשעי מלחמה ("לכאורה"), וקוראת שלא להאמין לחקירת רשויות המדינה הרשמיות, וכל זה נעשה על רקע של הליך בבית הדין הפלילי הבינלאומי - דבר שעשוי בקצה להביא להעמדתם לדין (או לכל הפחות להגביל את תנועתם במקומות שונים ברחבי תבל) של רמטכ"לים, אלופים, בכירים במערכת הבטחון ובמערכת הפוליטית הישראלית, הרי שלא מדובר במכתב שולי כזה שחותמים עליו בהיסח הדעת אלא במידע בעל משמעות פוליטית, ציבורית ואוניברסלית כבדת משקל. מניעת אזכור שלו פוגעת בזמינות הידע שויקיפדיה מנגישה לקהל. Yehud830 - שיחה 14:22, 10 במאי 2021 (IDT)
אם יוחלט להוסיף את המידע לערכים, חשוב לעשות זאת באמצעות תבנית:מכתב להאג, כדי שהוויכוח על הנוסח יתמקד במקום אחד, בלי שנצטרך לשנות עשרות ערכים על כל שינוי נוסח. דוד שי - שיחה 14:38, 10 במאי 2021 (IDT)
מדבריך Yehud830 ניתן להבין שיש לציין בערך את עניין החתימה על המכתב אם וכאשר תתברר תוצאת ההליך בבית הדין - למשל אם ההליך יוביל להעמדתם לדין (או לכל הפחות להגביל את תנועתם במקומות שונים ברחבי תבל) של רמטכ"לים, אלופים, בכירים וכיו"ב. כל עוד אין זה המצב הרי אין לנו את הפרספקטיבה להעריך את חשיבותו ההיסטורית של המכתב. זה שהוא מקומם אותך לא הופך אותו לבעל משמעות אנציקלופדית. Kershatz - שיחה
הבנת לא נכון. עצם ההסכמה לנקוט צעד קיצוני כזה ראויה לאזכור גם אם בסופו של דבר לא תתקיים העצה הרעה הזו. Yehud830 - שיחה 18:02, 10 במאי 2021 (IDT)
עצם החתימה על המכתב לא מצדיקה הוספה לערך. אם החתימה יצרה השפעה (חיובית או שלילית) על נשוא הערך יש מקום לציין זאת. Eladti - שיחה 15:10, 10 במאי 2021 (IDT)
אם המכתב עצמו היה גורם לפתיחת החקירה ע"י בית הדין זה היה משהו אחר. כפי שזה, אני לא רואה כל חשיבות בכך שנשלח המכתב. אז הם כתבו לבית הדין שיחקור בעצמו ושלא יסמוך על רשויות המדינה. אז כתבו. האם זה השפיע במשהו על מישהו? Dovno - שיחה 15:42, 10 במאי 2021 (IDT)
אנחנו מציינים עמדות שאינן שגרתיות או הזדהות פוליטית של אנשים. זו עמדה קיצונית ולכן יש מקום לציינה אצל כל מי שמחזיק בה. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 17:08, 10 במאי 2021 (IDT)
אני גם תומך באזכור החתימה על המכתב. זו בהחלט עובדה משמעותית וחשובה שהוזכרה בקמפיינים של מפלגות רבות בתעמולת הבחירות האחרונות, מה שממחיש את חריגות המעשה והשלכותיו. וכפי שנאמר כאן קודם, כל קורא יקח את זה לאן שהוא רוצה, אם לחיוב או לשלילה. את העובדות צריך להזכיר. יאיר דבשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 08:50, 11 במאי 2021 (IDT)
עלה כאן על ידי כמה שכל מכתב שחותמים יש לו חשיבות להגדרת עמדותיו. האם אתם גם תומכים באזכור במכתבי השמיניסטים (כל אלו שהיו), מכתב הטייסים, מכתב הרופאים, מכתב האנשים שחושבים שממש מעניין אותנו מה הם סוברים על נושא שאינו בתחום מומחיותם, ובטוח עוד כמה מכתבים שכבר שכחתי שהיו. אני מתקשה להבין איך בערך על ביולוג צריך לשלב משפט שאומר שהוא חושב שישראל ביצעה פשעי מלחמה ואף חתם על מכתב שהופנה לבית המשפט בהאג. אני בטוח שיש לו דעות על הרבה מאוד דברים אבל כל עוד זה לא משהו בתחום ממוחיותו, אין סיבה שזה יופיע בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 11 במאי 2021 (IDT)
מסכים עם יונה. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:25, 11 במאי 2021 (IDT)

cat-a-lotעריכה

- הועבר לדף שיחת מדיה ויקי:Gadget-Cat-a-lot.js

במקום שנות ה-50 של המאה ה-19 כתרגום ל the 1850sעריכה

שהוא מסורבל ומבלבל כי המספר 19 מצייר מיד בדמיון 1900 ומשהו,
אני מציעה: שנות 1850-60
קצר, ברור, ותקין דקדוקית. מה דעתכם? - La Nave Partirà שיחה 18:30, 10 במאי 2021 (IDT)

הצורה הזו לא תקינה דקדוקית. טווח מספרים (בעברית) נכתב מימין לשמאל ועם קו מפריד ולא מינוס. לו גם אתעלם מהנקודה הזו, 1850–60 משמעו: מ – אלף שמונה מאות וחמישים, עד – שישים. דגש - שיחה 18:34, 10 במאי 2021 (IDT)
מסכים עם דגש. אני כותב בדרך כלל "משנת 1850 ואילך". אם צריך טווח של שנים אפשר לכתוב "משנת 1850 נעשה כך וכך במשך כעשר שנים", ואם יש מידע מדויק אז "משנת 1852 עד 1865". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:05, 10 במאי 2021 (IDT)
אני בעד שינוי השם. מתוך 91 ויקיפדיות נוספות, רק אחת, הסלובקית, בחרה בשם דומה לשנות ה-50 של המאה ה-19, שכולל את המאה ה-19. כל השאר בחרו בשם על בסיס 1850 והאנגלית 1850s. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 19:17, 10 במאי 2021 (IDT)
אגסי אתה בעד שינוי מהשם המקורי, או שאתה גם בעד הצעתה של פרטירה? כי בעוד שעל הצורך לשנות את השם אפשר להתווכח, השם שפרטירה הציעה שגוי לפי כל קנה מידה. אז יהיה טוב אם תבהיר את כוונתך. דגש - שיחה 19:20, 10 במאי 2021 (IDT)
מבחינה לשונית אפשר "שנות ה-1850"? Liad Malone - שיחה 19:23, 10 במאי 2021 (IDT)
אני לא סגור על השם המדויק, אולי תהיה כאן הצעה משופרת. זה יכול להיות 1850-9 או 1850S. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 19:25, 10 במאי 2021 (IDT)
ליעד: לא, כי 1,850 היא שנה אחת. אם הדבר כל־כך מבלבל אתכם, נסו לחשוב על משהו כמו "העשור המתחיל ב־1850".
אגסי: ההצעה הראשונה שלך שגויה לחלוטין, וההצעה השנייה שלך אולי יפה, אבל לא בעברית. כמו שכתבתי לליעד, החלופה הסבירה יותר היא "העשור המתחיל ב־1850" (אם כי השם הנוכחי בסדר גמור, לטעמי). דגש - שיחה 19:26, 10 במאי 2021 (IDT)
ליעד, אני מאד בעד שנות 1850, ששקול לגמרי לשנות ה-50 שאיתן אין לנו בעיה, אבל מסיבה שלא ברורה לי האופציה נתקלה בהתנגדות בפלטפורמות של תרגום ועריכה וגם בוויקיפדיה. דגש, הכלל של סדר המספרים איננו חוק דקדוקי בעברית, הוא מוסכמה. Eldad, אולי תצטרף? - La Nave Partirà שיחה 19:32, 10 במאי 2021 (IDT)
אני בעד השם הנוכחי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:33, 10 במאי 2021 (IDT)
פרטירה, נראה לי שבחרת לקרוא רק חצי מהתגובה שלי. אחזור על החצי השני ממנה שוב: "לו גם אתעלם מהנקודה הזו, 1850–60 משמעו: מ – אלף שמונה מאות וחמישים, עד – שישים." זה כמובן לא קשור לשאלת ימין ושמאל – אם נכתוב זאת משמאל לימין אז בהתאמה משמעו מ: 60 עד : 1850. דגש - שיחה 19:36, 10 במאי 2021 (IDT)
דגש, מה זאת אומרת "1,850 היא שנה אחת"? אם כך, גם 50 היא שנה אחת. האם "שנות ה-50" אינו בעצם קיצור של "שנות ה-1950" (או מאה אחרת)? Liad Malone - שיחה 23:25, 10 במאי 2021 (IDT)
La Nave Partirà, אני מניח שבכותרת התכוונת 1850s‏ (eighteen-fifties). 1850th מציין מספר סודר יחיד (האלף שמונה מאות וחמישים). עלי - שיחה 19:49, 10 במאי 2021 (IDT)
השם הנוכחי מעולה ואין לשנותו. בורה בורה - שיחה 19:52, 10 במאי 2021 (IDT)
דגש, אתה אומר ש(אם כבר) צריך לכתוב שנות 1850-1860. זה ללא ספק עדיף על הנוסח הקיים, אבל פחות אלגנטי מהסיבה שהדיוק הוא מיותר, תקרא בקול "בשנות 1850-60 קרינולינות משובצות היו הצעקה האחרונה", ברור על איזה שנים מדובר? - La Nave Partirà שיחה 20:00, 10 במאי 2021 (IDT)
מי חושב שהמאה ה-19 זה משהו של 1900? אני מקווה שאף אחד לא חושב באמת כך. Shannen - שיחה 20:11, 10 במאי 2021 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: (לדברי בורה שאמר "השם הנוכחי מעולה ואין לשנותו") השם הנוכחי מתאים כאשר הוא מופיע פעם או פעמיים בערך. התיבה "שנות ה-70 של המאה ה-20" הופכת מסורבלת ומעיקה בסביבות הפעם הרביעית שהיא מופיעה בערך, ומרגיזה ממש בפעם התשיעית או העשירית. כמה מהערכים בהם השקעתי עוסקים בתולדות הטכנולוגיה, ו"הצבעה" על עשורים מופיעה בהם פעמים רבות.
עקרונית, אנחנו נמנעים מלכתוב "בשנות ה-70" (או "בשנות השבעים"), ודעתי היא שיש להקל על ה"איסור" הזה, כאשר מההקשר ברור באיזו מאה מדובר: למשל משהו כמו "ב-1965 מדענים בחברת IBM הציגו זיכרון מבוסס מוליכים למחצה, ועד סוף שנות ה-70 החליף זה את זיכרון הליבה" - במשפט זה, בו מופיעה השנה 1965, ברור ש"שנות השבעים" מתייחסות למאה העשרים, והוספת "של המאה ה-20" לניסוח לא מועילה לקורא, ומסרבלת את הניסוח ללא צורך.
במילים אחרות, כאשר מהקשר המשפט או הפסקה ברור באיזו מאה מדובר, אפשר לוותר על "של המאה ה-19" כשמתייחסים לעשור. צריך להקפיד ולשים לב לא לקחת את ה"חופש" הזה רחוק מדי, וכאשר יש ספק או התלבטות, לבחור את "השם המפורש" - שנות ה-70 של המאה ה-20 (ובקשה קטנה למכחילי התאריכים: שיקלו היטב אם הכחלת העשור אכן מועילה. לעתים נדירות הקישור שנות ה-70 של המאה ה-20 מועיל לקוראים, ובטח לא כאשר זה מוכחל שמונה פעמים באותו ערך). קיפודנחש 20:15, 10 במאי 2021 (IDT)
אני תומך ברעיון שמציע קיפודנחש. אפשר לשקול גם את מחיקת הערכים על עשורים. גילגמש שיחה 20:20, 10 במאי 2021 (IDT)
להבנתי ההצעה של קיפודנחש תקפה גם כעת. כשהמאה ברורה מההקשר אין צורך לציין אותה. פוליתיאורי - שיחה 20:27, 10 במאי 2021 (IDT)
זה נכון, ואפילו מוסכם, אבל ההסכמה הייתה בדיון דומה לדיון הזה, באיזה דף (כנראה המזנון) מתיישהו, ולמיטב ידיעתי לא מתועדת ולא כתובה במקום שאפשר למצוא - אם כך היה, הדיון הנוכחי כנראה לא היה נפתח כלל.
ניסיון לניסוח כלל לשמות עשורים
כאשר מציינים עשור בגוף הערך, יש לעשות זאת באופן כזה: "שנות ה-40 של המאה ה-19". כאשר המאה בה מדובר ברורה מההקשר של המשפט או הפסקה[1], ניתן להסתפק ב"שנות ה-40".
אם יש קונצנזוס שכך ראוי, יש לרשום אותו באיזה מקום נגיש מספיק, כך שלא נזדקק לדיון דומה עוד שנתיים או שבע. וכדי להסיר ספק - הפתרונות האחרים שהוצעו כאן (כמו למשל לכתוב ה-1850s), גרועים בעיני. גם הרעיון לכתוב 1850–1860 לא מוצלח, משום שמשתמע ממנו דיוק שפעמים רבות אינו מוצדק. "שנות ה-60 של המאה העשרים" או "שנות השישים" זה מושג תרבותי, לא רק כרונולוגי, ובמקורות רבים אפשר למצוא התייחסות שלא מכסה את 1960–1969, אלא נניח 1963–1972 בתור "שנות השישים". קיפודנחש 20:45, 10 במאי 2021 (IDT)
  1. ^ הכונה ל"פסקה" לפי הוראתה בשפה העברית, כלומר משפט או מספר משפטים שמופרדים מהטקסט לפניהם ואחריהם בעזרת שורה חדשה, לא למונח הרווח בוויקיפדיה "פסקה" שכוונתו סעיף שלם
זה טוב ויפה כשהמאה ברורה מקונטקסט, השאלה היא מה הנוסח כשזה לא ברור מהקונטקסט. טקסט כמו "שנות ה-80 של המאה ה-17" לא מצטלם, צריך לקרוא מילה מילה כדי להפנים מה זה אומר. לעומת the 1680s שמצטלם מיד ומוכנס למסגרת הזמן. גם לעומת"'שנות ה-80" שמצטלם מיד - מעניין איך הצורה הזאת כן הצליחה להיכנס לעברית והשתלבה בה בטבעיות, ומה מונע מאיתנו לעשות את אותו צעד לגבי שנות ה-1780. - La Nave Partirà שיחה 20:49, 10 במאי 2021 (IDT)
  נגד. לטעמי מדובר בשינוי סדרי עולם מיותר. ניב - שיחה 21:10, 10 במאי 2021 (IDT)
ניב, אתה מתנגד למה שכתב קיפודנחש או מה שכתב פרטירה? לתיעוד: דיון שכבר התקיים בנושא ולא הובעה בו התנגדות לשיטה זהה לזו שמתאר קיפודנחש. פוליתיאורי - שיחה 21:37, 10 במאי 2021 (IDT)
התנגדתי להצעה של פרטירה. קיפודנחש דווקא העלה רעיון טוב, בו אני עצמי משתמש כשיש צורך. לדעתי היה זה Eladti שאמר באחת ההצבעות פעם: "לא צריך להפוך את חוסר הידיעה לאידאולוגיה" (בנוסח כזה או אחר). ניב - שיחה 12:36, 11 במאי 2021 (IDT)
הוא אמר את זה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל התרבות גופיקו (שיחה | תרומות) 16:28, 11 במאי 2021 (IDT)
השנקל שלי - הספינה מפליגה צודקת שהניסוח הקיים לא טוב. בכל פעם שאני קורא המאה ה־16 אני צריך להזכיר לעצמי שמדובר במאה המסתיימת ב־1600, ולא מתחילה בה.
אבל אין לי רעיון טוב לתיקון. "שנות ה־1670" סביר בעיני. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:49, 10 במאי 2021 (IDT)
לא הבנתי מה הבעיה בשם הנוכחי. ההסבר שניתן "המספר 19 מצייר מיד בדמיון 1900 ומשהו" אינו מספק אלא אם מציעים גם לשנת את שם הערך המאה ה-19 עצמו כי הוא "מבלבל". Dovno - שיחה 22:21, 10 במאי 2021 (IDT)
  נגד הצעת לה נאבה פרטירה. כפי שהעלו כאן, כל עוד זה לא יהיה 1850–1860 זה לא יהיה תקין דקדוקית, וזו גם צורה מסורבלת ולניסיוני הדל לא נמצאת בשימוש בטקסטים עבריים. באשר ל"שנות ה-1850", נניח לרגע שזה תקין דקדוקית (ואני בספק אם זה כך); איני זוכר מעולם שנתקלתי בטקסט עברי שהשתמש בצורה הזו, למעט אולי כמה תרגומי מכונה עמוסי בעיות נוספות. בדיוק כפי שכבר העלו כמה, כל עוד ברור ההקשר אין צורך להזכיר את המאה, וגם כשכן אני ממש לא חושב שזה סרבול שמצדיק המצאות חדשות. כן, יש שפות שבהן נפוצים מבנים נחמדים יותר (גם בכללי בכל מיני סוגיות לשוניות), אבל ויקיפדיה העברית אמורה לפעול לפי מציאות הדיבור והכתיבה בעברית ולפי כללי האקדמיה, ולא להמציא בעצמה שיטות כשאין צורך ממשי. Mbkv717שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:01, 11 במאי 2021 (IDT)
נגד ההצעה של פרטירה, בעד ההצעה של קיפודנחש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:35, 11 במאי 2021 (IDT)
  נגד השינוי המוצע בתחילת הדיון. בהצעה של קיפודנחש אין חידוש, היא חוזרת על מה שנהוג. דוד שי - שיחה 04:38, 11 במאי 2021 (IDT)
ברור שאם ההקשר ברור אין צורך סתם לסרבל.
את שמות הערכים כמו שנות ה-50 של המאה ה-20 יש להשאיר איך שהם ולהסביר בפתיח לאיזה טווח שנים זה מתייחס וכך אף אחד לא יתבלבל. כל שאר ההצעות שהוצעו נוגדות את חוקי העברית.
מסכים לחלוטין שקישורים פנימיים לערכי תאריכים לא עוזרים לאף אחד (אבל זה כבר נושא אחר). גופיקו (שיחה | תרומות) 09:51, 11 במאי 2021 (IDT)
מתנגד לכל שינוי שהוא. בעוד 50 שנה, במידה וויקפדיה עדיין תהיה באוויר, שנות ה-70 (של המאה ה-20) תהפך לזו של המאה ה-21. לעשות שינוי כל 100 שנה? לא נראה לי. PRIDE! - שיחה 10:09, 11 במאי 2021 (IDT)
אתם משווים את הנוסח המסורבל בעיברית ל-1850s האנגלי רק שבאנגלית הצורה הזו קיימת. האם יש צורה מקבילה ופחות מסורבלת בעברית? האם שנות ה-1680 אכן מתכוון לעשור 1680-1689? ויקיפדיה לא באה למצוא ניסוחים פחות מסורבלים מהמקובל אלא להשתמש בשפה העברית המקובלת ולכן אני לא חושב שיש סיבה להמציא צורה לא מסורבלת אלא להשתמש בצורה הקיימת. (בקיצור, אני תומך בהצעה של קיפודנחש) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 11 במאי 2021 (IDT)
כמו קודמיי. אני מסכים עם קיםדונחש. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:15, 12 במאי 2021 (IDT)

