ויקיפדיה:מזנון

הצגת תמונות בוטות בערכי טבחעריכה

- הועבר לדף שיחת משתמש:מגבל/הצעה לניסוח תמונות אלימות#הצגת תמונות בוטות בערכי טבח

Movement Strategy and Governance News – Issue 6עריכה

Movement Strategy and Governance News
Issue 6, April 2022Read the full newsletter


Welcome to the sixth issue of Movement Strategy and Governance News! This revamped newsletter distributes relevant news and events about the Movement Charter, Universal Code of Conduct, Movement Strategy Implementation grants, Board of trustees elections and other relevant MSG topics.

This Newsletter will be distributed quarterly, while the more frequent Updates will also be delivered weekly. Please remember to subscribe here if you would like to receive future issues of this newsletter.

  • Leadership Development - A Working Group is Forming! - The application to join the Leadership Development Working Group closed on April 10th, 2022, and up to 12 community members will be selected to participate in the working group. (continue reading)
  • Universal Code of Conduct Ratification Results are out! - The global decision process on the enforcement of the UCoC via SecurePoll was held from 7 to 21 March. Over 2,300 eligible voters from at least 128 different home projects submitted their opinions and comments. (continue reading)
  • Movement Discussions on Hubs - The Global Conversation event on Regional and Thematic Hubs was held on Saturday, March 12, and was attended by 84 diverse Wikimedians from across the movement. (continue reading)
  • Movement Strategy Grants Remain Open! - Since the start of the year, six proposals with a total value of about $80,000 USD have been approved. Do you have a movement strategy project idea? Reachout to us! (continue reading)
  • The Movement Charter Drafting Committee is All Set! - The Committee of fifteen members which was elected in October 2021, has agreed on the essential values and methods for its work, and has started to create the outline of the Movement Charter draft. (continue reading)
  • Introducing Movement Strategy Weekly - Contribute and Subscribe! - The MSG team have just launched the updates portal, which is connected to the various Movement Strategy pages on Meta-wiki. Subscriber to get up-to-date news about the various ongoing projects. (continue reading)
  • Diff Blogs - Check out the most recent publications about the UCoC on Wikimedia Diff. (continue reading)

--Mervat (WMF) - שיחה 00:26, 12 באפריל 2022 (IDT)

לא כל כך הבנתי על מה מדובר, מישהו מכיר את הנושא? —מקף 21:39, 12 באפריל 2022 (IDT)

מיזם אלף מילים חוזר - יש סיורים - מהרו להירשםעריכה

לאחר שנתיים של קורונה, מיזם אלף מילים חוזר!
הרשמה כאן
תזכורת - זה מיזם צילום - חובה להביא מצלמה ולצלם (ולהעלות לויקישיתוף).
אם יש לכם רעיונות היכן כדאי לטייל, הציעו בדף המיזם דרור - שיחה 18:29, 13 באפריל 2022 (IDT)

ערכים חדשים - נהלי עבודה רצוייםעריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:העברה לטיוטה#ערכים חדשים - נהלי עבודה רצויים

Join the Wikimedia Foundation Annual Plan conversations with Maryana Iskanderעריכה

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Hello,

The Movement Communications and Movement Strategy and Governance teams invite you to discuss the 2022-23 Wikimedia Foundation Annual Plan, a plan of record for the Wikimedia Foundation's work.

These conversations continue Maryana Iskander's Wikimedia Foundation Chief Executive Officer listening tour.

The conversations are about these questions:

  • The 2030 Wikimedia Movement Strategy sets a direction toward "knowledge as a service" and "knowledge equity". The Wikimedia Foundation wants to plan according to these two goals. How do you think the Wikimedia Foundation should apply them to our work?
  • The Wikimedia Foundation continues to explore better ways of working at a regional level. We have increased our regional focus in areas like grants, new features, and community conversations. What is working well? How can we improve?
  • Anyone can contribute to the Movement Strategy process. Let's collect your activities, ideas, requests, and lessons learned. How can the Wikimedia Foundation better support the volunteers and affiliates working in Movement Strategy activities?

You can find the schedule of calls on Meta-wiki.

The information will be available in multiple languages. Each call will be open to anyone to attend. Live interpretation will be available in some calls.

Best regards,

MediaWiki message delivery - שיחה 14:58, 18 באפריל 2022 (IDT)

עיצוב חדש לעמוד הראשיעריכה

- הועבר לדף שיחה:עמוד ראשי#עיצוב חדש לעמוד הראשי

האם ערוץ 7 יכול להיחשב כמקור אמין?עריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#האם ערוץ 7 יכול להיחשב כמקור אמין?

מקור שצוטט במאמר אקדמאיעריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#מקור שצוטט במאמר אקדמאי

ימות השנה העבריתעריכה

אני מעוניין להציע 2 שינויים בארגון דפי ימות השנה העברית. אם יש מקום מתאים יותר - אודה למי שיעביר. כיום כל דפי השנה העברית מרוכזים בקט' אחת קט:ימות השנה העברית. ומסודרים באופן מאולץ. אני מציע להעביר את הדפים לקט' על פי שמות הערכים. ולייצר קט' חדשות אירועים בחודש תשרי וכו' - כל הנ"ל הוא כפי שישנו כיום בתאריכים 'לועזיים'. אני חושב שהתועלת בכך מרובה, וכך היא הדרך הנכונה והרצויה. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה בן-ימין - שיחה 22:55, 19 באפריל 2022 (IDT)

נראה לי הצעה שמתאימה למזנון (קווים מנחים לקטגוריות אירועים בשנה).
אני בעד ההצעה🙂👍 —מקף, תייגו אותי 14:33, 20 באפריל 2022 (IDT)
מתבקש בסוגייה זו לתייג את משתמש:DMY שניהל את המיזם של ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/לוחות שנה עבריים. מי-נהר - שיחה 15:16, 20 באפריל 2022 (IDT)
בנוסף אבקש לשים לב לסיסטמטיות בסוגיה זו, זאת אומרת שישנן קטגוריות מקבילות בלוחות שנה אחרים באותה צורה ויש לבחון גם את הקיטלוג העצי ואת הקיטלוג הרוחבי בשינויים מעין אלה לשמור על התאמה בשיטתיות. (זו אחת הסיבות מדוע המלצתי לפתוח אולם דיונים לקטגוריות שתתפתח בו התמקצעות, כלים והדרכות, ברם לא בשל לכך הזמן בקהילה). מי-נהר - שיחה 15:19, 20 באפריל 2022 (IDT)
לפני שהדיון יגווע. אם אין התנגדות אני אתחיל לסדר את הקט' כנ"ל. מתייג שוב את DMY. מי-נהר, תנסה להבהיר לי שוב היכן אתה חושב שיכולה להיות בעיתיות. על פניו לא ראיתי שום בעיה שיכולה להיות מכך. בברכה בן-ימין - שיחה 17:03, 21 באפריל 2022 (IDT)
הדיון החל לםני יומיים וכעת חופשה אנא להמתין בסבלנות לתום זמן דיון.
לא הבנתי מדוע יש בעיה במצב הקיים ומדוע זה מאולץ. ההיפך מצופה שבכל מקרה תיהיה קטגוריה לכל הימים יחד.
המקבילה שלה היא קטגוריה:ימות השנה ללוח הלועזי שבשימוש.
לא מבון לי מה פשר ההיגד קטגוריה לפי שמות הערכים בהקשר למקרה הנידון.
השם אירועים בחודש העברי הוא שם לא טוב שלא מתכתב עם הצגת ימי חולין עוקבים כי אירוע כשמוע כן הוא יוצא מהסדר הרגיל ונבדל. תאריך איננו רק אירוע. ואירוע הוא הרבה מעבר לתאריך.
לאור הנ"ל אני מתנגד לשינוי וביטול הקט' הקיימת. מי-נהר - שיחה 21:59, 21 באפריל 2022 (IDT)
בנוסף נכון לחוות בשיחת קטגוריה:ימות השנה העברית שמתקיים הדיון הנ"ל, מתוך כוונה לבצע שינוי/ריקון/ביטול בקטגוריה הנ"ל. ולהפנות לכאן עד למיצוי הדיון והעברתו לשם. מי-נהר - שיחה 22:01, 21 באפריל 2022 (IDT)
מי נהר אנסה להבהיר את דברי:
תאריכים לועזיים מקוטלגים תחת 2 קט'. אחת יחד עם כלל התאריכים, ופעם שניה באופן עצמאי - תחת החודש. ואילו בחודש העברי אין קט' תחת שם החודש. אני לא רואה סיבה שלא להוסיף זאת. אם יש כזאת אשמח לשמוע. (לא רוצה לרוקן את הקט')
דבר נוסף: אירועים שאירעו בחודש לועזי מקט' בקט' נוספת בשם קט:אירועים בחודש מרץ, דבר שיוצר בידול מימי החודש שתחת הקט:מרץ אותו הדבר יש להחיל על חודשים עברים - כמובן בכפוף לשינוי הראשון שהצעתי. בברכה בן-ימין - שיחה 13:37, 24 באפריל 2022 (IDT)
נ.ב. לא הבנתי מה החסרון בקט:אירועים בחודש אב בברכה בן-ימין - שיחה 13:38, 24 באפריל 2022 (IDT)
בן-ימין מודה לך על ההסבר כעת זה יותר מובן,
באשר ליצירת קטגוריה נוספת לימים בחודשים עבריים אתה צודק יש מקום ליצור כזו לכל חודש.
חשבתי שהתכוונת להכניס את כל הימים הללו לקט' בשם אירועים בחודש וזה לא שייך.
אבל אם כוונתך להעביר חלק מהערכים בקט' של החודש אשר עוסקים באירועים בו לקט' בשם אירועים ב- זה בהחלט אפשרי. בהצלחה. מי-נהר - שיחה 14:19, 24 באפריל 2022 (IDT)
תודה. מקווה שלא יקומו מתנגדים בהמשך. בן-ימין - שיחה 14:30, 24 באפריל 2022 (IDT)
@בן-ימין, מה הוחלט? נפתחו קטגוריות בהתאם? התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 14:13, 9 במאי 2022 (IDT)
התחלתי בתהליך. עדיין לא סיימתי. מקווה בקרוב. בברכה בן-ימין - שיחה 15:21, 9 במאי 2022 (IDT)

אירוע מקראיעריכה

אשמח לשמוע את דעתכם: האם ראוי/אפשר לקט' 'אירועים מקראיים' בקט' של תאריכים? לדוג' האם ניתן לקט' את מעמד הר סיני בקט:אירועים בחודש סיוון. בברכה בן-ימין - שיחה 22:25, 9 במאי 2022 (IDT)

לדעתי ההחלטה לקטלג אירוע בקטגוריות של תאריכים אינה תלויה בשאלה אם הוא מקראי או לא אלא בשאלה אם הוא התרחש או לא. למשל - לא נראה לי שנכון לקטלג את תחיית ישו בקטגוריה של "אירועים שהתרחשו בניסן" למרות שכמיליארד אנשים מאמינים שזה אירוע שהתרחש בניסן.
באותה מידה אני מתנגד לקטלוג של מקומות שאינם קיימים בקטגוריות גאוגרפיות (האם נקטלג את אטלנטיס בקטגוריה "מקומות באוקיינוס האטלנטי"? את גן עדן בקטגוריה "מקומות במסופוטמיה"?); לקטלוג של אנשים שאינם קיימים בקטגוריות של מקומות (האם נקטלג את ספיידרמן בקטגוריה של "תושבי ניו יורק"? את שרלוק הולמס בקטגוריה "תושבי לונדון"?) ולקטלוג של חיות שלא קיימות בקטגוריות ביולוגיות (פגסוס בקטגוריית "בעלי כנף"? תולעת השמיר בקטגוריית "חסרי חוליות"?) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:35, 9 במאי 2022 (IDT)
אני בעד קטלוג מעמד הר סיני בחודש סיון. גם לא רואה בעיה בתיוג שרלוק הולמס בתושבי לונדון כל עוד כתוב בבירור בערך שזו דמות דמיונית. פגסוס לא הייתי מקטלג בסוסיים כי מדובר בקטגוריה מדעית שבה חשוב להקפיד על הקטלוג המדעי, ולכן הייתי שם ב'חיות בדיונית'. Yyy774 - שיחה 23:25, 9 במאי 2022 (IDT)
ישר כוח בן-ימין על היוזמה! מסכים עם yyy774, אני תומך בהכנסת גם אירוע בדיוני לאירועים שאירעו בתאריך מסויים. כמו גם אירוע תחיית ישו, שארלוק כתושב לונדון וכי"ב. (למעט הגדרות שהם מדעיות בטבעם) איתן ברוך - שיחה 22:15, 10 במאי 2022 (IDT)

שבירהעריכה

  • חבל שאתם לא מסבירים את ההקשר! (עדכון העברתי כעת את הדיון לדיון המקורי למעלה)
  • עוסקים כאן בשאלה של קטלוג הערכים הקשורים לציר הזמן של הלוח העברי!
  • להלן עץ הקטלוג- קטגוריה:הלוח העברי ==> קטגוריה:חודשים עבריים ==> קטגוריה:ניסן (שם החודש)
  • כאשר במקביל משוייכים לאותו חודש כל ערכי קטגוריה:ימות השנה העברית השייכים אליו.
  • אנא שימו לב לדיון שהתקיים לאחרונה בויקיפדיה:מזנון#ימות השנה העברית ושאושר בו שבנוסף לימות השנה העברית שבאותו חודש בהן כל תאריכי החודש, להוסיף קטגוריה משנה לכל שאר הערכים הקשורים ללוח העברי באותו חודש שאינם דפי התאריכים! תחת השם קטגוריה:אירועים בחודש ניסן וכד'. (אפשר לדון אם השם הולם את תפקידו אבל זה ענין סמנטי וזה כנראה לא נצרך)
  • לכן חבל שפתחו (למטה) בנפרד עוד דיון בכותרת לא מוצלחת (אירוע מקראי), הגורמת להסית את הדיון למקומות אליהם הגיע עמיתנו איתמראשפר שלא לצורך. יש לקוות שהדיון מעתה לא ימשיך להיות מוסת למקומות חסרי רלוונטיות אלה. ויש מקום לתקן הכותרת. ולהתמקד בנושא הנידון בלבד, קרי סידור הערכים על ציר הזמן לפי נושאיו ותכניו של הלוח העברי בתוך הקט' בחלוקתן לחודשים.
  • לעניינו אינני רואה סיבה שלא לסדר את כל הערכים הקשורים לחודש ניסן בקטגוריה אחת הנוספת על דפי ימות השנה.
  • ולענ"ד הרבה יותר פשוט להשאיר את כל הערכים שהיו בחודש X כמו שהיה בו, ופשוט להכניס את כל ימות החודש לקט' משנה. ולא להיפך. ואז אין צורך לדון מה אירוע ומה לא אירוע אבל קשור לחודש. מי-נהר - שיחה 23:20, 9 במאי 2022 (IDT)
  • העברתי את הדיון לכאן אליו הוא שייך כדיון משנה ואבקש שיובהר על ידי עמיתנו משתמש:בן-ימין שכל מה שעשה היה להעביר את כל הערכים מ"הקטגוריה של החודש" לקטגוריית משנה "אירועים בחודש..." מי-נהר - שיחה 00:51, 10 במאי 2022 (IDT)
    מי נהר אני לא מבין את ההקשר שעשית בין שני הדיונים. ישנו דיון ספציפי על אירוע שמופיע במקרא 'בלבד' האם יש לציינו בקט'. דיון זה התחיל בשיחת הערך של מעמד הר סיני, אך כיון שהוא דיון רוחבי חשבתי לעלות אותו כאן. בברכה בן-ימין - שיחה 01:02, 10 במאי 2022 (IDT)
הנחת המוצא היכן מופיע האירוע אינה רלוונטית לסוגיית תכני הלוח העברי ובכלל זה, אילו ראיות יש לאמיתותו. השאלה היחידה היא האם הדבר מצוין למעשה בלוח העברי כלומר האם זה אמיתי שהדבר מצויין. כמובן שלא פלא שיש התאמה בין מה שמצויין בלוח העברי לבין המקורות. אבל זה שולי לגמריי לענייננו. וזו כניסה לבורות מיותרים. בויכוחים שלא ממין הענין. מי-נהר - שיחה 01:25, 10 במאי 2022 (IDT)
מי-נהר תודה על הבאת ההקשר ועל ההעברה לדיון הזה, אני מבין עכשיו את התמונה הרבה יותר טוב. אכן, הבעיה שלי היתה רק עם המילה "אירועים" בשם הקטגוריה, מילה אשר יוצרת אצל הקורא בלבול בין אירועים היסטוריים לסיפורים מיתולוגיים. נראה לי שהפתרון שהצעת, היינו השארת ה"אירועים" תחת הקטגוריה הכללית של כל חודש וקיבוץ הימים לקטגוריות משנה הוא אכן הפתרון הנכון ביותר, ואני תומך בו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:49, 10 במאי 2022 (IDT)

דיון מקביל מתנהל ב- שיחה:מעמד הר סיני#אירוע מכונן. מי-נהר - שיחה 00:51, 10 במאי 2022 (IDT)

Next steps: Universal Code of Conduct (UCoC) and UCoC Enforcement Guidelinesעריכה

The Community Affairs Committee of the Wikimedia Foundation Board of Trustees would like to thank everyone who participated in the recently concluded community vote on the Enforcement Guidelines for the Universal Code of Conduct (UCoC).

The volunteer scrutinizing group has completed the review of the accuracy of the vote and has reported the total number of votes received as 2,283. Out of the 2,283 votes received, a total of 1,338 (58.6%) community members voted for the enforcement guidelines, and a total of 945 (41.4%) community members voted against it. In addition, 658 participants left comments with 77% of the comments written in English.

We recognize and appreciate the passion and commitment that community members have demonstrated in creating a safe and welcoming culture that stops hostile and toxic behavior, supports people targeted by such behavior, and encourages good faith people to be productive on the Wikimedia projects.

Even at this incomplete stage, this is evident in the comments received. While the Enforcement Guidelines did reach a threshold of support necessary for the Board to review, we encouraged voters, regardless of which way they were voting, to provide feedback on the elements of the enforcement guidelines that they felt needed to be changed or fixed, as well as why, in case it seemed advisable to launch a further round of edits that would address community concerns.

Foundation staff who have been reviewing comments have advised us of some of the emerging themes, and as a result we have decided as Community Affairs Committee to ask the Foundation to reconvene the drafting committee and to undertake another community engagement to refine the enforcement guidelines based on the community feedback received from the recently concluded vote.

For clarity, this feedback has been clustered into 4 sections as follows:

  1. To identify the type, purpose, and applicability of the training;
  2. To simplify the language for easier translation and comprehension by non-experts;
  3. To explore the concept of affirmation, including its pros and cons;
  4. To review the conflicting roles of privacy/victim protection and right to be heard.

Other issues may emerge during conversations, and particularly as the draft Enforcement Guidelines evolve, but we see these as the primary areas of concern for voters and are asking staff to facilitate review of these issues. After further engagement, the Foundation should re-run the community vote to evaluate the revamped Enforcement Outline to see if the new document is then ready for its official ratification.

Further, we are aware of the concerns with the note 3.1 in the Universal Code of Conduct Policy. We are directing the Foundation to facilitate a review of this language to ensure that the Policy meets its intended purposes of supporting a safe and inclusive community, without waiting for the planned review of the entire Policy at the end of year.

Again, we thank all who participated, thinking about these critical and difficult challenges and contributing to better approaches across the movement to working together well.

Best,

Rosie

Rosie Stephenson-Goodknight (she/her)
Acting Chair, Community Affairs Committee
Wikimedia Foundation Board of Trustees

MediaWiki message delivery - שיחה 23:07, 19 באפריל 2022 (IDT)

פגיעה בדירוג של ויקיפדיה העברית במנועי חיפוש (SEO)עריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות#פגיעה בדירוג של ויקיפדיה העברית במנועי חיפוש (SEO)
אקסינו - שיחה 17:06, 23 באפריל 2022 (IDT)

Executive producer זה לא "מפיק בפועל"עריכה

- הועבר לדף שיחה:מפיק (קולנוע וטלוויזיה)#Executive producer זה לא "מפיק בפועל"

שימוש בהטיות דו מגדרית בעמודי מקצוע רלוונטיםעריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:לשון#שימוש בהטיות דו מגדרית בעמודי מקצוע רלוונטים

סודות העריכה בתשלוםעריכה

ב-17 לאפריל (מעל חודשיים) התקבל הנוהל כי חובה לציין את זהות משלם העריכה, מאז קרוב ל-0 עריכות שסומנו ככאלו ששילמו עבורן (2 עריכות של @Ovedc בדף יהודה שינפלד בתאריכים 21,23 באפריל).
זה אומר שזה גדע את תעשיית העריכות בתשלום או שהוערכים בתשלום מצפצפים על הנוהל? • חיים 7שיחה • 23:23, 24 באפריל 2022 (IDT)

בערכים של משתמש:Pinhas stern יש הקפדה על הנהלים. ארז האורזשיחה 23:26, 24 באפריל 2022 (IDT)
שאלה טובה, מתייג את המומחה לנושא @מקף. לדעתי אין צפצוף על הנוהל ואני חושב שיש עוד אנשים שפועלים על פי ההוראות הללו ופשוט הם לא מצוינים פה. אקסינו - שיחה 23:53, 24 באפריל 2022 (IDT)
חיים 7 מה קרה? הסקרנות שלך לא באה על סיפוקה בעקבות שינוי הנוהל? (גילוי נאות, התנגדתי לשינוי הנוהל הזה)
אני לא רואה את הסיבה שנפתח על זה דיון במזנון, אם מישהו חושב שמישהו עובר על הכללים שיביא הוכחות וייבקש את חסימתו בבקשות ממפעילים. אם מישהו רוצה להציג תופעה שנעלמה תוך שבוע - שיעלה את זה בכיכר העיר. אני ממש לא מבין למה זה נמצא במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:37, 25 באפריל 2022 (IDT)
@יונה בנדלאק אתה צודק זה מתאים יותר לכיכר העיר, כוונתי הייתה לעורר שאו שהשינוי הצליח בענק או שהאו כשל בענק, אבל לא משהו שנשאר באמצע • חיים 7שיחה • 19:41, 25 באפריל 2022 (IDT)
זו התוצאה שנגרמת מכך שאין אכיפה נוקשה, מפני שהיא דורשת השקעת זמן. אני משתדל לפעול בנושא מדי פעם, אבל אני רק משתמש אחד.
בנוסף, חלק מזה גם תלוי בשיקול דעת של האם להזהיר קודם – ולעיתים גם זה לא מספיק, כך לפי שיקול דעתם של המפעילים (לא אביא דוגמאות ספציפיות במרחבי הדיון הציבוריים, אפשר בדפי שיחה אישיים). —מקף, תייגו אותי 16:28, 29 באפריל 2022 (IDT)
אני חושב שיש לאמץ את הצעתי הקודמת בנושא הזה: ערך שנכתב תוך התעלמות מהכללים (ביודעין או שלא ביודעין) דינו מחיקה מהירה או העברה לטיוטה ללא דיון עד שימולאו כל התנאים לעריכה בתשלום. אם יתגלה ערך מסוים שהכותב לא הצהיר על כך שקיבל עבורו תשלום הכותב יחסם מעריכה, הערך שנכתב בתשלום ימחק וכך גם כל הערכים האחרים שכתב. לצורך העניין מספיק בעיני שהבירוקרטים יחילטו שיש סיכוי סביר שהערך נכתב בתשלום. חשוב להעניק כלים משמעותיים לקהילה כדי להלחם בתופעה. בקשות וכו' - יעילותן קטנה. גילגמש שיחה 21:05, 29 באפריל 2022 (IDT)
אני נוטה להסכים עם גילגמש. נתקלתי בעורך (אני לא יודע אם הוא היה מודע לנוהל ולצורך העניין לא משנה מי הוא) שהסבירו לו את הכללים באופן יפה ומסודר, הוא כתב שהוא הבין אותם, אבל בכל זאת נדרשו עוד תזכורת וכמה ימים בכדי שהוא יכתוב את הגילוי הנאות בדף השיחה של הערך. זה אומנם מחמיר מאוד-מאוד, אבל אולי זו הדרך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:36, 29 באפריל 2022 (IDT)
  בעד ההצעה. ארז האורזשיחה 23:44, 29 באפריל 2022 (IDT)
  בעד ההצעה. Ldorfmanשיחה 00:25, 30 באפריל 2022 (IDT)
  בעד ההצעה הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:31, 30 באפריל 2022 (IDT)
  בעד. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 20:43, 1 במאי 2022 (IDT)
חכמים בלהיות היפותטיים ? איפה הייתם כשחצי שנה אלי גודין העלים כתיבה בתשלום ? היה צריך להיות עיוור כדי לא לראות זאת, איפה אתם עכשיו כשהוא ממשיך להתעלם מהכללים ? איך לא גיליתם את הערכים בתשלום שנכתבו בשבועיים האחרונים על ידי כותבים שונים בלי גילוי נאות ?
יתכן גם שהשינוי בנוהל לא הגיע לכותרות הראשיות של העיתונים, והכותבים בתשלום מעולם לא שמעו עליו. עוזי ו. - שיחה 19:52, 2 במאי 2022 (IDT)
זה מעניין מספר העורכים בתשלום גדל בשניים מאז אתמול. ולענייננו: לא תזהו את כולם לעולם: חלקם משתמשים ותיקים בוויקיפדיה שלא הצהירו על כך מעולם, לא חושדים בהם ואם במקרה מישהו שאל אז הם הכחישו, חלק אחר עבר סדנאות עריכה בוויקיפדיה (פנחס שטרן ממש לא היחידי, יש רבים כמותו) והם יודעים היטב איך לכתוב (ולא כפי שהוויקיפדים סוברים בתמימותם: הערך כתוב בצורה פרסומית, זה בטח ערך בתשלום, או: ערך על עסקים: זה בטח ערך בתשלום). חלק מהעורכים בתשלום כותבים טוב וחלקם לא כותבים דווקא על עסקים.
העריכה בתשלום היא מבורכת. האלטרנטיבה היא שאנשים יכתבו על עצמם או יגייסו לשם כך את קרובי משפחתם. יעקב - שיחה 17:43, 4 במאי 2022 (IDT)
ואכן חלק מהאנשים כותבים על עצמם והרבה פעמים קרובי משפחתם כותבים עליהם גם בלי שיגייסו אותם, אלא מיוזמתם. לפעמים זה נעשה היטב, לא צריך להיות גאון הדור בשביל לכתוב בוויקיפדיה, צריך מעט ידע ומעט להשקיע, לפעמים הרבה ידע והרבה להשקיע.
מצטרף לתומכים בהצעתו של גילגמש. —מקף, תייגו אותי 00:41, 6 במאי 2022 (IDT)
  נגד הצעתו של גילגמש, כן בעד העברה לטיוטה, אבל לא מחיקה טוטאלית. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:05, 6 במאי 2022 (IDT)
יש דברים שאולי אינכם מודעים אליהם 1. ישנן סדנאות בתשלום לכתיבה בוויקיפדיה 2. ישנם שיעורים פרטיים בתשלום לכתיבה בוויקיפדיה. 3. בסדנאות ובשיעורים בתשלום לומדים סוגיות שאינן נלמדות בסדנאות הקרן וחיוניות להצלחת העלאת ערכים.(דוגמה). 3. יש מקרים שהערך אינו בתשלום, אבל הכותב שלו שילם למישהו כדי שייעץ לו לכתוב אותו ולדעת כיצד להתבטא בדיוני חשיבות ומחיקה.
סוף סוף אלי גודין התוודה, מעניין למה הוא הסתיר את זה חצי שנה ?
אולי תשאלו את עצמכם איך זה שלמרות שכל חודש נפתח דיון בעניינו של עובד כהן, בסופו של דבר 95-90 אחוזים מהערכים שלו בתשלום בוויקיפדיה העברית מתקבלים - סטטיסטיקה טובה יותר מרבים מהכותבים המתנדבים ולעומת זאת בוויקיפדיה האנגלית כמעט שלא נפתח שום דיון בעניינו, מכבדים אותו ולמרות זאת - שבעים אחוזים מהערכים שהוא יוצר אינם מתקבלים. איך אתם מסבירים את זה ? במקום זה אתם מאמינים בתמימותכם לכתבה מוזמנת (כנראה) של עובד כהן, שבה יצר שרון מדומיין כדי להציג את שרון ככותב בתשלום הרע ואת עובד ככותב בתשלום הטוב.
אולי כי הוא כותב על אישים וגופים ישראלים, שמן הסתם יש בהם עניין עבור הקוראים הישראלים, אבל לא מעניינים אף אחד מחוץ לישראל. "שרון" לא הצטייר בעיני כ"רע". דווקא זכור לי שהיו שם ציטוטים מעניינים מפיו. Liadmalone - שיחה 21:03, 7 במאי 2022 (IDT)
Liadmalone, אמת הדבר שבוויקיפדיה העברית מקלים בערכי ישראלים ויהודים, אבל בוויקיפדיה האנגלית לא מחמירים בערכי יהודים וישראלים. התשובה היא שהקריטריונים באנגלית ובאנגלית שונים, אופני הכתיבה שונים. לעובד אין מושג מה עושים באנגלית והוא גם לא מוכן להשקיע בכך וייתכן שמקלים איתו בעברית בגלל שהוא ותיק, נחמד וחבר של כולם. לגבי הכתבה - ייתן שאינה מוזמנת, אבל זה בדיוק מה שעובד רוצה שתחשבו, הוא מומחה בלגרום לאנשים לחשוב איך שהוא רוצה ולגרום להם להתנהג כפי שהוא רוצה.
אולי תשאלו את עצמכם איך אלי גודין מתחמק חצי שנה מגילוי נאות, למרות שצריך להיות עיוור כדי לא לראות את זה ולמרות שהתחננו בפניו שוב ושוב שיעשה זאת. אם הערך היה שולי או חשוב אבל כתוב היטב אז ניחא. אבל מדובר בערכים חשובים מאוד שבהם הוא ביצע בקשות איחוד לא הגיוניות, העתיק קטעים פרסומיים וניכר שאין לו מושג על מה הוא כותב וכל זאת בלי גילוי נאות ולאחר שנמתחה ביקורת רבה על מה שעשה: אחת, וגם שתיים וגם איחוד כפוי. מתוך דברי המומחה לאמנות יאיר טלמור: "כרגע הערך, שבשלבי עבודה, נראה כמו סמטוכה אחת גדולה. אם לא תהיה שם הפרדה רצינית בין תקופת שץ לאחריו זה יהיה סילוף היסטורי. אנא תקנו את זה, בבקשה, במהלך העבודה."
אנא ראו גם את התבנית שמקף הניח על על הערך ובדקו את העריכות השונות.

כתיבה בתשלום היא סוג אחד של כתיבה יח"צנית, שהיא סוג אחד של כתיבה לא אנציקלופדית. שורש הבעיה הוא שאין דרך מעשית להעביר לטיוטה ערכים מבזים, מותר לשים רק תבנית שכתוב/עריכה או להתחיל לשכתב, וגם אז תמיד יהיו מי שיפריעו וישחזרו כי עקרונות הכתיבה האנציקלופדית לא מנחים אותם. בלתי נתפס שערכים גרועים חייבים להשאר גם אחרי שמישהו שם לב, ובגלל שחזורים – אפילו אחרי ששוכתבו. גפן אקורד - שיחה 21:12, 7 במאי 2022 (IDT)

נדמה שיש תמיכה רחבה במתן הכלים להתמודדות עם ההפרות (עם הסתייגות ממחיקה מהירה, אך עם קונצנזוס על העברה לטיוטה והשאר). —מקף, תייגו אותי 12:12, 8 במאי 2022 (IDT)
שאלה: מי יודע איזה מדיוני החשיבות והמחיקה הנוכחיים הערך נכתב בתשלום, אבל ללא גילוי נאות ? לי ידוע בוודאות על אחד, אבל אולי יש יותר מאחד. להשערתי אם הכותב/ת ישאל/תישאל היא/הוא יכחיש/תכחיש, אבל אתם מוזמנים לנסות.

בואו נדבר על שיפורי תצוגת מחשבעריכה

mw:Reading/Web/Desktop Improvements/Updates/Talk to Web/29-04-2022/he

שלום!

שמתם לב שבחלק מאתרי ויקי הופיע ממשק חדש בתצוגת מחשב? מסוקרנים לגבי הצעדים הבאים? יש לכם אולי שאלות או רעיונות על העיצוב או הנושאים הטכניים?

הצטרפו לפגישת אונליין עם הצוות העובד על שיפורי תצוגת מחשב! היא תתקיים ב-29 אפריל 2022 ב-13:00 UTC‏ (16:00 שעון ישראל), ב-18:00 UTC‏ (21:00 שעון ישראל). בזום. לחצו להצטרף. מספר הפגישה בזום: 88045453898 חייגו לפי מיקומכם

סדר יום

  • עדכון על פיתוח בזמן האחרון
  • שאלות ותשובות, דיון

פורמט

הפגישה לא תוקלט ולא תשודר. רשומות ייעשו ב-קובץ גוגל דוקס. אולגה וסילבה (ראש הצוות) תנחה את הפגישה. חלק המצגת ייעשה באנגלית.

אנחנו נענה על השאלות שיישאלו באנגלית, צרפתית, פולנית וספרדית. אם אתם מעוניינים לשאול מראש, תוסיפו את שאלותיכם בדף השיחה או שלחו אותן לכתובת sgrabarczuk@wikimedia.org.

בפגישה זו חלות הן מדיניות מרחב ידידותי והן קוד ההתנהגות עבור מרחבים טכניים של ויקימדיה. זום אינו כפוף למדיניות הפרטיות של WMF.

מקווים לראות אתכם! SGrabarczuk (WMF) - שיחה 19:15, 27 באפריל 2022 (IDT)

השלב שפלטפורמה ותיקה מתעסקת בעיצוב מקביל לשלב שחברה אפקטיבית עוברת לבניין חדש, לפי חוקי פרקינסון זאת התחלת ההידרדרות עד הסוף המר. (סליחה על המרמרת, אבל שליש מהמסך אצלי הוקפע לצרכי יפוי) ‏La Nave Partirà‏ 17:39, 28 באפריל 2022 (IDT)
השיפורים האלו נוראיים, זו הסיבה שבגינה אני משתמש בוקטור 2010. כמו שאומרים... "less is more". לוגי ; שיחה 00:50, 30 באפריל 2022 (IDT)
לוגי, איך עוברים לוקטור 2010? ‏La Nave Partirà‏ 06:48, 30 באפריל 2022 (IDT)
@La Nave Partirà, העדפות>מראה>עיצוב לוגי ; שיחה 11:06, 30 באפריל 2022 (IDT)

קריטריונים לערכים על חסידי אומות עולםעריכה

לאחר השינויים שעשיתי בערך על חסידי אומות העולם נראה שכל חסיד אומות העולם זכאי לערך. שחלקם נראה כמו העתק/הדבק של העדויות שניתנו על ידי הניצולים ומופיעים באתר "יד ושם".

לא לכל 28,000 האנשים אשר הוכרו כחסידים מגיע ערך. למרות שעל רובם העדויות של פעולותיהם מסמרות שיער. אני חושב שעל חסידי אומות העולם אשר זכאים לערך צריכים לעמוד באחד מהקריטריונים הבאים:

  • בזכות פעולותיו ניצלו חייהם של יותר מ-20 אנשים.
  • נהרג/נספה על ידי הנאצים בעקבות פעולותיו.
  • דיפלומטים

ינתן שיקול דעת לסיפורי הצלה אשר יוצאי דופן וראויים לערך.

--HofEz96 - שיחה 20:06, 27 באפריל 2022 (IDT)

עוד כללים, תקנות, הצבעות מזנונים ופרלמנטים. די עם זה. מה שיש היום זה מצוין ונשאר איתו לפני שנתחיל למחוק מאות ערכים. ואומר את זה מי שקרא כ-50 ערכים בימים האחרונים. בורה בורה - שיחה 23:20, 27 באפריל 2022 (IDT)
אולי יש מקום לקריטריונים, אבל מה שמוצע לעיל - פשוט שרירותי מדי. (מתנצל מראש בפני כולם על הציניות) למשל: מדוע מי שהצילו חייהם של יותר מ-20 אנשים זכאים לערך, אבל מי שהצילו חייהם של בדיוק 20 אנשים אינם זכאים לערך? וגם - האם 20 אנשים זה מתייחס רק למי שהיו בחיים בתקופת השואה? מה לגבי מי שנולדו אחרי השואה, כלומר: אלמלא אותם חסידי אומות העולם לא היו זוכים כלל להגיע אל העולם? האם סופרים אותם בתוך ה-20 או לא? מה לגבי מי שהצילו בדיוק 20 אנשים, ואחת מהם היתה אישה הרה שטרם ילדה? יוניון ג'ק - שיחה 00:14, 28 באפריל 2022 (IDT)
אגב ההערה של יוניון שמעתי מניצול שואה סיפור מזעזע על אישה הרה. מי שיש לו נפש עדינה שיעצור כאן. הם התחבאו כמה אנשים בבור מתחת לאסם וביניהם היתה אישה הרה. היא ילדה בתוך הבור והתינוק בכה. היה חשש שיגלו אותם וסוכם שהיא תצא בלילה ותחנוק אותו. ואכן כך היה ובעל החווה קבר אותו. לא זוכר אם הוא הוצע לו לקבל חסיד אומות העולם. כנראה שלא כי תמורת ההחבאה הובטח לו מאחד המתחבאים לקבל את החווה הסמוכה שהיתה שלו. בורה בורה - שיחה 01:09, 28 באפריל 2022 (IDT)
אפתח בסיפור אישי: לאחרונה, בני משפחתי הציחו לאתר את בני המשפחה של השכן הגוי שהציל את משפחת סבי בזמן השואה. והנה, התברר שבעוד אצלנו סיפור ההצלה הוא סיפור מכונן, ואת שמו של המציל אני יודע עוד מגיל קטן, במשפחתו של המציל עצמו הסיפור לא היה כל כך מכונן, ונכדיו כלל לא הכירו אותו.
את הסיפור הבאתי על מנת להסביר שלא בהכרח יש משמעות לא לרמת הסכון, ולא לכמות הניצולים או לחשיבותם. לדעתי צריך להיות קריטריון אחד (שעל הציר שלו יש לנוע בקביעת חשיבות): עד כמה המציל התפרסם בתור חסיד אומות העולם. אם יש גוי שהחביא במשך שנתיים 100 יהודים, אולם לאחר מכן שקע באלמוניותו, אנחנו כעם היהודי חבים לו הכרת טובה גדולה מאוד, אולם לדעתי כאנציקלופדיה אני לא חושב שיש לו מקום. כך גם למשל אדם שלכאורה עונה על הקריטריונים המוצעים: פיודור, אזרח רוסי (נראה לי, אולי אוקראיני) שנכלא במחנה בוכנוואלד והציל את חייו של הילד לולק לאו, המוכר כיום כרב ישראל מאיר לאו. ככל הידוע לי, בשנים האחרונות אפילו הצליח הרב לאו לאתר את בנותיו של פיודור. האם יש לו חשיבות, אף שכל חייו הוא היה אלמוני, ולמעט כמה כתבות ואזכור בפרק בספרו של הרב לאו, הוא נותר אלמוני גם כיום? david7031שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 10:34, 28 באפריל 2022 (IDT)
יש כיום כמה מאות של ערכים ונגיע ל-10% (2800) במועד לא ידוע אך לא בקרוב. לא נראה לי שערך על חסיד אומות העולם הציל "רק" 9 אנשים, לא נספה ולא היה דיפלומט יימחק מחוסר חשיבות. דוד55 - שיחה 12:01, 28 באפריל 2022 (IDT)
יוניון ג'ק דוד55 david7031 תודה על התייחסותכם. קודם כל הכוונה באנשים שמוסכמים לפי "יד ושם" ככאלה שניצלו בזכותו. לא אנחנו צריכים לעשות את המשפטיזציה. בנוגע לנקודה השניה, יכול להיות שאתה צודק. לא יודע אם למשפחה הליטאית שהצילה את אהרן ברק מגיע ערך. העניין הוא שנתקלתי בערכים על חסידי אומות עולם שעם כל החשיבות למעשיהם פשוט לא זכאים לערך אנציקלופדי. --HofEz96 - שיחה 17:52, 28 באפריל 2022 (IDT)
הקריטריונים של יד ושם בעצמם ייצרו רף לא נמוך, ועדיין כמו שאמר דוד55 אנחנו לא קרובים לכסות את כולם. אם כל מי שזכה בעיטור המופת זכאי לערך (שהקריטריון הרשמי שלו הוא "מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת"), שגם הם יכולים להגיע לכדי אנונימיות בחלוף כמה שנים טובות, האם לחסיד אומות העולם יש באמת מעמד נמוך יותר? Mbkv717שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 20:22, 28 באפריל 2022 (IDT)
כן, כל מי שזכה בעיטור המופת זכאי לערך, אולם לא כל מי שעשה "מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת" זכאי לערך. זה ההבדל. וזו כלל לא שאלה של "מעמד". Dovno - שיחה 20:28, 28 באפריל 2022 (IDT)
כאמור - אנחנו דנים פה על אנשים שזכו להכרה מיד ושם כחסידי אומות העולם, לאחר סינון ובדיקת ראיות. הקריטריונים של יד ושם כנראה לא מאפשרים הכרה בעוד המונים שהייתה להם יד במעשי הצלה. אם יש בהלה מהכמות, אנחנו צריכים לזכור שמיליוני יהודים ברחבי אירופה היו צריכים לשרוד איכשהו, לעתים במשך שנים, ולעתים כמה חסידים היו מעורבים בהצלה של אותם האנשים. Mbkv717שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 23:06, 28 באפריל 2022 (IDT)
קצת בוטה לקיים דיון כזה בעיתוי היום. כל אחד מהחסידים אמור להיות חשוב מספיק ואני מסכים שהקריטריונים של יד ושם קשוחים דיו, במיוחד כשידוע על מס' מקרים שלא אושרו מכל מיני סיבות. כרגע אנחנו רחוקים מכיסוי אפילו 10% מפוטנציאל הערכים וגם אם נגיע ל-30 אלף ערכים בנושא זה עדיף מכל מיני פליטי ריאליטי למיניהם. במקרה ותהיה אישיות שהערך עליה יהיה דל, תמיד אפשר לפתוח דיון חשיבות ולבקש מחיקה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 23:19, 28 באפריל 2022 (IDT)
"זכו להכרה" אינו זהה ל"יש חשיבות אנציקלופדית לכלל קורות החיים שלהם". כיוון שוויקיפדיה אינה אתר הנצחה, לא זו הסיבה לכתוב על מישהו (אכן ראוי וחשוב להנציח אותם, ויד ושם הם המקום הנכון לכך). יש לכתוב באנציקלופדיה על מי שהתפרסמו ממש (כלומר לא הוזכרו בכתבה בודדת) בשל היותם חסידי אומות העולם, ושיש מקורות לחשיפה משמעותית כזו של פועלם. (דוגמה בולטת: מיפ חיס). Dovno - שיחה 23:33, 28 באפריל 2022 (IDT)
ושוב dovno - איך תסביר את ההבדל לעומת הקריטריונים שהקהילה קבעה לחיילי צה"ל מעוטרים? למשל, איתן פונד זכה לחשיפה מרובה סביב צוק איתן ובטווח הקצר אחרי בהקשרים מסוימים של סיפור החטיפה של הדר גולדין. הוא לא עשה מאז שום דבר אחר שמצדיק את החשיבות האנציקלופדית שלו, והחשיפה שלו בשנים האחרונות למיטב ידיעתי לא עולה על אזכורים מינוריים בהקשר של טקסים לזכר נופלים וכו'. על יוסף דירהלי שמעתי לראשונה רק עכשיו כשנכנסתי לקטגוריית מעוטרים בשביל למצוא עוד דוגמאות, ונראה שבאמת היה "קל" לפספס אותו מבחינת אזכורים בשנים האחרונות. Mbkv717שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 01:28, 29 באפריל 2022 (IDT)
תודה Dovno שאמרת את מה שאני חושב עליו במילים אחרות. Mbkv717, חללי צה"ל מעוטרים יש מאות בודדות. אנשים שהוכרו כחסידי אומות עולם יש 28 אלף. כמו שעל חללים מעוטרים אפשר לכתוב ערך שלם עם חשיבות, כך גם לחסידים לפי הקריטריונים שהצעתי. יש ערכים שהם "העתק/הדבק" מאתרי הנצחה וזה נראה רע. --HofEz96 - שיחה 12:43, 29 באפריל 2022 (IDT)
אני   נגד הקריטריונים המוצעים. ההפרש בין מספר מעוטרי צה"ל לבין מספר חסידי אומות העולם נובע מעובדה פשוטה - השואה הייתה אירוע בקנה מידה גדול באופן משמעותי מכל מלחמות ישראל יחד, וגם מספר האבידות בה היה גדול בהתאם. לכן הכיר מוסד יד ושם ב-28 אלף חסידי אומות העולם. לכל אחד ואחד מהם מגיע ערך (ואינני מאמין שייכתבו ערכים אפילו על מחציתם). יואב ר. - שיחה 13:04, 29 באפריל 2022 (IDT)
מסכים לגמרי עם יואב. קלונימוס - שיחה 15:23, 29 באפריל 2022 (IDT)
גם אני   נגד חזק לקריטריונים המוצעים. כרגע הדיון הזה על מעל 20k זכאים הוא תיאורתי לחלוטין. לפי קטגוריה:חסידי אומות העולם לפי מדינה, המקסימום שיש הוא כ-60-70 אנשים במדינות "גדולות", ובודדים במדינות "קטנות". בפולין יש כמה אלפי חסידי אומות העולם שהוכרו, אך לנו יש 66 ערכים בקטגוריה:פולנים חסידי אומות העולם ועוד 38 בקטגוריה:פולניות חסידות אומות העולם. אני נוטה להאמין שאותם כ-100 פולניות ופולנים שזכו שיכתבו עליהם ערך בויקיפדיה העברית היו חשובים מספיק לכותביהם. אני לא רואה שום טעם והגיון להגביל את מספר הערכים בגלל שתאורתית זה יכול להגיע למספרים גבוהים. אם תהיה לפתע אינפלציה ב-3 או 4 סדרי גודל, הדיון יחדל להיות תיאורתי, ואולי יהיה צורך לקבוע קריטריון בכדי לייחד את חשיבותם של חלקם, אך במצב העניינים הנוכחי זה לא נראה לי רלוונטי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:29, 29 באפריל 2022 (IDT)
זה נראה לי רעיון טוב ליצור תנאים מספיקים לחשיבות, ואלו שהוצגו הם די והותר לכך.
לגבי תנאים הכרחיים, צריך לדון יותר.
האם יש התנגדות לכך שזה יהיה תנאים מספיקים? —מקף, תייגו אותי 16:31, 29 באפריל 2022 (IDT)
אני מתנגד להצעה הזאת. כללי החשיבות נועדו לפשט את החיים עבורנו. אם פלוני הוכר כחסיד אומות עולם בעיני זה אמור להספיק. באחריותו של הכותב להציג תוכן איכותי ולא להעתיק את מה שמופיע באתר אינטרנט אחר. גילגמש שיחה 21:08, 29 באפריל 2022 (IDT)
חן, יש כאלה אלפים. כמו שטען דובנו, וכמו שסוכם על דברים אחרים, ויקיפדיה היא לא ספר זכרונות. ולא לכל אחד מהם עם כל ההערכה לפועלם מגיעה חשיבות אנציקלופדית. צריך לתת חשיבות רק לכאלה שהצילו כמות גדולה של כמה עשרות לכל הפחות ו/או שמדובר באנשים שהיו זכאים לערך גם ללא התואר, או שהסיפור שלהם הוא באמת יוצא דופן. כמו של רודי אדמונדס שהרחבתי את הערך עליו על סמך הויקיפדיה האנגלית בערב יום השואה. במילים אחרות, לא כל אחד שסיכן את חייו בגלל שהחביא יהודים אצלו בבית זכאי לערך. --HofEz96 - שיחה 23:04, 29 באפריל 2022 (IDT)
בסדר גילגמש שיחה 23:08, 29 באפריל 2022 (IDT)
1. כשאני קורא ערך על חסיד אומות העולם בויקיפדיה, אני מצפה שאלמד ממנו מידע לא רק על הבית והאדם שהסתיר, אלא ללמוד מידע על האזור והזמן. מה קרה באזור זה ליהודים, במקביל מה קרה לאזור זה במלחמה במקביל ומתוך כך ללמוד את התמונה הכוללת של ההצלה כמו גם של מי שלא ניצלו/הצילו. בכך למעשה נפתח פתח להתייחסות לרזולוציות בעלות חשיבות משנית שלבדם לא היינו מגיעים לכסות בערכים על הזמן והמקום. בכך ערכים אלה הם יותר מאשר ערך על אדם.
2. ברור שלא נפתח אולטרא קצרמר לכל שם. ויש לנו גם דרכים פשוטות לכנס אזכורים קצרים לכדי ערך מאוחד לפי אזורים. ובכך ממילא עשרות אחוזים מהמקרים יכונסו במידה וניתקל בהם.
3. לעיתים רבות מדובר בבני זוג או הורה ובן/ת ואפילו משפחה שהוכרה כחסידי אומות העולם יש להניח שמרבית המקרים ה"פשוטים" יותר של חסידי אומות העולם הם כאלו ומשכך זה כבר מוריד מ-28K אלפים רבים שגם לו יכתבו עליהם יכתבו עליהם יחד.
4. יש כמה מאות של חסידי אומות עולם שהם הדוגמאות היחידות של מי שהוכרו ככאלה מקרב המדינה/לאום כך שזה לכשלעצמו ייחודיות וכך גם עליהם יש פחות מקום להתווכח וגם במקרים אלו הם מגיעים לתת-קט' לפי הלאום שלהם מה שמוציא אותם מהבעיה של המניין הקטגורי הגדול.
5. בינתיים גם בשאלה של מידה אנו בסדר,(הכמות במיזם), ועלינו להיות בסדר במקרה זה גם בשאלה של מידה כנגד מידה. הם לא בחנו את החשיבות של מי שהצילו בגלל שיש מספיק בני אדם בעולם. לפעמים צריך נקודתית להעלים עין. בלי לומר משהו רשמי ש"לכולם מגיע".
6. אין לי התנגדות שבעוד 200 שנה אנו נבדוק למי מחסידי אומות העולם שכבר יש ערך ושהמידע עליהם הוא כביכול "סתמי" ושלאף אחד מצאצאיהם של מי שהצילו אין ערך בויקיפדיה כלשהיא, שנדון עליהם במרוכז האם אנו צריכים להסירם. אבל אני מאמין שעוד קודם לכן יהיו כבר פתרונות מידעניים שכולם יהיו מרוצים מהם בו זמנית. מי-נהר - שיחה 13:08, 30 באפריל 2022 (IDT)

השימוש במילים "זכאים" ו"זכו" מדאיג. לפושעי מלחמה שהתפרסמו לאורך זמן יש חשיבות אנציקלופדית, לפושעי מלחמה שנשכחו אין. להבדיל, אותו כלל חל על קרבנותיהם, על מתנגדיהם, על פליטי ריאליטי ועל אירועים. גפן אקורד - שיחה 13:11, 30 באפריל 2022 (IDT)

מתנגדת לרעיון הקריטריונים לחסידי אומות עולם ומסכימה עם המנמקים מדוע, חשיבותם הוכרה על ידי אחרים ומעשיהם מעניקים להם חשיבות גם גם בלי זה. הדאגות הקטנות שלנו מצחיקות, או כמו שאמר מי נהר, גם לי אין התנגדות שבעוד 200 שנה נשב, נדון, ונבדוק את מי צריך למחוק. ‏La Nave Partirà‏ 13:39, 30 באפריל 2022 (IDT)
מתנגד גם להצבת קריטריונים לערכי על חסידי אומות העולם. הסינון הקפדני של יד ושם בהענקת האות מספיק דיו. הסיכוי שנגיע ל-28,000 ערכים פחות משואף לאפס. מצד שני, הצבת קריטריונים תקשה על גמישות במקרים שיחרגו מהם ואף על פי נשואי הערכים כן יהיו ראויים לערך על שמם. Itaygur - שיחה 21:30, 30 באפריל 2022 (IDT)
אני מסכימה אתך איתי. שהבעיה שלנו תהיה שייכתבו 28 אלף ערכים על חסידי אומות עולם.   נגד חזק לכל קריטריון מעבר למה שיד ושם עושים. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:35, 30 באפריל 2022 (IDT)
  נגד. אני חושב שהמצב הנוכחי בו על כל חסיד אומות העולם אפשר לכתוב ערך הוא מספיק טוב. מטעוני קודמי.רמי (Aizenr) - שיחה 07:04, 3 במאי 2022 (IDT)
אני מתנגד לקריטריונים נוספים במקרה זה. מי שהוכר כחסיד אומות העולם על ידי יד ושם - מבחינתי זכאי לערך. זאת רשימה סופית (לשמחתנו גדולה, לצערנו לא עוד יותר גדולה), עם חשיבות אנציקלופדית לכל אחד מהם, ואין בעיה של מקום במקרה זה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:57, 10 במאי 2022 (IDT)

איך לבטל את תוכן העניינים שמופיע לי פה בצד פתאום ולמה לכפות את זה על משתמשים אנונימיים?עריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#איך לבטל את תוכן העניינים שמופיע לי פה בצד פתאום ולמה לכפות את זה על משתמשים אנונימיים?

תזכורת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים סיור בגבעת נשר ב-6 במאי 2022 בעוד שבועעריכה

 
האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל לאחר שדרוג האנדרטה באפריל 2022

אני מזמינה אתכם להירשם לסיור שאעביר אחרי יום העצמאות ב-6 במאי 2022 שעה 10:00, שיספר על הקמת היישוב נשר וגם על גבעת נשר.
התחלה בתצפית על מקצה רחוב ההשכלה על שכונת נשר בוותיקה, פארק האגמים, נשר, אצטדיון נשר, גבעת העמדות, בית הדואר המנדטורי בנשר. משם נלך בדרך המשקיפה על נחל נשר, הר טללים ומגדל אשכול, למרכז השכונה. ניכנס לבית הכנסת בגבעת נשר שהוא מבנה לשימור והוקם ב-1953. ניכנס לתוך האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל, נשקיף על הנוף הנפלא משם לתל חנן ובתי הזיקוק בחיפה. נלך לאורך רחוב החלוצים הרחוב הראשון בגבעת נשר. ונסיים במבנה קופת החולים ובית לנדאו, שניהם מבנים ברשימת השימור של העיר נשר. הסיור כולל אתרי מורשת וגם נוף נפלא.
אשמח אם תיכנסו ותירשמו. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:46, 28 באפריל 2022 (IDT)

Test results and new planעריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:חדשות#Test results and new plan
אקסינו - שיחה 17:41, 4 במאי 2022 (IDT)

מחיקת אולטרה קצרמר עם תוכן סבירעריכה

שלום.

תוך כדי עיון בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, נתקלתי בהצעה של שומי ושל לבלוב (כתוב בדף שיחתו באותיות גדולות לא לתייג אותו, אז אני מכבד זאת. אתייג אותו ביום ראשון). ההצעה של לבלוב היתה כדקלמן: ”עדיף להעביר לטיוטה + ליצור קטגוריה מיוחדת של ערכים של אנונימיים שהועברו לטיוטה על ידי מפעילים. + יצירת תבנית הודעה ייחודית שתוצב בראש הטיוטה ותסביר את מצבה + יצירת תקציר מחיקה המפנה לטיוטה הרלוונטית + ערכים שיישארו נטושים חודשיים יימחקו“.

ההצעה לא עלתה לבסוף למזנון (היא לא מופיעה בארכיון), אך היא הצעה טובה בעיניי, והייתי מעוניין לנסות לקדם אותה כאן. לפי הבנתי, אין בעיה טכנית לביצוע נוהל כזה, הוא לא אמור להקשות על המפעילים והוא יכול לאפשר למספר ערכים להישאר בויקיפדיה בסופו של דבר. מאגר כזה גם יכול להיות חומר-גלם לויקיפדים שזמנם דוחק בהם, והם יוכלו לבחור ערך שכבר יש לו התחלה מסויימת (או רעיון מסוים), ולהרחיבו לקצרמר (או ליותר מזה). זה נראה לי win-win.