ערכים רבים על נושאים אקטואליםעריכה

לאחרונה שמתי לב לתופעה מדאיגה: על אירוע אקטואלי נכתבים כמות גדולה של ערכים. דוגמה עכשווית לכך היא המצב הביטחוני הנוכחי. על נושא זה נכתבו הערכים טרור הטיקטוק, המהומות בישראל ברמדאן 2021, המהומות בירושלים (2021) ומבצע שומר החומות. תופעה זו גורמת להצפה של וויקיפדיה בערכים לא חשובים שנשארים כאן לזמן רב. לפי דעתי, צריך להגביל כתיבה על אירועים אקטואלים לערך אחד לכל נושא. מה דעתכם? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:30, 11 במאי 2021 (IDT)

בעיני כדאי לדרוש "תקופת צינון" של יום יומיים, לפני שיוצרים ערכים על אירועים אקטואלים, כדי להימנע מ"דיווחים שוטפים" וכדי שתהיה פרספקטיבה להעריך את חשיבות האירועים. פוליתיאורי - שיחה 17:36, 11 במאי 2021 (IDT)
לפי דעתי, כמות הערכים על אותו נושא היא הבעייתית ולא עצם קיום ערכים אקטואלים. ערכים אקטואלים יכולים לספק מידע אמין וברור על נושאים "חמים" שרבה האי הוודאות סביבם. 5 ערכים על אותו נושא מקשה על מציאת המידע שזקוקים לו. אם אני רוצה לקבל מידע על המחאה נגד ביבי האם אני מתעניין במחאה נגד בנימין נתניהו או במחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש? מה ההבדל? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:27, 11 במאי 2021 (IDT)
הערך לגבי המהומות נכתבו רק אחרי חודש שהתחיל. PRIDE! - שיחה 18:34, 11 במאי 2021 (IDT)
יצרתי את הערך על המהומות בירושלים כיומיים לאחר שהחלו. עם זאת, הבעתי את התנגדותי לחשיבות של טרור הטיקטוק ומבצע שומר חומות. לגבי המהומות בישראל, לדעתי זה צריך להיות פסקה בערך הפעם המהומות בירושלים, שכן משם הם הושפעו (מתנהל שם דיון איחוד, מוזמנים להגיב). אני חושב שיש מקום לטרור הטיקטוק ולמהומות בירושלים, אך לשניים האחרים, רצוי שיואחדו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:37, 11 במאי 2021 (IDT)
המקרה הפרטי שהבאתי הוא רק דוגמא לתופעה גדולה יותר. הרי זה קורה שוב ושוב, כל פעם בנושא אחר. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:28, 11 במאי 2021 (IDT)
יש {{אקטואלי}}. כאשר מסירים אותה צריך לערוך את הערך ולוודא שהוא כבר לא בנוי מדיווחים שוטפים. עד אז, מדובר על ערכים עם בעיה מובנית ואין להימלט מכך. הערכים עוזרים לאסוף את המידע הזמין בזמן אמת. תמיד אפשר למחוק בהמשך. אין טעם לדרוש תקופת צינון: תמיד אפשר לשנות, להזיז, לפצל או לאחד בהמשך. חשיבות המצב בעזה הייתה ברורה גם לפני שניתן לו השם מבצע שומר החומות. אולי צריך להיות טיפול שונה מבחינת הליכי החשיבות וכדומה בערכים אקטואליים כדי להימנע מבירוקרטיה מיותרת? במקרה כזה מדובר על ערך שנדרש לרף איכות נמוך יותר אבל גם לא חסין מהזזות. מי שרוצה „להגן״ על ערך, יתכבד ויהפוך אותו ללא אקטואלי. Tzafrir - שיחה 20:26, 11 במאי 2021 (IDT)
על ערכים המציגים וריאציות של אותו נושא אפשר להניח תבנית:איחוד. דוד שי - שיחה 23:51, 11 במאי 2021 (IDT)
להפך, צריך להודות לוויקיפדים שמעדכנים את ויקיפדיה, כמובן שהכל צריך להיות במידה ראויה. צריך להתרגל לעיקרון שוויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה מסורתית, אלא דינמית שמתעדכנת מדי יום, באירועים שאין ספק בחשיבותם האנציקלופדית, וויקיפדיה העברית אינה שונה ולא צריכה להיות שונה משאר הוויקיפדיות. כמובן שכל הערכים האקטואליים יעברו בהמשך שינויים בהתאם לנסיבות להתפתחויות ולפרספקטיבות. אי אפשר לעשות ערכים אקטואליים רק בתחום הבידור והספורט. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 10:40, 12 במאי 2021 (IDT)
להפך. ויקיפדיה אינו אתר חדשות. ויקיפדיה צריכה לתמצת את האירוע ולסכם אותו למען הדורות הבאים. אין שום סיבה לעשות את זה תוך כדי אירוע ואין שום יתרון לויקיפדיה על פני אתרי חדשות בהנגשת ידע של אירוע מתגלגל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:54, 12 במאי 2021 (IDT)
יש יתרון מסוים, לא במובן של תחרות אלא בכך שהערך הולך ונבנה תוך כדי הארועים, כשהפרטים טריים ומופיעים בקנה מידה רחב בעיתונות המחורבנת שלנו. דייג של הפרטים בדיעבד עשוי להיות קשה יותר או חלקי ממש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:00, 12 במאי 2021 (IDT)
אני חושב בדיוק הפוך. אירועים שהיום נראים חשובים, למשל בגלל שהתרחשו היום, יתכן שלא יהיו חשובים בראייה של כל האירוע. אז זה מידע שיהיה בערך ואחר כך הוא ישאר בערך ולא יוסר כך נקבל ערך מנופח שלא לצורך רק בגלל שהאירוע היה אקטואלי בשעת הכתיבה שלו. אחת הדוגמאות זה תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה. בערך שם מופיע על עוד מנהיגים שהיו להם תקריות כאלו אבל זה לא מוזכר בערכים של האישים האלה ואין ערך יחודי לאותם תקריות. אז למה הערך הזה קיים? רק בגלל שהוא נוצר ובזמנו הוחלט שיש חשיבות. במבחן הזמן, כמה השפעה היתה לתמונה הזו? הבעיה היא שמרגע שהמידע נמצא הוא ישאר שם, ויהיה קשה להסיר אותו. אני רוצה לראות מה תהיה התגובה למישהו שיגיע לערך שכבר לא אקטואלי, יסיר רבע או חצי מהערך של מידע מפורט מידי שהוא יתמצת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:51, 12 במאי 2021 (IDT)
לדעתי, הערך תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה לא מוסיף כבוד לוויקיפדיה העברית, כמו גם טיסת השוקולד, אבל אירועים בטחוניים משמעותיים ראויים מיד לערך, ויש אזהרות בתבנית:אקטואלי. צריך לזכור שיש לנו ערכים רבים בקטגוריה:אירועים עתידיים, אז למה לא אירועים עכשוויים? אגסי - שיחההטיות יש לתקן 17:19, 12 במאי 2021 (IDT)
ערך אקטואלי היא דרך מהיותר טובות שישנן לחזק את העבודה השיתופית ויתר על כן תוך קשר עם הציבור הרחב! לא צריך להסביר בכמה דברים זה יכול לתרום למיזם!
לכל בעיה המאפיינת ערך כזה כבר יש פתרונות. בין אם בשימוש בתבנית מסייגת - תבנית אקטאולי...
בין אם זה הליכי שינוי שם ואיחוד. וכן הלאה.
ערכים שלא נכתבים בזמן לא בהכרח נכתבים בכלל.
יש לנו תפקיד להנגיש מידע לציבור בצורה מועילה בפרט במצבים כאלה ואין זה רלוונטי שויקי איננו אתר חדשות. בלי קשר לכך שהגיע הזמן שנפסיק לעוף על עצמינו על מה אנו מדמים בליבנו שאנו כל כך ... אלא פשוט שננסה לעשות באופן שיתופי את הטוב ביותר.
התוצאה לא טובה מספיק? סימן שחסרים לנו כאן מספיק עורכים שנותנים תשומת לב ועובדים יחד. מה שמחזיר אותנו לעניין הראשון, תנו לאנשים ענין להתחיל להיות מעורבים במיזם. גם אם זה אומר באמצעות העניין שיש להם באירוע האקטואלי כפי שהוא נוגע בהם. גם אם זה אומר שההשתתפות שלהם תיהיה בפנייה בדף שיחה. שיריגשו שיש עם מי לדבר היכן להעיר ולהפשיע על שיפור תוכן. מי-נהר - שיחה 22:50, 12 במאי 2021 (IDT)
בעד לגמרי, לא רואה שום רע בערך חדשותי שמתעדכן. יעידו על כך צופי הערך 'מבצע שומר החומות', 40 אלף צופים ביום אחד. בברכה בן-ימין - שיחה 01:03, 13 במאי 2021 (IDT)

טיוטת הצבעה בפרלמנט - נהלי הפעלת בוט ההסבהעריכה

בהמשך לדיון ויקיפדיה:מזנון#ושוב חוזר הניגון - כ-120 בוטים תקופתיים נחסמו באישון לילה לפני למעלה משבועיים אני מעלה כאן לדיון טיוטת הצבעה בפרלמנט. בורה בורה - שיחה 18:22, 12 במאי 2021 (IDT)

רקעעריכה

בוט ההסבה, הידוע גם בשמו משתמש:KotzBot, הוא בוט רב תכליתי שנכתב על ידי משתמש:Kotz. לבוט יש "שפה" בעזרתה ניתן לתת לו הוראות מה לעשות. תוכלו ללמוד על השפה בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה.

רב התכליתיות של הבוט היא בכך שהוא יודע לעשות כמעט כל דבר שעורך אנושי יודע. לעדכן, להוסיף או לגרוע שדות מתבניות, לתקן קישורים שבורים, להוסיף תבניות בערכים כמו תבניות אתר רשמי, פרופילים או ויקישיתוף בשורה, להסב תבניות מפורמט מסוים לפורמט אחר, להוסיף מידע בערכים על סמך ויקינתונים ועוד שלל פעילויות. הבוט כבר רץ בהצלחה מרובה מעל לשש שנים ונכתבו והורצו בעזרתו עד היום למעלה מ-870 מפרטים, כ-90 מתוכם רצים בקביעות כל שבוע או כל חודש.

הצעהעריכה

  • בקשות חדשות לבוט תתקיימנה בויקיפדיה:בוט/בקשות, ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים או ויקיפדיה:מזנון. אלה מקומות מרכזיים מספיק שכל המעוניין יכול לעקוב אחריהן
  • יוקם דף ייעודי המרכז הפניות דיונים של בוט ההסבה ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים משלושת המקומות לעיל
  • הנהלים החלים על הדיון יובאו בראש דף זה
  • פרק זמן מסוים לאחר הבקשה, כפי שייקבע בנוהל, אחד ממאשרי הבוט המוסמכים ככתוב בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים יבדוק את תוצאות הריצה היבשה ויאשר אותה לריצה חיה
  • כותב המפרט, או המאשר שלו, יריצו ריצה חיה את המפרט
  • היה ובמהלך הריצה החיה עלה חשש על ידי כל עורך ותיק (כהגדרתו) שהריצה אינה עולה בקנה אחד עם הדרישה, הוא יכול להפסיק את הריצה מיידית על ידי הוספת {{עצור}} בדף המפרט. הבוט חותם כל עריכה על ידי הפניה לדף המפרט תחת הקישור "תג" בתקציר העריכה
  • תקלה במפרט מסוים, בכל מקרה, לא תהווה עילה לחסימה של כלל המפרטים. מפעיל או ביורוקרט המבקש לחסום את כלל הבוטים, יוכל לעשות זאת לפרק זמן שאינו עולה על יממה וגם זאת תוך יידוע כותב הבוט או המאשר שלו. מעבר לזה יש לפתוח דיון בוויקיפדיה:בירורים ומשך החסימה, אם כך יוחלט, יקבע בהצבעת מפעילים.

דיון על ההצעהעריכה

כולם מוזמנים להעיר ולהאיר. בורה בורה - שיחה 18:22, 12 במאי 2021 (IDT)

אני לא רואה קשר לויקיפדיה:בירורים, הוא מיועד למשתמשים חיים; עדיף לדעתי שהדיון על חסימתו יתבצע בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 18:31, 12 במאי 2021 (IDT)
למיטב ידיעתי הצבעת מפעילים ניתן לקיים רק בדף הבירורים. לא ראיתי שם מגבלה של "משתמשים חיים". בורה בורה - שיחה 18:52, 12 במאי 2021 (IDT)
בורה בורה, תוכל להרחיב קצת בהסבר מה ההבדל בין מה שהיה עד היום לבין ההצעה? כלומר הסבר על הבעיות שיש היום בהתנהלות הבוט, וכיצד ההצעה תפתור אותם? כי לי זה לא כל כך ברור. עמדשיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"א • 23:13, 15 במאי 2021 (IDT)
עמד אכן חשוב להדגיש את הנקודה. להוציא ערן, אף אחד לא חושב שיש "בעיה" עם הבוט. אבל בגלל שיש בידיו כח, כלל 870 המפרטים כבר נחסמו תקופה מצטברת של מעל לחצי שנה. להצעה הזאת יש שתי מטרות. לקבע בנוהל מוסדר את כללי הפעלת הבוטים, בזה אין שינוי מהותי. וכן, למנוע חסימה שרירותית של כלל הבוטים כל שני וחמישי. זו פירצה שיש לסגור ולהחזיר את השליטה בתוכן לידי הקהילה עם מתן אפשרות לכלל המפעילים להתערב אם נראה שיש צורך. אבל המצב של דיין יחיד על פיו יישק דבר צריך להיפסק. בורה בורה - שיחה 06:10, 16 במאי 2021 (IDT)

אני מסכים עם גופיקו שהדיונים צריכים להתקיים באולם דיונים ייחודי. ולפיכך, מכיוון שיוקם אולם דיונים ייעודי, ומכיוון שאין מדובר על אדם אלא על כלי טכנולוגי של הקהילה ש(י)אושר בפרלמנט, גם בירורים והצבעות מפעילים יתקיימו אך ורק שם.

מציע לחייב פרסום בלוח המודעות.