(למען הסר ספק: מדובר באולטרה קצרמרים שאינם הבלים, ושאם היו עם מעט יותר "בשר", היו יכולים להיות קצרמרים לגיטימיים במרחב הערכים). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:58, 29 באפריל 2022 (IDT)

תודה נילס, לבלוב, רוצה להרחיב על הרעיון כפי שהיה בעיני רוחך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:51, 1 במאי 2022 (IDT)
אגיב לכך בשעות הערב לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:16, 1 במאי 2022 (IDT)
מטרת הרפורמה: הסברת פנים לעורכים חדשים. + אפשרות לפיתוח הערכים בטווח הזמן המיידי.
  1. ביטול מחיקה מהירה בנימוק מילוני לערך שיש בו תוכן משמעותי. (נתון לשיקול דעת המפעילים)
  2. הערכים שיוחלט ע"י המפעילים שיש בהם פוטנציאל להרחבה. או כי העורך "לא סיים את העבודה מבחינתו" אך הערך כלל לא ראוי למרחב הערכים ולפי המדיניות הנוכחית היה נמחק.
  3. הערכים יסומנו בקטגוריה:ערכים של אנונימיים שהועברו לטיוטה על ידי מפעילים או שיועברו למקום מסוים לדוג': טיוטה:אולטרה קצרמר/משה כהן
  4. יצירת תבנית הודעה ייחודית שתוצב בראש הטיוטה ותבהיר את מצבה
  5. יצירת תקציר מחיקה המפנה לטיוטה הרלוונטית
  6. הקטגוריה תמיין לפי תאריך. ערכים שיישארו נטושים ללא עריכה משמועתית 30 יום יימחקו.
  7. תישאר בידי המפעילים הסמכות למחוק באופן מיידי כל ערך שנמצא בקטגוריה בנימוק "אין צפי להרחבה".
הסבר. כאשר אני עורך חדש והתחלתי לכתוב ערך על "משה כהן". הכתבתי בערך 3-4 שורות משועתיות, לא תמיד אני ישלים את המשימה באותו היום. אם הערך יימחק - הרי שאפסיק לחלוטין את כתיבת הערך. לעומת זאת אם תהיה לי הפניה הערך הועבר לטיוטה:אולטרה קצרמר/משה כהן הרי שאדע איפה למצוא אותו. בחלוף זמן סביר לדוגמא חודש שהערך לא הורחב - כנראה הגיע הזמן למחוק אותו.
תיוג: @HaShumai @אנדרסן לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:38, 1 במאי 2022 (IDT)
תודה לבלוב. אני חושב שאפשר לשפר את הטיפול באולטרה קצרצרים עם תוכן סביר, כדי למנוע את הסיכון שמוחקים את הערך בעוד הכותב עובד עליו, או מתכוון לעבוד עליו (ולא תמיד ידעו איפה למצוא ערך שנעלם או הועבר לטיוטה). ומאחר שהנושא הזה לא נדון זמן רב, אולי יכול להיות רעיון טוב להעלות מספר רעיונות. למשל, בהשראת הרעיון שלך חשבתי לעצמי שאולי טיפול אפקטיבי יכול להיות בערך כך: במקום להעביר את הערך לטיוטה, להכין בוט ייעודי עם הרשאות מפעיל, ולארגן דרך שרק מפעילים יוכלו להשתמש בו (אם זה בכלל אפשרי), כך שערכים שהתוכן בהם סביר אבל קצר מדי לא יימחקו, אלא תוצב בראשם תבנית שיש להרחיב את הערך בהקדם, או משהו מעין זה (כדי למנוע עבודה כפולה של מנטרים שמיד יבינו מה הסטטוס), ובמקביל המפעיל יבצע סימון לבוט (אם זה בכלל אפשרי) כך שאם לא בוצעו עריכות נוספות בערך בתוך זמן נקוב (למשל, 24 שעות, 36, 18 או כל מספר אחר), הבוט יבצע אוטומטית את המחיקה (או את ההעברה לטיוטה + מחיקה). אם יבוצעו עריכות נוספות, הבוט לא יפעל, ואם המנטר או המפעיל יעקבו אחרי הערך במקביל ל"סימון" שלו, הרי שהם יראו את השינויים ויוכלו לבדוק אם להשלים את ההעברה לטיוטה או האם אפשר להסיר את התבנית. אני לא יודע אם מה שכתבתי פה בכלל אפשרי, ואני מקווה שהכוונה שלי בכלל ברורה, אבל מצב כזה יאפשר להמשיך עבודה על הערך זמן מסוים ויחסוך את הטרחה שכרוכה בדרך כלל בהשארה ממושכת של פניה שדורשת טיפול (עבודות כפולות של מנטרים ומפעילים בעיקר). אני כותב את הרעיון כי אולי אם לא אפשרי או בעייתי, יביא לרעיון אחר מוצלח יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:28, 1 במאי 2022 (IDT)
הפואנטה היא להעביר לטיוטה במקום למחוק במחיקה מהירה? שואל כדי לוודא שהבנתי את רוח ההצעה. דגש - שיחה 21:36, 1 במאי 2022 (IDT)
בדיון המקורי מבחינתי האישית הפואנטה היחידה הייתה שאולי (ודגש על אולי) יעזור אם נסביר קצת יותר בתקציר מחיקת ערכים למה מחקנו, כי תכלס זה הדבר היחיד שמופיע בדף המחוק ואם הכותב המבולבל יראה שם הסבר יותר פרודוקטיבי, אולי זה יסייע לו להבין מה הוא אמור לעשות. בדיון הזה לי אישית אין פואנטה של ממש, בעיקר הרהורים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:59, 1 במאי 2022 (IDT)
@דגש להעביר לטיוטה. לסמן בצורה ברורה. להפנות בתקציר לטיוטה. ולחסל את פח האשפה הזה במהירות אחרי זמן קצוב יום, שבוע או חודש. לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:36, 2 במאי 2022 (IDT)
אני נגד כל הצעה שרוצה למחוק "טיוטות נטושות". טיוטה יכולהלהימחק כי אין לה חשיבות, כי היא קצרמר, אבלאין שום היגיון למחוק טיוטה חצי מוכנה רק בגלל שלא ערכו אותה X ימים. הפתרון צריך להיות שמישהו יקח את הטיוטה ויאפה אותה לגמרי, או שישאיר אותה היכן שהיא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 2 במאי 2022 (IDT)
@יונה בנדלאק. מדובר על קצרמר שכיום אתה מוחק מבלי להניד עפעף. המוצע הוא לתת להם "הזדמנות שניה" ולהעביר אותם לטיוטה. אבל לא בשביל ליצור ב"בית חולים/קברות של אולטרה קרצרמרים" שישארו שם לצמיתות לַבְלוּב📜אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:54, 2 במאי 2022 (IDT)
אני לא רואה את היתרון בהעברה למרחב טיוטה מאשר הערבה למרחב המשתמש (או למחוק) ולהסביר ליוצר מה הבעיה בערך. הבעיה, לפי איך שאני רואה אותה, זה שימוש בתבניות גנריות ({{עבר}}, {{נמחק}} ודומיהן) עם סיבות כלליות למה בוצעה הפעולה שבוצעה ובלי לפרט מה הבעיה הספציפית בערך. ברעיון שלך הבעיה הזו עדיין קיימת. אז מה השגנו? שערך לא ימחק מיידית אלא אחרי שבוע? בעצם אתה מוסיף ביורוקרטיה למפעילים רק כדי שכל המשתמשים יוכלו להמשיך להשתמש בתבניות גנריות ולא "יאלצו" לכתוב ליוצר הערך מה הסיבה לכך שהערך לא נשאר במרחב הערכים.
הפתרון, מי שמעביר ערך או מי שמציע ערך למחיקה לא יכול להשתמש בתבניות גנריות אלא צריך לכתוב ליוצר הערך מה הבעיה בערך, כך יקל עליו לתקן את מה שצריך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:53, 2 במאי 2022 (IDT)
יונה בנדלאק, הגישה האחרונה לפתרון שהצעת היא מצוינת, ומקודמת בימים אלו על ידי קיפודנחש בשיחת תבנית:הועבר לטיוטה. אציין שבאפשרות הלא־בהכרח־פרקטית שאני הרהרתי בה פה, ממש אין הכרח שהטיוטות תימחקנה בשלב כלשהו, אלא מטרתה להרהר באפשרות להשאיר אולטרה קצרמר במרחב הערכים עוד זמן מה, לפני שיעבור לטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 2 במאי 2022 (IDT)
מעלה לכאן לדוגמה את הערך MEAI שכרגע "תקוע" במרחב הערכים כבר שלושה שבועות. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:30, 2 במאי 2022 (IDT)
עוז גבריאל, ולכן כתבתי שהמצב האידאלי לדעתי הוא אם יהיה אפשרי להעביר במנגנון אוטומטי ערכים מעין אלו לטיוטות לאחר פרק זמן מוגדר, דוגמת יממה (אם כי אולי עדיף מעט יותר, לטובת מקרים של שמירת שבת), ולהסיר אותם אגב כך ממרחב הערכים לאחר שניתנה הזדמנות סבירה לשדרג אותם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:39, 2 במאי 2022 (IDT)
מסכים מאוד, כרגע האפשרות העיקרית היא להוסיף להם תבנית תחזוקה (לפחות אחת...) ולהעמיס על המערכת עוד יותר ממה שהיא כבר עמוסה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:45, 2 במאי 2022 (IDT)
נראה לי שהוסכם פעם שכדאי לתת שהות מסויימת לשיפור הערך לפני שמעבירים לטיוטה/מוחקים. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:51, 2 במאי 2022 (IDT)
אני חושב שהבעיה היא שלא תמיד יש מי שיעקוב לראות אם משהו השתפר, ואז פשוט הערכים האלו נשארים כך במרחב הערכים למשך חודשים ושנים. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:55, 2 במאי 2022 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: יהודית1000, נכון, אבל הרבה פעמים השהות היא יותר לכיוון של שעה, או שעה מאז העריכה האחרונה, זאת מכיוון שזה "מעייף את המערכת" לבצע מעקבים ארוכי טווח על ערכים או להציף את דף הבקשות ממפעילים בפניות "ממתינות". לכן הצעתי מספר כיוונים למקרים אלו. אציין שלפחות בפעם אחת זכור לי שהמתנה של שעה הספיקה כדי להציל ערך שהורחב משמעותית בתוך כחצי שעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:58, 2 במאי 2022 (IDT)
איש השום, זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי זה שבמקום לשפר או לשפץ את תבנית:הועבר לטיוטה, ירשם במפורש בדף השיחה מה הבעיה. הרי אין טעם לכתוב את אותו הניסוח לערך שסובל מתרגמת ולערך שסובל מחוסר במידע? בסוף יש שם בתבנית הרבה נקודות שרק חלקם רלוונטית למקרה הספציפי. אז אפשר להשתמש בתבנית על מנתלספק רקע ו קישורים שימושיים אבל זה לא במקום הסבר על מה הבעיה הנקודתית באותו הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:14, 3 במאי 2022 (IDT)
אבל זה מה ממש האזור של הפתרון שקיפוד מנסה לקדם, ש"סיבה" יהיה פרמטר חובה ומה שמזינים שם יפתח אוטומטית דיון בדף השיחה של הערך, והתבנית תפנה את העורך לשם לדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 3 במאי 2022 (IDT)
אני מתנגד להצעה, לא רואה בה תועלת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 10:51, 3 במאי 2022 (IDT)
בזמן שהוקדש לדיון זה אפשר היה להפוך עשרים אולטרה-קצרמרים לקצרמרים רגילים ואולי אף לערכים שאינם קצרמרים. דוד שי - שיחה 08:28, 5 במאי 2022 (IDT)

"העברה למרחב המשתמש" היא שריד מהימים שקדמו להוספת מרחב השם "טיוטה", כשהברירה הייתה בין זה ובין מחיקה. זה לא המצב כיום. דעתי היא שרק העורך עצמו יכול/רשאי ליצור דף חדש במרחב המשתמש שלו. כאשר מעבירים ערך ממרחב הערכים (הציבורי), יש לעשות זאת למרחב הטיוטה הציבורי. העברת ערך למרחב משתמש אינה לגיטימית, ואם מישהו עדיין נוהג כך, אבקשו לחדול. קיפודנחש 18:57, 9 במאי 2022 (IDT)

(הדברים נכתבו בתגובה לדברי יונה למעלה "אני לא רואה את היתרון בהעברה למרחב טיוטה מאשר הערבה למרחב המשתמש (או למחוק) ולהסביר ליוצר מה הבעיה בערך") קיפודנחש 20:49, 9 במאי 2022 (IDT)

שינוי "סולטנות" ל-"סולטאנות" בכל הערכים הרלוונטייםעריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני#שינוי "סולטנות" ל-"סולטאנות" בכל הערכים הרלוונטיים
אקסינו - שיחה 17:40, 4 במאי 2022 (IDT)

חשיבות פרקי טלוויזיהעריכה

אני מבקש להעלות את הנושא לדיון מחודש בעקבות שתי הצבעות חשיבות שנפתחו בימים האחרונים על ערכים שכתבתי. הקהילה הצליחה להביא ליצירת רף חשיבות מפורט ומוצלח לעניין שירים, ונראה לי חשוב לא פחות לעגן בצורה ברורה, כתובה וחד משמעית כללים לגבי פרקי טלוויזיה במטרה למנוע עוגמת נפש ועבודה מיותרת מצד כותבי ערכים בתחומים הללו. אציין שבחלק מהניסוחים נעזרתי בכללים לעניין שירים תוך שינויים נדרשים. להבנתי ישנן שלוש אסכולות בעניין. האחת, מי שסבורים (כמוני) שכל פרק בסדרה עלילתית ומתוסרטת, שיש לה חשיבות אנציקלופדית כשלעצמה, ראוי לערך. השנייה גורסת שיש להחליט על כללים ברורים, ונדרשת חשיבות יוצאת דופן על מנת להצדיק ערך על פרק ספציפי בסדרה (להערכתי זו האסכולה השלטת נכון להיום) והשלישית מתנגדת קטגורית לערכי פרקים, למעט במקרים יוצאי דופן שבהם ניתן להוכיח חשיבות תרבותית "על זמנית" של הפרק. לאור האמור לעיל, אני מנסח את הכללים בהתאם לאסכולה השנייה, בתקווה להשיג כאן תמיכה מספקת על מנת להביא את המדיניות להצבעה בפרלמנט. אציע כאן כמה קריטריונים לדיון, לפני שאחזור לדף גיבוש המדיניות עצמו, לאור הלקחים מהעת האחרונה בהקשר הזה. מטרתי היא בעיקר לחסוך לעצמי עבודה כשאני מתעתד לכתוב ערכים מסוג זה. הקריטרונים המוצעים מחמירים למדי והורדתי מהם כמה הצעות שזכו להתנגדות בגרסאות הקודמות (לדוגמה ההצעה שכל פרק ראשון/אחרון בסדרה יהיה זכאי לערך), ומעגנים רף גבוה לערכים כאמור.
מאחר שעיקר ההתמחות שלי היא בתחום ממדע הבדיוני והפנטזיה, אקח את הדוגמאות שלי בעיקר מתחום זה. בעלי התמחות בתחומים אחרים שיירצו להציע דוגמאות נוספות, יותר ממוזמנים לעשות כן. בסיום אראה כיצד שתי הדוגמאות בהן פתחתי מתבטאות בכללים החדשים שאני מציע.
להלן הכללים המוצעים:
הכללים מתייחסים רק לפרקים בסדרות עלילתיות, מתוסרטות, ושיש להן חשיבות אנציקלופדית בפני עצמן:

  1. הפרק היה מועמד לפרס בעל חשיבות אנציקלופדית (פרס אמי, פרס הוגו, פרס בחירת מבקרי הטלוויזיה לסוגיו וכן הלאה), באחת הקטגוריות הראשיות (ההצגה הדרמטית/הקומית, הבימוי, כתיבת התסריט וכן הלאה).
  2. הפרק זכה בפרס בעל חשיבות אנציקלופדית באחת מקטגוריות המשנה של הפרס (לדוגמה, עריכת קול, איפור, צילום וכן הלאה), ובלבד שבערך מפורט מידע נוסף לגבי מהות הזכייה מעבר למידע טריוויאלי על עצם הזכייה. לדוגמה, בפרק שזכה בפרס על האפקטים יתווסף מידע לגבי ייחודם של האפקטים בפרק, נימוקי השופטים (במידה שמתפרסמים) וכן הלאה.
  3. הפרק זכה במועד שידורו או בסמוך לו להתעניינות שהתבטאה בסיקור משמעותי בגוף תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית, שאינו יח"צני ובהיקף של מעל מספר פסקאות. לעניין זה, סיקור, ביקורת, פרשנות, כתבה, וכיוצא בזה.
    סייגים:
    א. לא יתקבלו כמבהירי חשיבות אזכורים, משמעותיים ככל שיהיו, מאתרים שמתמקדים בסדרה או הזיכיון להם משויך הפרק נשוא הערך (לדוגמה, בפרקי מסע בין כוכבים לא יתקבלו אזכורים מאתרים כמו Trek News,‏ Red Shirts Always Die וכדו', גם אם הם בעלי חשיבות אנציקלופדית עצמאית), וזאת מאחר שאתרים אלה מסקרים באופן מובנה כל פרק בסדרות או הזכיונות המדוברים.
    ב. לא יתקבלו כמבהירי חשיבות אזכורים, משמעותיים ככל שיהיו, מאתרים שסיקרו באופן עקבי כל אחד מפרקי העונה/הסדרה ללא אבחנה.
  4. לפרק יש חשיבות היסטורית או תרבותית מובהקת שניתן להוכיח באמצעות אזכורים רבים שלו בתרבות הפופולרית, או עדות של מקור מהימן אחד לפחות. מקורות כאלו צריכים להיות מקורות אקדמיים או מטעם גופים תקשורתיים בעלי חשיבות אנציקלופדית.

לדעתי הכללים הללו הוגנים ומאוזנים, כך שרק פרקים מעטים ייזכו לעבור את הרף. למען הגילוי הנאות, כהוכחה לכך שלא "תפרתי" את הכללים האלה למידות הדיונים הנערכים כרגע, וכדוגמה לגובה הרף, בהתייחס לשתי הדוגמאות הרלוונטיות מעכשיו (2 מתוך 20 פרקים ששודרו עד כה בסדרה, אותם בחרתי בפינצטה כאובייקטים לכתיבה מבין כלל פרקי הסדרה), הערך "Second Contact" עומד ברף שהצעתי (אזכורים משמעותיים ב-IGN וב-The Hollywood Reporter), בעוד הערך "No Small Parts" דווקא לא יעבור (לצערי, הוא החביב עלי מבין השניים) את הרף, מאחר שהאזכור היחיד לו זכה באתר משמעותי (Vulture), הוא חלק מסדרת כתבות על כל פרקי העונה, ומאחר שלא זכה בפרס בקטגוריית המשנה שבה היה מועמד לאמי.
אשמח לשמוע דעות, הצעות, הערות והארות. תאו הארגמן - שיחה 12:28, 1 במאי 2022 (IDT)

המשמעות של סעיף 3 היא שלכל פרק ראשון בימינו יש חשיבות אנציקלופדית בגלל ביקורות שבעצם מעידות על חשיבות התכנית והציפיות ממנה. גפן אקורד - שיחה 15:39, 1 במאי 2022 (IDT)
הערך שכתבת ועומד בסעיף 3 הוא ערך על פרק ראשון ולא בכדי. גפן אקורד - שיחה 15:40, 1 במאי 2022 (IDT)
זה לא אומר את זה באופן אוטומטי, אבל זה אומר שלפרקים ראשונים בסדרות בולטות, מצופות ומרכזיות אכן יכול להיות יתרון מסוים בהקשר הזה. רוב הסדרות הפחות "מעניינות" לא יהנו מסיקור דומה (והרי יש מאות כאלה מדי שנה), אלא רק כאלה שזוכות לעניין תקשורתי עוד לפני שיצאו. בדקתי לדוגמה (אם כי ברפרוף) את הסדרה החדשה יחסית של דיסני/מארוול, "מון נייט", וגיליתי שהפרק הראשון כנראה לא היה עומד בקריטריון הזה, למרות שמדובר בסדרה משמעותית, מרכזית וככל הנראה בעלת רייטינג נאה (יש כתבה אחת באתר "Collider" שכשלעצמו עונה על הקריטריון בסעיף 3, אבל מעיון מעמיק, האתר סיקר את כל הפרקים ולכן ההסתייגות שהכנסתי לכלל מונעת שימוש בכתבה לטובת הוכחת חשיבות). תאו הארגמן - שיחה 16:05, 1 במאי 2022 (IDT)
זה די אוטומטי, וההסבר שלך מדגיש את לב הבעיה העקרונית. הסעיף גוזר חשיבות של פרק ממקורות שבכלל מבהירים חשיבות של תכנית. הפרק שישודר ראשון עשוי להיות הפרק לדוגמא (כבר בשימוש) או כל פרק מוכן אחר שנראה להפצה מתאים. הסיקור שלו קשור למספרו הסידורי ולתכנית, שיקול עיתונאי ולא אנציקלופדי. גפן אקורד - שיחה 18:49, 1 במאי 2022 (IDT)
אני גם לא מבין מה החשיבות המיוחדת של פרק ראשון דווקא (אם כבר, פרק אחרון של סדרה, וגם זה בספק גדול). Eladti - שיחה 19:00, 1 במאי 2022 (IDT)
גפן אקורד, מאחר שהוזכרתי, פרק לדוגמא לא מיועד לשידור לקהל הרחב, אלא לצורך שיווק לקניינים מטעם אולפנים או רשתות שידור. ולא בהכרח ישודר במסגרת הסדרה, אם תשודר בכלל. ושוב, מאחר שהוזכרתי, ככלל, אני נגד ערכים נפרדים לפרקים, וממילא סבור שאין צורך לקבוע מראש קריטריונים, אלא ליישם, כמו לגבי כל ערך, את שיקולי הערכיות האנציקלופדית, לגופו של עניין. אם לפרק יש חשיבות מיוחדת, הרי היא תצוף ממילא. תוכן ערך ועלילתו לדעתי לא צריכים לקבל ערך בזכות עצמם. לטעמי, הדיון הזה הוא בגדר טחינת מים.--נדב - שיחה 19:13, 1 במאי 2022 (IDT)
כותבים עליו הרבה כי הוא ההזדמנות הראשונה לכתוב על סדרה שציפו לה, לא בגלל חשיבות שלו בפני עצמו.
על פרק אחרון כותבים כדי לסכם עונה/סדרה, זה מעיד על החשיבות וההצלחה של התכנית.
ביקורות רבות על פרק סתמי לכאורה בכלי תקשורת (שלא כותב על כל פרק באותה תכנית) – זה מיוחד. גפן אקורד - שיחה 19:14, 1 במאי 2022 (IDT)
אני להסכים עם Bynadav ועם גפן אקורד. כל הדיון הזה נולד בחאט, היה צריך לסיים אותו קודם בדף שיחה כתוב. 2.53.191.197 19:47, 1 במאי 2022 (IDT)
הבהרות: אין דבר כזה פרס לפרק. יש לסדרה ולעושים במלאכה. פרק לא מקבל פרס בזכות עצמו. אם פרק מקבל התייחסות מיוחדת, זה לרוב לא בגלל התוכן, אלא בגלל אירועים מסביב, ואז הדגש לא יהיה על העלילה, כמו ערך של סרט קולנוע. פרק ראשון מקבל התייחסות, פשוט כי הוא, ובכן... ראשון, והוא מעורר עניין הן לצורך ביקורות, והן כדי להתרשם מהתגובות. פרק אחרון יקבל התייחסות מסיבה דומה, כי הוא האחרון, ובעקבותיו יש סיכומים ראשונים של הסדרה. אי אפשר לקבוע אמות מידה ברורות להתייחסויות שלהן זוכה פרק, ויש עוד כתבי עת ואתרים ראויים, ולא רק אלה שהוזכרו לעיל. תרמה היסטורית אפשר להעריך רק בדיעבד. אם פרק מסוים ראוי לאיזכור כלשהו יותר מאחרים, לזה יש מקום בדף הסדרה. עצתי: תרדו מזה.--נדב - שיחה 20:48, 1 במאי 2022 (IDT)
בוודאי שיש פרסים לפרקים. אלה שציינתי מעלה הם פרסים אמיתיים שניתנים לפרקים ולא לסדרות. תאו הארגמן - שיחה 21:53, 1 במאי 2022 (IDT)
יש המון פרסים לפרקים ספציפיים. ראה, למשל, את אוסף הפרסים של פרק בסדרה משחקי הכס. קרא את רשימת פרסי האמי - רבים מהם ניתנים לעיתים קרובות לפרק בודד. הפרק שהזכרתי זכה לשישה פרסי אמי - על משחק, אפקטים, סאונד וכו', ועוד המוני פרסים אחרים. עופר קדם - שיחה 03:58, 6 במאי 2022 (IDT)
אני לא מסכים עם סעיף 1 כפי שנוסח. לא כל הפרסים שווים (כולל פרסים בעלי חשיבות אנציקלופדית), ולא לכל פרס עצם המועמדות מקנה חשיבות אנציקלופדית עצמאית. זו היתה אחת הבעיות שלי בהצעות שהיו לא כל כך מזמן לגבי קביעת קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית של שחקנים - שם לא הבדילו בין מועמדות לפרס אוסקר ולבין מועמדות לפרס בחירת הילדים. למשל בהצעה הנוכחית - לדעתי אין שום חשיבות אנצקילופדית מוקנית מעצם מועמדות לפרס הוגו (בתור מי שמכיר את תהליכי הבחירה שם ואף השתתפתי בהצבעה בשנים מסויימות) - אפילו לא לספרים (המוקד של הפרס הזה) וודאי לא לפרקי סדרה (ולמעוניינים, אפשר לקרוא על נסיונות שהיו במשך כמה שנים להשפיע באופן מלאכותי על פרסי הוגו - הנסיונות כשלו להטות את הזוכים אבל בהחלט הצליחו להשחיל מועמדים להצבעה הסופית, עד כדי כך שבכמה קטגוריות החליטו בהצבעה לא לחלק פרס לאף אחד מהמועמדים באותה שנה, כי כל המועמדים לא היו ראויים). Dovno - שיחה 21:57, 1 במאי 2022 (IDT)
גם אם בשנים מסוימות היה ניסיון (שנראה שלא צלח) להטות את ההוגו, זה לא הופך את חשיבותו לפחותה. על האוסקר אומרים כבר שנים שמדובר בחונטה סגורה שבוחרת את עצמה ואת דומיה שנה אחר שנה, וקבוצות אתניות שונות החרימו אותו בשנים מסוימות מאותה סיבה. האם זה מפחית מחשיבותו? כמובן שלא. ההוגו הוא הפרס החשוב ביותר במדע הבדיוני והפנטזיה כבר עשרות שנים. תאו הארגמן - שיחה 09:07, 2 במאי 2022 (IDT)
ההוגו אכן פרס חשוב מאוד וליצירה שזכתה בפרס הוגו יש חשיבות מעצם עובדה זו. אבל כפי שהסברתי, ליצירה שהיתה מועמדת לפרס הוגו אין חשיבות רק בשל המועמדות. יש הבדל אדיר בין מנגנון בחירת המועמדים לפרס הוגו לבין המנגנון לבחירת המועמדים הסופיים בקטגוריות השונות לפרס אוסקר. Dovno - שיחה 23:33, 2 במאי 2022 (IDT)
@Dovno, מתנהל דיון מקביל, לא זהה אך בעל קווים משיקים, בנושא פרסים יוקרתיים, ואני מחכה לראות מה יקרה שם כדי להמשיך ולגבש את המדיניות הזו. אציין שכנקודת מוצא לדעתי פרס ההוגו צריך להיות בשורה הראשונה של הפרסים. העובדה שנעשה ניסיון להטיה, ניסיון שכשל וטופל, בשנים מסוימות, אינה שונה מהותית מהטענות נגד האוסקר המוטה נגד שחורים לאורך עשרות שנים, או כל טענה שעלתה נגד פוליטיזציה של כל פרס חשוב אחר. תאו הארגמן - שיחה 08:08, 16 במאי 2022 (IDT)
לא מדובר רק בטענות לגבי פוליטיקה. יש שוני מהותי ומובנה באשר לעצם ההליך בו נבחרים מועמדים לפרסי הוגו לעומת ההליך בו נבחרים מועמדים לפרסי אוסקר. שני הפרסים חשובים, אבל זה לא אומר אוטומטית שכל מי שמועמד לפרס חשוב רק בשל כך. יש והיו טענות גם לגבי האוסקר, אבל מי שנבחר כמועמד, למשל, לפרס אוסקר לבמאי הטוב ביותר נבחר כי גילדת הבמאים בחרה בו כמועמד לפרס זה, וזה מקנה חשיבות בפני עצמו. לאחר מכן, כלל חברי האקדמיה מצביעים מבין המועמדים של גילדת הבמאים). פשוט אי אפשר להשוות את זה להליך של פרסי הוגו (ולכל פרס אחר יש הליך משלו).
הנקודה שלי היא: עצם זה שפרס X חשוב (או אפילו "מהשורה הראשונה") לא מבהיר בפני עצמו שלכל מועמד לפרס X יש חשיבות רק בשל כך - יש פרסים שזה כך, יש פרסים שלא. תלוי בשיטת הבחירה של אותו הארגון ובאיך עצם המועמדות נתפסת בציבור (ועובדה שבפרסי ההוגו הבוחרים החליטו מספר פעמים שלא להעניק פרס לאף אחד מהמועמדים. עושים את זה בטופס ההצבעה כשמסמנים שאותם המועמדים - לדעת המצביע - פשוט לא ראויים בכלל לפרס, אפילו בלי השוואה לשאר הומעמדים). Dovno - שיחה 23:02, 18 במאי 2022 (IDT)
יוזמה מצוינת! אני חושב שמבט על כמות הערכים המקבילים בוויקיפדיות זרות גם יכול להוות קנה מידה מסוים. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:37, 2 במאי 2022 (IDT)
תודה @עוז גבריאל. יש שונות לא הגיונית בין ויקיפדיות שונות בהקשר הזה. ויקיפדיה האנגלית למשל נהגה להוסיף ערך לכל פרק, אך כניסתה של ויקיה/פאנדום כנראה בלעה את הנושא. לדוברי עברית אין מקבילה לפאנדום, אז נדרש, לדעתי, איזון מסוים. תאו הארגמן - שיחה 08:10, 16 במאי 2022 (IDT)

קישורים לוויקיפדיה האנגליתעריכה

תחת ==ראו גם== או ==קישורים חיצוניים==. מקובל? מותר?