בשל החשש שאולם הדיונים הזה יהיה נטוש. מציע שהדיונים יתקיימו 14 יום, פרק זמן מספיק די והותר. לַבְלוּב📜די למחלוקות !!! • 15:32, 16 במאי 2021 (IDT)

מדוע אין פיתרון טכנולוגי להתנגשויות עריכהעריכה

שאלת תם.
מדוע המערכת לא בנויה כך שלפני שמתבצעת שמירה היא מעדכנת את מסד הנתונים שלפני השמירה, עם מה שהוסף בינתיים מאז נפתח דף העריכה, ומיד לאחר מכן מבצעת אוטומטית את ההוספה (מקסימום עם הערת הבדלי גרסאות שבינתיים נוסף...)
אם אדם השתהה בעריכת תגובה, הרי שבינתיים ובפרט בדפים תוססים נכתבים תגובות במהרה.
לא פעם אני מוצא עצמי במקום לשלוח את התגובה מעתיק, מרענן הדף ואז מעלה את התגובה רק בגלל שלקח לי זמן לנסח ולתקן את התגובה ואני מפחד שתיהיה דריסה או התנגשות. או לחלופין למהר לשגר בטרם עשיתי הגהה.
אבקש אנא לא להגיב באופן אישי אלא לגופה של השאלה האמנם אין לכך פיתרון טכני אוטומטי פשוט ?
מתייג לכאן גם את משתמש:קיפודנחש שמא ימצא לנכון לחוו"ד גם כן. מי-נהר - שיחה 22:58, 12 במאי 2021 (IDT)
המערכת כן בנויה כך (אם נתעלם מאי הדיוק בשאלה עצמה). היא יודעת לפתור התנגשויות פשוטות, כאשר שתי העריכות הן עריכות של סעיף ולא של הדף כולו, והתבצעו בסעיפים שונים. כאשר גם עריכתך וגם העריכה שנוספה בינתיים הן באותו סעיף, או כשאחת או שתי העריכות הן עריכת הדף כולו, המערכת לא מספיק חכמה כדי לפתור את ההתנגשות (כלומר למזג את העריכות), גם במיעוט המקרים בהם ניתן היה לעשות זאת אם המערכת הייתה חכמה יותר. המידע נמסר "למיטב ידיעתי", בלי אחריות. קיפודנחש 01:16, 13 במאי 2021 (IDT)
אפשרות הבטה "כלי שיחה" עושה את זה בצורה יותר טובה. גם אם מישהו ערך, היא עדין תשמור את העריכה שלך. זה יוצר בעיה של אי הזחה (ההזחה תהיה ביחב להודעה האחרונה שנכבתה בשיחה ברגע שהתחלת לכתוב את התגובה ולא מתיחסת לתגובות שנוספו עד ששמרת את התגובה שלך) אבל כאמור זה נמצא בבטא כך שצפוי שזה לא יהיה מושלם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 13 במאי 2021 (IDT)
מודה למשתתפי הדיון. מי-נהר - שיחה 22:27, 13 במאי 2021 (IDT)
והמקור שממנו העתיקו את כלי השיחה, סקריפט 11, מתמודד גם עם ההזחה, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:18, 14 במאי 2021 (IDT)
דרך אגב, יש סקריפט שמודיע לך במהלך העריכה אם מישהו אחר ערך את הדף. מושך בשבט - שיחה 14:27, 18 במאי 2021 (IDT)

פרק "תגובות" ובהתאמה תגובות בארץ/בעולם. בערכים על מערכה צבאית/אירועים רחבי היקף וכד'עריכה

כפי שניתן לראות יש לנו ערכים שונים כגון: מבצע עמוד ענן#תגובות למבצע, או הכרת ארצות הברית בירושלים כבירת ישראל#תגובות מנהיגים לנאום, מהומות הר הבית (2015), מבצע צוק איתן ועוד בהם ישנה התייחסות מסודרת ומפורטת לתגובות רשמיות של גורמים רלוונטים לאירוע.
משתמש:דוד שי הנכבד הסיר בגרסא זו התחלת הטמעה של תוכן זה בערך מבצע שומר החומות בטענה ש-" מיותר, כמו כל יתר הפרקים מסוג זה".
בדומה לכך הסיר משתמש:Myn2021 הנכבד בגרסא זו מהערך המהומות בישראל ברמדאן 2021 מידע על תגובות בארץ ובעולם, בטיעון "...גם איך קובעים מי כן ומי לא".
נשאלת השאלה מה היא עמדת הקהילה בנושא זה כלפי כל הערכים הללו מה שיקולי הדעת ולפי זה לשמור על עקביות. מי-נהר - שיחה 23:53, 12 במאי 2021 (IDT)
כאשר יש תגובה מעשית, כגון הטלת אמברגו, השעיית יחסים דיפלומטיים או הפעלת רכבת אווירית, ראוי לציין אותה. כאש זו תגובה מילולית בנאלית של גינוי מעשי איבה או הבעת תמיכה בזכותה של מדינה להגן על עצמה, אין לה שום חשיבות, וחבל חבזבז עליה את זמנם של הכותבים והקוראים.
בדקתי ערך העוסק באירוע מעט יותר דרמטי מאשר מבצעי צה"ל, מלחמת העולם הראשונה, והפלא ופלא - אין בו פרק "תגובות". מה קרה, לאף אחד לא היה מה לומר על אירועי המלחמה הזו ביום הראשון שלה, ביום השני, ביום ה-500, ביום ה-1,000?
אם דעתכם שונה משלי, אני מצפה שתגובתי זו, וגם תגובתכם, יופיעו בפרק "תגובות" של הערך ויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 06:04, 13 במאי 2021 (IDT)
אין צורך ללגלג. זו עובדה כפי שהדגמתי שהפרקטיקה הנ"ל משמשת במיזם בערכים דומים ושאין עקביות ולכן דרושה התייחסות של הקהילה לנושא.
לענייננו הדוגמא שהבאת ממלחמת עולם היא דווקא דוגמא לא טובה מאחר וכשמה כן היא מלחמת עולם הרי שיש כמעט לכל גורם רלוונטי ערך וקטגוריה מורחבת המתייחסת בהרחבה ל"תגובה" שלהם לאירוע!. אמנם בויקיהעברית יש פחות מחצי מהקטגוריות והערכים לפי כל המדינות הלרוונטיות אך כאמור כאן מובן מדוע אין צורך בפרק המתאר את היחס לאירוע. ולכן השאלה חוזרת לראשיתה. מי-נהר - שיחה 22:26, 13 במאי 2021 (IDT)
מלחמת העולם היא דוגמה מצוינת. כאשר התגובה של מדינה הייתה הצטרפות למלחמה, זו תגובה מעשית שבוודאי ראוי לציינה, אבל כשהתגובה הייתה "אנו מגנים את ..." איש לא זוכר את קיומה, ובאותה מידה היא מיותרת בערכי ההווה, אליהם היא מזדחלת רק משום שעיתוני ההווה מדווחים עליה. דוד שי - שיחה 22:34, 13 במאי 2021 (IDT)
זה צד אחד של המטבע. מאידך מעשים הם תוצאה של עמדות. וזו הסיבה שיש כאלו שמביעים עמדות בעד יש כאלה שנגד ויש כאלה ששותקים או משחקים אותה ניטראליים. יתר על כן יש כאלה שמשנים את עמדתם שנהגו בה לאורך זמן (לדוגמא לו הבחריינים והאמריתים היו תומכים בישראל במפורש האם היינו אומרים שאלו סתם תגובות?). ומשכך לתגובות יכולה להיות משמעות. ולכן בשיח הישראלי יש המייחסים חשיבות רבה לדעת הקהל העולמית. ויש כאלו כמובן שלא. באופי של תגובה ולתזמון שלה יש בכדי ללמד על מאזן יחסי הכוחות הגולבליים במציאות שלמעשה משפיעים או לא משפיעים ברקע של האירועים. ייתכן שצריך למצוא דרך אמצע לפיה לא כותבים כל תגובה אבל כן מציינים פסקה לכל עמדה ולמי נמנה עימה. אני מסכים שהצגת תגובות דיפלמטיות/פוליטיות יש בה הרבה משום מסך עשן של האמת ומה שחשוב. ובאמת לדוגמא בערך של אירוויזיון 2019 הן בעברית והן באנגלית הפכו את הפרק של התגובות לפסקאות קצרות ביותר. מי-נהר - שיחה 23:16, 13 במאי 2021 (IDT)
אתם מוזמנים לראות, כדוגמה, את אוסף התגובות שהופיע בערך מבצע שומר החומות. בדומה לאספני בולים חרוצים, שאוספים כל בול, נאספו בערך תגובות מרחבי העולם, כולל תגובת אינדונזיה (אינדונזיה?! למי אכפת מאינדונזיה?) והתגובה הממש מרתקת של ארמניה: "ב-11 במאי הביע משרד החוץ הארמני את 'דאגתו העמוקה' מהעימותים, וקרא לכל הגורמים המעורבים 'לגלות איפוק למען הפחתת המתח ולמניעת מקרי מוות עתידיים בקרב אזרחים'". תגידו, כך כותבים אנציקלופדיה? דוד שי - שיחה 16:29, 14 במאי 2021 (IDT)
לענייננו דווקא תגובה של מדינה רחוקה ולכאורה לא קשורה כמו אינדונזיה היא דוגמה לתגובה הן מעניינת והן בעלת חשיבות. אינדונזיה היא המדינה הרביעית בגודלה בעולם בגודל האוכלוסייה והגדולה במדינות העולם המוסלמי! מקום 7 בתמ"ג (בין רוסיה לברזיל). היחס שלהם לישראל ולהקשר הפונדמטליסיטי דתי כפי שמתבטא באירועים שונים יש לו משמעות גם אם לא עלינו אזי בעיני העולם. ציון התגובה נותן לקורא פרספקטיבה לתהודת האירועים. מי-נהר - שיחה 21:22, 14 במאי 2021 (IDT)
אני בעד הבאת התגובות המשפיעות והמשמעותיות כמו תגובת הנשיא ביידן, תגובת האו"ם, ועוד כמה מדינות וגופים שיכולים להשפיע על ישראל. כמו כן לתת תמונה כללית של בעד/נגד בעולם כולו, כולל הפגנות. עמדשיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 17:39, 14 במאי 2021 (IDT)
אני מתחבר לגישתו של דוד שי. הייתי תומך בתגובות *משמעותיות*, כלומר, כאלו שהייתה להן השפעה ממשית על פעולות, למשל, איום או הבטחה שהיה בהן להשפיע על המתרחש. אם ביידן למשל מעניק למשל גיבוי לגיטימציה לכל פעולה שתבוצע במסגרת צבאית, זו תגובה שעשויה לתמרץ פעולה צבאית וכן ניתן לציינה לטעמי, אבל תגובות כאלו לא זקוקות לדעתי לפרק נפרד אלא יכולות להשתלב היטב בהקשר הרלוונטי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 14 במאי 2021 (IDT)
תומך בחום במחיקה. יש לנו רעה חולה של הצפת ערכים ב"תגובות" פשוט כי קל למצוא ציטוטים. התגובות האלה הן חסרות ערך. שלא לדבר שהוספת הדגלים הופכת את כל זה להראות כמו ערך על אירוויזיון. emanשיחה 17:58, 14 במאי 2021 (IDT)
פרקי התגובות הם סרח עודף חסר ערך אנציקלופדי שחשיבותו אינה עומדת במבחן הזמן, והוא נועד להגדיל משהו או להטות משהו שהיה אקטואלי באותו רגע. התגובות מיותרות לא רק כשהן מרוכזות בפרק מיוחד אלא גם כשהן משולבות בטקסט. עניין דומה שדורש דיון, צורת הכתיבה של "זה אמר כך וזה אמר כך" שנחשבת כתיבה "מאוזנת", היא פורמט חדשות ולא פורמט אנציקלופדי. - La Nave Partirà שיחה 05:12, 15 במאי 2021 (IDT)

וזו תגובה עם מעשים של מרוקו אם הסבר של הקשר המצב הדיפלומטי בחצי שנה האחרונה (רצוי סימוכין טובים יותר). מי-נהר - שיחה 04:07, 15 במאי 2021 (IDT)

לדעתי אין מקור יותר טוב מרויטרס ומשרד החוץ המרוקאי, זה הדה בסט בהקשר לסיוע למדינות זרות דזרטשיחה 10:48, 17 במאי 2021 (IDT)

כיכר העיר – למשתמשים ותיקים בלבדעריכה

כיכר העיר היא מוקד לפעילות לא אנציקלופדית. אם כבר נמצא טעם בקיומה של פעילות זו במסגרת מיזם לכתיבת אנציקלופדיה, עדיף שהיא תוגבל לקבוצת "משתמשים ותיקים" בלבד, כדי למנוע ממשתמשים חדשים ואנונימיים ליזום ולקדם דיונים מעוררי מחלוקת. די לנו במחלוקות תוכן, ובדיונים לא אנציקלופדיים בין משתמשים ותיקים. עלי - שיחה 09:11, 13 במאי 2021 (IDT)

  בעד. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 09:32, 13 במאי 2021 (IDT)
אולי רצוי לאסור ב"כיכר העיר" לפתוח דיונים בנושאי פוליטיקה ישראלית, ואולי להעביר אותם לדף צדדי. זה לא פורום, והוויכוחים האלה הם בעיקר בזבוז זמן ואנרגיה וגורמים כאן למחלוקות לפילוג לתסיסה ולפרובקציות. צריכים לשים לב שלא מכניסים תעמולה פלסטינית וחוסר איזון בערכים כמו השוואה בין ישראל לאפרטהייד אגסי - שיחההטיות יש לתקן 09:44, 13 במאי 2021 (IDT)
מי שלא רוצה להגיב - שלא יגיב. מי שלא רוצה לעקוב אחרי כיכר העיר - שלא יעקוב. הדף שם אינו חשוב לפעילות בוויקיפדיה ולכן שאין שוב סיבה שמישהו יקרה מה שיש שם אם הוא לא רוצה בכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:25, 13 במאי 2021 (IDT)
כיכר העיר מהווה חלק מוויקיפדיה ואפילו זכתה לקישור מהיר בתפריט הצד, תחת הכותרת "קהילה" (ספק האמנם משתמשים חדשים ואנונימיים הם חלק מהקהילה). כמובן שתמיד אפשר לא להגיב (אני בדרך כלל לא מגיב), ואפשר לא להגיב גם כשמקללים אותך נמרצות בדף השיחה שלך, אבל האפשרות להתעלם לא מקנה חסינות מפני בחינה רציונלית של תרומת כיכר העיר למיזם. השאלה שיש לשאול היא, לטעמי, האם מתן האפשרות לכל דכפין לפתוח דיון בכיכר העיר, תורמת למיזם או מזיקה לו? לדעתי, לא תורמת כלל ואף מזיקה. לעומת זאת, אני בהחלט מבין איזו פונקציה משרתת כיכר העיר עבור קבוצת המשתמשים הוותיקים ואת תרומתה לשחרור קיטור, גם אם הפונקציה הזו פחות רלבנטית עבורי. עלי - שיחה 10:41, 13 במאי 2021 (IDT)
  •   בעד ו  בעד להרחיב את זה גם למזנון לַבְלוּב📜די למחלוקות !!! • 10:50, 13 במאי 2021 (IDT)
    סביר שלרוב מי שכותב באלמוניות בכיכר העיר הוא עורך שמעדיף לא להזדהות בשמו. מבחינתי צריך לאסור כתיבה אנונימית במקומות אחרים, אבל בכיכר שנועדה לדיבור כן ולשחרור קיטור זה לגיטימי. אם יכתבו מדי פעם אנשים שאינם עורכים תיקים, גם זה לגיטימי. - La Nave Partirà שיחה 11:29, 13 במאי 2021 (IDT)
    כיכר העיר זה דף עם צפיות רבות ואינו המקום להפצת אג'נדות פוליטיות ולתעמולה. בשלב הבא יתחילו לעשות שם פרסומת סמויה. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 11:47, 13 במאי 2021 (IDT)
  נגד ההצעה. שווה להשאיר את זה כך רק בשביל שאולי יום אחד איזה אנונימי אחד יביא שם הברקה של הלייף. נוכל להתמודד עם כמה אנונימים שכותבים את דעותיהם הכלליות. וחוץ מזה, אם מישהו אומר שם משהו שמעצבן אתכם, זה לא סיבה למנוע ממנו להגיד את זה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 12:51, 13 במאי 2021 (IDT)
אגסי, בפועל הוא משמש בעיקר לביטוי אג'נדות פוליטיות של עורכים ותיקים, זה מיותר בעיניי אבל כל עוד הוא קיים ועורכים ותיקים כותבים על פוליטיקה, לא הייתי אוסרת כתיבה אנונימית. אפשר לבטל את הדף ולא יקרה כלום, כי החשיבות האנציקלופדית שלו היא לא קיימת. - La Nave Partirà שיחה 12:55, 13 במאי 2021 (IDT)
  בעד, יחסוך לנו כמה טרולים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:39, 13 במאי 2021 (IDT)
  נגד ויקיפדיה היא אנציקלופדיה "שכולם יכולים לערוך" - כך כתוב בעמוד הראשי. נדרש נימוק כבד משקל כדי לחרוג מעיקרון זה, ולא ראיתי נימוק כזה בדיון לעיל. דוד שי - שיחה 22:31, 13 במאי 2021 (IDT)

צר לי איך הדיון איננו לגיטימי. אין בסמכות הקהילה גם לא באמצעות פרלמנט לחסום באופן עקרוני מקום במיזם לכתיבה באופן סלקטיבי. זה מנוגד לעקרונות היסוד של מיזם שיתופי. אין חובה להירשם בכדי לתרום במיזם שיתופי. ניתן ע"פ שיקול דעת לנהל חסימות נקודתיות וזמניות במקרה ויש צורך להגן על המיזם מפני השחתה. כיכר העיר אינו מרחב ערכים וכתיבה בו אינה פוגעת בעבודת המיזם. ואף אחד לא חייב לקרוא ולהתייחס למה שנכתב בו. כיכר העיר איננו מקום פרטי של עורכים רשומים. ובטרולים יש דרכים לטפל. מי-נהר - שיחה 22:33, 13 במאי 2021 (IDT)

וזאת הסיבה למה בפעמים היחידות שבחרתי לפתוח שרשור בכיכר העיר, בחרתי לשתף דווקא על נושאים המעניינים אותי - למשל, על אירועים ופרשיות אקטואליות בעולם הגיימינג. תחזרו לכתוב על נושאים שמעניינים אתכם במקום להכניס את כל הזבל הפוליטי מתשקורת הפייק לכאן. זה מעכיר עוד יותר את האווירה וגם מושך את הטרולים החוצה ממאורותיהם. TheStriker - שיחה 23:11, 13 במאי 2021 (IDT)
אפשר להציע לבטל את הדף "כיכר העיר". כל עוד הוא קיים, נחוצה סיבה טובה מאד כדי להגביל את הכתיבה בו (כפי שציין מי נהר), וסיבה טובה מאד כזו לא הוצגה.
חוקים, כללים, חסימות והגנות הם "רע הכרחי", ובמקרה הזה אין הכרח. קיפודנחש 23:31, 13 במאי 2021 (IDT)

כיכר העיר היא כמו צינור הניקוז של ויקיפדיה: תפקידה לנקז דיונים אקטואליים/פוליטיים/חסרי חשיבות אנציקלופדיים ולאפשר לעורכים להביע את דעתם על הא ועל דא (מה שהם לא אמורים לעשות בערכים או בדפי השיחה). קיומו של הדף מאפשר ונטילציה בריאה ומשאיר לנו את מרחב הערכים כמקום נייטרלי פחות או יותר. אישית אני לא סובל את הדף הזה ולמיטב זכרוני כתבתי בו פעם אחת או אולי פעמיים בכל שנותי כאן. מצד שני, אני מכיר בכך שכי מי שרוצה למנוע הצפות ופיצוצים בקירות ביתו, צריך לשמור על מערכת ניקוז טובה. Eladti - שיחה 00:56, 14 במאי 2021 (IDT)

אפשר לפתוח דף משנה ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה ישראלית, כפי שנפתח דף משנה, ויקיפדיה:הכה את המומחה/שאלות במדעים מדויקים אגסי - שיחההטיות יש לתקן 19:17, 15 במאי 2021 (IDT)
  נגד כמובן. זה לא מקום עם הרבה השחתות אז למה??? שיוכלו להגיב. נריה - 💬 - 22:50, 15 במאי 2021 (IDT)
ולכבוד אגסי נפתח גם את ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה אמריקאית ושקרים בתקשורת העוסקת בה. דוד שי - שיחה 08:40, 16 במאי 2021 (IDT)
מעולה :) אם כי כידוע לך, אני לא עוסק מדי יום בוויכוחי סרק לגבי פוליטיקה ישראלית או אמריקאית, אלא מבקש לתקן הטיות קשות שחודרות מדי יום לוויקי העברית, בעיקר בעת תרגום ערכים, ועוסק בשאלה חשובה, מהן אסמתכאות ראויות לוויקיפדיה, ומה לא. זה משפיע גם על סוגיות אחרות, כמו השוואה בין ישראל לאפרטהייד ועוד. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 08:59, 16 במאי 2021 (IDT)
  נגד כיכר העיר נועדה להבעת דעות, כאשר אתה מגביל רק לותיקים אתה פוגע בזכותם של משתמשים ואנשים להביע דעה. ולמרות העובדה שבזמן האחרון יש טרולים שמתחילים סכסוכים בעזרת כיכר העיר, כפי שניתן לראות משתמשי ויקיפדיה התמודדו יפה מאוד עם הטרולים. משהו שאפשר לעשות ואני אהיה בעדו:להוסיף "חוק תגובה", יהיה דיון שבו יוחלט מה הם הנושאים וצורת השיח האסורים וכאשר משתמש מסוים יפתח דיון הוא יצטרך לשמור על כללים אלה ואם יפר אותם, הוא לא יקבל איום כי יכול להיות שהוא לא ידע, אבל, כן תשלח לו הודעה שבה יוסברו החוקים ויתבקש ממנו לשמור עליה בקפידה, ואם הוא לא התייחס לאותה הודעה וימשיך במעשיו הוא יחסם. בנוסף להודעה השיחה שהוא פתח תמחק וכל המשתמשים שהשתתפו בשיחה יקבלו הודעה עם הסבר על החוק ובקשה לשמור עליו, אם ישתתפו בעוד דיונים כאלה לא יחסמו ורק יקבלו אזהרה לפני חסימה, בפעם השלישית שבה השתתפו בדיון מסוג זה יחסמו לשבוע ולאחר מכן כל פעם שהשתתפו בדיון נוסף המפר את החוק יחסמו לכמות זמן כפולה מכמות הזמן של החסימה הקודמת. יש לי גם רעיון לקוד הויקי של ההודעות האלה כתבניות כך שמשתמשים המשאירים הודעות מסוג זה לא יצטרכו לכתוב את כל הנימוקים, אלה הרעיונות שלי לקוד ויקי:
פתיחת דיון נוגד לחוק:תבנית:דיון
השתתפות בדיון:תבנית:שותף דיון
אזהרת חסימה להשתתפות:תבנית:שותף אזהרה
הודעת חסימה על השתתפות:תבנית:חסום שותף
הודעת חסימה על פתיחת דיון נוסף:תבנית:פותח חסום
בנוסף אם אחד המשתמשים יערער על מחיקת ידרש להוסיף תבנית ערעור בדף:וק:במ בעזרת תבנית:תבנית:ערעורI*שם הדיון שנמחק*Iסיבת ערעור=*סיבה*Iחלק בדיון=*יוצר*/*משתתף*
ואם יוחלט להחזיר את הדיון גם האזהרות וההודעות יבוטלו (לא ימחקו מדף השיחה של המשתמש, פשוט לא יוחשבו בספירה של ההודעות)
מה דעתכם על הרעיון? ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 14:09, 17 במאי 2021 (IDT)
אני אתייג את העיתונאי המנטר על מנת שיאמר מה דעתו (יש לו יותר ידע במדיניות של ויקיפדיה מלי) ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 14:41, 17 במאי 2021 (IDT)
אני בעד ספסףספספוני בספסופיכם 18:22, 20 במאי 2021 (IDT)
ספסף בעד הרעיון שלי או בעד הגנה? ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 19:16, 20 במאי 2021 (IDT)
נגד הגנה, בעד הרעיון שלך ספסףספספוני בספסופיכם 19:19, 20 במאי 2021 (IDT)

לא נראה לי שיש צורך בהגנה. ועודף הבירוקרטיה והתבניות שהוצעו כאן נראות לי לא לעניין גם הן. דגש - שיחה 19:26, 20 במאי 2021 (IDT)

למה לא לעניין? ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 13:55, 22 במאי 2021 (IDT)
כי מיותר ליצור כל כך הרבה תבניות. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 13:37, 23 במאי 2021 (IDT)

מפעילוּת ושיקול דעתעריכה

מפעילי מערכת, מתוקף תפקידם, נדרשים להפעיל שיקול דעת, בהיותם בעלי הרשאות וסמכויות רגישות וחשובות לצורך תפקוד ויקיפדיה ומערך הניטור בה. יחד עם זאת, הקהילה קבעה כללים ועקרונות, שמגבילים באופן כזה או אחר את שיקול הדעת שמפעיל יכול להפעיל. ברוב התחומים לא מתבצעות הפרות לעיתים קרובות של הכללים הקיימים, אך כאשר מדובר בהסתרת גרסאות נעשות הפרות של הכללים לעיתים קרובות, בעיקר בידי קבוצה ספציפית של מפעילים. הכללים קובעים באופן ברור ומוחלט מתי אפשר להסתיר גרסה, אך משאירים מקום לשיקול דעת האם להסתיר את הגרסה או לא במקרים שבהם מתקיימים הכללים ("הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו"). יחד עם זאת, ישנם מפעילים שבוחרים להפר את המדיניות בגלוי ולהסתיר גרסאות שאין צורך להסתירן על פי המדיניות הקיימת מנימוקים אלו ואחרים. בעבר הערתי לאחד או שניים מהם על פעילותו השגויה והמזיקה בתחום זה, אך הפעילות בנושא לא פסקה, ולכן לאחר מחשבות רבות עם עצמי החלטתי להעלות את הנושא לדיון במזנון.

אני חושב שהדיון הזה צריך להיות מונחה בידי שתי שאלות:

  1. האם הנימוק של המפעילים הללו להסתרת הגרסאות משכנע, ויש להוסיפו למדיניות הקיימת?
  2. האם, כל עוד זה "לא חוקי" להסתיר את הגרסאות שהוסתרו על פי הכללים, הסתרות אלו נחשבות לניצול לרעה של ההרשאות? ואם כן, מדוע עד היום אף אחד לא העיר לאותם מפעילים על כך ונקט סנקציות כנגדם במידת הצורך?

אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא, ובמיוחד את דעת המפעילים והבירוקרטים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:35, 13 במאי 2021 (IDT)

בקשר לשאלה 1, איך אפשר לדעת האם הנימוקים משכנעים, אם לא יודעים מה הם? גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 21:07, 13 במאי 2021 (IDT)
שמעתי כל מיני, ממספר מפעילים. הבולט שבהם היה שהעריכה הוסתרה בנימוק "שטויות", כדי לא להאכיל את הטרול. אני חושב שהתועלת בהסתרה שכזו קטנה מהנזק שהיא גורמת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:14, 13 במאי 2021 (IDT)
כאשר מדובר בהשחתה כלשהי, הנזק בהסתרה אינו רציני, אבל זו אכן פעולה המנוגדת לנהלים, אני מבין על מי אתה מדבר הארי אך מסכים לגמרי שכל עוד ישנה מדיניות קיימת לזה, אין סיבה להפר אותה, ומצפייה שלי פעולה כזו גוררת את המפעיל גם לעתים לחסום משתמש שלא הוזהר/לא ביצע השחתה מובהקת (כמו להפוך את נשוא הערך למלך וכו׳) omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:00, 13 במאי 2021 (IDT)
כמעט אף פעם לא נכון להסתיר גרסאות. מי שמבקש להסתיר את הגרסה בדרך כלל גם ביטל את העריכה בה מדובר (במקרים אחרים היא בוטלה או שוחזרה על ידי אחרים). למען השקיפות נחוץ שכל אחד יוכל לראות את העריכה ששוחזרה או בוטלה, כדי לשקול אם הביטול או השחזור היו מוצדקים. דעתי האישית היא שפרט ל"חשיפת פרטים אישיים", כמו שמות מפורשים של ויקיפדים שמשתמשים בכינוי, או כתובות דוא"ל ומספרי טלפון, אין הצדקה להסתיר גרסאות, גם אם העריכה מכילה נאצות או קללות (כמובן שייתכנו מקרים אחרים בהם יש הצדקה, אבל זה נדיר). לפי מה שראיתי, הארי צודק בהחלט בקביעתו שבוויקיפדיה בעברית מוסתרות גרסאות ללא הצדקה פעמים רבות. קיפודנחש 23:25, 13 במאי 2021 (IDT)
לדעתי בהחלט ראוי להסתיר גם עריכות שיש בהן ניבול פה בוטה.אין הצדקה לכך שמי שמשווה בין גרסאות יחשף לניבול פה. דוד שי - שיחה 15:27, 14 במאי 2021 (IDT)
דוד שי, אני מסכים איתך, וכך גם נקבע במדיניות. התופעה שעליה אני מדבר היא שמפעילים מסוימים מסתירים גרסאות כנגד המדיניות, במקרים של השחתות פשוטות ללא ניבולי פה או קללות. זו סוגייה חשובה מאוד, כי מפעילים צריכים להבין שאסור להם לפעול בניגוד למדיניות, ולכן אני מרשה לעצמי באופן חריג לתייג את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏, כדי שיביעו את דעתם בנושא, וכדי שהמפעילים שפועלים בניגוד למדיניות לא יחזרו על כך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:13, 14 במאי 2021 (IDT)

אסכם זאת במשפטים קצרים, כדי לא להפוך את הדיון לאישי: בוויקיפדיה העברית כבר קיימים כללים, והם מחייבים באופן שאינו נתון לפרשנות. כמו שאמר בזמנו עוזי (בעניין אחר): לא כללים אתה צריך, כי אם מפעילים. דגש - שיחה 00:47, 14 במאי 2021 (IDT)

להסתיר רק דברים שעשויים להזיק: אאוטינג על עורך או על אדם אחר, דיבה כלפי עורך או אדם אחר, השחתה עם שם מלא של מישהו, וניבולי פה. - La Nave Partirà שיחה 15:37, 14 במאי 2021 (IDT)
לגבי "וניבולי פה" שהוזכרו בדברי הספינה ודוד: הצצתי שוב בדף המדיניות, ולהבנתי, לפי המדיניות הכתובה, "וניבולי פה" אינם עילה להסתרת גרסה. כאשר הם מופיעים בתקציר העריכה, ניתן להסתיר את התקציר. הסתרת הגרסה פוגעת בשקיפות, הסתרת התקציר לא, לכן במקרה זה המדיניות (בהנחה שהבנתי אותה נכון) היא טובה - לתקציר חשוף כל מי שפותח את דף ההיסטוריה, לעומת זאת לתוכן הגרסה "חשוף" רק מי שפותח או משווה את הגרסה המסויימת, "בכוונה", והפגיעה בשקיפות כשהגרסה מוסתרת חמורה יותר מהפגיעה בציפור הנפש של מי שבוחן את הגרסה. לפי מה שראיתי, יש מנטרים שמבקשים להסתיר גרסה כאשר יש ניבולי פה בעריכה עצמה, ויש מפעילים שנענים לבקשה הזו, וזה לא רצוי (לדעתי), ומנוגד למדיניות (להבנתי). שאר העילות שמנתה הספינה הן עילות לגיטימיות להסתרת גרסה.
אמ;לק: "ניבולי פה" אינם עילה לגיטימית להסתרת גרסה; ניבולי פה בתקציר העריכה הם כן עילה לגיטימית להסתרת התקציר. קיפודנחש 19:20, 14 במאי 2021 (IDT)
קיפודנחש, זה לא מדויק: "בהתאם לשיקול דעת המפעיל ניתן להסתיר גם גרסה שכל מטרתה היא שילוב ניבול פה בערך". אני מבקש להסתיר רק כשיש ניבול פה "קיצוני", כי זכור לי שכך התבקשתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:27, 14 במאי 2021 (IDT)

כדי לדבר על דברים ברורים, הנה קישור לגרסה הנוכחית (בזמן כתיבת דברי) של דף הבקשות: [3]. תקוותי שכל משתתפי הדיון (גם אלו שאינם מפעילים) יוכלו לראות את הגרסאות שהסתרתן התבקשה (כלומר, תקוותי שאף אחת מהבקשות לא תמולא). מתוך בערך 10 בקשות הסתרה, יש בערך 0 מוצדקות. קיפודנחש 20:18, 14 במאי 2021 (IDT)