נראה ברור שלא, אבל מנטר אחד מבטל עריכות שמסירות אותם, מפעיל מציע לאפשר אותם תחת ==ראו גם== ומפעיל נוסף חושב שזה נושא לדיון בדף השיחה. זה נעשה בארבעה ערכים, אז הדיון יהיה במזנון. מה דעתכם? גפן אקורד - שיחה 16:24, 6 במאי 2022 (IDT)

  נגד קישורים שכאלו. Shannen - שיחה 18:07, 6 במאי 2022 (IDT)
במידה ומדובר בהפניה לערכים שלא קיימים אצלנו יתכן ויש מקום ב"ראו גם", אך בזהירות וללא הגזמות. דוד55 - שיחה 21:35, 6 במאי 2022 (IDT)
ראו גם, רק לערכים קיימים בוויקיפדיה העברית. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:15, 7 במאי 2022 (IDT)
נגד. אפשר לשלב אותם במקום המתאים בגוף הערך. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 21:54, 7 במאי 2022 (IDT)

גפן לא מספר את כל התמונה וחבל! מדובר על רשימת פרקים בזיכיון מסע בין כוכבים והוא מציג את זה כסיפור כללי כדי לרוץ למזנון במקום לדון בדף השיחה. להווי ידוע שערכי פרקים אצלנו מוגבלים בכתיבה, ולראיה הוא פתח שתי הצבעות מחיקה על פרקים המתנהלות בזה הרגע, ערכים שכתב משתמש:PurpleBuffalo. אז חובבי הז'אנר שרוצים מאוד לראות את רשימת הפרקים, ולקרוא את הערכים, יסתפקו בקישור מדף הסדרה אצלנו. אם נסיר, לא יהיה להם כלום וחבל. אין מתום בקישור כזה. הרי זה בדיוק כמו {{אנ}} או {{אנג}}. ודאי בקישורים חיצוניים או בראו גם זה מקובל וגם רצוי. בורה בורה - שיחה 09:53, 8 במאי 2022 (IDT)

אתה באמת מאמין שהוספת כעת מידע רלוונטי שמשנה את התמונה? זה דיון עקרוני וכתבתי למה הוא מתנהל במזנון. גפן אקורד - שיחה 09:56, 8 במאי 2022 (IDT)
ודאי שכן. בכמה ערכים יש הפניה לערכי פרקים? נכון שרק ארבעה? אז לשם מה פתחת דיון במזנון ואתה מטריח את כולם? בורה בורה - שיחה 10:11, 8 במאי 2022 (IDT)
מה זה משנה פרקים או כל נושא אחר?! לא מקשרים לוויקפדיה זרה ב==קישורים חיצוניים== / ==ראו גם==. אתה באמת לא יודע את זה?! גפן אקורד - שיחה 10:50, 8 במאי 2022 (IDT)
אני מאמין שיש מקום לדברים כאלו תחת קישורים חיצוניים, אנחנו נוהגים לקשר להמון המון אתרים חיצוניים, אין סיבה שלא לקשר לפרקים בקישורים חיצוניים (עזבו שמדובר בויקיפדיה אחרת) בערכים הנוגעים לפרקים. לוגי ; שיחה 10:53, 8 במאי 2022 (IDT)
אם ויקיפדיה בשפה אחרת יכול לשמש כמקור (הרי אנחנו מתרגמים ערכים משפות אחרות כך שזה בפועל מקור) אז למה שזה לא יופיע בפרק קישורים חיצוניים?
בנוגע ל"ראו גם" בהחלט כדאי שיהיו שם רק הפניות לערכים אחרים בויקיפדיה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:45, 8 במאי 2022 (IDT)
לפני 33 שעות נכתב במזנון "ויקיפדיה בשפה אחרת יכולה לשמש כמקור" ועדיין אין תגובה. מי רוצה להיות ראשון? גפן אקורד - שיחה 21:10, 9 במאי 2022 (IDT)
היה כתוב "אם...".
בכל מקרה, אבהיר למרות שמדובר במשהו שברור לכולם (כך אני מקווה) – ויקיפדיה זרה לא יכולה לשמש כמקור בוויקיפדיה העברית, ולו בשל החשש מהגעה להתייחסות עצמית. —מקף, תייגו אותי 21:49, 9 במאי 2022 (IDT)
הדיון הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה העברית ולמילוי הכללים הבסיסיים בה. גפן אקורד - שיחה 20:33, 11 במאי 2022 (IDT)
גם אני תומך ב"ראו גם" עברי. אני סבור שגם בקישור חיצוני לויקיפדיה זרה כדאי לקמץ לכל היותר למקרים שבהם צריך את הקישור איפשהו, הערכים בשפה המקבילה נדמים כאמינים, ואין קישורים חיצוניים רבים מאתרים חיצוניים. —מקף, תייגו אותי 12:10, 8 במאי 2022 (IDT)
הבעיות שיש בקישור לערך בשפה זרה.
כאשר מאשרים להוסיף הפניות לערך בויק-אנגלית הרי שעקרונית זה אישור להוסיף הפניות לערכים בויקי-בכל שפה מאחר ואין סיבה מהותית להבדיל בין השפות. מידע הוא מידע.
ערך בשפה זרה איננו מנוטר על ידינו ויש בכך העברת אחריות על המידע מצידנו וזה בעייתי.
במקרה שמדובר במידע בערך המקביל בשפה זרה הרי שיש כבר אפשרות לעבור אליו בהפניות לערכים בשפה הזרה.
בנוסף יש לנו כלל (למעט במקרה של הפנייה לדף יזכור לשם של אדם המוזכר ושלא נכתוב עליו ערך או נרחיב בגוף הערך) הרי שיש לנו כלל שלא מקשרים מגוף הערכים להפניות חיצוניות. אמנם אפשר להתווכח האם ויקי-עמיתים נחשבת להפניה חיצונית אבל זה מחליש את הטענה.
סבורני שבפרק "ראו גם" אין לציין הפניות מחוץ לויקי-העברית
עם זאת במידה ויש ערך מיוחד לתוכן בויקי-זרה כגון איגוד ופירוט מידע שאנו לא מציינים, הרי שיש מקום לשקול לצרף זאת כמקור בהערת שוליים ובמקרים משמעותיים במיוחד בפרק הקישורים החיצוניים. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 15:07, 8 במאי 2022 (IDT)
בקישורים חיצוניים לא והצ'קטי אפילו יתריע על כך. בראו גם? תלוי בנסיבות. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 21:55, 9 במאי 2022 (IDT)
לדעתי לא כדאי בדרך כלל, מתקשה לראות מתי כן. אם זה ברשימת הפרקים בסדרה אז אפשר לשים רשימת פרקים ולכל אחד מהם הערה ובה קישור לערך האנגלי של הפרק. Yyy774 - שיחה 23:31, 9 במאי 2022 (IDT)
כן רשימת פרקים בסדרה כמו (List of Star Trek: The Original Series episodes). במקום הפניה בשורה אחת בראו גם/קישורים חיצוניים אתה מציע אצלנו בערכים לא פחות מ-85 שורות עם הפניה לכל ערך? סביר בעיניך? בורה בורה - שיחה 03:05, 10 במאי 2022 (IDT)
בורה בורה, 85 שורות ב-2 טורים נראה לי סביר. השאלה מה עושים עם מאות רבות של פרקים, על זה אין לי תשובה, אולי לסדר לפי עונה וכפתור פתיחה ליד הכותרת. בכל אופן רשימת הפרקים זה מידע הגיוני לשים בערך על סדרה. Yyy774 - שיחה 09:13, 10 במאי 2022 (IDT)
ב-(List of Star Trek: The Next Generation episodes) יש כבר 176 פרקים. ההצעה שלך לא ישימה. בורה בורה - שיחה 21:41, 10 במאי 2022 (IDT)
גם לדעתי פרק "ראו גם" אמור להיות אך ורק עם קישורים לערכים בוויקיפדיה בעברית. קישורים לוויקיפדיות זרות צריכים להיות או ע"י בינוויקי, או ע"י קישור *עזר* ("אנ'") שליד קישור אדום (כלומר מטרתו אינה: "לכו לאנציקלופדיה אחרת לקרוא עוד" אלא "חסר לנו כאן ערך בעברית, אם תרצו לעזור לכתוב אותו הנה מקום שיש בו כבר מידע"). Dovno - שיחה 23:07, 11 במאי 2022 (IDT)
כאן הוכרע שאין להגביל. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35EF:715C 20:50, 12 במאי 2022 (IDT)
מה הקשר? זו היתה הצבעה (שדרך אגב, תוצאתה היתה תיקו) על האם לאסור על הכללת קישורים אדומים בפרק "ראו גם" (כלומר - קישורים לערכים בעברית שעוד לא קיימים). לחלוטין לא שייך לנושא הדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 21:21, 12 במאי 2022 (IDT)
לא הבנתי. לטענתך עדיף קישור אדום יותר מקישור אדום עם תבנית קישור לאנגלית בצידו? ותקו אומר שאין להגביל קישורים כאלה. דוגמה לקישור שאפשר להכניס בראו גם: משה בתבה א (אנ'). 2A01:6500:B10A:2D4F:49D4:8980:238:B8E0 01:24, 13 במאי 2022 (IDT)
שוב - אין קשר בין זה לנושא הדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 23:03, 18 במאי 2022 (IDT)
כמדומני שהאלמוני צודק(ת), נושא הדיון הוא קישורים לוויקיפדיה בשפה אחרת בסעיף ראוגם, וכדברי האלמוני, קישורים כאלה לגיטימיים כבר היום כשהם באים בצורת תב:אנג או תב:צרפ (וכן הלאה) אחרי קישור אדום בסעיף ראוגם. בהחלט קשור לדיון הנוכחי. קיפודנחש 01:52, 19 במאי 2022 (IDT)

קטגוריות של הפניותעריכה

על אף שהיה דיון כזה בעבר ובו נקבע הנוהל שיש להימנע ככל האפשר מיצירתם של ערכי הפניות לתוך קטגוריות, פתחתי את הדיון הזה בגלל רצון של מספר ויקיפדים לא לעבוד לפי הנוהל שנקבע. אני מציע במקום "להימנע ככל האפשר (אלא אם מוצדק)" ל-"בכלל לא" (למעט ניטור שגיאות). תודה. PRIDE! - שיחה 15:48, 7 במאי 2022 (IDT)

ראשית, כתבת בעצמך ש"להימנע ככל האפשר (אלא אם מוצדק)" –אני לא רואה כאן רצון של מספר ויקיפדים לא לעבוד לפי הנוהל שנקבע. לא כל מה שנעשה כאן באתר והוא לא לרוחך יקירי, הוא בהכרח לא עומד בנוהל. שנית, אני סבור שבמקרים מסוימים קטגור הפניה הוא רצוי ומקובל. לדוגמה: "Amor de Hombre" ו-"Esta Navidad" – שירים שאינם עומדים במדיניות החדשה אך היעד שלהם הוא הערך על המבצעת. קטגוריה:שירי 2022, קטגוריה:סינגלים מ-2022, קטגוריה:שירי גלוריה טרווי, קטגוריה:שירים בספרדית, קטגוריה:סינגלים בהוצאת יוניברסל מיוזיק לטין אנטרטיינמנט וקטגוריה:שירים שנכתבו על ידי גלוריה טרווי - אלו הן הקטגוריות שניתן לאכלס בהפניות הללו. למה שלא נעשה זאת? זה רלוונטי מאוד לקטגוריה קטגוריה:שירי גלוריה טרווי ולקטגוריות הנוספות שציינתי דלעיל. זה רק קצה המזלג מהנושא הזה. אני מתנגד בכל תוקף לשינוי בנוהל הקיים. אגב, שינוי נוהל כזה יצטרך לעבור בפרלמנט? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:01, 7 במאי 2022 (IDT)
מתנגד להצעה מנימוקי ברק אברגיל.--היידן 19:09, 7 במאי 2022 (IDT)
אני מסכים עם ברק. יש ערכים שלא רצוי, לא עומד בקריטריונים או סתם לא על קו החיים לכתוב עליהם בשלב זה, אבל יהוו בהכרח או בסביר מוקד לחיפוש, ודף הפניה, כולל שיוך לקטגוריה רלוונטית, יסייע לגולשים להגיע לדף הרלוונטי. תאו הארגמן - שיחה 19:34, 7 במאי 2022 (IDT)
מסכים עם קודמיי מי-נהר - שיחה 19:38, 7 במאי 2022 (IDT)
חשוב מאוד לכלול דפי הפניות בקטגוריה, כאשר זה עוזר לקורא להתמצא בוויקיפדיה.
חשוב מאוד לחדול מהצעת כללים שקושרים את ידי הכותבים, ולכן אני מעלה לדיון כלל חדש: אין להציע כללים שקושרים את ידי הכותבים בוויקיפדיה, מעבר לכללים שכבר התקבלו (כן, אני יודע שיש בהצעתי סתירה פנימית). דוד שי - שיחה 06:34, 8 במאי 2022 (IDT)
ואז נגיע למצב של קטגוריות מלאות בהפניות רק כי נראה ליוצר שאפשר לעשות את זה, ואז ניתן להגיד בדיוני חשיבות כי "אבל יש 4-5 ערכים פוטנציאליים" (כאשר כל או חלק מהערכים האלו הם הפניות שיש בהם ספק לחשיבותם). ויקיפדיה האנגלית מלאה בקטגוריות כאלו, והמצב שם לא משהו. PRIDE! - שיחה 09:20, 8 במאי 2022 (IDT)
אף אחד לא אמר שחמש הפניות מקנות חשיבות. ולא, לא נקבל הרבה הפניות בקטגוריות. חוץ מזה, אז מה? זה שותה? אוכל? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:18, 8 במאי 2022 (IDT)
אני   נגד. יש יותר מידי כללים, שהולכים לאיבוד בהם, ואז שצריך יוצאי דופן - לא מפעילים שיקול דעת.
לעניין ספציפי זה, בעבר נהוג היה לאחד ערכים קצרים לערך אחד גדול. לדוגמא, ערכים רבים מבני הר הבית אוחדו לערך אחד. ועכשיו למעשה "חסרים ערכים" בקטגוריות הרלוונטיות. הפניות יועלו לקורא בהשלמת התמונה. כך לדוגמא רהט א סולטאן סולימאן צריך להפנות למקום המתאים בערך, וההפנייה צריכה להיות בקטגוריה קטגוריה:ירושלים: מבני אספקת מים. דרור - שיחה 00:14, 9 במאי 2022 (IDT)
אני מסכימה עם כל מילה של דוד שי. מספיק כבר עם כל המשפטיזציה בוויקיפדיה העברית. קטגוריות בהפניות עוזרות. אז למה זה מפריע לכם? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:29, 9 במאי 2022 (IDT)
יש מקרים שונים שבהם שיוך של קטגוריות יכול לסייע לקוראים. אחת הדוגמאות לכך מופיעה בדף ההסבר על ויקיפדיה:דף הפניה. ברמה הטכנית להפניות בקטגוריות יש זיהוי אוטומטי ברמת התוכנה, וניתן לתת להם מראה שונה על מנת להקל על ההבחנה בין ערכים להפניות בתוך קטגוריה. ערן - שיחה 06:57, 9 במאי 2022 (IDT)
ערן, כבר היום יש להם מראה שונה. הצבע אחר. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:50, 9 במאי 2022 (IDT)
  נגד ההצעה. אני מסכימה שעדיף להימנע ככל הניתן מקטגור של הפניות, אך לעתים זה נחוץ. תשאירו את שיקול הדעת לעורכים, ואם יש חוסר הסכמה נקודתי - אז יש לפתור אותו כמקובל. דוג'רית - שיחה 09:05, 9 במאי 2022 (IDT)

בגדול, יש שני סוגי הפניות: הפניה לערך, והפניה לסעיף בתוך ערך (כאשר הקישור בהפניה מכיל #). הסוג השני הוא "ממלא מקום" של ערך אחר, שאולי ייכתב פעם, ובהחלט מתאים לקטרוג. למרבה הצער ויקינתונים לא מאפשר בינוויקי להפניה (בהנחה שהמגבלה לא הוסרה בלי ששמתי לב), וזה חבל. כשמדובר בהפניה לערך ולא לסעיף מסוים, קטרוג ההפניה אכן מיותר: הערך אליו מפנים הוא שצריך להיות מקוטרג, ואין טעם במצב בו בקטגוריה מופיעים גם הערך וגם הפניתו. זה לא מועיל ומיותר. קיפודנחש 18:48, 9 במאי 2022 (IDT)

שינוי נהליםעריכה

דיוני שינוי נהלים לוקחים זמן רב, שעדיף היה לו היה מיועד לכתיבת ערכים. אני מציע שבכל דיון נהלים (בין אם נוהל חדש, ובין אם שינוי נוהל קיים). מציג הנוהל יצטרך לענות על שתי שאלות:

  1. האם זה מועיל/מזיק לקוראים (או מסייע/מפריע לקוראים)
  2. האם זה מועיל/מזיק לכותבים (או מסייע/מפריע לכותבים)

ורק נוהל שעומד בקריטריוני ה"מועיל" יוכל להפוך לנוהל מחייב. דרור - שיחה 00:14, 9 במאי 2022 (IDT)

מה. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 14:09, 9 במאי 2022 (IDT)
אני לא חושב שיש דבר כזה. עמדה כזו היא סובייקטיבית בלבד. יש מי שחושב שנוהל מסוים מסייע לקוראים, ומישהו אחר שחושב שזה מפריע לקוראים. יש כותב שנוהל מסוים ייטיב עמו, וכותב אחר שיחשוב שהנוהל המסוים מזיק לו ולמיזם. תאו הארגמן - שיחה 14:13, 9 במאי 2022 (IDT)
אני מתקשה לחשוב אפילו על הצעה אחת לשינוי נהלים, שבראיית אלו שהציעו אותה הייתה מזיקה או מפריעה למי ממבקרי ויקיפדיה. —מקף, תייגו אותי 21:47, 9 במאי 2022 (IDT)

שתי הצעות לתוספת למדיניות הכתיבה היח"צניתעריכה

מציע להוסיף בויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית התייחסות לשני ניסוחים ספציפיים, שחוזרים פעמים רבות בכתיבה יח"צנית/שיווקית בערכי אישים:

  • "הנהיג" – זה ניסוח שהוא סיסמה. מציע שננחה כאפשרות חלופית לתאר ספציפית מה הפעולות שעשה מושא הערך, נניח במקום "הנהיג מדיניות של מנהל תקין בלשכתו" לתאר פעולות ספציפיות כמו "החל לפרסם את יומנו לציבור והעביר תקנה שעובדים חדשים במשרדו צריכים להיות עם רקע מקצועי מתאים, במטרה למנוע מינוי מקורבים"
  • "ממקימי" – מילה שמשתמשים בה לא פעם באופן מנופח (למשל, לכתוב "היה ממקימי ארגון X", כאשר הכוונה בפועל שפשוט עבד שם בתפקיד ביניים מday 1"). מציע להנחות בדף המדיניות שמנכ"ל מday one, ומי שמוכרז באתר הרשמי כ"מייסד", ייחשבו "ממקימי", ולאחרים נשתמש בניסוחים מפוצצים פחות דוגמת "עבדה בתפקידי ניהול בחברה מהקמתה".

אשמח לדעתכם.

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 7 במאי 2022 (IDT)

צריך לחדד את ההצעה. ערכים על ארגונים כמו איגוד השידור האירופי, שמנהיג מדי שנה נושאים שונים בתחרות הזמר של האירוויזיון או את שיטת חצאי הגמר ב-2004. אין כאן ניסוח פרסומי, פשוט העדפת מילה כזו או אחרת. לא תמיד המילים האלו משמשות כסופרליטיב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:32, 7 במאי 2022 (IDT)
barak a, בהמשך לקו המחשבה שלך, תכלס יש מקרים שמישהו הוא מנהיג של משהו, למשל, יכול להיות שזה יהיה סביר לכתוב שבן גוריון "הנהיג" את הציונות. יכול להיות שהמילה "הנהיג" צריכה להצטרף למילים מסעיף 6 בדף המדיניות, שם כבר ישנה כרגע ההסתייגות "יש לשמור ניסוחים אלו רק למקרים החריגים בהם זהו הניסוח המתאים ביותר לתיאור אובייקטיבי של המציאות, בצירוף מקורות איכותיים המעידים על חריגותו של המקרה", שנראית לי מתאימה למדי גם לדוגמאות שנתנו פה. האם תהייה תמיכה שאצרף את המילה תחת הסתייגות זו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:57, 7 במאי 2022 (IDT)
כן, יותר טוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 05:34, 8 במאי 2022 (IDT)
כאחד ממקימי (כן, ממקימי!) ויקיפדיה העברית אני מתנגד לניסיון להנהיג (כן, להנהיג!) בוויקיפדיה מיטת סדום לשונית. השאירו לנו את אוצר המילים, והסתפקו בגישה שיש להשתמש במילים בתבונה. דוד שי - שיחה 06:28, 8 במאי 2022 (IDT)
כאחד שלא היה ממקימי שום דבר ולא הנהיג מעולם, אני מסכים עם דוד שי. עודף הכללים רק מסרבל את הדברים. באנו לכתוב אנציקלופדיה, לא ספר חוקים ותקנות. Eladti - שיחה 07:08, 8 במאי 2022 (IDT)
דיייייייייייייייייייייייייייייי עם הכללים האלה שרק ממאיסים את הכתיבה. בורה בורה - שיחה 09:37, 8 במאי 2022 (IDT)
אוקיי, מקבל שיכול להיות שהפעם אלו שתי הצעות טריקיות יותר, מודה על הדעות. רקאומר שאם אי פעם ייכתב עלי ערך מסיבה כלשהי, וב"חיים אישיים" יהיה כתוב משהו כמו "עורך פעיל בוויקיפדיה משנת 2017 ... הנהיג כללים שונים במיזם", אני מתנגד לניסוח הזה מעכשיו   איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:05, 8 במאי 2022 (IDT)
אני תומך ברעיון של סעיף 6. בכל מקרה, הרשימה שם אינה סגורה, אלא רק דוגמאות, כך שכל מילה שמשמשת באופן בעייתי בניסוחים יח"צניים (בלי חיבור ממשי למציאות) נכנסת להגדרה הקיימת כיום. —מקף, תייגו אותי 12:07, 8 במאי 2022 (IDT)
אני לא בעד להוסיף כללים מחייבים. זה מטיל מעמסה על הוויקיפדים ללמוד את כל הכללים, ותמיד יש חריגים וויכוחים מיותרים. גם לא צריך יותר מדי להתעסק בהטיות שוליות ולא מאורגנות. אגסי - שיחההטיות יש לתקן 16:22, 8 במאי 2022 (IDT)
מצטרף לדעתם של דוד שי ואגסי. צריך לדאוג שלא נטבע בביורוקרטיה. לטעמי יש לנו די כללים והותר. וצריך לראות איך מצמצמים אותם, ולא איך מרחיבים אותם. הכלל היחיד בעניין שצריך לקבל, שלא יהיו הגבלות על אוצר המילים הלשוני וכל אחד יבחר את הניסוח והסגנון כמיטב הבנתו. אפי ב. 16:35, 8 במאי 2022 (IDT)

חוקים אינם חביבים גם עלי, אך איש השום לא מנסה לחוקק עוד חוקים, אלא לשפר את דף ההנחיות ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית, כפי שציין בפתיחת הדיון. אציע שתי הצעות: לאלו שדיברו נגד חקיקה, להציץ בדף ההוא ולהביע דעתם על ההצעה רק אחר כך, ולאיש השום אציע לקיים את הדיון בדף השיחה של דף ההנחיות במקום במזנון (או לפחות להעבירו לשם כשהדיון יסתיים). קיפודנחש 05:23, 9 במאי 2022 (IDT)

הדרך היעילה ביותר לזהות ערכים שלא היו צריכים להתקיים מלכתחילה היא שגיאות כתיב, שגיאות לשון, הגזמות, וכדומה. היינו, כאשר השפה (הירודה) תואמת את התוכן (המיותר). אני נגד כללים שיתקנו את השפה בלי לתקן את התוכן, משום שהם מפריעים לקורא לזהות ערכים כאלה. עוזי ו. - שיחה 16:51, 9 במאי 2022 (IDT)
אני בגדול לא חשבתי להמשיך לפתח את הדיון הזה, אבל לא עמדתי בפיתוי להתייחס ולכתוב שטכנית טיעון כזה משול ל"בערך חדש ללא מקורות אין לאכוף כללי דקדוק ותחביר, אבל בשלב הזה אני מניח שאף אחד לא ממש מגיב פה ברצינות, אחרי שהדיון מיצה את עצמו מהר. בהערה אציין שאם במקרה את עוקב אחרי הדיונים שאני מעלה פה, אני מקווה שהרושם הוא שאני מנסה לקדם את שני הדברים שהתייחס אליהם במקביל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:18, 9 במאי 2022 (IDT)
איש השום, אני מאוד אוהב אותך, אתה אדם זהב. לדעתי החוקים שאתה יוזם הם גרועים מאוד. צריך לחוקק חוקים שישנו את האופן בה ויקיפדיה פועלת מן היסוד. במקום זאת, אתה עוסק בתת-נושא במערכת קיימת ומנסה להפוך את ויקיפדיה להרבה פחות טובה ממה שהיא על ידי הגבלת אוצר המילים. הכול תלוי הקשר, זה לא עניין תיאורטי. בכל ערך ובכל משפט צריך לנהוג אחרת, אין מה לקבוע כללים. ויקיפדיה העברית במצב קטסטרופלי, הדרך להיטיב אותה היא לעבור ולהנהיג בה את השיטה של ויקיפדיה באנגלית (אני לא יודע אם ניתן להעביר את זה כהצעת החלטה ועד כמה זה ישים בעברית מסיבות שונות, אבל זה המצב האופטימלי לדעתי), אלא שכמעט איש בעברית אינו יודע איך ויקיפדיה האנגלית עובדת, מכיוון שהוא לא הקדיש אלפי שעות לקריאת דיונים וחוקים באנגלית. --2001:4df7:2:a08::1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אם דרושות אלפי שעות קריאה בשביל להכיר את הכללים של ויקיפדיה האנגלית, אולי זו לא השיטה האופטימאלית? מיכאל.צבאןשיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 12:51, 10 במאי 2022 (IDT)
מיכאל.צבאן, לדעתי יש לשנות את חוקי ויקיפדיה העברית מן היסוד והדגם האופטימלי הוא ויקיפדיה האנגלית. כדי ליזום כזה מהלך, להכין את השטח ולשנות את ויקיפדיה העברית מן היסוד (מאמץ משותף של כמה ויקיפדים), צריך לדעת את המטריא מלפני ומלפנים וצריך להקדיש מאות ואולי אלפי שעות לקריאת חוקים ודיונים, ניסוח הצעות, דיונים עם הקהילה והצבעות. לא מדובר על לכתוב ערך בודד בוויקיפדיה האנגלית שישרוד, אלא על שינוי מוחלט של ויקיפדיה העברית. האם חוקי האנגלית מתאימים לעברית ? אני לא יודע. האם יש סיכוי שיעברו בהצבעה ? אין לי מושג.
אני חושב שההצעות של איש השום ושות' על חוקי היח"צ (ממה שקראתי, לא התעמקתי), הן גרועות מאוד - הן מסרסות את ויקיפדיה העברית הגרועה בלאו הכי, מצמצמות את אוצר המילים שלה וקובעות באופן תיאורטי על מכלול מבנה מוגבל של מצבים שאיש השום וחבריו רואים בדימיונם, אילו מילים ראוי לכלול ואילו מילים לא ראוי לכלול. במציאות, מדובר באינספור מצבים אפשריים שלא ניתן לדמיין בסיעור מוחות של כמה שעות בודדות. בקביעת הכללים האלה יש משהו חמור עוד הרבה יותר - קבלת החלטות שיחולו על כלל הקהילה בידי מספר ויקיפדים בודד. רוב הוויקיפדים לא השתתפו בדיונים, לא בהצבעה, לא בטוח שהם יודעים על מה החוקים והם גם לא החליטו עליהם. איך ניתן ליישם כזה דבר ולרתום את הקהילה לבצע אותו ?
איש השום (HaShumai), אני מאוד אוהב ומעריך אותך, כל מה שכתבתי חל רק על החוקים, אין לזה דבר וחצי דבר עם דעתי האישית עליך. --2a02:ed0:52bf:f900:4cf3:c6dc:dab2:906c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
תודה על המילים הטובות. ההצעה שהצעתי בדיון זה לא תעבור, אז אם לכך התייחסו חלק מהחששות אפשר להסיר דאגה מהלב. מי שירצה כן להתעמק בכללים של הכתיבה היח"צנית מוזמן לקרוא גם את ההערות המצורפות ואת הדוגמאות במורד דף המדיניות שנותנות דוגמאות גם לכתיבה יח"צנית וגם לאלטרנטיבות רצויות יותר, ואם יתעמק עוד בדיונים בדף השיחה שם יראה שבין שני סוגי הדוגמאות פעורה תהום של תחום אפור רחב הכפוף לשיקול דעת (וכן שהכללים לא אוסרים על אף מילה, אלא מקלים על הסרתן של מילים "מפוצצות" כאשר השימוש בהן נעשה בנימה יח"צנית ומנופחת, ומנחים את מי שמעוניין להשתמש בהן, בין היתר, להתבסס על מקורות. באמת כדאי לראות את פרק הדוגמאות ולקרוא כמו שצריך עם ההערות והכל. יש סיבה שזה עבר בזמנו וגיבש הסכמה). בעוד שהתחום האפור רחב, המטרה של דף המדיניות היא לסמן את מקרי הקיצון המובהקים יותר והנפוצים מאוד. יש אינספור ערכים שנכתבים אצלנו בסגנון יח"צני וניסיון לתקן את הסגנון נתקל לא פעם בתהליך מתיש של התנגדויות על כל פרט, מה שמוביל לפעמים להתייאשות כללית מנסיונות התיקון. לכן אני עדיין חושב שכללים והנחיות שמתייחסים לנושא הזה קריטיים למיזם וככל שידוע לי כבר סייעו לשפר משמעותית את הסגנון של עשרות רבות של ערכים (והובילו לצערי גם למספר דו ספרתי של דיוני מחלוקת, שבחלק מהמקרים נבעו בפרשנות אישית מרחיקת לכת של אחד העורכים, פרשנות שמתרחקת ממה שכתוב בדף המדיניות ולא תואמת לו. כמעט תמיד כשהגעתי לדיונים האלו, די מהר נמצאה פשרה שהייתה מקובלת על הרוב, ושוב, לא סתם זה קיבל פה בזמנו הסכמה רחבה, ואם יש ניסוחים שכדאי לחדד ולשפר, כל אחד יכול. רק היום נפתח דיון שחידד נקודה חשובה). אבל הכוח האמיתי לדעתי של הדף הזה לדעתי הוא בפן ההדרכה: עורך שמשתמש בשפה שיווקית (בין אם הוא עורך בתשלום או סתם נלהב מדי לגבי נושא מסוים) יכול להיעזר בהם כדי להבין איפה גבולות הטעם הטוב. וכן, אולי באמת צריך לחוקק חוקים שישנו את האופן בה ויקיפדיה פועלת מן היסוד, אבל עד שזה יקרה (אם זה יקרה), אני מנסה ליצור סדרה של שיפורים קטנים ב"איכות" של ויקיפדיה, בין אם בכתיבת דפי הדרכה שמסייעים לעורכים חדשים להשתמש טוב יותר בהערות שוליים (בין היתר), בין אם בדפי מדיניות שמלאים בדוגמאות ביקורת בונה לאיך עדיף יותר לכתוב אנקצילופדיה, ובין אם במאמצים, שחלקם נשאו פרי, להעלות באופן מאוד נקודתי את הרף המאוד נמוך שלנו לגבי שימוש במקורות. לגבי עניין ה"קבלת החלטות שיחולו על כלל הקהילה בידי מספר ויקיפדים בודד" (אגב, בדיון אישור דף המדיניות השתתפו 12 עורכים. לא המון, אבל גם לא בדיוק דיון שולי וצידי), יש לי רעיון בנושא ואפתח דיון חדש לגביו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:47, 10 במאי 2022 (IDT)
איש השום, כשערכים תמוהים כמו מיכל חפר - שהוא הרבה מתחת לסף החשיבות - שורדים, זה מה שחשוב לעסוק בו ? אפילו לתומכים בחשיבות הערך אין מושג למה היא חשובה והם כותבים דברים תלושים ומנותקים מהמציאות. ויקיפדיה זקוקה לשינוי רדיקלי. ולגבי רוב: אם בהצבעת מחיקה על ערך בודד מצביעים 40-30 ויקיפדים, איפה ההיגיון שעל שינוי חוקים שיחולו על כל הערכים ישתתפו בדיון (הייתה בכלל הצבעה ?) 12-10 ויקיפדים בלבד ?
איש השום (HaShumai), אני מתנצל בפניך, הבעתי דעה שאינה משתמעת לשתי פנים, בלי לקרוא את כל הדיונים ואת כל עידכוני הכללים שנקבעו. רק אחרי שאקרא הכול אוכל לגבש דעה. קראתי אותם רק על קצה המזלג (אני לא יודע אם אני מעוניין לעשות זאת כעת). על כל פנים, מה שלי מפריע בוויקיפדיה זה סף החשיבות המאוד מאוד נמוך בוויקיפדיה לדעתי ולא פחות ואולי אף יותר מכך - רמתם הירודה של הערכים בכלל (לאו דווקא בתחומי העסקים) וחוסר ההבנה ומיעוט הידע של כותבי הערכים ושל המתדיינים בדיונים.
מעריך את ההתנצלות, ובכלל את כל הנימה החיובית של דבריך. העברתי גם כללים אחרים שעוזרים גם בזה, ובגדול כלל עניין מדריך הכתיבה היח"צנית/אנציקלופדית הוא להעלות את רמתם הירודה של הערכים מזווית נוספת... יש הרבה מה לשפר, וכאמור יכול להיות שאסכים ואף לעזור לשפר בכיוונים שהצעת פה, אבל זה לא סותר לנסות לשפר בינתיים בדרכים אחרות (נאמר כללית, כמובן שאני מנסה לשכנע בהצעות שפתחתי בהן את הדיון, הן לא מתקדמות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 11 במאי 2022 (IDT)
בוויקיפדיה הדברים צריכים להיות:
  1. מדידים
  2. ניתנים לבדיקה/אימות (1 ו-2 למשל: במקרה של חוקרים א. כמות ציטוטים וזה תלוי בתחום (בביולוגיה ומשפטים (וגם בהם יש תתי תחומים) כמות המאמרים שנכתבים רבה במיוחד ולכן צריך הרבה מאוד ציטוטים כדי שהאדם ייחשב בתחומו, יש תחומים שנכתבים מעט מאמרים וספרים ולכן מספיקה כמות הציטוטים מועטה הרבה יותר) ב. דרגה אקדמית. בכדורגל נקבעו כללים כמדומני של 50 משחקים ומעלה בליגת העל.
  3. נתמכים על ידי מקורות שניוניים שאינם קשורים למושא הערך. מי שבקיא בעבודתם של יחצ"נים (מספיק לראות את הפוסטים שהם מפרסמים ברשתות החברתיות), יודע שכמעט על כל אדם אדם או אירגון שעשה משהו ניתן להכניס כתבה בעיתון ישראלי מוביל שכנראה לא ממומנת (או לפחות שאינו כזו במוצהר) שבעיני ויקיפדיה העברית תיראה ככתובה היטב. בוויקיפדיה האנגלית יודעים להבחין בכך ולהבין שזה יח"צ ועל פי רוב כאלה כתבות לא תימצאנה בעיתונים המובילים בשפות הזרות.

תבנית ממצא ארכאולוגיעריכה

אני מקווה שזה המקום הנכון להצעה כזאת.

בזמן האחרון אני נתקל בהמון מצבים בהם תבנית של ממצא ארכאולוגי (כמו (Template:Infobox artifact)) תוכל לתרום לערך, אך אני לא יודע כיצד אפשר ליצוג תבנית כזאת. אשמח לשמוע את דעתם של Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליוןבעלי הידע בארכאולוגיה, וכן לדעת האם יש דף ויקיפדיה או דף עזרה שיוכל לסייע בכך. פעמי-עליון - שיחה 16:47, 9 במאי 2022 (IDT)

דיון כזה יש לנהל בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. גופיקו (שיחה) 16:54, 9 במאי 2022 (IDT)
תודה פעמי-עליון - שיחה 00:05, 11 במאי 2022 (IDT)

Wikimedia Foundation Board of Trustees election 2022 - Call for Election Volunteersעריכה

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

The Movement Strategy and Governance team is looking for community members to serve as election volunteers in the upcoming Board of Trustees election.

The idea of the Election Volunteer Program came up during the 2021 Wikimedia Board of Trustees Election. This program turned out to be successful. With the help of Election Volunteers we were able to increase outreach and participation in the election by 1,753 voters over 2017. Overall turnout was 10.13%, 1.1 percentage points more, and 214 wikis were represented in the election.

There were a total of 74 wikis that did not participate in 2017 that produced voters in the 2021 election. Can you help increase the participation even more?

Election volunteers will help in the following areas:

  • Translate short messages and announce the ongoing election process in community channels
  • Optional: Monitor community channels for community comments and questions

Volunteers should:

  • Maintain the friendly space policy during conversations and events
  • Present the guidelines and voting information to the community in a neutral manner

Do you want to be an election volunteer and ensure your community is represented in the vote? Sign up here to receive updates. You can use the talk page for questions about translation.

MediaWiki message delivery - שיחה 11:03, 10 במאי 2022 (IDT)

הצעה רצינית לביטול תהליך הצבעות המחיקהעריכה

אוקיי, אוקיי, אני חושב.ת שלפני שאתחיל להסביר מה הרעיון שלי, כדאי לשים לב לפיל שבחדר: כן, זאת כנראה ההצעה הכי קיצונית (לפחות ממבט ראשון) שאי פעם הוצעה במזנון. לא, לא מדובר בניסיון שלי לגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. מדובר בהצעה לגיטימית לחלוטין לשינוי שלדעתי יטיב לקהילה, אפילו שמדובר בשינוי מהיסוד של אחד מהמנגנונים הבסיסיים ביותר בויקיפדיה העברית. יש לי הסברים לגיטימיים לחלוטין לגבי למה אני חושב.ת שכדאי לעשות את זה, ואיך זה אמור לעבוד בדיוק, ואסביר אותם מאוחר יותר. אני פשוט רציתי להוציא את כל זה מראש מהסיסטם.

אז, לי ולג'נסקט הייתה היום שיחה פרטית בדיסקורד, שהתגלגלה לנושא הצבעות המחיקה. השיחה הזאת העלתה לי רעיון בנושא, שפרסמתי סקיצה ראשונית שלו בדיסקורד הויקיפדי. והכל נבע מהשאלה - למה? למה אנחנו עושים הליך של הבהרת חשיבות, ואחריו מצביעים על מחיקה? למה אנחנו טורחים פעמיים? אם הובהרה חשיבות לערך, כאשר הבהרת חשיבות היא טיעון מבוסס וברור שתומך בהשארת הערך ומסביר למה יש לו חשיבות, למה צריכים ללכת אחר כך להצבעה שמבזבזת זמן ועשויה למחוק ערך שהובהרה חשיבותו? למה לא פשוט מחליטים את זה על בסיס הצבעת החשיבות בלבד, כאשר אם יש חשיבות משאירים, ואם אין אז מוחקים?

כמו שאמרתי בדיסקורד: "הבהרת חשיבות אמורה להיות בתיאוריה סיבה טובה לקיומו של הערך שמבוססת על הגיון ושרוב הקהילה מסכימה שהיא לגיטימית. אז... אם יש סיבה לגיטימית לא למחוק, אין שום סיבה לעבור להצבעה, וההצבעה הופכת להיות בזבוז זמן שעשוי למחוק ערכים בעלי חשיבות וליצור בלגן שלם."

"אבל רגע," - אתם בטח לא שואלים אותי, כי מי מדבר ישירות למסך בזמן קריאת ויקיפדיה - "שוקו מוקה, מה הבעיה עם הצבעות מחיקה בכלל חוץ מבזבוז זמן? וזאת לא הצעה ממש מכלילנית שממשיכה את הרצף הזה של הצעות מכלילניות במזנון שרק חושבות על מכלילנים ונופלות תוך שנייה וחצי?" טוב, תודה ש(לא) שאלתם! מלבד בזבוז הזמן הויקיפדי, יש שתי בעיות נוספות עם הצבעות מחיקה שלא קיימות בדיוני חשיבות: הטיה פוטנציאלית על ידי בובות קש, וחוסר הצורך לנמק לא בעד מחיקה ולא בעד השארה.

לנקודה הראשונה שלי: בובות קש שמשמשות להטיות הצבעות היו בעיה בעבר, ואין שום דבר שמונע מהן להיות בעיה בעתיד. בובות קש בדרך כלל נתפסות בסופו של דבר בעזרת בדיקה, אבל בזמן שהן עדיין לא נתפסו, הן יכולות ליצור מהומה ובלגן, ומי יודע - אולי יש בובות קש שמעולם לא נתפסו כי הן השתמשו בדרך שעוקפת בדיקה. בובות קש הן בעיה רק בגלל שצריך רוב למחיקה, ונערכת ספירת קולות. בהצבעות חשיבות, זה לא יעזור להשתמש בבובות, כי אין השפעה לרוב, אלא רק לאיכות הטיעונים בעד השארה או לאי קיומם.

ובנקודה השנייה: בדיון חשיבות, הטיעונים בעד חשיבות צריכים להיות (בתיאוריה) מאוד מבוססים. בהצבעה צריכים להצביע רק כן ולא. יכולים להיות מקרים של ערכים ששורדים הצבעות מחיקה בלי שתהיה להם חשיבות במצב הנוכחי, בגלל שהם הגיעו להצבעת מחיקה בעזרת טיעון חצי קלאצ' בעד חשיבות, ומצליחים לסחוף מספיק ויקיפדים כדי להצביע בעד השארתם. אותו דבר קורה גם בכיוון ההפוך - ערכים עם חשיבות שמועמדים להצבעת מחיקה ונמחקים בגלל רוב שלא נובע משיקולים הגיוניים בהכרח. לכולנו יש כנראה מקרים כאלה בראש, וכנראה שלא נסכים לגבי מהם בדיוק המקרים האלו, אבל כולנו מסכימים שהם קורים בפועל. מהסיבה הזאת, ההצעה שלי תעזור גם למחקנים וגם למכלילנים בכך שהיא תצמצם תוצאות שגויות בשני הצדדים.

ועכשיו, האותיות הקטנות. מן הסתם, מערכת הבהרת החשיבות הנוכחית לא תוכל להחליף את המערכת של הבהרת חשיבות + דיון מחיקה. נימוק אחד, שיכול לעיתים להיות חלש, יכול למנוע מערך להימחק, וזה עשוי לנטרל לחלוטין את כל הרעיון של מחיקת ערכים. הפתרון הוא לשנות קצת גם את מערכת הבהרת החשיבות הנוכחית, ולהקשות קצת יותר על ערכים ללא חשיבות לשרוד דיון חשיבות. לגבי איך עושים את זה... אני לא הכי בטוח.ה. הצעה שהועלתה לפני כמה שנים במזנון (בנושא אחר) הציעה לקבוע רף אחזים מינימלי להבהרת חשיבות (כלומר, ש-25% או אחוז קטן אחר יתמכו בחשיבות), אבל זה מכניס מחדש את כל הבעיה של בובות קש. חשבתי גם על ליצור דרך לערער על הצבעת חשיבות, שזה עשוי להיות פתרון טוב, עד שנזכרתי שזה בעצם יוצר מחדש את השלב השני של הצבעת מחיקה שניסינו להימנע ממנו, ולא בטוח שזה רעיון טוב. הרעיונות הכי טובים שעלו לי הם שניים: להגדיר בצורה יותר נוקשה מה נחשב לנימוק רלוונטי לחשיבות (משהו שממה שהבנתי נוסה פה כמה פעמים בעבר ולא צלח, אם כי לא במתכונת הזאת), או לאמץ קצת את הרעיון הויקיאנגלי של חתירה לקונצנזוס בדיוני חשיבות ולנסות להגיע לעמק השווה ולא להכריע הכל בהצבעה (משהו שאני בטוח.ה שאיש השום ישמח להסביר עליו). אם למישהו, מישהי, מישהו.י או מישה-דרך-פנייה-אחרת יש רעיון אחר לחלק הזה, אתם מוזמנים להציע.

אמ;לק - לאור הבעיות הרבות של הצבעות מחיקה, שכוללות בזבוז זמנם של ויקיפדים, היותן פגיעות להטיות מצד בובות קש, והאפשרות שערך חסר חשיבות ישרוד או שערך בעל חשיבות יימחק בגלל אי החובה להשתמש בנימוקים הגיוניים בזמן הצבעת מחיקה, החלטתי להציע את ביטול מערכת הצבעות המחיקה והחלפתה בגרסה חזקה יותר של מערכת הבהרות החשיבות.

אני רוצה לראות את התגובה של כלל העורכים, מחקנים ומכלילנים, להצעה הזאת. אני פתוח.ה לתגובות והצעות לשיפור, ואם אני אראה שהתגובה משני הצדדים חיובית ואצליח לגבש את החלקים הטיפה יותר מעורפלים, אני אנסה להעביר את ההצעה הזאת בפרלמנט. תודה לג'נסקט, כובש המלפפונים ורוי, שדיברו איתי בדיסקורד והעלו כמה הסתייגויות וליטושים, שנעזרתי בהם. אני מקווה שההצעה הזאת תוביל לאיפהשהו, ומחכה לראות איך תגיבו ואילו שיפורים תציעו לי. mi tawa. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:03, 10 במאי 2022 (IDT)

הצבעות מחיקה הם לא כזה בזבוז זמן, כמה זמן כבר לוקח לעבור על הערך ולהצביע?
בגלל שכל כך קל לעבור דיון חשיבות, (מספיקה תמיכה מנומקת של עורך אחד) אם יש משתמש שלא מסכים עם הנימוק, הגיוני מאוד שהוא יפתח הצבעה.
לגבי הבעיה של בובות קש: זה נכון לכל דבר. לדיוני חשיבות, להצבעות מחלוקת, להצבעות בפרלמנט, להצבעות מחיקה ואפילו לדיון הזה ממש במזנון, אין יותר מדי מה לעשות.
לגבי בעיה של חוסר בנימוקים: הנימוקים העיקריים בדרך כלל נאמרים במהלך דיון החשיבות המקדים, וכל אחד מצביע לפי הנימוקים שששכנעו אותו יותר.
לסיכום, אני חושב שהמערכת הנוכחית מעולה ואין צורך לשנותה. גופיקו (שיחה) 21:12, 10 במאי 2022 (IDT)
@גופיקו העניין הוא, שיש מה לעשות עם בובות קש. לא משנה כמה פעמים תכתוב נימוק בעד או נגד חשיבות בדיון חשיבות, לא משנה עם כמה חשבונות, הוא לא יהיה רלוונטי אם הטיעונים יהיו בעייתיים. השיטה הזאת מנטרלת בובות קש הרבה יותר. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:15, 10 במאי 2022 (IDT)
יש בזה גם חיסרון גדול. ישנם דיוני חשיבות שהיו מספר גדול של ויקיפדים שהתנגדו לחשיבות ואחד שתמך בחשיבות ורק בגלל זה הערך "שרד". גופיקו (שיחה) 21:22, 10 במאי 2022 (IDT)
@גופיקו אני מכיר.ה בבעיתיות של זה, וחלק מהסיבה שהצעתי את המדיניות היא בניסיון למצוא לזה פתרון. הוספתי כמה פתרונות אפשריים בפסקה שלפני האמ;לק. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:33, 10 במאי 2022 (IDT)
אני גם חושש שיקרה דבר אחד אם השיטה הזו תתקבל: בזמן שינסו לחתור לקונצנזוס, יהיו לפחות שני ויקיפדים, אחד מכל צד שלא יוותר על העמדה שלו וירצה שהערך (לא) ימחק. אולי כדאי לעשות שמי שרוצה להשתתף יהיה חייב לשאול את עצמו "מה הצד השני צריך להציג בפני בכדי שאשתכנע בצדקתו", ואם התשובה היא לא הגיונית, שלא יכתוב, אבל יהיו שיראו בזה השתקה, ולא ישתכנעו מנימוקים למה זה לא. עוד בעיה היא הסלמה או התפוצצות של דיון, עקב עירוב של רגשות אי-אלו, בהם תחושת צדק, בוז, כעס, עלבון וכיו"ב, אשר עלולות להדליק את השטח. אנחנו רואים את זה בהרבה דיוני מחיקה, ולא משנה כמה נקשיח או נגמיש את כללי ההתנהגות, לא נוכל לעקור את הבעיה מהשורש. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 21:33, 10 במאי 2022 (IDT)
שוקו, האמת שלא לגמרי הבנתי מה המדיניות המוצעת, אני רואה שבעיקר העלת רעיונות והצגת יתרונות וחסרונות, לא אמרת משהו סופי.
25% ומעלה? ערעור על דיוני חשיבות? להגדיר מה נחשב נימוק חשיבות? לחתור לקונצנזוס? בכל אלה אני רואה חסרונות. אולי כדאי "לבשל" את הרעיון עוד קצת ולהבין מה באמת להציע. גופיקו (שיחה) 21:40, 10 במאי 2022 (IDT)
זה בדיוק מה שאני עושה כרגע. חלק מהסיבה שהעליתי את זה עכשיו היא שביחד נוכל לחשוב על משהו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:41, 10 במאי 2022 (IDT)
אבל בגדול, המדיניות המוצעת היא לקחת באיזושהיא דרך את הבהרת החשיבות, להוסיף לה איזהשהו עומק/אמצעי בטיחות, ולהחליף איתה את מערכת ההצבעה הנוכחית, כי היא יותר חסינה לבובות קש ולהצבעות חסרות בסיס. אני יודע.ת שכרגע יש חור ענק במדיניות, אבל מאות המוחות הויקיפדיים שלנו יצליחו לפתור אותו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:48, 10 במאי 2022 (IDT)
נצל"ש, סליחה (אין לי רעיון בנוגע לדיוני מחיקה, אבל זה הזכיר לי וממש רציתי לכתוב): פעם ראיתי שבוויקיפדיה האנגלית יש מין דף לבישול רעיונות, לפני שמעלים אותם ממש לדיון רשמי. אולי אנחנו גם צריכים אחד כזה. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:51, 10 במאי 2022 (IDT)

גם דיון אפשר להטות בקלות, למשל במקרה של שיחה:בראל חדריה שמואלי (מבלי להיכנס לגופה של שאלת החשיבות בכלל). הדיון שם הוא דוגמא רעה במיוחד לאופן שבו דיון נייטרלי צריך להתנהל, בגלל הרגשות הקשים והמובנים שהיו שם (ואני אגב שותף להם). לא צריך יותר מדי כדי להדליק רגשות גם בערכים פחות נפיצים, ולסחוף אחריהם את הקהילה. רנטגן - שיחה 21:40, 10 במאי 2022 (IDT)