אין טעם והגיון להסתיר ניבולי פה בתוכן הערכים. זה לא משרת שום מטרה סבירה, ובמקרים מסויימים אף להיפך - לדעת מה עורך כלשהו עשה מעבר לכורתרת "ניבולי פה". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:25, 14 במאי 2021 (IDT)
קיפוד, לגבי ניבולי פה אני מסכימה איתך כי כל עוד הם לא מופנים כלפי אדם מסוים הם לא פוגעים באף אחד, אבל בעיני דוד שי הם כן פוגעניים וזה לא משהו שהייתי מתעקשת עליו. - La Nave Partirà שיחה 21:11, 14 במאי 2021 (IDT)
השקיפות חשובה מאוד כאשר מדובר בתוכן אנציקלופדי. אין שום צורך בשקיפות כאשר מדובר בניבולי פה, ויסלח לי הדוקטורנט שעבודתו תעסוק בשאלה הנכבדה מהם ניבולי הפה שהיו חביבים במיוחד בעשור השני של המאה ה-21. דוד שי - שיחה 03:30, 15 במאי 2021 (IDT)
דוד, לא מדובר רק על זה. יש מפעילים שמסתירים כל השחתה "כדי לא להאכיל את הטרול" (גם כשמדובר במשחית רגיל לכל דבר), וזה נגד המדיניות ללא צל של ספק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:03, 15 במאי 2021 (IDT)
אני חוזר שאכן הסתרה בניגוד למדיניות זו עבירה, אך כאשר מדובר בהסתרה של השחתה ניתן להתעלם מהעבירה שבוצעה, זה לא רציני ביחס לאם מפעיל היה חוסם משתמש שהציק לו, אם זאת מדובר בעבירה על המדיניות לכל דבר, זה לא נעים להיכנס לדף הסטוריית הגרסאות ולראות כי יש גרסא אפורה עם קו עליה... אם לא מדובר באחת הסיבות במדיניות הקיימת, אל תסתירו את הגרסא omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:59, 15 במאי 2021 (IDT)
עצוב שמפעילים כה רבים לא השיבו על אף התיוג. המפעילים שפועלים בניגוד למקובל היו פעילים בימים הללו, ובחרו שלא להשיב, וזה מאוד מאכזב. אני מצפה מהמפעילים הללו להראות בגרות ולהודות בטעותם המתמשכת על גבי שנים. אני מודיע כאן מעכשיו - כל מפעיל שיסתיר גרסאות בניגוד למקובל, אתנגד לבחירתו, ואני ממליץ לכולם לעשות כמוני. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:02, 16 במאי 2021 (IDT)
אני שותף לדבריו של הארי. כפי שכתבתי בתמצות – הבעיה אינה המדיניות, אלא מפעילים (לא רבים, אבל קיימים) שבטוחים ששיקול דעתם האישי גובר על כל דף מדיניות קיים, ואבוי למי שינסה להעיר להם. לצערי, בדיונים במפעיל נולד אנשים מתמקדים בתמונות של מיקי מאוס במקום לבחון: (א) האם יש הצדקה הגיונית לפעולות המפעיל (ב) האם פעולותיו עומדות בנהלים (ג) מה קורה כשמסבירים לו כשהוא טעה. מהיכרותי הווירטואלית עם המפעילים הללו, אין לי כל ציפייה שאלו יודו בטעויותיהם או יקבלו דעה אחרת. כשאני רואה הסתרות כאלו אני פשוט מבטל אותן וממשיך הלאה. דגש - שיחה 10:06, 16 במאי 2021 (IDT)
גם אני שותף לדבריו של הארי. לטעמי, יש להסתיר אך ורק במקרים של ניבולי פה, קללות וגסויות, ואחצון. אני מסתיר אך ורק במקרים אלה, וקורא לכל המפעילים להסתיר אך ורק במקרים אלה. דרך אגב, הבהרה: כשאני אומר "ניבולי פה", אני לא מתכוון ל"בן זונה" או ביטויים כגון אלה, שהם שכיחים מאוד בעברית (ואני לא נוהג להסתיר אותם). אני לא רואה בעיה בכך שנסתפק בשחזור במקרים כאלה, ושהביטוי הבעייתי יישאר בגרסה הקודמת. אני מסתיר רק כשמדובר בקללות גסות ובמשפטים המכילים נאצות מיניות פוגעניות. אלדדשיחה 08:21, 17 במאי 2021 (IDT)
אלדד, תודה רבה על ההשתתפות בדיון. זה מוערך וחשוב, ואני מצפה שכל המפעילים להשתתף בדיון, ולכל הפחות המפעילים שמפרים את הכללים באופן קבוע (שעד כה, לצערי, אף אחד מהם לא אמר דבר בדיון זה). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:10, 17 במאי 2021 (IDT)
אני מסתיר על העיקרון של ההיגיון - פרטים אישיים וניבולי פה כנגד משתמש מהקהילה/נאצות חמורות. שטויות וניבולי פה שאנונימיים כותבים בערכים (בעיקר ערכים נפיצים כמו כדורגלנים, פוליטיקאים וכו') אין צורך בהסתרה, סתם מיותר ומכביד על העבודה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 12:00, 17 במאי 2021 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ראיתי שהדיון לא מתקדם, ורציתי להבהיר כמה דבדים: מבחינת נזק שהסתרת גרסה גורמת, יש שני נזקים עיקריים: 1. הפחות משמעותי מביניהם - מפריע במעבר על היסטוריית הגרסאות של הדף 2. פוגם ומזיק לניטור - כשאני בתור מנטר עוקב אחר משחית, אני גם בודק את עריכות התוכן שלו, לעיתים גם במקרים של השחתות שכבר שוחזרו. הסתרת הגרסאות מפריעה למעקב אחרי המשחיתים ואחרי הטרולים.

המפעילים שעושים זאת כדי "לא להאכיל את הטרול" לא עושים זאת רק כשמדובר בעריכות של טרול. כלומר, הם עושים זאת במקרה של משחית רגיל, שלא זוהה כטרול, ולכן הנימוק לא קביל בכלל בעיני.

אבל האמת שכל אלו הם רק עניינים יחסית פעוטים לעומת מה שבאמת רציתי לעסוק בו - מפעילים שפועלים כנגד המדיניות, על אף אזהרות חוזרות ונשנות מצד משתמשים אחרים לחדול מפעילות זו. היום בדקתי את דף שיחתו של אחד המפעילים הבולטים בתחום. מסתבר שביקשו ממנו להפסיק עם עיסוק זה כבר ב2012 (ועוד מי ביקש - בירוקרט לשעבר), ב2018, ב2020, ושוב פעמיים ב2021.

המטרה שלי - מפעילים צריכים להבין שאם הם רוצים לעשות אי אילו פעולות שסותרות מדיניות קיימת - עליהם לנסות לשנות את המדיניות דרך דיון, ולא על ידי "הפעלת שיקול דעת". המפעילים אמורים לכבד את הכללים הקיימים, לא לקבוע כללים חדשים בעצמם.

מקווה שאובן טוב יותר כעת, כי הייתי צריך להבהיר יותר טוב את הנקודה האחרונה והמשמעותית יותר בעיני. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:49, 18 במאי 2021 (IDT)

איני רואה סיבה להסתיר ניבולי פה אלא רק פגיעה באדם או קבוצה כלשהי. בנוסף לחשיפת פרטים אישיים. זה מה שאני עושה אבל אני לא חושב שהסתרת קללות זה מנוגד למדיניות. מה שכן, טוב שהנושא עלה. בתקווה שגם ויקיפדים לא יעלו בקשות הסתרת גרסאות על קללות וניבולי פה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:18, 18 במאי 2021 (IDT)
אני מבקש להעלות שתי נקודות לדיון מעניין זה
  1. לפעמים, הסתרה נדרשת כאשר מדובר במישהו שמכיר את המנגנון של הגרסאות בוויקיפדיה ומבקש לנצל אותו כדי ל"הכניס" את הגרסה שלו מלכתחילה לגרסאות הקודמות. כלומר אדם שיודע שהוא ישוחזר, ופשוט רוצה להכניס את שמו/ההשחתה שתכנן לגרסאות של הערך. במקרה כזה, אני אעדיף להסתיר גרסה. לרוב מדובר במקרים של טרולים מובהקים. זו דוגמה להסתרה שחורגת לפעמים מנאצות וקללות. דוגמה נוספת היא כיצד להתייחס לשם פרטי שמועלה לאתר לערך כלשהו? להסתיר גרסה? לא להסתיר? מדובר בחשיפת מידע אישי? זו דילמה שלא תמיד יש לה תשובה חד משמעית והיא קשורה לערך הספציפי ולמיקום הספציפי של השם.
  2. אני חוזר ומציע מה שהעליתי בפעם האחרונה שדיון כזה עלה - אני בעד שלמנטרים תהיה את האפשרות לצפות בגרסאות מוסתרות. זה יהפוך את המידע לפתוח הן לביקורת, במידה וההסתרה אינה נחוצה, והן יסייע בידי המנטרים להבין למה המפעיל פעל בצורה מסויימת ולהתדיין איתו על בסיס זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:32, 18 במאי 2021 (IDT)
הכותרת של הדיון עוסקת ב" מפעילוּת ושיקול דעת " כאשר המשפט הראשון הוא "מפעילי מערכת, מתוקף תפקידם, נדרשים להפעיל שיקול דעת, בהיותם בעלי הרשאות וסמכויות רגישות וחשובות לצורך תפקוד ויקיפדיה ומערך הניטור בה." כל מי שקובע כי יש להיצמד בצורה דווקנית לכללים שנקבעו אי פעם, באופן מעשי מבטל את שיקול הדעת של המפעילים. ברור שכאשר יש עשרות מפעילים, יהיו דעות שונות בכל נושא. דוד שי ואנוכי סבורים שיש להסתיר גסויות וניבול פה, אבל אפילו כאן יהיה מי שיסבור שמשפט מסוים גס ופוגעני וחברו יחשוב שאין שום בעייה במשפט. אם נלך לגישה הקיצונית, שיש להיצמד לכללים בלבד, יתכן שתפותח תוכנה שתבצע את הניטור ותייתר את תפקיד בני האנוש שמשקיעים כיום את זמנם ומרצם בטיוב הערכים. כפי שדי ברור למי שתרם בדיון זה, אני דוגל בשיקול הדעת של המפעיל, ולדוגמא - אם אלמוני חיבל בעשרים ערכים אחסום אותו ליום, ואם החבלה כרוכה גם בתכנים שמפריעים לי אסתיר אותם. לאחר דיון שיחת_משתמש:Yoavd#חסימה_של_כתובת_IP אפשר לקרוא את הגישה הקיצונית של שמירה על קוצו של יוד של הכללים ללא כל שיקול דעת. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:36, 18 במאי 2021 (IDT)
אכן, שיקול דעת למופת. חסימה של כתובת IP ל־24 שעות, 13.5 שעות אחרי שבוצעו משם 5 השחתות. תודה שטרחת להדגים על גבי את מה שכתבתי בהודעות הקודמות שלי. דגש - שיחה 16:49, 18 במאי 2021 (IDT)
יואב, בתחילה השתדלתי שהדיון לא ייהפך לאישי, אבל אז התבררו לי ממדי התופעה האמיתיים. אני לא מבין ומקבל את הנימוק שאתה מציג, אבל עוד איכשהו הייתי מבין אותו אם זה באמת היה נעשה תוך הפעלת שיקול דעת ולא בממדים שכאלו (ובאמת ישנם מפעילים שעושים זאת באופן הרבה פחות תדיר. הם צריכים להפסיק עם זאת, ודיון זה צריך לשמש גם בעבורם אזהרה). שים לב שנתנו לך כבר מספר רב של תמרורי אזהרה בנושא. אתמול בערב ביצעתי בדיקה קצרה בדף השיחה שלך, ובדקתי האם כבר העירו לך בעבר על הסתרה שנויה במחלוקת של גרסאות. וגיליתי שהעירו לך, מפעילים, בירוקרטים, וויקיפדים מן השורה - אך בחרת להתעלם - [4], [5], [6], [7], [8],

[9]. אגב, אני חושב שלא רק שכדאי, אלא שחובה שמפעילים יפעילו שיקול דעת ומעריך את העובדה שאתה מפעיל שיקול דעת, גם אם במקרה זה אני לא חושב שהוא נכון (ואגב - אם אתה חושב שאתה צודק - פתח דיון נפרד במזנון, בקש את הסכמת הקהילה, וראה מה דעת חברי הקהילה בנוגע להסתרות שלך. זו הדרך). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:18, 18 במאי 2021 (IDT)

במסגרת השמירה על הכללים והאובייקיטיוביות המרשימה של דגש, לא הופתעתי שעל חסימה ל-24 שעות של כתובות IP 2A00:A040:18A:CB9:30DE:F657:5BEB:44F5 וכתובת 2A01:73C0:503:8ABF:FD1D:1A95:8D37:D56E דגש סבור שזה תקין לגמרי ולכן לא טרח לשלוח ל-משתמש:Dovno את ההערות הסרסקטיות שכתב בדף שיחתי. ברור שאם מפעיל אחר חוסם כתובות IP ל-24 שעות זה בדיוק לפי הכללים, אבל אם אני עושה את זה זו עבירה חמורה על כלל ויקיפדי. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:21, 19 במאי 2021 (IDT)


מכל הדיון הזה הגעתי למסקנה שאני מסכים עם גארפילד. צריך לתת למנטרים את האפשרות להסתכל על גרסאות שהוסתרו ונגמר הסיפור. לגבי הסתרת גרסאות, אני לא חושב שזה דבר רע להסתיר קללות וכולי במניעים שגארפילד ציין לעיל. סך הכל, הקהילה מינתה מפעילים כדי שגם יפעילו את שיקול דעתם בנושאים מסויימים לרבות הסתרת גרסאות. עם זאת, ברוב המקרים בהן יש קללות, לעניות דעתי לפחות, אין צורך בהסתרה. זה סתם מכביד על היסטוריית הגרסאות. קחו למשל את הערך בננה, עד לפני שהוגן, היה מלא בהשחתות וקללות. האם מנטרים יכולים לבדוק אותם? לא. וכאן אני מתחבר למה שכתבתי בתחילה, מנטרים צריכים לקבל את הגישה לגרסאות מוסתרות, וכך, נמנע מעצמנו את הדיוני סרק הללו שהופכים לדיונים אישיים שלא צריכים להיעשות במזנון. אני מסכים עם דגש, יש ללכת על פי המדיניות שנכתבה. אך לפעמים, יש גם מקום לשיקול דעתם של המפעילים. אם כבר עסקנו בהסתרות גרסאות, אני דווקא חושש מתופעה מדאיגה יותר. מי מהמפעילים שנכנסו לדף וק:במ (לא רבים אך ישנם) ראה טונות של בקשות להסתרות גרסאות ממנטרים מסוימים. וכאן נכנסת שאלה נוספת, האם מנטרים צריכים להפעיל שיקול דעת בבקשה להסתרת גרסה? או שמא ללכת לפי המדינות? התשובה לדעתי היא ללכת על פי המדיניות בלבד. לא כל השחתה צריכה להיות מושחתת לרבות כאלו בסגנון "שירה המלכה מבית ספר רימונים" ועוד. אני שם לב שמנטרים רבים (וגם משתמשים שהם לא, אך מסייעים בניטור) מבקשים הסתרות גרסה על ימין ועל שמאל. אחר כך אל תתלוננו שהמון גרסאות הופכות למוסתרות על ידי המפעילים. בקיצור, לדעתי, מנטרים צריכים לקבל גישה לגרסאות מוסתרות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 06:37, 19 במאי 2021 (IDT)
משתמש:Barak a, זה לא פתרון. יש דברים שבאמת צריכים להיות מוסתרים, והעובדה שמישהו מחזיק בהרשאות ניטור (בשעת כתיבת שורות אלו יש 210 כאלו, ובניכוי 11 מפעילים שיש בהרשאותיהם כפילות מדובר על 199) לא אמורה לתת לו גישה לדברים שבאמת חמורים (למשל: חשיפת פרטים אישיים של חבר בקהילה; מידע שאסור לפרסום על פי דין; תוכן שעלול לפגוע ברמה חמורה בחברים בקהילה). לכן, הגבלות התצוגה אמורות להיות שמורות רק לצפיית קבוצה מצומצמת ככל הניתן.
בעניין דבריך האחרים, לא הבנתי: אם מנטרים יבקשו מחיקת דפים ללא צידוק – אז התפקיד של המפעיל הוא לא להיענות לבקשות האלו; אם משתמשים יבקשו חסימת משתמשים ללא צידוק – תפקיד המפעילים הוא לא להיענות לבקשות האלו; אם משתמשים יבקשו הגנות על דפים ללא צידוק – תפקיד המפעילים הוא לא להיענות לבקשות האלו. מפעילים נבחרו כדי שיפעילו שיקול דעת (ולפני שמישהו כאן קופץ עליי, שיקול דעת בהתאם למדיניות) ולא כדי שיבצעו פעולות אוטומטית רק כי "מישהו ביקש".
מה שעוד לא הבנתי זה מה הקשר בין זה שעורכים מרבים לבקש הסתרות שלא בצדק, לבין מתן הרשאת צפייה בגרסאות מוסתרות.
במאמר מוקטן: אני מבין שהפתרון שמפעילים פשוט יפעלו לפי מה שכתוב במדיניות ולא רק לפי מה שנראה להם אינו ישים אצל כל העורכים. זה שיקול שצריך להיות על השולחן בדיוני מפעיל נולד. דגש - שיחה 10:12, 19 במאי 2021 (IDT)
יואב, אתה מטעה ומסיח את הדעת, ואני מקווה שלא בכוונת זדון. עיקר מה שהערתי לך בחסימה האמורה, זה שאין טעם להפעיל חסימה על כתובת שלוש עשרה שעות וחצי אחרי שהמשחית כבר לא שם; כל זה לא מפריע לך לשרבב את Dovno עם חסימה דומה אך לא קשורה, כדי לנסות להציג אותי כלא־אובייקטיבי. דגש - שיחה 09:08, 19 במאי 2021 (IDT)
כיוון שהוזכרתי, אגיב על כך:
  1. אכן, חסמתי כתובות אנונימיות למשך יום, אולם רק תוך זמן קצר מההשחתה (במקרים שצוינו כאן זה היה כעבור דקות בודדות, ובמקרים אחרים כשעה מההשחתה).
  2. אם חסמתי בפעם כלשהי כתובת אנונימית 13 שעות לאחר ההשחתה האחרונה שנעשתה ממנה זו טעות (כיוון שזה לא חוסם את המשחית שכבר החליף כתובת אלא מנוי אקראי של אותו ספק אינטרנט שקיבל במקרה את אותה הכתובת בהמשך היום). אלא אם, כמובן, ידוע שהכתובת קבועה משום מה.
  3. אם מישהו נתקל במקרה בו חסמתי כתובת אנונימית שעות רבות לאחר שחדלו ממנה השחתות, אודה לו על שיפנה את תשומת ליבי לכך. אני לא רואה בכך "הערות סרקסטיות", אלא הפניית תשומת לב לטעות שביצעתי. (ומפעיל ששם לב לכך מוזמן לתקן את הטעות הזו ע"י שחרור הכתובת). אני לא רואה בכך תקיפה אישית וגם לא ראיתי התייחסות אישית (או סרקזם) בפנייה המדוברת של דגש ליואב בדף שיחתו.
  4. זכורים לי כמה וכמה מקרים שדגש הגיב בדף שיחתי כדי להפנות את תשומת ליבי לטעות שביצעתי, לדעתו. ברוב המקרים הוא צדק, אך בכל מקרה תמיד הודיתי לו על הפניית תשומת ליבי לעניין.
  5. לא נראה לי שכל זה קשור ישירות לנושא הדיון, שנפתח לגבי מתי להסתיר עריכות מהיסטוריית הערך ומתי לא, ופחות על מתי לחסום כתובות אנונימיות ומתי זו כבר לא הפעולה הנכונה.
Dovno - שיחה 09:20, 19 במאי 2021 (IDT)
הנה הדברים המדויקים שדגש כתב בדף שיחתי, וטרח להקיפם במסגרת: מתוך ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת: "חסימת אנונימים: מתי לחסום ומתי לא:

חוסמים אנונימיים רק בסמוך לביצוע העבירה. כלומר, תוך 5–10 דקות מביצוע ההשחתה. אם האנונימי השחית ערך אחד או שניים והסתלק, אין טעם לחסום. כדאי להכיר את כתובות ה-IP העיקריות של משתמשים ישראלים וצריך להיזהר לא לחסום כתובות אוניברסיטאיות. על מנת לגלות את הספק של המשתמש אפשר להשתמש בקישור הזה או הזה. דרכם אפשר לגלות גם כתובות פרוקסי פתוחות. משתמש המשחית מספר ערכים ברציפות ניתן לחסום למשך שעתיים כדי למזער את הנזק. זמן: הזמן האופטימלי לחסימת משתמש אנונימי הוא שעתיים. הסיבה לכך פשוטה - המשחית יתקל בחסימה ויסתלק. אם יחזור כעבור שעתיים וישחית שוב, אפשר לשקול חסימה ארוכה יותר, נניח ל-24 שעות."

עכשיו אולי יותר ברור מדוע סברתי שהיחס אלי ואליך איננו אחיד. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:54, 19 במאי 2021 (IDT)

לא ראיתי דבר מזלזל או סרקסטי (או לא הוגן) בפנייה המקורית של דגש אליך בנושא. הוא התייחסת עניינית ובקצרה לפעולה מפעילית שביצעת, הסביר מדוע לדעתו יש בכך בעיה ושאל להשקפתך בנושא. בתגובה הוא קיבל ביקורת אישית על כך שהוא כביכול "נוזף" בך (מה שלא ראיתי שקרה), ואתה כתבת הסבר למה חסמת במקרה זה תוך שלא התייחסת לנקודה שדגש העלה - שכן הוא לא טען שההשחתות לא היו ראויות לחסימה, אלא שהתזמון הפך את החסימה ללא אפקטיבית מול המשחית (ומזיק למשתמשים תמימים שיקבלו את הכתובת לאחר מכן מהספק). בתגובה הוא ציטט את דף המדיניות הרלוונטי, ואכן שם אותו במסגרת לצורך קריאות. אני עדיין לא רואה את הבעיה ולא רואה סיבה להפוך את זה למחלוקת אישית. Dovno - שיחה 11:18, 19 במאי 2021 (IDT)
Yoavd&rlm, אני כיבדתי והשתדלתי לכבד אותך לאורך כל הדיון, וכל מה שאמרתי נעשה לטובת וויקיפדיה בלבד. כשבדקתי את ההיסטוריה הזו, זה היה מתוך מטרה אחת - - לראות אם כבר קיבלת אזהרות על כך בעבר ולהבין מדוע לא הקשבת לאף אחת מהן. באף אחת מן הערותיי בדיון לא ניסיתי לפגוע בך, אבל ההערה שלך פוגעת וצריכה להיות מגונה.
לגופו של עניין, חושב שההצעה של גארפילד יכולה לפתור את הבעיה. זה עדיין לא יאפשר הסתרה כזו של גרסאות ללא הצדקה לכך במדיניות, אך זה ללא ספק יסייע. מצטרף בעניין זה לנימוקיו של ברק. לאחר התייעצות עם דגש, חושב שההצעה של גארפילד לא מתאימה כאן, בגלל אפשרות של הסתרת גרסאות עקב חשיפת פרטים אישיים. הצעתו של איש השום (ליצור 2 רמות של הסתרה, אחת שגרתית שגם המנטרים יוכלו לראות, ואחת למקרים חמורים יותר של אאוטינג וכו'), נראית מתאימה כאן, אבל מצריכה תוספות מסוימות למערכת (במידה וזה אכן אפשרי, לא בדקתי). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:16, 19 במאי 2021 (IDT)
אכן, דגש צודק. ההצעה של איש השום אכן נשמעת טוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:49, 19 במאי 2021 (IDT)
מאחר שביקשת תגובות מפעילים אציין באופן כללי שדעתי דומה לזו שיונה הציג כאן. אני מתלבט לגבי ההצעה לאפשר למנטרים לראות תוכן מוסתר. אני מניח שהפתרון הטכני האידיאלי יותר - שאני לא יודע אם הוא אפשרי - היה ליצור 2 רמות של הסתרה, אחת שגרתית שגם המנטרים יוכלו לראות, ואחת למקרים חמורים יותר של אאוטינג וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:42, 19 במאי 2021 (IDT)
אמ;לק. רק אציין שאני אכן פוגש רבות בוק:במ בקשות להסתרת גרסאות, שאינן מוצדקות. יצרתי את התבנית {{מתי מסתירים}}, שבאה אצלי לשימוש רב, ואני ממליץ לכל המפעילים להשתמש בה על מנת להרגיל את המנטרים מתי לבקש ומתי לא. קובץ על ידשיחה • 13:22, 19 במאי 2021 (IDT)

הסתרה משבשת מעקב אחרי שינוייםעריכה

ב-4 במאי הייתה עריכה ברצח ג'ורג' פלויד שהתקציר שלה נמחק - היסטוריית הגרסאות. מסתבר שאחד השינויים בעריכה המוסתרת היה החלפת המילה 'אלימות' ב'פוגרומים': "הצתת שתי חנויות, ומעשי ביזה ופוגרומים בחנויות אקראיות". רק הבוקר, 18 במאי, אלמוני שם לב ותיקן את זה. - La Nave Partirà שיחה 07:11, 18 במאי 2021 (IDT)

La Nave Partirà נראה לי שאת טועה. ב־30 במאי 2020 נוספה המילה פוגרומים ובמשך כמעט שנה היא היתה בערך. אין שום קשר להסתרת הגרסאות מלפני שבועיים.
אם היית רואה את תוכן הגרסאות שהוסתרו, אני לא חושב שהיית מתנגדת להסתרתם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 18 במאי 2021 (IDT)
אתה צודק, יונה, טעות שלי 👍 - La Nave Partirà שיחה 10:18, 18 במאי 2021 (IDT). - La Nave Partirà שיחה 10:18, 18 במאי 2021 (IDT)

לצערי התחזית שלי התבררה כנכונהעריכה

ראו מה כתבתי בנושא לפני קרוב ל-12 שנה כשרק הציעו לאפשר למפעילים את פונקציית ההסתרה. עצוב לראות שהתחזית שלי התבררה כנכונה. אני בעד לבטל את האפשרות הזו לחלוטין. הנזק רב מהתועלת. כמו שאמרתי אז, אם רוצים להסתיר, תמיד אפשר לעשות את זה באמצעות מחיקת גרסאות. יורי - שיחה 23:38, 19 במאי 2021 (IDT)

על מחיקת גרסאות לא שמעתי, תוכל להסביר מה ההבדל? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:42, 19 במאי 2021 (IDT)
הארי – הכוונה היא למחוק את הדף ואז לשחזר רק את הגרסאות הטובות. זו פעולה שלא תמיד ניתנת לביצוע (מפעילי מערכת לא יכולים למחוק דפים שיש בהם יותר מ־5,000 גרסאות, אלא רק דיילים), היא מאתגרת לביצוע (מה יקרה אם יש כבר גרסה אחת או יותר שנמחקה? צריך לבודד אותה/אותן בכל פעם שמשחזרים את הדף), ובאופן כללי יוצרת יותר מדי רעש ביומן.
יורי – לא. אני לא חושב שצריך לבטל את פונקציית ההסתרה. חשוב לציין שאני עושה שימוש רב בהסתרה של תקצירי עריכה בעת הצורך. ביטול פונקציית ההסתרה יאלץ אותי למחוק גם את הגרסה או להשאיר את את התקציר. התחזית שלך לא התבררה כנכונה מהסיבה הפשוטה: הבעיה כאן אינה ההסתרה (ואני חושב שבעצם הייתה צריכה להידון בויקיפדיה:בירורים ולא בויקיפדיה:מזנון); יש סט כללים ברור מתי מסתירים ומתי לא. בתוך העילות המותרות יש מרחב שיקול דעת לבעלי הרשאת ההסתרה. רובם המוחלט של המפעילים מודעים למגבלות הכוח שלהם, ומשתמשים בשיקול הדעת שלהם לפי העניין בתוך המרחב המותר. הבעיה שהוצפה כאן היא של מפעיל בודד (כאן יש אחד; ייתכן שיש עוד אחד או שניים), שחושב ששיקול הדעת שלו מתיר לו לעשות בוויקיפדיה כבתוך שלו (ואם מישהו מנסה להעיר את תשומת ליבו, אז הוא נתקל בתגובה צינית (סימוכין: 1, 2, 3). אם תתפתה לבטל את פונקציית ההסתרה מהסיבה הזו, זו בעיה שיכולה להיות בכל פעולת sysop. אתה יכול מהסיבה הזו להציע ביטול של הרשאות נוספות מקבוצת המפעילים, כדי להקשות על מפעילים לבצע פעולות מועילות. נקודה שצריכה להתברר מכאן (וכדאי שהבירוקרטים ישימו לב אליה), זה לא רק איך מפעיל מתנהל ביום־יום, אלא: האם הוא פועל לפי הנהלים שוויקיפדיה העברית קבעה; במקרה שלא – מה הסיכוי שהוא יודה בכך, ובמקרה שלא יודה בכך – איך יתנהל מול מי שמעיר לו. זו שאלה חשובה הרבה יותר. לטעמי, הדיון במזנון מיצה את עצמו, וכדבריי לעיל – מראש זה לא היה המקום: הנהלים ברורים ומתבקש מכל מפעיל להקפיד עליהם. דגש - שיחה 10:10, 20 במאי 2021 (IDT)
ייתכן שהבעיה היא במפעיל אחד או שניים. התחושה שלי בשנים האחרונות הייתה שמדובר בכמות מפעילים יותר גדולה מזה, אבל ייתכן שחלקם כבר לא מפעילים כיום. בכל מקרה, זה בדיוק מה שדיברתי עליו באותה עת, שיהיו כמה מפעילים שיעשו שימוש מוגזם ולא מוצדק בפונקציה הזו ואנו ניגרר לויכוחים. אם מדובר בכלי שמועיל לניטור, אז אולי כדי להבהיר בצורה חד-משמעית בנהלים מתי אין מקום להסתיר גרסה (ולא רק מתי כן) כדי לצמצם את מרחב שיקול הדעת הקיים. יורי - שיחה 10:55, 20 במאי 2021 (IDT)
רעיון מצוין יורי, חשבתי בעצמי על כיוון דומה ואני חושב שזה כיוון שבהחלט ראוי לדון בו בהרחבה ולנסות להגדיר וללטש את התנאים הללו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:03, 20 במאי 2021 (IDT)
זה לא עניין של ויכוחים, הבעיה במתווכחים. ראה למשל דוגמה נאותה – שמש:DMY#הסתרת גרסה. מפעיל הסתיר, מפעיל אחר שאל – המפעיל הראשון ביטל את ההסתרה ונגמר הסיפור.
העובדה שכשמסבירים ליואב שהמדיניות אומרת משהו אחד והוא עושה משהו אחר (זה יכול להיות תבנית בעבודה, זה יכול להיות חסימה של כתובת IP וזה יכול להיות הסתרת גרסה) זה אוטומטית חוזר ל"שיקול דעת", "תודה על השמירה על כללי ויקיפדיה" או טיעונים אישיים אחרים – היא הבעיה, ולא קיומו של כלי כזה או אחר. דגש - שיחה 11:04, 20 במאי 2021 (IDT)
אני שותף לחלק מהביקורת שלך על יואב אבל בכל מקרה, כמו שציינת, המזנון הוא לא מקום לדון בכך, אלא דף הבירורים.
על מנת שהדיו ןהזה לא יסתיים בלא כלום כמו מרבית הדיונים במזנון, אני מציע לנסח כללים מתי אין מקום להסתיר גרסאות ולנסות להעביר אותם בקונצנזוס במזנון (או אם צריך בפלרמנט). דגש, איש השום, אתם כמפעילים המכירים את הסוגיה היטב נראים לי כמו האנשים הכי מתאימים לעבודה הזו (מתחביביי הרבים אם לא שמתי לב עד עכשיו הוא לנדב אנשים למשימות כאלה ואחרות  ). יורי - שיחה 11:14, 20 במאי 2021 (IDT)
אין לי שום כוונה לטרוח (דיון במזנון, ארגז חול, 5 חתימות, 72 שעות, 5 חתימות, שבוע הצבעה) עבור מדיניות בשביל מי שממילא לא שומר עליה. עבור כל היתר המדיניות הקיימת מספיקה. דגש - שיחה 11:16, 20 במאי 2021 (IDT)

הצעה פשוטה שעשויה למנוע את הבעיהעריכה

אני מציע לשנות את הנוסח המופיע בדף המדיניות לזה: "הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, בהתאם לשיקול דעתם של המפעילים, ובלבד שהסיבה לכך היא אחת מ-4 הסיבות המופיעות מטה". מה דעתכם? מניח שעשוי למנוע את הבעיה. אשמח אם יישמר מתווה של   בעד או   נגד עם נימוק קצר, כדי שניתן יהיה לקבל החלטה פה מבלי להיגרר לפרלמנט. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:35, 20 במאי 2021 (IDT)

זה כבר כתוב אחר־כך – "ניתן למחוק תקצירי עריכה וגרסאות מהסיבות הבאות:". בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים/גרסאות כתוב "מפעילי מערכת: ניתן למחוק ולהסתיר גרסאות רק במקרים המצוינים במדיניות המחיקה. לפרטים ראו מחיקת תקצירי עריכה ופעולות יומן."
מה תעזור לך שורה נוספת, כאשר מי שמקפיד על הנהלים כבר מקפיד עליהם עכשיו? אתה חושב ששורה נוספת תגרום למישהו שעד היום לא הקפיד על הנהלים כן להקפיד עליהם? דגש - שיחה 14:41, 20 במאי 2021 (IDT)
כדאי לציין זאת בדף המדיניות. כך מה שמתבצע כעת יהיה מעבר על הכללים לכל דבר, ולא ייטען שניתן להפעיל שיקול דעת שכזה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:14, 20 במאי 2021 (IDT)
הליך מיותר. גם מחיקת דף היא דבר שנתון לשיקול דעתו של מפעיל מערכת, ואף אחד לא חושב (בינתיים) למחוק דפים שלא לפי אחת הסיבות המנויות במדיניות המחיקה. זה כבר כעת מעבר על הכללים, וזה שזה יהיה כתוב בשלושה מקומות במקום בשניים לא יעלה ולא יוריד. דגש - שיחה 18:20, 20 במאי 2021 (IDT)
דגש, זה לא משנה את זה שחשוב להוסיף לשם את זה. כרגע הניסוח משתמע לשני פנים בעיני משתמשים מסוימים (לא בעיני). אני חושב שהבהרה כזו לא תזיק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:24, 20 במאי 2021 (IDT)
אם זה לא שינוי מהותי אז לא צריך דיון. צריך פשוט לתקן את המשפט לניסוח הבא "הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, בהתאם לשיקול דעתם של המפעילים, לפי אחת או יותר מהסיבות מהמפורטות להלן". דגש - שיחה 18:29, 20 במאי 2021 (IDT)
ועכשיו אני רואה שכבר כתוב במשפט שאותו אתה מעוניין לתקן: " תיעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו". את המילים "בהתאם לפסקת מדיניות זו", איך מפרשים? ששיקול דעתם צריך להיות בהתאם למה שמבואר בפסקה. מה מבואר בפסקה? שיש ארבע סיבות. אתה רוצה לשנות את זה כדי שזה יהיה יותר ברור (לא ברור למי)? בבקשה. אני לא מתנגד. אבל התועלת שהשינוי הזה יביא אפסית. דגש - שיחה 18:45, 20 במאי 2021 (IDT)

עוד הצעה: לאפשר למשתמשים אמינים לראות גרסאות מוסתרות ומחוקותעריכה

היו מספר דיונים קודמים, אפשר למצוא אותם בארכיוני המזנון - אם מישהו יחפור ויוסיף קישורים אז תודה.

הבעיה שנחשפת בדיון עד כה היא מצד אחד טענה שמפעילים מסתירים גרסאות בניגוד לנהלים, וכן הטלת ספק בשיקול הדעת. ברגע שגרסה הוסתרה או דף נמחק, אין למי שאינו מפעיל יכולת לשפוט בעצמו אם שיקול הדעת היה נכון, ואם הנהלים נשמרו. ההצעה היא פשוטה: הוספת ההרשאה שמאפשרת לראות גרסאות מוסתרות ודפים מחוקים לוויקיפדים נוספים. בוויקיפדיה בעברית, אנחנו תולים על הרשאת "בדוק אוטומטי" כמה יכולות נוספות, כרגע זו היכולת לערוך דפים שמוגנים ברמת הגנה מסוימת. לדעתי, אפשר לנצל את הסימון הזה, שמשמעותו למעשה "משתמש אמין", ולאפשר למי שסומן "בדוק" לראות גרסאות ודפים מחוקים. זיכרוני הנקוב מספר שבדיונים קודמים היו גם הצעות להעניק את היכולת הזו למנטרים, אך לא ל"בדוקים", ומי שחושב כך מתבקש לציין זאת ב"הצבעתו". אם יתברר בהמשך שהיכולת הזו מנוצלת לרעה (משתמש שאינו מפעיל יכול כך ליצור מחדש דף שנמחק, באותו השם או בשם שונה, על ידי הדבקת התוכן המחוק שנגלה לעיניו בזכות ההרשאה), נוכל לדון שוב ולבטל את ההחלטה, או מה שסביר יותר, להסיר את ההרשאה ממי שניצל אותה לרעה.

הענקת היכולת הזו תאפשר לקהילה (לפחות לחלק מהקהילה שהמפעילים עצמם סימנו כ"אמין") את האפשרות לבדוק ולבקר את פעולות המפעילים, להעיר למפעיל ששגה, ובעזרת השי"ת, תשפר את אמון הקהילה במפעיליה, כשיתברר לאור השמש שכול מפעילינו נחנו בשיקול דעת טוב, כולם מצייתים לכללים בדרך שגרה, וממעטים עד מאד לטעות ולשגות. ה"בעד" הראשון הוא שלי. בב"ח - קיפודנחש 06:42, 24 במאי 2021 (IDT)

  •   בעד (ק"נ)
  •   נגד חזק, וזה כבר הוצע למעלה ונימקתי שם. אחזור בקצרה: יש דברים שבאמת צריך להסתיר (נניח אאוטינג של חבר בקהילה), ואת זה עדיף שכמה שפחות אנשים יראו. דגש - שיחה 08:19, 24 במאי 2021 (IDT)
  •   נגד, כמו דגש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 08:43, 24 במאי 2021 (IDT)
  • נגד עוצמתי מאותו נימוק של דגש. הבעיה עם אאוטינג היא שעד שמפעיל מסתיר אותו זה מאוחר מדי. - La Nave Partirà שיחה 08:43, 24 במאי 2021 (IDT)
  •   נגד, דגש צודק. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 11:13, 24 במאי 2021 (IDT)
  •   נגד גרסאות לא מוסתרות בגלל בעיית אמינות של הקורא אלא כדי לכבד זכויות של צד שלישי. עלי - שיחה 04:18, 25 במאי 2021 (IDT)

חסר מידע על התגובות הבינלאומיותעריכה

בלונדון התקיימה אתמול הפגנה עצומה, בהשתתפות אלפי אנשים, נגד התקיפות של ישראל בעזה:

https://news.yahoo.com/london-protest-against-isreali-attacks-133816751.html

https://www.bbc.com/news/uk-57127628

ברור שאירוע זה הוא רק חלק מהתגובות הבינלאומיות להתרחשויות בימים האחרונים, אבל לא ראיתי בערכים על אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה או על מבצע שומר החומות שום פסקה שמרכזת את התגובות הבינלאומיות. אנא הוסיפו פסקה כזו לערכים הרלוונטיים.

תודה, --‏גבי(שיחה | תרומות) 07:58, 16 במאי 2021 (IDT)

יש שהפגינו בעד, יש שהפגינו נגד, התגובות האלה חשובות כקליפת השום. דוד שי - שיחה 08:38, 16 במאי 2021 (IDT)
הפגנות הנגד חשובות מאוד, לפי עיתון ה"ארץ", שמפיץ תעמולה פלסטינית אגסי - שיחההטיות יש לתקן 17:49, 16 במאי 2021 (IDT)
ההכפשות שלך לא במקום, וחמור מזה, הן לא מבוססות. אני קורא בימים האחרונים את הדיווחים בהארץ וב-ynet ויש חפיפה כמעט מלאה. אגב, לפי הקריטריונים שלך גם האתר "בחדרי חרדים" מפיץ "תעמולה פלסטינית" [10]. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:44, 16 במאי 2021 (IDT)
ממש לא הכפשה. הכתבה "בחדרי חדרים" ממש לא פרו פלסטינית. אם בכל זאת יכניסו תגובות מחו"ל, אז אני אסכים להכנסת הכתבה המאוזנת מ-YNET, ובשום אופן לא את הכתבה הלא מאוזנת ופרו פלסטינית מ"הארץ" או כתבות מחו"ל. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 22:24, 16 במאי 2021 (IDT)
ההכפשות שלך לא מבוססות. הדיווחים בווינט ובהארץ די דומים, ולא תמצא דיווח על אותו אירוע שהוא מאוזן בווינט ולא מאוזן בהארץ. אלה האשמות שווא. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:15, 17 במאי 2021 (IDT)
זה "מזנון" אבל מאחר שהואשמתי שלא בצדק ע"י גארפילד שאני לא מוכיח את טענותיי והוא רוצה שאביא לינקים, והשמאל הקיצוני מתכחש לאמת, ולכך שיש הטעיית הציבור לרבות הטיות פוליטיות בתקשורת גם בתקשורת "שלהם", אז ב-YNET יצאו בכותרת- שאין שום סיכוי שבעולם תהיה בעיתון הפרו פלסטיני "הארץ"- איתמר אייכנר, פרו-פלסטינים כרזו בכבישי לונדון: "לאנוס את בנות היהודים", באתר ynet, 17 במאי 2021. לעומת זאת הכותרת ב"הארץ" שונה נוטה יותר לפלסטינים אי-פי ורויטרס, בעולם הפגינו נגד פעולות צה"ל בעזה; באו"ם גינו את ירי הרקטות לישראל, באתר הארץ, 15 במאי 2021. רק בנוגע לפוליטיקה האמריקאית, אין הבדל דרמטי בין שני האתרים, שניהם עוסקים בהונאה שיטתית. עוד הבדלים: "הארץ" לא יכתוב "החמאס משקר", להבדיל, ידיעות אחרונות לא יכתוב שריבלין משקר או טועה, ו"ישראל היום" לא יכתבו שנתניהו משקר. כל עיתון והאתרוגים שלו. בדף השיחה שלי אספק לינקים לכל מי שדורש, כי זה מזנון. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 11:28, 17 במאי 2021 (IDT)
אתה משווה תפוחים לתפוזים? את הכתבה בהארץ מה-15 במאי צריך להשוות לכתבה בווינט מאותו תאריך: ynet, טס מעל מפגינים פרו-פלסטיניים עם שלט "אני בעד ישראל", באתר ynet, 15 במאי 2021. החלק בכתבה בווינט שמתאר את ההפגנות בלונדון הוא ענייני, ודומה מאד לדיווח בהארץ. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 19:33, 17 במאי 2021 (IDT)
אכן אין מקום להשוואה. ב-YNET הרבה יותר מאוזנים, וכותבים, מה ש"הארץ" כמובן מסתירים, כדי לרמות את הקוראים: "ההפגנות ברחבי העולם, יש לציין, אינן גדולות-למדי: את ההפגנות בעד הפלסטינים במדינות המערב מארגנים על פי רוב ארגונים פרו-פלסטיניים, ובכל הפגנה כזו משתתפים לכל היותר כמה מאות בני אדם, באילינוי חיכתה ל-200 פעילים הפתעה: מטוס עבר מעליהם עם שלט תמיכה בצה"ל. בין המשתתפים בהפגנה היה ג'רמי קורבין, יושב ראש מפלגת הלייבור לשעבר שנחל תבוסה בבחירות הכלליות ב-2019 ונאלץ לפנות את תפקידו, כשברקע ביקורת חריפה על הקשרים שקיים עם פעילים של ארגוני טרור כמו חמאס וחיזבאללה. אחורי ההפגנה בלונדון עמדו כמה ארגונים פלסטיניים, בהם "קמפיין הסולידריות הפלסטיני", "ידידי אל-אקצה" ו"הפורום הפלסטיני בבריטניה". אגסי - שיחההטיות יש לתקן 20:16, 17 במאי 2021 (IDT)
זה מידע טריוויאלי. מה ציפית, שההפגנות יאורגנו על ידי ועד שליחי הקהילות? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:46, 17 במאי 2021 (IDT)
ממש לא. אלא ניסיון להציג זאת באופן מטעה כהפגנות זעם ספונטניות. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 21:11, 17 במאי 2021 (IDT)
רואים בסרטונים תהלוכה מאורגנת ודי מסודרת. אף אחד לא מנסה לרמות אותך או להסתיר מידע. זו פרשנות מוטעית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:04, 17 במאי 2021 (IDT)
האם הם לא הסתירו כדרכם, את מה שפורסם בכתבה השנייה של YNET ובמאקו? פרו-פלסטינים כרזו בכבישי לונדון: "לאנוס את בנות היהודים" פעילים שהניפו דגלי פלסטין מרכבים תועדו אתמול כורזים בקולי קולות בבירה הבריטית גידופים נגד יהודים. ארבעה נעצרו. ג'ונסון הביע זעזוע: "לפני חג השבועות יהודי בריטניה לא צריכים לסבול גזענות מבישה כזו". במקביל: מצוד אחר שני נערים שתקפו רב במזרח אנגליה"? או שגינוי של ר"מ בריטניה הוא "טרוויאלי"? בכלל חיפוש באתר "הארץ" מגלה שהם לעיתים קרובות טוענים שצה"ל משקר, או מטילים ספק בדיווחיו, ומנגד הם תמיד מאמינים לדיווחים של הפלסטינים, כולל על מספר המתים במיוחד הילדים, בלי להטיל ספק באמיתותם, ולא אומרים את האמת שזה למעשה תעמולת החמאס, ששולט בדיווחים, ובכלל הם מקפידים לא לכנות את החמאס ארגון טרור, למרות שזה נכון, וגם אולי 5% מהדיווחים על החמאס הם בעלי אופי שלילי או ביקורתי. (וההפך- על המתנחלים וטראמפ שהוביל שלום עם ערבים, פחות מ-5% חיובי) אגסי - שיחההטיות יש לתקן 23:13, 17 במאי 2021 (IDT)
יש לך מקור לסטטיסטיקה של 5%? כי זה נראה לי מצוץ מן האצבע, בערך כמו ההסתמכות על כתבה בודדת שאוזכרה בעיתון אחד ולא בשני כמדגם מייצג. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 14:26, 18 במאי 2021 (IDT)
קרא את העמוד הראשון. ישראל טועה אשמה, משקרת, לא מצליחה, סופגת ביקורת בינלאומית מתעללת וכד' וכמובן יש פוסטים לא מאוזנים ואנטי ישראלים חריפים של סנדרס עמירס הס גדעון לוי ושות' וכלום על הביקורת של הרפובליקנים. ומנגד כמו תמיד יש קרוב לאפס ביקורת על החמאס, החמאס לא משקרים, לא טועים, לא מזיקים לאוכלוסיה, לא ארגון טרור, לא פוגעים בזכויות אדם, לא בזכויות נשים ולהט"ב, לא משתמשים בכספי הסיוע הטרור, לא מסכנים את ביטחון האוכלוסיה, לא משתמשים באנשים כמגן אנושי, אין ביקורת פנימית על החמאס, הם לא מוציאים להורג ללא משפט חשודים בשיתוף פעולה, הם לא מאריכים את המבצע, למרות הנזק העצום. הם לא טעו ולא התרשלו, ולא מזניחים את האינטרסים של האכולוסיה. בקיצור שלטון נאור. ואם יש ביקורת, אזה היא די מינורית, מוצנעת ונדירה, לעומת ההבלטה הגדולה של הטענות נגד ישראל שהיא גם בכותרות הפוסטים. די לעצימת העיניים כנגד מסע הרמאות שלהם. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 15:04, 18 במאי 2021 (IDT)
הדיון כאן יצא מפרופורציות, נא להמשיך את הדיון, בדף השיחה של הערך. הדיון לא היה קשור למזנון מלכתחילה. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 17:06, 18 במאי 2021 (IDT)

שינוי שם ערך חדשעריכה

לפני כמה ימים נוצר ערך בשם (הבלתי נייטרלי לחלוטין לדעתי) הפוגרום בלוד. בדף השיחה הובעה אי נחת מהשם הזה, ורוב משמעותי לשנות אותו. בהצתאם לזה שיניתי את השם לשם שהסתמנה תמיכה בו "המהומות בלוד". Yuri החזיר ואתו לשם המקורי עם תקציר העריכה "אין קונצנזוס לשינוי השם (יש מתנגדים רבים). יש לפתוח הצבעה כמקובל".