הייתי מציע לאסור על ארגומנטום אד פאסיונם, אבל כל ניסיון שלי לנמק נגמר בארגומנטום אד אוטיליטאטם. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 21:48, 10 במאי 2022 (IDT)
באופן כללי, הצבעות זה כלי רע וכוחני שרק פוגם במיזם, יוצר מחנאות ופילוג ומרגיל את העורכים לפעול בהתאם לנימוקים לא ענייניים. אני מסכים שעלינו לנסח מדיניות ברורה להגדרה ולהוכחה של notability - שתכל'ס זה שאין לנו מדיניות כזאת אחרי 20 שנה זה די מזעזע ומאד חובבני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:55, 10 במאי 2022 (IDT)
חייב להסכים, חייבים לשנות את הגישה מין היסוד ולא לפחד. אקסינו - שיחה 21:40, 11 במאי 2022 (IDT)
אוקיי, אני יודע.ת מה אפשר לעשות! בוררות נייטרלית. ייבחר מפעיל מערכת שלא היה מעורב בדיון, והוא יחליט לפי הטיעונים שהועלו האם יש או אין לערך חשיבות. אפשר גם להעלות את זה לשלושה מפעילים אם מדאיגה אותנו הנייטרליות פה. האם זה רעיון טוב או שגם לו יש בעיות? (כנראה שכן, אבל זה פתח חדש שאולי כדאי לבדוק אותו) ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:00, 10 במאי 2022 (IDT)
שוב, צריך לעגן רשמית אילו טיעונים קבילים לוגית, שכן סביר מאוד שדיון יהיה מעורב בכשלים בהם אד הומינם, וואטאבוטיזם, ניגוחי "מחקנים" מול "מכלילנים" וכו' ‏פרצטמול‏ • שיחה • 22:02, 10 במאי 2022 (IDT)
+1💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:03, 10 במאי 2022 (IDT)
ושוב, אם מישהו לא מסכים עם המפעיל(סביר בהחלט, מפעיל הוא גם בן-אדם), מה ימנע ממנו לפתוח הצבעה? ולמה שניתן בכלל למפעילים להחליט לנו מה חשוב ומה לא? זה דיון של כלל הקהילה. גופיקו (שיחה) 22:10, 10 במאי 2022 (IDT)
זאת הייתה רק הצעה בסיסית. אני אראה מחר אם צץ לי רעיון נוסף ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:17, 10 במאי 2022 (IDT)
יכול להיות שמדובר על שינוי מהפכני מדי ועדיף לנסות שינוי הדרגתי: לנסות לראות איך נמנעים ככל אפשר מהצבעות מחיקה בעקבות דיוני חשיבות. האם אתה רוצה לנסות להשקיע זמן רב יותר בניהול דיוני חשיבות כדי לנסות לוודא שאין אי הבנות ואין התחפרויות מיותרות? Tzafrir - שיחה 22:01, 10 במאי 2022 (IDT)
@Tzafrir למה הכוונה, בעצם? ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:01, 10 במאי 2022 (IDT)
הצבעת מחיקה היא כישלון של דיון חשיבות: קבוצת עורכים רואה את אותן עובדות אך לא מצליחה להגיע להסכמה על התוצאה. מתלוננים כאן על איכות הדיון כאיזו מכת טבע. אבל זה משהו שאפשר לשפר. Tzafrir - שיחה 22:11, 10 במאי 2022 (IDT)
אה... לא חשבתי על הכיוון הזה. זה קצת דומה לחתירה לקונסנזוס. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:16, 10 במאי 2022 (IDT)
  נגד. וכך מדגימים באופן ראוי את מה שטוב בהצבעה. לא דנים עד אין סוף במה שלא יגיע להסכמה. הייתי מגיב בפירוט רב יותר אילו ההצעה הייתה כתובה בעברית תקינה, אבל חסכתי. נא לא להגיב להודעתי עם נקודות באמצע משפטים. Yyy774 - שיחה 23:33, 10 במאי 2022 (IDT)
עוד לא קראתי את הדיון בכלל, אלא רק את התגובה האחרונה, והיא ראויה להתייחסות. Yyy774, זו ממש ממש לא סיבה לא להגיב למישהו בפירוט. זכותך לא לנמק את עצמך, אבל בפלטפורמה כמו המזנון בה ניתן להתנגד לאפשרות אחת ולאחר מכן להסכים עם וריאציה אחרת, התוצאה של התגובה שלך היא שאין הרבה משמעות למה שאתה כותב. אני גם לא חושב שהבקשה שלך ראויה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:42, 10 במאי 2022 (IDT)
@HaShumai, אז אני כן קראתי את הדיון. אילו היית קורא היית רואה את ההתייחסות הקצרה לעניין. כתיבה עילגת מקשה על תגובה מסודרת הדורשת קריאה מדוקדקת שוב ושוב. זו טרחה שכרגע היא מוגזמת לי. כאשר תספור את המתנגדים דעתי תיספר. אם יטרחו יוכלו למצוא בה את הנימוק מדוע ההצעה רעה לדעתי. אם רצונך ליצור גרסה ללא נקודות באמצע משפטים - אשמח לפרט יותר. Yyy774 - שיחה 23:50, 10 במאי 2022 (IDT)
HaShumai, נדמה לי ש-yyy התכוון לכך שמפריעה לו הכתיבה בסגנון של ניטרליות מגדרית. בעיניי זה לא מאד רציני להתנגד להצעה רק בגלל הסגנון שבו היא נכתבה, כי לדעתי התוכן יותר חשוב מהסגנון, אבל כמובן שכל עורך.ת רשאי.ת לחשוב אחרת. בכל מקרה, הצבת תביעה מעורכים לשנות את סגנון כתיבתם כתנאי להצגת נימוקים נגד או בעד עמדתם היא מעשה לא ראוי בעיניי, שכן היא נוגדת את הרוח השיתופית והמכבדת שעליה מושתת המיזם שלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:28, 11 במאי 2022 (IDT)
הוא לא התנגד בגלל הנקודות. הוא כתב שהוא מתנגד, נימק מדוע ואמר שאם לא היו נקודות באמצע משפטים היה לו יותר קל לקרוא ולפרט יותר. גופיקו (שיחה) 00:37, 11 במאי 2022 (IDT)
הוא כינה את השימוש של שוקומוקה בכתיבה ניטרלית מגדרית "כתיבה עילגת" - זו העלבה של אדם שניכר מכתיבתה.ו שהוא.יא לגמרי רהוט.ה - רק בגלל בחירתו.ה הסגנונית (ואגב - זו בחירה מקובלת ומכובדת בימינו, אין בה שום דבר יוצא דופן). זה לא ראוי ולא קולגיאלי, ויש כאן נסיון לכפות על העורכים את סגנון הכתיבה החביב על yyy. זו התנהלות חמורה ביותר שאינה הולמת את רוח המיזם. אבל אנחנו סוטים מהנושא אז בוא נעזוב את זה כרגע.
העיקר הוא שהצבעות הן מנגנון בעייתי כדי לקבוע חשיבות (אגב, הצבעות מחלוקת הן בעייתיות אפילו יותר!) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:54, 11 במאי 2022 (IDT)
כתיבה עילגת מכוונת גרועה מזו שנכתבה בטעות. זו כתיבה שאינה מקובלת בעברית וקומץ של מחריבי שפה מנסה לכפות אותה על הציבור. אין תמיכה בכתיבה נטולת מגדר בעברית, ודאי לא עם נקודה שתפוסה לציון סוף משפט. אני לא צריך לשתף עם זה פעולה מעבר למה שאני בוחר.
הטענה שלך ללא ביסוס, אני חייב לענות לכל הצעה? תוריד לי במשכורת שמשלמים לי פה. לא רוצים תגובה מפורטת? לא חייבים, אני נגד ההצעה ונימוקי עמי.
יש אנשים שחושבים שהצבעות זה מנגנון בעייתי כאשר הם לא מצליחים בהן לפעמים. דמוקרטיה זה מנגנון בעייתי, אבל אני מעדיף אותו על כל שיטה אחרת. Yyy774 - שיחה 01:21, 11 במאי 2022 (IDT)
דמוקרטיה היא אכן השיטה הכי פחות גרוע לניהול של מדינות, אבל היא עלולה להיות הרסנית כאשר כותבים אנציקלופדיה. המצב כיום הוא שמאמיני הארץ השטוחה יכולים להביא לכך שייכתב אצלנו שהארץ שטוחה - אילו רק ישכילו להירשם בהמוניהם כעורכים ולהשיג זכות הצבעה. אני מניח (ומקווה) שגם לדעתך זה מצב בעייתי. בנוסף, לפני שאתה מדבר גבוהה גבוהה על היתרונות של דמוקרטיה, אני מציע לך לזכור שעקרון "הרוב קובע" לבדו אינו מספיק כדי להשתית דמוקרטיה, שכן הוא עלול להביא למצב הבעייתי של עריצות הרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:28, 11 במאי 2022 (IDT)
איתמראֶשפָּר, ודאי מצב בעייתי, היחס לישראל בוויקפדיה האנגלית יוכיח. לא הייתי מתנגד למינוי שלי לתפקיד המכריע האחרון שם בתשלום. אני דוגל בהגדרה מצומצמת לדמוקרטיה - הכרעת הרוב ותו לא, ערכים יפים נוספים באים בנפרד כמו סובלנות והפרדת רשויות. Yyy774 - שיחה 14:02, 11 במאי 2022 (IDT)
הדיון סוטה למחוזות אחרים. אנא המשיכו לדון בנושאי צורת הכתיבה הזו במרחבי דיון אחרים. —מקף, תייגו אותי 10:22, 11 במאי 2022 (IDT)
אני חושב שזה רעיון מאוד מעניין. גם אני מתקשה כרגע למצוא רעיונות טובים יותר מחתירה לקונצנזוס. השגה של הסכמה משותפת רחבה בנושאים אלו היא האוטופיה של פתרון מחלוקות.
גם הרעיון שהועלה בידי שוקו מוקה, בוררות נייטרלית – הוא מסקרן.
*בהזדמנות זו אזמין את הקהילה לדף טיוטת המדיניות ויקיפדיה:בוררות, שנכתבה לפני שנים, ושלאחרונה ניסיתי לחדשה מעט, כאופציה עתידית. אודה לכם אם תוכלו להביע את דעתכם בנוגע אליה ולהיתכנות שלה בדף השיחה. אשמח גם להוספה של רעיונות שיפור בדף השיחה (ולא בטיוטה עצמה, בבקשה).מקף, תייגו אותי 10:26, 11 במאי 2022 (IDT)
  בעד אני חושב שהרעיון הבסיסי מעולה (אי שם בעבר הצעתי משהו דומה והתמסמס) ורצוי להסתפק בשלב אחד בלבד שיהיה כולו דיון פתוח וייסגר על ידי מפעיל מערכת לאחר שבוע או פרק זמן אחר שנחליט עליו. אני מציע וריאציה שבה אם התפתח קונצנזוס רחב, גם אם לא מוחלט, לכיוון אחד אז הדיון ייחתם על ידי המפעיל. אם המפעיל ייראה שאין כיוון ברור (כולל מקרה של מיעוט משתתפים) הוא יהיה רשאי להכריז על הארכה של שבוע למשל ורק אז להכריע. במידה ואין כיוון ברור אחרי ההארכה הערך יישאר כיוון שאין קונצנזוס למחיקתו (אנחנו כבר ב-300,000 ערכים - מזמן היקף הנושאים פה גדול פי כמה מכל אנצ' מעידן הדפוס, אז עוד ערך גבולי לא יפגע באיכות הכוללת). 11:34, 11 במאי 2022 (IDT)
  בעד. ברמה העקרונית, אני בעד. אפשר וצריך לשאוף להגעה להסכמה ללא הצבעות, כי כפי שכתבו מעליי, דמוקרטיה היא הדרך הכי פחות גרועה לפתור מחלוקות, אך מאחר ואנו עוסקים כאן בתיעוד המצב הקיים ולא בקידום אידיולוגי, חתירה להסכמה רחבה צריכה להיות בראש סדר החשיבות שלנו. העניין הוא, שאני מעט פסימי לגבי המחויבות של עורכים שהורגלו לפתור מחלוקת במכות (או בהצבעות) לנסות ולשנות את דרך הפעולה ולטעון טיעונים הגיוניים ולוגיים. בדיונים שאני נוהג יותר להשתתף בהם, בנושאי תעתיקים, אנחנו מנסים כמעט תמיד להגיע להסכמה, ולא פעם הצד "הצודק" (כביכול) עושה את הצעד למען הצד ה"הגיוני", וכך צריך להיות גם בנושאים יותר רגישים מתעתיק שמות לעברית. בפעמים בהם לא ויתרתי על דעתי, הדיון לרוב היה ארוך, רבוי טיעונים והסברים, מרתק לקריאה ולבסוף היה קונצנסוס לצד שתמכתי בו. אם אנסה לאמל"ק, ההצעה טובה בעיני ושווה ניסיון. אם התהליך יצליח כולנו נרוויח ממנו. אני פשוט חושש שהוא דורש יותר ממה שאנשים מסוגלים אליו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:23, 11 במאי 2022 (IDT)
בהמשך לדבריו של איתמראשפר – על זה שהמנגנון הזה, שנראה לנו מובן מאליו, לא קיים בוויקיפדיה האנגלית, שמשתמשים במנגנון לכאורה אובייקטיבי יותר של notability – פעם פתחתי פה דיון (לא מצאתי בארכיונים) על אפשרות שהיא צעד אל האמצע, לנסות לאמץ קונספט של נוטאביליטי מבלי לזנוח בשלב הראשון את הצבעות המחיקה, אלא להוסיף צ'קליסט מסוים שערך חדש מצופה לעמוד בו: האם מושא הערך מסוקר בהרחבה במספר מקורות איכותיים ובלתי תלויים (מדובר בטבלה שבודקים האם כל מקור הוא "איכותי" / בלתי תלוי / מסקר בהרחבה וכו'). תאורטית זה יכול להיות כלי שאפשר להשתמש בו כדי להפוך דיוני חשיבות לאיכותיים יותר גם אם עדיין לא ויתרנו על הצבעת מחיקה. אם זה יוטמע טוב, אולי נגלה לאחר זמן מה שאין לנו צורך בהן יותר, אבל אולי נגלה גם דברים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:24, 11 במאי 2022 (IDT)
תודה על כל הפידבק. כרגע נראה שהרעיונות הכי מושכים הם חתירה לקוצנזוס, בוררות, ומשהו בסגנון נוטאביליטי. נקודה שעלתה לעיתים קרובות היא דאגה שהאווירה השלילית סביב הצבעות לא תשתנה עם המעבר לשיטה אחרת, ואני לגמרי מבינ.ה את החשש. מקריאה של הרעיונות שהוצעו וממחשבה על הנושא בעצמי, אני חושב.ת שהפתרון הטוב ביותר הוא הפיכת דיוני חשיבות ליותר אוביקטיביים, או בעזרת הוספת תנאים מינימליים לחשיבות אוטומטית ביותר נושאים, או בעזרת פיתוח מערכת שדומה ל-notability, ובכך צמצום הצורך בהצבעות מחיקה. אני אשמח לעזרתכם בפיתוח יותר מתקדם של הרעיון הזה. מתייג.ת את HaShumai, Tzafrir ואיתמראשפר, שביססתי את הרעיון הבסיסי יותר לפי ההצעות שלהם, ומזמינ.ה את כל השאר להשתתף בדיון. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 16:10, 12 במאי 2022 (IDT)
חברים כמה מלל שפכתם כאן? לדעתי המסלול הקיים הוא המסלול העדיף ביותר. כלומר דיון במשך שבוע והצבעה במשך שבוע. הסיבה לכך היא, שלא לכולם יש את הזמן והכוח להיגרר לדיונים רבי מלל ולהגיב לכל תגובה העולה בדיון. מספיק בדרך כלל לקרא את הדיון לגבש החלטה ולהצביע. בדיונים בדרך כלל כמות המתדיינים מגיעה במקרה הטוב ל-5 עד 7 המתדיינים, כאשר על פי רוב כמות המשתתפים בדיון פחות מכך. מאידך כמות המשתתפים בהצבעות גדולה בעשרות מונים. המסלול בו משתתפים יותר חברי קהילה הוא העדיף בעיניי. לא יתכן שערך ימחק על בסיס דיון של 5-4 מתדיינים. -   Crocodile2020 ‏• שיחה 23:34, 15 במאי 2022 (IDT)

אמל"ק - "המדיניות המוצעת היא לקחת באיזושהיא דרך את הבהרת החשיבות, להוסיף לה איזהשהו עומק/אמצעי בטיחות, ולהחליף איתה את מערכת ההצבעה הנוכחית" - אני   בעד. ויותר מזה - זכות השפעה גם לעורכים ללא זכות הצבעה, כי לרוב בעלי הידע על משהו או על מישהו בעולם אין זכות הצבעה בויקיפדיה. ‏La Nave Partirà‏ 07:42, 16 במאי 2022 (IDT)

"Decisions are made by those who show up" הוא עקרון יסוד בוויקיפדיה. אם אדם לא תורם למיזם בד"כ, שלא יבוא בטענות לגבי הכתוב בה וודאי שלא ראוי לתת לו זכות הצבעה. הוא הרי לא יתחזק את הערכים אם ישארו במיזם. תחילה, שיראה שיש בכוונתו לסייע - לא רק לבוא כשקל ונוח, לצורך אירוע ספציפי. מעבר לזה, מתן זכות הצבעה לכולם עלול לגרום בקלות להטיות ע"י הזמנת אנשים להצביע באמצעות כלי התקשורת, רק כדי להטות את הכף בהצבעה לצד מסוים. בקיצור, הדרך הקיימת היא הנכונה! אל לנו להגרר לדיונים ארוכים, מהסוג המקובל במקבילה האנגלית שלנו. הצבעה שאורכת שבוע, לאחר דיון שאורך גם הוא שבוע, הוא פתרון שגם דמוקרטי, גם נותן סוג של הטבה למי שמשקיע במיזם כדבר שבשגרה (וכך מעודד להשקיע עוד ואז, להשפיע), מתחשב בדעתם של מי שמכירים את המיזם לפני ולפנים ומעל הכל, חוסך לכולנו זמן יקר. Ldorfmanשיחה 12:07, 18 במאי 2022 (IDT)

הסכמה רחבה במזנוןעריכה

טענה שחוזרת מדי פעם לאחרונה נוגעת לכך שלפעמים מתקבלת הסכמה רחבה במזנון על ידי מספר לא גדול של עורכים, שלווא דווקא משקפים את עמדת הקהילה כולה. זוהי טענה נבונה, ויש לי הצעה.

אפשר להחליט שעושים תבנית תיוג וולנטרית (כמו תבנית:מנטרים), בשם תבנית:הסכמה רחבה, שכל עורך או עורכת שחפצים בכך יוסיפו אליה את עצמם, כך שיקבלו ממנה תיוגים. השימוש בתבנית יתבצע על ידי מי שיחשוב שהגיע במזנון להסכמה רחבה, וכך יוכל לתייג בעזרתה מיידית את כל מי שנרשם לתבנית. אלו יוכלו לבחון את ההצעה ולוודא שאין התנגדויות חשובות, ואם ההסכמה הרחבה תישאר מספק ימים גם לאחר התיוג, ניתן יהיה ליישם בלב שקט. זו יכולה להיות דרך פשוטה עבור מי שמעוניין בכך, לוודא שלא עוברים ב"הסכמה רחבה" כללים שהוא לא מודע אליהם (וגם יקל על מי שמנסה להגיע להסכמה רחבה לוודא אם זה אכן המצב).

אם תהייה עניין בתבנית זו, אשמח אם מישהו שיודע מה הוא עושה עם תבניות יסייע לי ליצור אותה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:59, 10 במאי 2022 (IDT)

רעיון מ-ע-ו-ל-ה, כרגיל. יצמצם מחלוקות. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:01, 10 במאי 2022 (IDT)
או לחלוטין, (ותרשו לי שנייה לברוח לפאסימיזם), יפלג וישסע את אותם אשר התמנו לתפקיד ההסכמה הרחבה. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 22:05, 10 במאי 2022 (IDT)
ממש משבית שמחות, אתה ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:06, 10 במאי 2022 (IDT)
לצערי כן.
עדיין, נשמע רעיון יותר מסביר, שהבעיה העיקרית בו לא משפיעה על דרך הפעולה שלו. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 22:09, 10 במאי 2022 (IDT)
בידוע שדיונים במזנון לעולם לא מסתיימים בהחלטה? למה לקלקל? בורה בורה - שיחה 22:09, 10 במאי 2022 (IDT)
אז זהו החבר בורה בורה מסתבר שלאחרונה תקבלו לא מעט החלטות חלקן כבדות משקל עד כדי כך שהיה מי מבכירי המיזם שאמר שהוא מצטער שהוא לא נותן דעתו יותר למזנון ושמעתה הוא ינסה לעשות זאת.
למעשה זה מתכתב עם הנחת המוצא של ותיקים שלפיה מה שקורה במזנון הוא בזבוז זמן כבד שיש בו חזרתיות חוסר יעילות חוסר היכרות וחוסר בשלות ועוד... ולכן הם בצדק מדירים עצמם מהדיונים כאן ומאידך באים החדשים הנמרצים וכפי זכותם מזיזים פה אפילו הרים מסתבר. מי-נהר - שיחה 22:13, 10 במאי 2022 (IDT)
תן דוגמאות. כמה השתתפו בדיון? כמה הסכימו? אם מספר המסכימים קטן מ-20 זו לא החלטת קהילה. הצבעת מחיקה ממוצעת זה 60 עד 80, וזה צריך להיות ה-YARD STICK שלנו. בורה בורה - שיחה 22:18, 10 במאי 2022 (IDT)
אם יש דיון מעמיק ורציני עם עשרות אלפי בתים, 20 משתתפים שצולחים אותו עד הסוף זה לא פחות ממדהים. כמה מצביעים בהצבעות מחיקה על בסיס פחות מחמש דקות של בדיקה? אפשר רק לנחש, ועל הדרך להעשיר עצמנו בקריאת הערך המעניין בורות רציונלית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:24, 10 במאי 2022 (IDT)
לא ענית לי. לא עם דוגמאות ולא עם מספרים. בורה בורה - שיחה 22:29, 10 במאי 2022 (IDT)
צליחת הדיון עצמו פחות חשובה כי ההחלטה מנוסחת לרוב בסעיף נפרד. נראה לי שבדרך כלל גם מפנים אליו מלוח המודעות. Tzafrir - שיחה 22:37, 10 במאי 2022 (IDT)
לשאלתך, הנה -
ובדף שם כאמור כתב דוד שי כהאי לישנא: "אני מקווה להתייחס בעתיד יותר ברצינות לדיונים במזנון, כדי לנסות למנוע תוצאה כמו זו שלפנינו. עד לשיפור דרכי אבקש לראות אותי אוטומטית כמתנגד לכל שינוי (הוספה, עדכון או ביטול) של נוהל שעולה לדיון במזנון, אלא אם כתבתי במפורש אחרת." (סוף ציטוט) מי-נהר - שיחה 22:36, 10 במאי 2022 (IDT)
שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יישובים הוא הדוגמה הרעה ביותר לניהול דיון. כמה ויקפדים חדורי מטרה התישו את כולם בדיון של 200K ואז "קיבלו יעני החלטה". וכבר היה מישהו שתחיל להסיר מכל הבא ליד כולל [[קרב תל חי]] למשל. דעתי נחושה, פחות מ-20 מסכימים אינם החלטת קהילה. בורה בורה - שיחה 22:45, 10 במאי 2022 (IDT)
מה שאתה כותב על הדיון ההוא לא מדויק וגם לא ממש קרוב לכך. היה דיון מאוד ארוך שבסיומו בעצמי אמרתי שהדיון התארך ואין בו מספיק משתתפים ושמעו לעצתי ופתחו דיון חדש ממוקד יותר בהצעה לשינוי, שבו התקבלה ההסכמה בפועל. הבעיה הייתה שההחלטה דיברה על משהו אחד, ואנשים עשו לאחר מכן דברים אחרים לגמרי בערכים ותלו את זה במדיניות, שלא עסקה כלל בעריכות שביצעו בפועל. זו הייתה אי הבנה שהתפוצצה בקול רם במיוחד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 10 במאי 2022 (IDT)
רק אציין שטכנית זו הצעה שלא מצריכה הסכמה רחבה ליישום מסוים שלה. גם אם מעט ירצו בכך, אפשר לפתוח את קבוצת התיוג (אפילו עכשיו, אם בא למישהו) ואפשר לבקש בנימוס להשתמש בה, ושכל היישום מההצעה הזו יהיה וולנטרי מהתחלה ועד הסוף. ההסכמה הרחבה כן נדרשת למנוע בעתיד קביעת "יש הסכמה רחבה" מבלי להשתמש בתבנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:24, 10 במאי 2022 (IDT)
אפשר פשוט להקים כמה קבוצות תיוג של בעלי זכות הצבעה ולתייג בכל פתיחת הצבעה את כל הרשומים. מדי פעם אפשר לבדוק אותן ומי שאינו בעל זכות הצבעה יוסר והודעה על כך תודבק בדף השיחה שלו. אם זה לא חובה - מבורך. Yyy774 - שיחה 23:39, 10 במאי 2022 (IDT)
העניין הוא שתיוג חוזר של עורך לגבי משהו שלא רצה להיות מתויג אליו, זה מטרד. לכן לדעתי המתויגים חייבים להיות כאלו שהכניסו את עצמם למאגר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 10 במאי 2022 (IDT)
אפשר גם לתייג את כולם ולאפשר הסרה מההודעות בהגדרות או מרשימת התיוג. אבל גם הודעה לעורכים רשומים בדבר האפשרות להירשם בראש האתר יכולה להיות הזמנה מועילה. Yyy774 - שיחה 01:24, 11 במאי 2022 (IDT)
למה שמי שרוצה להשתתף בדיונים לא פשוט יבקר מדי פעם במזנון ובלוח מודעות? יהודית1000 - שיחה - 💜 01:46, 11 במאי 2022 (IDT)
יהודית1000, כי הרבה פעמים הדברים אינם מבשילים לידי דיון משמעותי. Yyy774 - שיחה 01:58, 11 במאי 2022 (IDT)
ההצעה נשמעת לי טובה. עם זאת, קיומם של כללים נוספים מסרבל בהכרח את ההתנהלות, ובמקרה הזה אני לא חושב שזה נצרך. תיוג המשתמשים יכול להיות וולונטרי, ומאחר שבויקיפדיה נמצאים עשרות עורכים טובי־לב, אפשר להניח שגם כאשר פותח הדיון לא תייג אף אחד (אם מחוסר ידיעה ואם מחוסר אכפתיות), כבר ימצא העורך שיתייג אותם במקומו בהמשך הדיון. מיכאל.צבאןשיחה • י' באייר ה'תשפ"ב • 09:56, 11 במאי 2022 (IDT)
אני אשמח להצטרף לתבנית כזו.
אני מציע שההצטרפות והשימוש בה יהיו התנדבותיים בלבד (בלי חובה להשתמש בה, אך עם המלצה). —מקף, תייגו אותי 10:31, 11 במאי 2022 (IDT)
  בעד חזק. זו הצעה מצוינת שתמנע הרבה מאוד בעיות שלמרבה הצער הן לא רק פוטנציאליות. מסייג שיש לפעול, עד כמה שניתן, לכך שהיא תפעל רק מהמזנון ולא מדפים אחרים. תאו הארגמן - שיחה 14:49, 11 במאי 2022 (IDT)
מה יקרה אם יהיו יותר אנשים בתבנית מסף התיוג המקסימלי של חמישים איש? ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 16:39, 11 במאי 2022 (IDT)
מש:שוקו מוקה, פשוט נוסיף עוד תבנית. כנראה יהיה צורך בהודעה נפרדת עבור כל 50 תיוגים. בתבנית אין מגבלת תווים, אז כנראה המגבלה שלנו היא בכמות התיוגים המאופשרת להודעה אחת. לא כיף, לא נורא. Yyy774 - שיחה 19:17, 11 במאי 2022 (IDT)
מזמין את העורכים לנסות להצטרף לפה תבנית:בעלי זכות הצבעה/1, השימוש אחר כך לתיוג הוא בקוד {{ס:בעלי זכות הצבעה/1}} .
. זה פיילוט קטן שאם יעבוד ייתן לנו מידע אם כדאי להמשיך עם זה. Yyy774 - שיחה 19:27, 11 במאי 2022 (IDT)
Yyy774, תודה על היצירה. אני לא בטוח אם התכוונת ליצור בהתאם לרעיון שלי או בהתאם לרעיון אחר, רק אציין שיש הבדל בין השמות. מעשית כשאני בודקים הסכמה רחבה במזנון, פחות מתעניינים באם לעורך ותיק שמביע פה את דעתו יש כרגע זכות הצבעה או לא. לכן אם התכוונת ליצור בהתאם לרעיון שלי, אני חושב שהשם לא מדויק ולכן עלול להטעות. בכל מקרה מעריך את היזמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 11 במאי 2022 (IDT)
איש השום (HaShumai), בעיקר על פי רעיון שלך. איך היית קורא לתבנית הקריאה לדיון? אפשר לשנות שם כידוע. Yyy774 - שיחה 23:35, 11 במאי 2022 (IDT)
Yyy774, הצעתי למעלה "תבנית:הסכמה רחבה", נשמע לי שם שיותר ברור ממנו מה המטרה. מה דעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 12 במאי 2022 (IDT)
איש השום (HaShumai), עכשיו במסגרת הדיון השם הזה מובן. בעוד חמש שנים למשתמשים חדשים - לא. כדאי למצוא שם ברור יותר. אולי בעלי דעה? Yyy774 - שיחה 01:48, 12 במאי 2022 (IDT)
לא צריך לתייג אף אחד בדיונים במזנון. מי שמעוניין להשתתף בקבלת ההחלטות בענייני מדיניות ובנושאים כלליים, חזקה עליו שהוא עוקב אחר הדיונים במזנון, שנוצר בדיוק לשם כך. ראובן מ. - שיחה 21:39, 11 במאי 2022 (IDT)
במובן מסוים, אני מסכים אתך. בפועל, לאחרונה קורה מספר פעמים שעורכים שגילו באיחור שעבר כלל שלא ידעו עליו, בדרך כלל בנסיבות בהן מישהו טוען שצריך למחוק משהו בהתבסס על דברים שלא שייכים לכלל האמיתי שעבר, והפיצוצים שקרו סביב תקריות כאלו היו אחד הדברים היותר מוציאי־חשק־לתרום שחוויתי עד עכשיו סביב המיזם. כך שרגשית אני קצת בקונפליקט. מצד אחד אני רוצה שיהיה לזה פתרון, אבל מצד שני קצת לא בא לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 11 במאי 2022 (IDT)
זה רעיון נחמד ליצור תבנית כזו, של מתוייגים, אבל כזו שלא תיקרא "זכות הצבעה" או משהו כזה.
אולי נקרא לה {{מוסכם?}} (ולשמור את {{הסכמה רחבה}} פנויה לשימושים עתידיים אפשריים אחרים). —מקף, תייגו אותי 01:27, 13 במאי 2022 (IDT)
מקף, "מוסכם?" נראה לי סבבה. הייתי מתייג את YYY אבל שבת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:04, 14 במאי 2022 (IDT)
איש השום (HaShumai), איך מתקדמים מכאן? Yyy774 - שיחה 00:37, 18 במאי 2022 (IDT)