זה מקובל כאשר יש ערך ותיק עם שם שהתקבע. אבל כשיש ערך חדש, ויש יותר מתנגדים לשם שבו הוא נפתח מאשר תומכים בו, לא צריכה להיות עדיפות לשם הזה. לא ייתכן שגם במצב כזה יהיה צריך הליך בירוקרטי של פתיחת הצבעה. זה מעודד מחטפים בפתיחת שמות.emanשיחה 23:26, 16 במאי 2021 (IDT)

אם היה הפוך ואתה היית הראשון שפותח שם שלא נראה לאחרים, ודאי לא היינו פה בדיון. קבענו נוהל, ולא משנים שם שיש לו תומכים לא מעטים ללא הצבעה. תמיד היה כך, לערך חדש או ותיק. בורה בורה - שיחה 23:33, 16 במאי 2021 (IDT)
איפה הנוהל הזה? איפה הדיון עליו? והאם זה כלל מקרה של ערך חדש? emanשיחה 23:49, 16 במאי 2021 (IDT)
<תגובה שהוסרה על ידי גארפילד>
מי שטוען שיש נהלים, שיביא אותם. ואנא המנע מלהאשים האשמות שווא, שמקומן לא כאן. אני מציע שתמחק אותן. emanשיחה 00:38, 17 במאי 2021 (IDT)
אין אצלנו נהלים כי אנחנו נגד עודף ביורוקרטיה. במקום ביורוקרטיה אנו מעדיפים להתקוטט על הנוהג/הנהלים המקובלים . זה הרבה יותר כיף.
אנחנו גם נגד הצבעות שהם הליך מתיש ומסורבל. הרבה יותר יעיל ומהיר להתכסח במשך שבועות בדף השיחה, במזנון, בבירורים, בבקשות מפעילים ובדפי שיחה של מפעילים/ביורוקרטים. דרך אגב, הדיון הזה נפתח באמתלא של דיון כללי אבל למעשה מתקבלת התחושב שמטרתו העיקרית היא לבקר פעולה שעשיתי. זו לא פעם ראשונה שאני רואה שויקיפדים פועלים ככה. מדובר לדעתי בנוהג פסול.
לענייננו, הנוהג המקובל הוא שלא משנים שם של ערך כשיש התנגדות משמעותית בדף השיחה. פה היה דיון רב משתתפים והייתה התנגדות משמעותית. לכן צריך לפתוח הצבעה (עדיף להתחיל מהבית איחוד כמו שציינתי). יורי - שיחה 07:33, 17 במאי 2021 (IDT)
גם לי היה זכור משהו בסגנון שבורה בורה אומר, ולהפתעתי לא מצאתי לכך זכר בדפי המדיניות דוגמת עזרה:איך_לשנות_שם_של_דף#הערות_והנחיות_כלליות. האם פספסתי או שמא זהו מנהג למרות שאינו כלל רשמי (ושקשה לי לומר עד כמה הוא מושרש או מקובל)? אם זה אכן המצב, הרי שיש התנגשות בין נוהג זה לבין, למשל, מדיניות ברירת המחדל שלנו לטיפול בענייני תוכן שעמנואל הזכיר. זה אכן דבר שראוי להסדירו. המקרים בהם עורכים שונים פועלים באותו הדיון לפי סט כללים אחר, לא חביבים עלי במיוחד, ובמיוחד במקרים אלו לדעתי עלינו לשאוף למקסימום בהירות בכללים כדי לצמצם את המחלוקות הטכניות ולמקד את המחלוקת במהות ובתוכן. מחזיק אצבעות למשתתפים רבים בדיון בתקווה להסדרה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:07, 17 במאי 2021 (IDT)
יורי - הסיבה שפתחתי את הדיון במזנון, כי באמת יש פה אספקט של מדיניות. נהוג (ופחות משנה איך זה נקבע) שיש יציבות לשם של ערך. אבל יש פה לקונה בנושא של ערך חדש לא יכול להיות שמרגע שמישוה פתח ערך, השם שהוא בחר בו בלי להתייעץ עם הקהילה ייקבל הגנה שאי אפשר לשנות אותו בלי דיון של שבוע והצבעה של שבוע וכו' וכו'. בנושא של "גרסא יציבה" התקבל נוהג (גם בדרך לא דרך, והוא לא לגמרי ברור) שגרסה מקבלת יציבות תוך כחודש. לא יכול להיות ששם של ערך מקבל הכנה של יציבות מרגע היוולדו.
לגבי הביקורת הכללית בראשית דבריך, אי מסכים אם חלק ניכר מדבריך. בפרט הפחד מהצבעות. לפעמים עדיף "לחתוך" בהצבעה מאשר להקיז דם במלחמות התשה אינסופיות. אבל צריך להזהר מקיצוניות הפוכה. כי אי אפשר לנבא מראש כל אפשרות עתידית, וניסיון כזה ייגרום ל"ספר חוקים" שיהיה מורך בעורכי דין בשביל לנווט בו. emanשיחה 11:58, 17 במאי 2021 (IDT)
עמנואל - הכל טוב ויפה, אלא שההודעה שלך שפתחה את הדיון עוסקת בערך אחד - "הפוגרום בלוד", במחלוקת לגבי השם שלו, ובעובדה ששיניתי את שם הערך בטענה כזו וכזו והאם זה בסדר מה שעשיתי את זה או לא. אם הייתה כותב הודעה כללית בנוסח "מה לדעתכם צריך לקרות כאשר נפתח ערך עם שם שנוי במחלוקת? באיזה נסיבות מותר לשנות אותו וכו'" ומזכיר בקצרה כדוגמה את הערך על הפוגרום בלוד, לא הייתי אומר כלום.
דרך אגב, הלקונה שאתה מתאר נכונה לא רק לשמות של ערכים. היא גם נוגעת לענייני תוכן. אין לדעתי מענה לכך באף אחד מהנהלים שלנו וכדאי באמת להעביר החלטה מסודרת בפרלמנט שמסדירה את הנושא.
לגבי החשש שלך מיצירת "ספר חוקים" סבוך, אני לא שותף לו. אין מספיק דברים להסדיר בוויקיפדיה כדי ליצור "ספר חוקים סבוך", מה גם שנוהל פתיחת הצבעת פרלמנט הסבוך שלנו ימנע ממצב כזה להתפתח בכל מקרה. גם אם נסבול בסוף מעודף נהלים ומדיניות, אני מעדיף את זה על פני למצוא את עצמנו שוב ושוב במצבים שאין להם מענה ברור בנהלים, ושגוררים אותנו לדיונים אינסופיים וריבים לגבי איך לפעול כדי לפתור את המחלוקת. יורי - שיחה 00:27, 18 במאי 2021 (IDT)
מחלוקת על שם ערך היא כמו כל מחלוקת - הולכים לפי הרוב בדף השיחה, אך מי שלא מרוצה מכך יכול לפתוח הצבעה. אין שום מדיניות המצריכה קונצנזוס או הסכמה גורפת בדיון, או אומרת שאסור להעביר שם אם יש התנגדות. רוב הוא רוב גם כשזה 2:1 וגם כשזה 51:50. מה שכן יש לתת לדיון למצות את עצמו כדי שהרוב לא יהיה מקרי ומשתנה. Dovno - שיחה 16:04, 17 במאי 2021 (IDT)
מסכים עם דבריו של Dovno, אבל חשוב גם להוסיף: בחירת השם "הפוגרום בלוד" הינה מגמתית בעליל, ומנוגדת למדיניות ויקיפדיה - לפיה שמות ערכים צריכים להיות ניטראליים. יוניון ג'ק - שיחה 19:02, 17 במאי 2021 (IDT)
לפי גישתך, עלינו לשנות את כל הערכים על "פוגרומים/פרעות" לשמות יותר "ניטרליים".
שמות ערכים לא צריכים להיות נייטרלים. הם צריכים להיות כמה שיותר נכונים. מה השם הנכון, זו שאלה הקשה. לדעתי, תמיד צריך לתת משקל גבוה לשם שהשתרש בציבור, ומבין השמות הללו, להחליט איזה שם מתאר יותר טוב את האירוע. יורי - שיחה 00:02, 18 במאי 2021 (IDT)
ראשית, אני לא צריך שתסביר לי מהי גישתי, תודה. שנית, ההשוואה שלך איננה במקומה. במקרה הנוכחי - מדובר באירוע אקטואלי מתמשך, שעוד לא הסתיים, ולכן אין אף שם שהשתרש בציבור. אילו היה כזה - ניחא. אבל אין כזה. וזאת בניגוד גמור לפוגרום קרקוב או לפרעות תרפ"ט, למשל. יוניון ג'ק - שיחה 01:20, 18 במאי 2021 (IDT)
המילים "פוגרום" ו"פרעות" משמשים תיאור אירועים היסטוריים בקונטקסט מסויים. חוסר הנייטרליות בשימוש לגבי האירוע העכשווי הוא שיש בשימוש הזה הצהרה כאילו הנסיבות הן דומות. אבל כל זה לא קשור לדיון פה, בקשר למה לעשות מבחינת נהלים בסיטואציה שנוצרה, שיש ערך חדש עם שם ששנוי במחלוקת. emanשיחה 02:10, 18 במאי 2021 (IDT)
אינני יודע מניין שלפת את "אירועים היסטוריים בקונטקסט מסויים". פוגרום הוא פרעות ביהודים - משום שהם יהודים. הפוגרום בלוד היה בדיוק זה. אני מנחש - ואני מתנצל מראש אם אני חושד בכשרים - שיש פה מידת מה של נטייה פוליטית, להמעיט בחומרת הפרעות בלוד. שוב, אם החשד שלי שגוי ומדובר בפלוגתא אנציקלופדית טהורה אני מבקש סליחה מראש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 08:16, 18 במאי 2021 (IDT)
ייתכן שחלק מהוויקיפדים ערבו בדיון זה את נטייתם הפוליטית, ייתכן, אז בואו נתעלם מכך ונדון לגופו של עניין. מהו פוגרום? כתבתי לא מעט בערכים של פוגרומים ומתוך הידע שקניתי בעריכותיי אלה אני מגדיר פוגרום כ"פרעות במיעוט נרדף, בדרך כלל בעצימת עיניים או עידוד של השלטון". אז בואו נראה, היהודים הם רוב בלוד ורוב במדינת ישראל. השלטון בישראל ודאי לא עודד ולא עצם עיניים מול מעשי הפורעים. אז מדוע בוחרים שם כל כך לא מתאים לנושא, פוגרום? אולי מאותן סיבות שיש המכנים אחרים בשמות "נאצי", "פשיסט", "בולשביק", "קומוניסט" וכדומה אנשים שאין להם שום קשר לתורות האלה, אבל המכנה רוצה להשתמש בכינוי המתועב ביותר הידוע לו. זו בחירה פוליטית, זו בחירה לא ויקיפדית ולא עניינית וחבל מאוד שיש מי שמוצא לנכון להגן עליה... בברכה. ליש - שיחה 08:43, 18 במאי 2021 (IDT)
ההגדרה שלך לפוגרום לא נכונה כמו שהסברתי בדף השיחה של הערך פוגרום. בראי היסטורי, נכון שרוב הפוגרומים נעשו כנגד מיעוט בעצימת עיניים של השלטון, אבל אין הכרח שזה יהיה המצב. אם הפורעים היו מצליחים להרוג 100 יהודים, ולשרוף ולהרוס מאות בתים ועסקים של יהודים, האם גם אז הייתה חושב שלא מדובר בפוגרום רק בגלל שהפורעים הם מיעוט, והשלטון בישראל לא עצם את עיניו כנגד ההתפרעויות אלא סתם הפגין אימפוטנטיות? יורי - שיחה 09:55, 18 במאי 2021 (IDT)
יורי, אתה משחק בניסוחים, כותב על "רוב הפוגרומים", כשהעובדה ההיסטורית היא "כל הפוגרומים". אנא, הצג דוגמה של פוגרום שלא בוצע נגד מיעוט. בברכה. ליש - שיחה 10:09, 18 במאי 2021 (IDT)
עד אתמול היה בערך על ג'ורג' פלויד הניסוח הבא: "והפרות-סדר שהתבטאו בניפוץ חלונות של תחנת משטרה, הצתת שתי חנויות, ומעשי ביזה ופוגרומים בחנויות אקראיות". - La Nave Partirà שיחה 10:24, 18 במאי 2021 (IDT)
אריה ענבר, בפוגרומים לא מעטים, למיטב זכרוני, השלטונות שהיו אמונים על הגנת היהודים הסתפקו בתגובה רפה, או מאוחרת, או גם וגם. להתרשמותי בפוגרום בלוד תגובת המשטרה היתה כזו. אני סבור שהתקפה של מאות פורעים מוסתים והצתה של עשרות בתים בלוויית רצח/לינץ' היא פוגרום לכל דבר ועניין. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:14, 18 במאי 2021 (IDT)
אריה, אני לא מתיימר להכיר את כל הפוגרומים/פרעות שבוצעו אי-פעם בהיסטוריה כדי להגיד באופן חד-משמעי שכל הנ"ל בוצעו נגד מיעוטים. לכן סייגתי את עצמי ואמרתי "רוב" ואפשר גם להגיד, "הרוב המוחלט". בכל מקרה, גם אם זה מעולם לא קרה בהיסטוריה שמיעוט ביצע פוגרום ברוב, תמיד יש פעם ראשונה.
לא ענית לי עדיין על השאלה, אם הפורעים היו מצליחים להרוג 100 יהודים, ולשרוף ולהרוס מאות בתים ועסקים של יהודים, האם גם אז הייתה מכנה את האירוע בשם "מהומות", או שהייתה בוחר שם אחר? אם כן, איך הייתה בוחר לכנות את האירוע? והאם תשובתך הייתה משתנה אם המצב היה הפוך והיו אלה יהודים שהיו הורגים 100 ערבים והורסים בתי עסקים של ערבים?
מעניין אותי לדעת אם אתה רואה את האבסורד בכך שאותה פעולה שמבצעת קבוצת אנשים אחת באחרת מכונה באופן שונה רק כי במקרה אחד מדובר במיעוט שבמצע את הפעולה ברוב ובמקרה השני מדובר ברוב שמבצע את הפעולה במיעוט. יורי - שיחה 12:55, 18 במאי 2021 (IDT)
אילן, כנראה שזכרונך בוגד בך, אני מציע לך לקרוא כמה ערכים על פוגרומים, פרעות יאשי, פרעות קישינב, פרעות דורוחוי, פרעות קונסטנטין, אלג'יריה (1934), פרעות צפת (1834) ועוד. אין שום דמיון בין מהומות לוד ובין פוגרום. יורי, כתבת על "רוב" הפוגרומים ואני ביקשתי ממך לתת דוגמה "אחת" לפוגרום שביצע המיעוט - לא עשית זאת. עכשיו אתה משנה את הטיעון שלך ועובר לדיון על ספקולציה ורוצה לקטלג אותה כפוגרום. לא יורי, הכמות לא משנה את הקטלוג - גם רצח המוני לא הופך את המקרה לפוגרום. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 18 במאי 2021 (IDT)
אריה, סדר הדברים היה שאני שאלתי אותך שאלה ספקולטיבית כדבריך, ואתה התחמקת מלענות ובמקום זה הפנית אליי שאלה. בקיצור, לא שיניתי את הטיעון שלי. כאמור, זה כלל לא רלוונטי בעיניי אם היה או לא היה בעבר פוגרום שביצע מיעוט כלפי רוב. ההגדרה של פוגרום לא דורשת שמעשי האלימות יהיו של קבוצה המהווה רוב כלפי מיעוט. גם אם בראי היסטורי לא היה פוגרום שבוצע על ידי מיעוט כנגד הרוב, כמו שאמרתי, תמיד יש פעם ראשונה.
בהמשך לדבריך, מה לראייתך כן היה צריך לקרות בעיניך כדי שהכינוי פוגרום או פרעות יהיה תואם בעיניך? יורי - שיחה 14:09, 18 במאי 2021 (IDT)
יורי, התווכחת עם הגדרתי לפוגרום וטענת "נכון שרוב הפוגרומים נעשו כנגד מיעוט בעצימת עיניים של השלטון" - אז ביקשתי ממך להוכיח שמדובר ב"רוב" ולא ב"כל" הפוגרומים על ידי הצגת דוגמה "אחת" של פוגרום, שבוצע על ידי מיעוט כנגד הרוב - ביקשתי ואתה לא נענית. אתה ביקשת שאשיב מה צריך לקרות כדי שהכינוי פוגרום יהיה תואם בעיני ואני נענה לך. פוגרום מבוצע על ידי המון, לכן הרצח המתועב, שביצע עמי פופר אינו פוגרום, כי בוצע על ידי יחיד. גם טבח מערת המכפלה אינו פוגרום מאותה סיבה. לעומתם טבח חברון, שבוצע על ידי המון, כנגד מיעוט, הוא פוגרום. יש הרבה מעשי נבלה, מעשי טרור, סתם טבח, רצח המוני, רצח עם ועוד - פוגרום הוא רק מעשה הנבלה המבוצע על ידי המון כנגד מיעוט, בדרך כלל בעצימת עיניים של השלטונות. רק מעשה שעונה לכל התנאים, מבוצע על ידי המון, כנגד מיעוט, בעצימת עיני השלטון (לא מספיק לענות לחלק מהתנאים) ייחשב פוגרום. בברכה. ליש - שיחה 17:07, 18 במאי 2021 (IDT)
כל זמן שאין בנמצא דף מדיניות מסודר שמעיד אחרת, אין לי אלא להסכים עם דובנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 18 במאי 2021 (IDT)

ושוב לפנינו דיון ארוך ועקר, שלא יביא שום תועלת אבל ימאיס את ויקיפדיה על חלק מממשתתפיה. דוד שי - שיחה 11:40, 18 במאי 2021 (IDT)

לגבי ההגדרה של פוגרום, אין זה המקום לדון בכך, בשביל זה יש את שיחה:הפוגרום בלוד ואת שיחה:פוגרום.
לגבי האם מותר לשנות את השם של דף חדש, אני מסכים עם דובנו ואיש השום שלפי הנהלים אכן אין הבדל בין ערך חדש לישן. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 17:09, 18 במאי 2021 (IDT)

חשיבותעריכה

שוב מונחת על ערך