הצעה נוספת/ שימוש בתבניות מצבעריכה

  • חשבתי על דרך קצת שונה בכדי התמודד עם הבעיה שעמיתנו איש השום (HaShumai) העלה.
  • הבעיה כאמור היא שיש היעדרות מבחירה מדיוני המזנון מסיבות מובנות אך מאידך מגיעים למצבים של החלטות פזיזות ללא הסכמה רחבה.
  • ההצעה היא להציג בכל דיון - תבניות מקרא לציון סטטוס הדיון, בדומה למה שיש למשל במיזמי הייעוץ שיש תבנית של חדש/טופל/נדחה וכדו' ראו תבנית:מצב, רק שפה יהיו תבניות מצב למזנון התואמות יותר למטרות הבעיה הנ"ל שלנו ותפקיד המזנון, כך דיונים שהגיעו למיצוי במובן החיובי של המילה, כלומר שהולכת לצאת מהדיון החלטה יקבלו למשל תבנית כגון "לקראת החלטה" כך ינווטו כולם באופן שיאפשר להם לחסוך את זמנם אך לא לפספס.
  • לשם כך ייתכן ויהיה צורך במינוי אחראי מזנון להצבת תבניות כאלו.
  • (לא העליתי קודם את ההצעה כי לא גיבשתי אותה עד הסוף אבל מאחר ואיש השום העלה זאת אני מצרף את המחשבה הזו.)
  • כאמור בהקשר שלנו נצטרך תבניות כגון דיון שקפא/(כמה זמן יוגדר קפא?). דיון שהתחדש, דיון חוזר, לקראת מעבר לפרלמנט, לקראת החלטת קהילה במזנון, וכד' מי-נהר - שיחה 22:22, 10 במאי 2022 (IDT)
רעיון מעניין שאין לי לגביו דעה נחרצת. רק אציין שהוא לא סותר את זה שלי   איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:28, 10 במאי 2022 (IDT)
אם נלך לפי הרעיון הזה, אפשר לבנות אולם מיוחד להצעות, כך שיופרד מהמזנון. גם ככה חלק מהפסקאות כאן לא קשורים להצעות. PRIDE! - שיחה 22:34, 10 במאי 2022 (IDT)
האמת, זה קצת דומה למשהו שעשו בוויקי של Scratch, שערכתי בה ב-2017. כל דיון במקבילה שלהם למזנון סומן בתור כזה שבוצע או בדרך לביצוע וכזה שלא. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחהשעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:38, 10 במאי 2022 (IDT)
אני מודה לשומאי ולמי נהר על העלאת הרעיונות. הם טובים מאוד בעיני, ויכולים להפוך את המזנון ליעיל ובעל השפעה. מציע לבחון גם את משתמש:Eladti/נוהל קבלת החלטות בסיום דיונים במזנון. זו הצעה נוספת הקשורה לנושא, ולדעתי אם תפותח היא תהיה מוצלחת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:51, 10 במאי 2022 (IDT)
עוד רעיונון קצת מהפכני (האם אפשר לעשות שתבניות המצב יופיעו גם בשורות התוכן?)
(נ.ב. סליחה שאינני מתייחס כעת לדבריי קודמיי). מי-נהר - שיחה 22:55, 10 במאי 2022 (IDT)
איזה דיון מעניין! אני מברך על הרעיונות היצירתיים של איש השום ומי נהר. כרגע אין לי יכולת להתעמק בהם, אבל הם נראים לי בכיוון הנכון. שאלה אחת, מהשרוול: האם אין הרעיונות האלה צעד בכיוון של הקמת זירה חדשה, שנמצאת בין המזנון לפרלמנט? הפרלמנט כבד מדי, וההחלטות בו מחייבות הצבעות שגוזלות הרבה אנרגיה, והמזנון קליל מדי וכאמור דווקא הוותיקים נמנעים מלבקר בו כדי לא לבזבז זמן. התגיות שהצעתם הופכות בעיניי חלק מדיוני המזנון לזירת ביניים, שבה דיונים מבשילים באופן שגרתי לכדי החלטות קהילה ללא הצבעה. בגדול זה נשמע לי טוב ומעניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:02, 11 במאי 2022 (IDT)
@מי-נהר, לא הבנתי למה התכוונת – מה זה שורות התוכן? 
בכל מקרה, אני תומך בשימוש בתבנית הזו (עדיף לטעמי פשוט להרחיב את "מצב" – אני יודע שהיא קצת קשה לעריכה, אך אני מוכן לעשות את זה בעצמי👍). זה יכול להקל מאוד על ההתמצאות במזנון.
אני מציע שגם השימוש בה יהיה התנדבותי, (כמו השימוש בתבנית התיוגים), וכל עוד אין מחלוקת על מה מצב הדיון עצמו (שאז עלולים להתפתח דיונים על הדיונים😃🤦‍♂️😅). —מקף, תייגו אותי 10:34, 11 במאי 2022 (IDT)
ברוב הדיונים אין החלטות בקונצנזוס. אם רוצים להכריז שהתגבש קונצנזוס סביב רעיון, צריך להציג אותו בנפרד, ולראות שאין לו מתנגדים (מה לגבי מעט מתנגדים? איך יודעים אם הם מייצגים קבוצה גדולה יותר?), וכן לוודא שהוא קיבל מספיק חשיפה (מזנון וקישור ישיר מלוח המודעות). אם מתברר שיש לו עדיין התנגדות, זה אומר שאין קונצנזוס. לפעמים מדובר על חוסר הבנה.
זירה בין המזנון לפרלמנט ("מטבח"?) תישאר מקום של משוגעים לדבר ותקבל עוד פחות חשיפה. זה יכול להיות מקום לדון בהצעות. זה לא יכול להיות מקום לקבל הכרה בקונצנזוס. Tzafrir - שיחה 12:07, 11 במאי 2022 (IDT)
לשאלתך מקף, לכל דף שיש בו פרקים/כותרות ==FJKHY GJGJ==
יש גם תוכן עניינים שבו רשימת הכותרות.
במקרה זה של דף המזנון יש 32 פרקים/כותרות כעת.
יוצא מכאן שהרבה יותר מהיר היה לראות סטטוס ברשימת התוכן מאשר לעבור על כל אורך המזנון. מי-נהר - שיחה 12:44, 11 במאי 2022 (IDT)
גם הרעיון הזה מצוין, ואני חושב ששילוב של שניהם יהיה מושלם. תאו הארגמן - שיחה 14:52, 11 במאי 2022 (IDT)
להשלמת הדיון, רק אציין שמאז שאני מנוי לחדשופדיה התוועדתי על ידי כך להרבה דיונים במזנון, ולא רק. אולי באמת הכי פשוט זה לעדכן שם בצורה יותר עקבית/ברורה. כמו כן יש לקבוע שכל החלטה שמתקבלת במזנון תהיה רק אחרי דיון של X ימים. בברכה בן-ימין - שיחה 00:08, 12 במאי 2022 (IDT)
הבנתי מה אתה אומר על שינוי בכותרת עצמה.
אני חושב שיש רק בעייה אחת – שכזה דבר גם ישנה קישורים לדיון ממקומות אחרים, וזו תופעת לוואי בעייתית שאני לא יודע לעקוף (אולי איך)😕 —מקף, תייגו אותי 01:21, 13 במאי 2022 (IDT)
יש לי רעיון מעניין – שתבנית {{מצב}} תפעיל ===כותרת מדרגה שלישית=== כאשר היא תוצב במזנון.
ייתכן שאצליח לעשות אותה נסתרת (שנראה רק את הריבוע של המצב, ושהכותרת תשפיע רק על תוכן העניינים).
אשתדל לעשות כמה ניסויים במרחב המשתמש, ולחזור עם תשובה. —מקף, תייגו אותי 01:24, 13 במאי 2022 (IDT)
אם זה המקום להעלות רעיונות, אני מזכיר את ההצעה הזו משתמש:Amirosan/קבלת החלטות במזנון שהצעתי בעבר, אולי תוכל לסייע. אמירושיחה 13:32, 14 במאי 2022 (IDT)

תבנית בעלי ידע בשפות אחרותעריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#תבנית בעלי ידע בשפות אחרות

בגדיה החדשים של הכתיבה בתשלוםעריכה

מה דעתכם על זה שאדם משלם לוויקיפד שנותן לו ייעוץ לגבי כתיבת ערך ומייעץ לו כיצד לנהוג בדיון חשיבות והצבעת מחיקה ? האם זו כתיבה בתשלום ? מה לגבי זה שלמרות שהקרן מעבירה קורסים בחינם יש סדנאות בתשלום ושיעורים פרטיים בתשלום לכתיבה בוויקיפדיה, בהם נלמדים דברים שלא נלמדים בקורסים של העמותה ומסייעים להצלחה בשרידות הערכים ? --2001:4df7:2:6fe9::1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדעתי לגיטימי ולא נחשב לכתיבה בתשלום. למה אנשים לוקחים סדנאות בתשלום? או שהן טובות יותר או שהפרסום טוב יותר. Yyy774 - שיחה 13:52, 11 במאי 2022 (IDT)
אם מישהו.י מקבל.ת עזרה בשאלה איך לכתוב, זה דבר טוב (ובפרט, לא נחשב כעריכה בתשלום). זה קצת כמו לקבל עזרה בשאלה במתמטיקה בתיכון. הבעיה עם עריכה בתשלום היא שהערך עצמו נכתב בתשלום. כלומר, הוא ככל הנראה לא היה נכתב אילולא התשלום היה מבוצע. כמובן שזו הכללה, ויש עוד טיעונים רבים בעד/נגד עריכה בתשלום, אך בגדול שיעור פרטי שעוסק בשאלה "איך כותבים בויקיפדיה", על אף שהוא מיותר בעיניי (שכן, יש לנו מדריכים וכפי שנכתב, יש הדרכה של הקרן בחינם), לא גורם לכתיבת ערכים בתשלום, ולא נחשב כעריכה בתשלום (כי שוב, אין כאן עריכה, רק תיאוריה). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:32, 11 במאי 2022 (IDT)
משתמש:אנדרסן, מתכבד להציג בפניך את הדף הזה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Yyy774 - שיחה 14:38, 11 במאי 2022 (IDT)
לא רואה עם זה שום בעיה. מסייג שאם מקבל התשלום גם מתערב (ללא גילוי נאות) בדיון החשיבות והצבעת המחיקה, זה כבר הופך את זה לבעייתי ואני מתנגד בתוקף. למעשה חושב שאולי נכון להוסיף את זה כהגדרה של עריכה בתשלום (איסור כל תשלום שמקושר לשימוש בזכות הצבעה). תאו הארגמן - שיחה 14:56, 11 במאי 2022 (IDT)
תאו הארגמן, צריך לדייק בזה, עובדי גוגל, כדוגמה, יכולים להצביע בערכים הקשורים לגוגל כל עוד העבודה שלהם היא לא לערוך בוויקיפדיה. גם מעביר סדנאות יכול להצביע כל עוד התשלום אינו ישיר מדי. לא נאסור עליו להצביע בערכים של תלמידים לנצח. עוד אין לי הגדרה טובה מספיק. Yyy774 - שיחה 15:20, 11 במאי 2022 (IDT)
מסכים עם שתי האבחנות. אני מתייחס למקרים שבהם עורך קיבל תשלום עבור ייעוץ בערך ספציפי (או סדרת ערכים), ולאחר מכן מתערב ללא גילוי נאות בהצבעת המחיקה או בדיון בעניין הערך. תאו הארגמן - שיחה 15:29, 11 במאי 2022 (IDT)
מישהי כתבה על עצמה תחת שם בדוי, נימקה על עצמה והכול תחת הדרכת עורך בתשלום שיעץ לה כיצד לכתוב. לתמיכה בערך גויסו תומכים. בראש התומכים עמדה מתנגדת חריפה לכתיבה. בתשלום ואליה הצטרף מתנגד חריף נוסף וכמה ויקיפדים נוספים כתבו מסכים מנימוקי התומכת. הערך לא היה שורד את הצבעת המחיקה לו היו יודעים מה באמת נעשה מאחורי הקלעים. לי ידוע על מקרה אחד כזה, אבל אולי יש עשרות ואולי למעלה ממאה ?
אני לא רואה כל פסול בכתיבת ערך תכת הנחיה של מדריך בתשלום. אין זה דומה לכתיבה בתשלום (שגם בפני עצמה לא פסולה אך דורשת גילוי נאות ובעיתית מבחינות רבות). אדם/גוף עשיר יכול לשכור כותבים רבים בתשלום ואלה יטו את ויקיפדיה למענו. לאומת זאת גם עם יש לו צבא של מדריכים, עם הוא צריך להיות שוטף פעיל בכתיבת הערכים השפעתו מוגבלת מאוד.
בלי קשר, כתבה על עצמך ללא גילוי נאות אמורה להות אסורה. גם עם גלוי נאות היא לא מומלצת בדרך כלל.
שוב בלי קשר, השתפות בהצבע על ערך שמושאו או בעל עינין בתוכנו שילם לך (לא משנה עם זה היה על הדרכה בכתיבת הערך או על דבר אחר) היא פסולה גם כן. השתתפות בדיון או בכתיבה איננה פסולה עם היא נעשת עם גילוי נאות.
לגבי המקרה שתואר למעלה, אשמח לקישור. על פניו נראה פסול ללא כל קשר לסוגית הכתיבה בתשלום. רמי (Aizenr) - שיחה 19:08, 11 במאי 2022 (IDT)
מה שתגידו. --2a02:ed0:5fb2:2100:e0c6:5181:1f91:74d0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ויקינתונים ופרמטרים בתבניתעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Effib

תקציר: הדיון כאן נסוב על האם ראוי שנתוני הפרמטרים בתבניות יהיו מקומיים בערך או ימשכו מפריט מידע תואם בויקינתונים.

כאשר מדובר במידע שלא ממש אמור להתעדכן מתישהו, ומישהו כבר טרח והכניס אותו ידנית אצלנו, למה להסיר אותו אצלנו ולהסתמך על ויקינתונים, שם מישהו עלול להשחית את הדף העברי ולא נשים לב, לפעמים במשך שנים? לא הצלחתי להבין את התועלת בעריכה זו למשל, מוזמן להסביר לי אם אתה חושב שפספסתי משהו. ככל שאני מבין, בגדול, הסיכוי לנזק גדול משמעותית מהסיכוי לתועלת. יש פה גם מימד אירוני כי נדמה לי שגם היו ויקיגמדים שהביעו פעם את רצונם לעשות ממש את ההפך, להכניס לוקאלית מידע מוויקינתונים כדי למנוע השחתות משם. אם מישהו הרים את הכפפה הזו, מי יודע, תאורטית יכול להיות ששניכם נמצאים לאורך שנים במלחמת עריכה קומית למדי מבלי שמישהו יודע, כשכל אחד מבצע שינוי רוחבי סותר באותו זמן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 10 במאי 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai) זה דיון שצריך לנהל אותו במקום פומבי יותר כמו המזנון, ואם הוא כבר נוהל בעבר והיו החלטות אשמח להתעדכן. עקרונית אני מאלה שסוברים שצריכה להיות כמה שיותר אינטגרציה בין ויקיפדיה לויקינתונים, ויש יתרונות לאכסון מידע בויקינתונים על אכסון מידע בויקיפדיה לוקלית. מבקש להמתין עם עוד ביטולי עריכות שלי בעניין, עד שתתגבש דעה לכאן או לכאן. אפי ב. 23:58, 10 במאי 2022 (IDT)
לא התכוונתי לבטל מעבר לאלו שכבר ביטלתי, בעיקר רציתי לעצור אותך מלהמשיך, ומאחר שאני מבין שזה הושג, אין לי עניין לבטל עוד. הנזק הפוטנציאלי שאני מתכוון אליו מסוכן יותר בכמויות גדולות של עריכות כאלו, ופחות מטריד אותי אם עשית איזה 20 כאלו שלא ביטלתי. היו דיונים במזנון, והדעות חלוקות ולא התקבל משהו בנושא. מאחר שהנושא במחלוקת, זה מצב מבאס בו יוצא שאתה עושה עכשיו מספר רב של עריכות שמנוגדות לעמדתי, וטכנית "זכותי" לבטל את כולן, ולהעמיק את המצב המבאס. אתה מוזמן לנמק במזנון את עמדתך ולתייג אותי. לכל הפחות תוכל לנסות לשכנע ספציפית אותי ולהפחית את המתנגד האקטיבי שכרגע עומד בדרכך   אם בטעות תשיג משהו מעבר, לכאן או לכאן, זה יהיה הישג מדהים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:04, 11 במאי 2022 (IDT)
לא חושב שיש בעייה עם העריכה הזו. הסיכוי להשחתה לא גבוה יותר מהסיכוי להשחתה בוויקיפדיה. "סיכוי להשחתה" אינו עילה לאי הסתמכות על ויקינתונים. Geagea - שיחה 00:13, 11 במאי 2022 (IDT)
אני נחשפתי בשנה האחרונה לויקינתונים באופן אינטנסיבי, ורואה הרבה יתרונות בכך שפיסות ידע נרחבות על העולם יהיו מאוכסנות ומאורגנות במחסן מרכזי עולמי רב-לשוני שיהיה נגיש לאנשים ומכונות. החזון של מיפוי כלל עולמנו (עם כבר קרוב למאה מיליון פריטי מידע כיום) במקום אחד מעורר השתאות.
בעניין דיוקים והשחתות הכלל התיאורתי בעיניי הוא שככל שיש יותר עיניים שבוחנות את המידע, כך הוא יהיה יותר מוגה ומתוקן ולא להיפך. ויקינתונים בינתיים מוגן מכל מיני משחיתים אקראיים שקל להם יותר או כיף להם יותר להגיע לויקיפדיה כזו או אחרת, מאשר להגיע לויקינתונים. ואישית, בינתיים בשנה האחרונה לא חוויתי השחתות והיו לי גם מעט ביטולי עריכות. ודוקא אצלנו במקום הקטן שלנו חוויתי מלחמות עריכה אמוציונליות יותר. ובעניין אמוציות יש יתרון לעיסוק בפיסות מידע "יבשות", שאולי מעוררות פחות רגשות.
בויקינתונים נתוני המידע מובנים בטיפוסים שונים (כמו תאריך, מספר וכדומה) ומאותגרים על ידי מגוון אילוצים, כך שנדלקות נורות אדומות כאשר מעדכנים נתונים שחריגים ביחס למה שהם היו אמורים להיות, לעומת פרמטר בתבנית, שבדרך כלל לא יהיו עליו בדיקות. (למשל במאפייני תאריכים בויקינתונים יש בדיקה שתאריך סיום יהיה גדול מתאריך התחלה וקיימים עוד אלפי אילוצים שונים לפי סוגי המאפיינים). יתכן שיש עוד מנגנוני אמינות ובטיחות למניעת השחתות שאיני מודע להם. כמי שעסק בבסיסי נתונים שנים רבות, אני סובר שבאופן עקרוני יותר קל להגן על אמינות התוכן בנתונים מובנים בבסיס נתונים מאשר בנתונים ששמורים כטקסט חופשי. בנוסף, המבנה שקיים בויקינתונים מושך אם לא תובע ממי שמעדכן לתת אסמכתות לעדכונים שביצע ומאפשר לדרג את אמינות המידע שקיים בו. וגם גורם להגיע לרמת פירוט טובה יותר. למשל פירוט מניין השרים בתקופת ממשלה מסויימת לפי תאריכים, או פירוט שמות השרים בממשלה עם תפקידם. צורת העדכון גם מדריכה את המעדכנים לפרט ולתת מידע רב יותר מאשר היו עושים בפרמטרים בתבנית. לתפיסתי המוטיבציה שלנו צריכה להיות לרכז כמה שיותר נתונים לתועלת הכלל עולמית בויקינתונים, (גם לטובת סירי ואלקסה וכלים דומים) ולשלב ידיים עם ויקיפדים בשפות שונות, במקום לחשוש מכך שיהיו השחתות או התנגשויות ואובדן שליטה. ובמידה שיהיו השחתות, אפשר לחשוב על דרכים לנטר את ההשחתות הללו כשיהיו. יתכן שהחשש מויקינתונים נובע גם מהריחוק שלנו מפרויקט זה, אי הכרות טובה עם מכמני ויקינתונים וחוסר השליטה שלנו בו. אפי ב. 01:13, 11 במאי 2022 (IDT)
משתמש:הנדב הנכון. נראה לי שיש לך מה לומר בנושא. אשמח שתשתתף בדיון. אפי ב. 01:38, 11 במאי 2022 (IDT)
אני מסכים עם כל מה שכתבת מעלה ויכול רק להוסיף שבווקינתונים נוח וכן מקובל יותר מבוויקיפדיה העברית להוסיף מקורות לכל טענה.
מנסיוני בוויקיפדיה העברית יש יותר טעויות לוקליות מבוויקינתונים "ויישור הקו" מתקן אותן.
את סיכון ההשחתות בווייקיפדיה לעומת ויקינתונים כדאי לנסות למדוד, אבל הפער לכאן או לכאן יהיה קטן (מדוע "הסיכוי לנזק גדול משמעותית מהסיכוי לתועלת"?) ואפילו אם הוא לרעת ויקינתונים הוא מתבטל עקב יתורנות העבודה המסודרת והשיטתית ששימוש במסד נתונים מאפשר, בפרט בזיהוי מהיר ומדויק לחוסרים וטעויות הנדב הנכון - שיחה 09:10, 11 במאי 2022 (IDT)

- סוף העברה

אפי ניתח יפה את המצב. גם אני חסיד של ויקינתונים מהסיבות האלה אם כי אישית לא הייתי טורח לשנות נתון מקומי לנתון מוויקינתונים. למה? לא כי זה לא טוב אלא כי זמני אינו בידי. אבל מי שכן עושה זאת, אל לנו לרפות את ידיו במצווה הגדולה. רוצים דוגמה ממש עכשווית? ראו את ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#ניקוי פרמטרים בתבנית:חברה מסחרית - All hands on deck. אם הכל היה נשאב, לא היינו עכשיו בסיפור המייגע הזה. ואני מזמין בהזדמנות את כולם לסייע. בורה בורה - שיחה 20:01, 11 במאי 2022 (IDT)

אבל מה היתרון בלמחוק מידע לוקאלי. הזינו מידע לוויקינתונים, שאבו פרמטרים מסוימים, למה לא. אם מישהו כבר טרח והכניס מידע לוקאלי – בפרמטרים שלא יתעדכנו (כמו מספר פסוקים בספרי תנ"ך ושנות פעילות של כנסת מהעבר) – למה להסיר אותו? למה למחוק מידע נכון שכבר הוכנס לוויקיפדיה? לפעמים אנשים משנים ניסוחים בפרמטרים באופן שאני מתנגד לו (למשל, כי הוא מטעה, או אפילו ממש טעות), ואני רוצה שתהייה לי אפשרות לעקוב אחר שינויים באופן מסודר בערכים שאני מתמצה לגביהם. משתמש:H._sapiens כתב על זה פרק שלם בדף המשתמש שלו. ואם כבר מזמינים פה עורכים נוספים למסיבה, לא מזמן גם Liadmalone התייחס לזה במקרה אחר. לפעמים אנחנו מגלים באיחור שבמשך כמה שנים פרמטר כלשהו שונה באופן מזעזע ועכשיו במאות ערכים מופיע משהו שלא מקובל על הרבה עורכים, אבל בעיה להילחם בזה אחרי שזה קרה מתחת לאף שלנו לפני שנים, כי כל השינויים האלו קרו בכלל בתוצאה מפעילות של מישהו מוויקיפדיה בשפה אחרת עם סטנדרטים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:10, 12 במאי 2022 (IDT)
תודה לאיש השום על התיוג. אם הבנתי נכון, פריט המידע שבדיון כרגע הוא סדר הספרים בתנ"ך. זה איננו מידע שצפויים בו עידכונים בעתיד, ולכן אני לא רואה יתרון כלשהו לבטל אקטיבית את השקיפות בניהולו שיש בויקי העברית. אם כבר, בתנ"ך של הנוצרים זהות הספרים וסדרם שונה קצת, ואני לא חושב שכדאי לייבא גם בעיות פוטנציאליות כאלו מויקינתונים, בוודאי לא כאשר האלטרנטיבה המקומית קיימת ושקופה. H. sapiens - שיחה 07:41, 12 במאי 2022 (IDT)
רק מתקן שהדיון הוא עקרוני, והיה גם על ערכי ממשלות ישראל למשל כאן. אפי ב. 08:52, 12 במאי 2022 (IDT)
תיאור המצב בוויקינתונים כפי שהובא ע"י אפי הוא אוטופי. הוא מתאר אותו כפי שהוא עשוי להיות או צריך להיות, ולא כפי שהוא בפועל.
  • "יש יתרונות לאכסון מידע בויקינתונים על אכסון מידע בויקיפדיה לוקלית" - בבקשה, תאכסן שם, אבל אל תמחק בדרך את האכסון הלוקלי שמישהו אחר כבר ביצע.
  • "הסיכוי להשחתה לא גבוה יותר מהסיכוי להשחתה בוויקיפדיה" - ההבדל הוא לא בסיכוי להשחתה, אלא בכמות הפוטנציאלית של השינויים במיזם משותף לויקיפדי כל העולם, וביכולת הניטור של השינויים הללו. אני עוקב בויקיפדיה העברית ורק בה יש לי את היכולת הריאלית (ללא הצפה בלתי אפשרית) לעקוב אחר שינויים. אלה ששולחים אותי לעקוב אחר השינויים הללו בויקינתונים, לא עלו בעצמם על השגיאות/ההשחתות שבוצעו שם ונתגלו באיחור רב, כי גם להם אין את היכולת הזאת, ובגלל זה הם שולחים אותי.
  • "ויקינתונים בינתיים מוגן מכל מיני משחיתים אקראיים" - לא ממש, והבעיה הגדולה יותר היא לא השחתות אלא שגיאות או שוני בנתונים שהגיעו ממקורות שונים. זה קורה הרבה בנושאים שקשורים לעת העתיקה (ולכן דווקא אפי אמור להיות מודע לבעיה הזאת). יתר על כן, השאיבה האוטומטית מעבירה את הפסיקה העליונה משיקול דעתם של הויקיפדים העבריים לשיקול דעתם של ויקיפדים משפות אחרות. זה סוג של "פרובינציאליות" שאין לה הצדקה.
  • "בויקינתונים נתוני המידע מובנים בטיפוסים שונים (כמו תאריך, מספר וכדומה) ומאותגרים על ידי מגוון אילוצים, כך שנדלקות נורות אדומות כאשר מעדכנים נתונים שחריגים ביחס למה שהם היו אמורים להיות" - נכון, ובגלל שזה כל כך מסובך למשתמש הפשוט, אף אחד לא טורח לפצל את הקביעות הללו לפי תאריכים, וכך "הנורות האדומות" נשארות לקישוט בלבד. דוגמאות שאני נתקל בהן שוב ושוב בשאיבה האוטומטית בתבניות: ערים יווניות מהעת העתיקה או אישים מהתקופה זו, מופיעים בתבניות כילידי "טורקיה" או "מדינה פלסטינית". למה? כי זה פרויקט ממש לא קטן להתחיל לחלק כל אחד מהיישובים הללו ברחבי העולם לפי תקופות. עובדה שאף אחד בעולם לא עשה זאת עד עתה וכך אנחנו תקועים עם אנכרוניסמוס מוציא מהדעת, שלמשתמשים מסוימים נראה בכלל לא נורא כמו הפסקת השאיבה האוטומטית.
  • "המבנה שקיים בויקינתונים מושך אם לא תובע ממי שמעדכן לתת אסמכתות לעדכונים שביצע ומאפשר לדרג את אמינות המידע שקיים בו" - "תובע"?? מעולם לא טרחתי לתת שם שום אסמכתא, כי גם האסמכתות שאני נתקל בהן שם ("מיובא מויקיפדיה הסלובקית" זו אסמכתא?) לא נראות בעיני כבעלות חשיבות מיוחדת. "מאפשר לדרג" - למה לדרג אמינות? האם זה אומר שיש שם מידע שהוא לא אמין?? ואותו אתה דורש לייבא אוטומטית?? ומי מדרג את האמינות? הויקיפד הסלובקי?
  • "צורת העדכון גם מדריכה את המעדכנים לפרט ולתת מידע רב יותר" - אולי מדריכה, אבל הסבך הביורוקרטי והשימוש במושגים שנהירים רק לעוסקים בוויקינתונים או בתבניות מידע, גורם בדיוק להפך, להפשטה מקסימלית של מסד הנתונים ולהפיכתו ל"סד נתונים", שמגיע אלינו בסופו של דבר בצורת "טורקיה" ו"מדינה פלסטינית".
ואעבור עתה לשאלה הבסיסית ביותר בנוגע לדיון זה: האם התקבלה בשלב כלשהו בויקיפדיה העברית החלטה של כלל הקהילה להסיר נתונים מתבניות לטובת שאיבה אוטומטית שלהם? Liadmalone - שיחה 13:51, 12 במאי 2022 (IDT)
אתם אומרים את זה גם על תמונות? תמונה מוויקישיתוף שאנחנו משתמשים בה מקומית אצלנו אנחנו צריכים להעביר אותה לויקיפדיה כדי שלא יקרה מצב שבו תמונה תתעדכן בויקישיתוף או תמחק בלי שנדע מזה. לא אחת קורה שהיתה לנו תמונה מקומית ושינינו לתמונה מויקישיתוף וכשהתמונה מויקישיתוף נמחקה אז בוט מחק את השימוש שלה אצלנו כך שנוצר מצב של ערך ללא תמונה, למרות שיש תמונה מקומית (לפעמים עם רישיון פחות מומלץ).
אז למה תמונות זה בסדר לקבל מפרויקט אחות ונתונים לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:06, 12 במאי 2022 (IDT)
כי עד היום לא נתקלתי בתמונה שהוחלפה לתמונה אחרת לגמרי (כפי שקורה בהשחתה של נתון), אלא רק בגרסאות אחרות שלה, שלא משנות שום דבר עובדתי. למיטב ידיעתי, מחיקת תמונות בויקישיתוף גורמת להודעה אוטומטית (באמצעות בוט?) על כך בדפי השיחה של הערכים שבהם היא מוצבת, וכך זה מופיע לי ברשימת המעקב, כדי שאטפל בנושא, אם ארצה. מיותר לציין (אבל אציין בכל זאת) ששינויים כאלו בתמונות מתרחשים בתכיפות מעטה יותר לאין שיעור משינויים שמתרחשים בפריט ויקינתונים. ואציין גם שיש הבדל משמעותי בין הנזק שנגרם לערך ממחיקת תמונה לבין הנזק שנגרם לו מהופעת נתון שגוי, שלא לדבר על הפער בבולטות הויזואלית של כל אחד מהם. Liadmalone - שיחה 14:17, 12 במאי 2022 (IDT)
אני מסכים עם Liadmalone שיש בעיות כאלה ואחרות בויקינתונים והתיאור שלי היה קצת אופטימי ומדבר על הפוטנציאל ובכל זאת הסיכויים עולים על הסיכונים ולדעתי מסיבות רבות לא תהיה לנו ברירה אלא להתקדם בכיוון הזה ברצוננו או להגרר שלא ברצוננו. נכון שהקונספט של ויקינתונים מצריך לימוד. גם תוי תחביר ויקי הצריכו לימוד. גם נהלי הויקיפדיה וכתיבת תבניות מצליחות לימוד. לגבי המסד והסד. כאשר מדובר בנתונים שקריטים לנו, האם היינו מעדיפים שהפקיד בבנק ירשום אותם כמסמך וורד באופן חופשי, או שהם יהיו מפורמטים במסד נתונים קשיח עם בדיקות ואילוצים? נכון שאפשר להתעלם מאינדיקציות בויקנתונים, והדבר נעשה באופן מכוון מצד מעצבי הויקינתונים, אבל כאשר מזינים נתונים בתבניות ישירות בערך, אפילו לא יכולים לדעת שיש בעיות איתם: שהנתונים מאוד לא אחידים או חסרים, כי השדות מתנהגים לרוב כמו מסמך וורד. זה לא שכרגע הכל מושלם בממלכת התבניות ויש רק מי שבא להרוס אותם עם ויקינתונים. ופה אני גם מתנצל כלפי מי שהרגזתי אותו עם הניסיון לבצע אינטגרציה בין ויקיפדיה ווקינתונים. זה היה נראה לי הדבר הטבעי ביותר לעשות, ולא חשבתי שיעורר כזו התנגדות.
 
צילום מסך של תבניות הספר החטא ועונשו במיזמי אחיות מצד אחד תבנית בויקיפדיה ומצד שני בויקיטקסט, בזכות ויקינתונים רוב המידע הוזן רק פעם אחת ומסונכרן
שאל איש השום מה היתרון בלמחוק מידע לוקלי ולהסתמך על מידע מרכזי שלא בשליטתנו. מבחינתי היתרון הוא ברור, שכולם יסונכרנו עם כולם. ובכולם אני כרגע לא מדבר על הויקיפדיה האינדונזית, שיכולים לומר שלא אכפת לנו ממנה, אלא על מיזמי האחיות שלנו כמו ויקיטקסט וויקימלון, שכרגע הסנכרון איתם לא אופטימלי ואנחנו חיים בכמה איים מבודדים ומסוגרים, שיש גשרים שמובילים אספקה מאחד לשני. כך למשל בויקיפדיה כותבים על "החטא ועונשו" אבל הטקסט עצמו יהיה בויקיטקסט ויש קישורים הדדיים, אבל אם בויקיטקסט רוצים להציג דף ספר וגם דף מחבר עם תבניות מתאימות. דרך אחת היא להעתיק מויקיפדיה את התבניות כמו שהן, להוסיף נתונים שרצויים להם, וכל הזמן לבדוק ולהתעדכן בשינויים, אחד אצל השני. דרך שנייה היא להיות מחוברים לויקינתונים וכל פעם שצד אחד מעדכן או מוסיף נתונים שם, הצד השני יסונכרן איתו אוטומטית. ראו בתמונה המצורפת.
צודק יונה, אם היינו חוששים להשחתת מידע בכל פרויקט שנמצא מחוץ לויקיפדיה העברית, הרי שלא היינו צריכים להשתמש בויקישיתוף, אלא להעלות את כל קבצי המדיה שלנו לויקפדיה העברית. הבעיה בתמונות איננה מחיקתם או הריסתם אלא השחתות עדינות שכמעט ולא נראות לעין כמו שינוי קל בכיתוב ואפילו עיבוד תמונה פשוט שיכולה להיות לו משמעות עקרונית או פוליטית כמו שינוי קו גבול או צבע של אזור. וכבר נתקלתי בכך שנעשה שינוי כזה מעל לראש שלנו. אבל זה נושא אחר. ואגב, בוישיתוף גם שומרים נתונים בפורמטים טקסטואלים ומשתמשים בהם בתבניות שונות כמו תבניות מיפוי. ואני תוהה עכשיו, אם התקבלה פעם החלטה רשמית של המיזם, להעביר את התמונות לויקישיתוף? לא ברור.
וקצת על היתרונות שגלומים בויקינתונים. ראו למשל את מד הכושר של שחקני שחמט. יש בוט שמעדכן בויקינתונים את הנתונים של אלפי שחקנים (למעשה קרוב ל-14 אלף רשומות בכל ריצה. 3 לכל שחקן.) ואנחנו יכולים לשאוב את הנתונים הללו לערכים של השחקנים, ואף לעשות מהם גרפים מפוארים. (ראו בגרף. עשרים שנים של נתונים חודשיים של עשרת השחמטאים המדורגים כיום הכי גבוה באדיבות ויקינתונים) האם נרצה להזין אותם בעצמנו? לא ברור. ואף אם נאמר שנעשה זאת אוטומציה, צריך לשאול האם יש לנו מאגרים בלתי נדלים של מתכנתים שיכתבו בוטים מסוגים רבים, והאם לא כדאי להסתמך על כוחות אחרים ב"מיקור חוץ".
באותה מידה היינו יכולים לעשות עם נתוני הקורונה, שכרגע מוזנים לויקינתונים באופן חלקי ועדיין מוחזקים מאגרים שונים בויקיפדיות השונות, והדבר גורם להמון טרחה מיותרת של המוני ויקיפדים שמזיעים עליהם כל אחד לחוד. לסיכום, לא אומר שאין בעיות עם הויקינתונים, אבל מסתמנת בו גם הבטחה גדולה, ולדעתי צריך לפחות לשבת ביחד על המדוכה, ולהפעיל ביחד סיעור מוחות, בכדי להבין את היתרונות והחסרונות, לטובת האופטימים והפסימים כאחד. אפי ב. 19:07, 12 במאי 2022 (IDT)
שלום לכולןם, השנקל שלי בהקשר הזה הוא בהלימה מלאה למה שנכתב ע"י אפי, בורה ואחרים כאן. אני בעד שימוש גמיש בוויקינתונים, היינו למשוך נתונים, עם אפשרות לעדכן פרמטרים שאנחנו רוצות\ים ידנית, כך שאם למשל התמונה הנשאבת אוטומטית מפריט הוויקינתונים אינה טובה בעיניי כותב\ת הערך, ניתן יהיה להחליפה. היתרונות בשימוש בוויקינתונים, עולים בהרבה על אי-השימוש בהם, חוסכים למתנדבות\ים זמן יקר ומאפשרים להןם לעסוק בדברים שמכונות לא יכולות לעשות עבורנו. זה חשוב במיוחד בוויקיפדיות קטנות.
בעניין הזה, אגב, קרן ויקימדיה פועלת להרחבת היכולות החצי-אוטומטיות הללו. בוודאי שמעתם שחבר הנאמנים (גילוי נאות, אני ביניהןם) אישר בשנת 2020 מיזם אחות חדש לוויקיפדיה בשם Abstract Wikipedia. בפועל התחילו לעבוד על מיזם שנקרא Wikifunctions. המטרה היא להפוך חלקים נרחבים יותר מהערכים למובנים, על מנת להקל בתרגומים, לייצר בסיס לערכים חסרים, וגם לבטא באופן הולם נתונים חשובים שוויקינתונים אינו יכול לבטא. למי שמעוניינ\ת ללמוד על המיזם החדש מעט יותר, בדיוק ראיינתי לקרוס שלי באוני' ת"T את דני ורנדצ'יץ', האיש שהקים את ויקינתונים והיום מנהל בקרן את ויקיפונקציות. אם הראיון עניין אתכןם, תוכלו להשתתף באופן פעיל גם בחלק השני של המפגש, שאלות ותשובות עם דני בלייב, שיתקיים כחלק מהשיעור בקורס ב - 30.05.22, בין 15:00 ל- 15:45. מי שמעוניינ\ת להשתתף או לשלוח שאלות, מוזמנ\ת לשלוח אלי דואל ואשלח לכןם קישורית ישירה לזום. שבת שלום וברכה, Shani - שיחה 23:35, 13 במאי 2022 (IDT)
אני לא בטוח מה הקשר של התגובה האחרונה לנושא הספציפי הנדון. מבחינתי תוסיפו מה שתרצו לוויקינתונים והנושא פה לא עוסק בשאיבת מידע חדש, אלא בהסרת מידע לוקאלי שמישהו כבר טרח וכתב, ואולי אף חידד את הניסוח בשונה מזה שהיה בוויקינתונים, כי אולי הוא מבין בנושא והיה לו מה לומר. אפי כתב למעלה ש"מבחינתי היתרון הוא ברור, שכולם יסונכרנו עם כולם", אבל לסנכרון יכול להיות יתרון ויכול להיות חיסרון. אני חוזר שוב ושוב על כך שמדובר פה במקרה הספציפי הזה בדיון שעוסק במידע שלא אמור להשתנות. רוצה לעדכן מוויקינתונים מידע דינמי כמו שווי של חברה או מספר שערי כדורגל של שחקן פעיל? אני מבין את היתרון בזה (ואגב מעדיף שימוש בבוטים לכתיבת מידע לוקאלי, אם זה אפשרי, כמו שעושים בענייני למ"ס), אבל פרטים כמו מספר פסוקים של ספר תנ"ך, או שנת הקמה של הכנסת השנייה הם לא פרטים שישתנו כמעט בוודאות של 100%, ולכן בביטחון של קרוב ל-100% אפשר לטעון שאין תועלת בסנכרון. לצד זאת, יש נזק פוטנציאלי והוא שמישהו עלול להחליף את המידע שכבר הכנסנו למידע פחות מדויק (או סתם להשחית) ואנחנו אפילו לא נדע. למה זה טוב? מזכיר שהדיון הוא לא אם ויקינתונים הוא טוב או לא. הוא טוב, אנחנו משתמשים בו, אבל זה לא אומר שצריך להתחיל למחוק חלקים שלמים מוויקיפדיה כי יש אותם בוויקינתונים. יש חלקים אחרים שאולי מקבילים לוויקימילון או ויקימסע, ועדיין הייתי רוצה שיוצגו גם בוויקיפדיה. זה שמיזם אחד מתפתח לא אומר שהוא צריך לאכול בפועל את המיזם ה"ראשי" (והוא עדיין הראשי), בטח לא באופן עיוור מבלי לשקול פרטנית שיקולי עלות/תועלת בפרמטרים כמו סדר הספרים של התנ"ך שלא השתנו מאות שנים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:03, 14 במאי 2022 (IDT)
בפרמטרים שעשויים להכיל קישורים לערכים קשורים, כמו למשל "שחקנים" בתבנית:סרט או "אדריכל" בתבנית:מבנה, יש מקרים שבהם נכתב הערך לפני כתיבת ערך על השחקן/אדריכל - התבנית יודעת להוסיף את הקישור לערך כאשר הוא נכתב מבלי שנצטרך לעבור על כל התבניות ולהוסיף את הקישור בצורה ידנית.
כמו כן אשר משתנה שם של ערך, למשל בוחרים בתעתיק אחר ומדויק יותר לשם של השחקן/אדריכל - כל הערכים המקושרים מתעדכנים בשם החדש בצורה אוטומטית.
יתרון נוסף הוא פורמט אחיד במידע שמכיל מספר קצר של פריטים - למשל לעתים יש חוסר אחידות בהפרדה בין פריטים - כאשר סרט מבוים על ידי שני במאים אפשר שבתבנית יופיע "במאי1<אנטר>במאי 2" או "במאי1, "במאי2" או "*במאי1 *במאי2" - לא נראה לי שיש העדפה משמעותית להפרדה כזו או אחרת, אבל כדאי לשמור על אחידות. אני מדי פעם מסיר מידע מקומי כאשר קיים מידע בוויקינתונים וזה משרת את אחד הדברים הללו, וכאשר אני ממילא עורך את הערך מסיבה נוספת. ערן - שיחה 12:29, 14 במאי 2022 (IDT)
ערן, קצת מחוץ לנושא הדיון, אבל דווקא השאיבה של שחקנים לתוך תבנית סרט כך שיופיעו תחת "שחקנים ראשיים" היא דוגמא לחסרון של ויקינתונים. כי הגיוני להציג בתבנית תחת "שחקנים ראשיים" את השחקנים הראשיים בלבד (רשימה קצרה בדרך כלל), ואילו השאיבה מציגה לפעמים רשימה ארוכה למדי של שחקנים שלרובם תפקידי משנה קטנים (ראה כדוגמא את לא רק בלונדינית, עם 29 "שחקנים ראשיים" במקום 6 כמו בויקיפדיה האנגלית). במקרה הזה יש יתרון מובהק להכנסת הנתון באופן לוקלי (לפחות עד שתתאפשר שאיבה של שחקנים ראשיים בלבד מויקינתונים). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 19:23, 14 במאי 2022 (IDT)
מסכים בהחלט. כאשר יש הרבה מאוד פריטים (כמו 10+ שחקנים ואפילו פחות) צריך להפעיל שיקול דעת ולהציג רק את השחקנים הראשיים ולא כל פרט משני (שחקן משני) ובנושא הזה לוויקינתונים אין עדיין פתרון מספיק מוצלח. זה נכון גם לרשימות פרסים, רשימת יצירות של צייר/סופר וכו'. ערן - שיחה 21:16, 14 במאי 2022 (IDT)
נשמע לי שסיכום סביר לדיון הזה הוא שהסרה של פרמטר לוקאלי כדי שיוזן מוויקינתונים זה דבר שראוי לעשות אותו באופן פרטני בהתאם לערך/פרמטר תוך הפעלת שיקול דעת, ואולי אפילו (מאחר שהנושא הזה במחלוקת) תוך כתיבה בתקציר עריכה מה השיקול שמצדיק זאת. גם אם אני לא חושב שהיתרונות שפירט ערן מצדיקים את החיסרונות הגדולים – של ויתור על הניטור שלנו או מחיקת ניסוחים שהושקעה בהם מחשבה של עורך מקומי לטובת פריט מידע טכני או שמתבסס על כללים שונים משלנו – אני לא שולל שיכול להיות שיש מקרים מסוימים מאוד שבהם זה ממש מוצדק, ואחרים שאולי גם הם לא יעוררו התנגדות. אני בכל אופן ממשיך להתנגד לביצוע רחב היקף ו"אוטומטי" של הסרה כזאת (או לפחות עריכות שזה הרושם שהן יוצרות), וכל זמן שאין הצבעה מסודרת בנושא (שעדיף שתהייה כזו שתפריד בין המקרים שבהם רובנו נסכים שאין טעם להסיר, אלו שרובנו נסכים שכדאי להסיר והתחום האפור שביניהם) ייתכן שאמשיך לבטל עריכות כאלו אם אתקל בהן, כי בביצוע נרחב, כללי ולא מובחן אני עדיין חושב שהנזק עולה על התועלת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:02, 14 במאי 2022 (IDT)
ערן, לגבי סינון של הצגת פריטים מסויימים כמו שחקנים ראשיים אפשר לקבוע באחד המבחינים של השחקן ברשימה "שחקן ראשי" או "תפקיד משני" ואחר כך לקבוע בתבנית מבחין לסינון וערך לסינון. אפי ב. 22:11, 14 במאי 2022 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אנחנו רחוקים מסיכום, ולדעתי הסיכום של איש השום רחוק מלשקף את הדעות שהובעו כאן. בוודאי כמותית. מחכה לעוד ויקיפדים שיביעו את דעתם. אפי ב. 01:41, 15 במאי 2022 (IDT)

אני נוטה לתמוך בדבריו של איש השום, שבעובדות שלא עתידות להשתנות, אנחנו מעדיפים את ההזנה המקומית על פני שאיבה מויקינתונים. מעבר לפוטנציאל השחתות קלאסי, במקרים מסויימים ייתכנו גם מחלוקות על עובדות, ואני מעדיף שהתבנית בערך שלנו תשקף את ההסכמה על הצגת העובדות כפי שהוסכם אצלנו, ולא שאיבה אוטומטית ממיזם מקביל שהחליט לקבל פרשנויות אחרות. david7031שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 01:58, 15 במאי 2022 (IDT)
אחת הסיבות בגללן רצוי שתבניות מידע ישאבו ככל האפשר מוויקינתונים ולא מפרמטרים שמוזנים מקומית, היא שניתן להשתמש בתבניות מידע לא רק בערכים העוסקים בנושא התבנית. במקרים רבים נרצה להציג את אותה התבנית במספר ערכים, ועדיף בהרבה שהתבניות תהיינה זהות בכל מקום. אביא דוגמה: בערך שחביב עלי, בשם היסטוריה של המחשב האישי, מופיעה תבנית:מחשב מספר פעמים, עבור מחשבים שונים, כשבכל מופע מוזנים בדיוק שני פרמטרים: qid (שאומר לתבנית המידע איזה פריט לשאוב), ו"שם" (כי ברירת המחדל הוא שם הערך). רצוי שהתבנית תכיל כמה שיותר מהמידע שהיא מכילה בערך על אותו מחשב, ללא סתירות: לאותו פרמטר, אותו ערך. במילים אחרות, מה שאפשר לשאוב, רצוי לא להזין ידנית (ורצוי שיהיה ניתן לשאוב כמה שיותר - תודה לבורה, יורונו, אפי, ואחרים שמקשרים עוד ועוד פרמטרים בתבניות לוויקינתונים).
הרבה מהמידע בערך ראש ממשלת ישראל עוסק בראשי הממשלה עצמם, ולא רק במשרה. נאה היה להציג תבנית מידע עבור כל אחד מהם (אין כל כך הרבה כמו שנדמה לפעמים - עד היום רק 13), ונאה אף יותר אם התבנית תיראה דומה ככל הניתן לתבנית בערך על כל אחד, בלי שנצטרך לדאוג לפרמטרים מוזנים מקומית. כל נתון שניתן לשאוב עדיף לתחזק שם ולא כאן, כדי שנוכל להינות מהמידע במספר ערכים, בלי ליצור סתירות.
איננו מנצלים זאת במידה האפשרית או הרצויה: היה רצוי בערך על יצרנית מטוסים עבור אווירונים בולטים שייצרה, תבניות מידע של הבמאי והשחקנים הראשיים בערכי סרטים, וההיפך: תבניות מידע על סרטים שהיו נקודת מפנה בקריירה של שחקנים בערכים עליהם, תבנית מידע של הסופר בכל ערך על ספר, מצביאים בערכים על קרבות, תבנית מידע מתאימה כנגד כל {{הפניה לערך מורחב}}, וכן הלאה.
כדי לעשות זאת באופן מעשי, זה צריך להיראות כמו בערך אליו קישרתי למעלה - בערך עצמו מופיעה התבנית {{מחשב}} חמש או שש פעמים, עם שני פרמטרים. זו השבחה שאנו משתמשים בה הרבה פחות מדי. בב"ח - קיפודנחש 05:43, 15 במאי 2022 (IDT)
אקצר. "הסיכום" של איש השום נראה כאילו נכתב מראש לפני הדיון והוא רק שלף אותו אחרי זמן מה בהתעלמות מוחלטת מתוכן הדיון. בורה בורה - שיחה 09:56, 15 במאי 2022 (IDT)

ניסיון לתמצת את הטיעוניםעריכה

ניסיתי לתמצת את הטיעונים שעלו בדיון. מודה שאינני ניטרלי בדיון הזה. מוזמנים להוסיף טיעונים בקצרה, לתקן טיעונים קיימים או להגיב (בקצרה) על טיעונים קיימים. אני מבקש מבעלי הידע הטכני להאיר את עינינו לבעיות ולהציע דרכים לשמור על אמינות הנתונים. אפי ב. 23:52, 15 במאי 2022 (IDT)

מוסכם על כולם שנתונים דינמיים שמשתנים כל שנה כמו תמ"ג, תוחלת חיים, מספר עובדים בחברה וכדומה צריכים להשאב מויקינתונים, עיקר הויכוח הוא על נתונים שלא משתנים בכלל או כמעט שלא כמו מאפייני מדינות, נתונים על ממשלות עבר, ונתונים על ספרים בתנ"ך.

יתרונות של שימוש גורף בתבניות בויקינתוניםעריכה

  • הפרדה בין ממשק ונתונים כנהוג בעולם המיחשוב. בכדי שיהיה קל לעדכן כל שכבה בפני עצמה. לדוגמה כאשר כותבים נתונים בתבנית עצמה, ונוצר צורך לשנות שם פרמטר צריך לעבור על כל הערכים. כאשר יש הפרדה בין ממשק לנתונים משנים את שם הפרמטר ואין צורך לתקן את כל המופעים.
  • שיתופי פעולה. שימוש בויקינתונים מדרבן לשיתופי פעולה בין מיזמים שונים, כאשר כל אחד יתן את חלקו וכולם יהנו מהתרומות של כולם. כך למשל בויקיטקסט יוסיפו דברים שקשורים לקטלוגים, בעוד שבויקפדיה יתעניינו בתוכן. ויקי העברית חזקה יותר בענייני ממשל ישראליים ובתרבות הישראליית, לעומת ויקי האנגלית שחזקה יותר בענייני ממשל אמריקאים והתרבות האמריקנית.
  • יצירת נתונים גלובליים. כאשר אנחנו מזינים אצלנו את תאריך הלידה של רחל המשוררת פוטנציאל החשיפה שלו הוא כעשרה מיליון, לעומת זאת כאשר הנתון מוכנס ליקינתונים, פוטנציאל החשיפה שלו קופץ לרוב תושבי העולם 7-8 מיליארד. אפשר לראות את התבנית בערכים בספרדית, צרפתית ורומנית. זה כמו לעבור מהבריכה של הקטנים לבריכה אולימפית.
  • חשיפה. לכל מה שקיים בויקינתונים יש סיכוי לחשיפה גבוהה יותר לעיניים רבות יותר, בשל רב הלשוניות שלו. אם עידכנתי פריט בעברית בויקנתונים, הוא למעשה עודכן בכל השפות, וחשוף לכל דוברי השפות השונות. בעוד שמה שקיים בויקי העברית חשוף בעיקר לדוברי עברית בלבד. זה שיש הרבה עיניים שצופים בדברים, יכול להביא למוגהות גבוהה יותר של הנתונים.
    • תשובה: החשיפה המרובה הזו בעייתית. הזדמנות ליותר אנשים לשנות נתונים שאנחנו יודעים שהם תקינים.
      • שינוי הנתונים אינו בהכרח שינוי של הנתון עצמו שהוא תקין אלא יכול להיות תוספת של מקור שמעולם לא חשבת עליו או שמעולם לא היית מגיע אליו (נניח בשפה אחרת). יש גם את העניין של נתונים שנבנים בהדרה. שיפור של הנתון, דיוק בנתונים כמו תאריך. האם "החשיפה המרובה בעייתית"? לדעתי לא. (תגובת geagea)
  • פירוק ליחידות אטומיות. בויקינתונים הנתונים מפורקים ליחידות מידע אטומיות שאי אפשר יותר לפרק. גם קל יותר לוודא פריט עובדתי בודד וגם קל יותר לנטר. כיוון שכל עידכון הוא רק של מאפיין בודד בפריט המידע, הדבר נותן יכולת ניטור חזקה ולכן אפשר לעבור במהירות על התקציר בגרסאות קודמות ולדעת בוודאות מה המשתמש עדכן, לעומת ויקיפדיה שם המשתמש יכול לעדכן הרבה נתונים בבת אחת, ומסובך יותר לנטר זאת.
  • פירמוט נתונים. בויקינתונים הנתונים מובנים וקיימים הרבה אילוצים שמדליקים דגלים מסוגים שונים, דברים שמקשים על טעויות ומביאים לשמור על פורמט אחיד. הדגלים והנורות מקלים על לכידת שגיאות ותיקונם.
    • תשובה: קל מאוד למעדכן להתעלם מכל הנורות והדגלים. לא ברור יתרונם.
      • אם מתעלמים מהדגלים הם מופיעים וניתן לטפל בהם. צריך להיות מעורה בכדי להנות מכל היתרונות. אפשר להוסיף בקרות נוספות לניטור אבל בשביל זה צריך להיות מעורים (תגובת geagea)
  • שימוש חוזר. אפשר להשתמש באותה תבנית בכמה ערכים, כאשר הנתונים נמשכים מויקינתונים. ללא שימוש בויקינתונים יהיה צריך לשמור את אותו תוכן בכמה ערכים מה שיגרום לכפילויות וטרחה מרובה כאשר הנתונים משתנים.
  • צורת העבודה של מאפיינים עם מבחינים מדריך ומדרבן להוסיף מידע נוסף. כיוון שיש מבחינים שרומזים איזה מידע עוד רצוי ואפשר להוסיף. למשל בנוסף לשמות השחקנים, גם שם הדמות, סוג הדמות. למשל בנוסף לשמות שרים בממשלה מסויימת, אפשר להוסיף לכל  שר את התפקיד שלו. בכל פרסים אפשר לציין את נקודת הזמן שבו ניתן.
  • היסטוריה. השימוש בויקינתונים ועדכונם התמידי יוצר צבר של נתונים היסטוריים. למשל עדכון שנתי של נתוני אבטלה, נתוני אינפלציה, מדד פיתוח אנושי וכדומה של ישראל. לעומת שימוש בתבנית שבה הנתונים נדרסים מידי שנה והולכים לאיבוד.
  • מקורות. בויקינתונים יש אפשרות לשמור מקור/מקורות למידע פר מאפיין והמשתמש מדורבן לעשות זאת באמצעות דגלים. לעומת זאת בתבנית הדבר לא מובנה וקצת מלאכותי.
    • תשובה: הרבה מהמקורות הם סתמיים ולא קונקרטיים ואיכותיים. סימון מקור כויקיפדיה העברית או האנגלית לא אומר הרבה על המקור.
      • מקורות מוויקי אחרת ניתנים לטיוב על ידי העברת המקורות מהערך בוויק האחרת. יש הרבה מה לעשות בנושא ואפשר להנות מכל העושר בוויקינתונים. בעניין זה ראה את הצעתו של ערן. (תגובת geagea)
  • ניטור. בויקינתונים אפשר ליצור ולבצע שאילתות שיציגו או יסקרו מספר רב של פריטי מידע במהירות, וכך לחשוף שגיאות ובעיות בקלות. דבר שלא אפשרי בתבניות בערכים.
  • אוטומציה ומיעוט תחזוקה. בשליפה של נתוני ויקינתונים ערכים שקיימים בויקפדיה יקושרו אוטומטית. ערכים שלא קיימים לא יקושרו. אינדיקציה עדכנית למצב נתונים. מייתר תחזוקה שוטפת וטיפול בקישורים בתוך התבנית.
  • אחידות בנתונים. כאשר מייבאים נתונים מויקינתונים תיווצר אחידות בנתונים, מה שאין כן בכתיבה חופשית בפרמטרים.
  • כשם שאנחנו שומרים את התמונות שמוצגות כאן באתר גלובלי כמו הויקישיתוף, כך אנחנו יכולים לעשות עם נתונים. לשמור אותם האתר גלובלי כמו ויקינתונים.
    • תשובה: יש שוני בין שני המקרים. קל יותר לנטר השחתות בתמונות מאשר בטקסט.
      • אמת. גם בוויקישתוף היו כל מיני דברים שדרשו שיפור. למשל אפשר היה להעלות תמונה תוך דריסת האחרת ואף אחד בוויקיפדיה לא היה מרגיש. אבל נוצרו בקרות בוויקישיתוף לעניין הזה. כמו מדיניות שבה אסור להעלות תמונה ולדרוס אחרת אלה אם מדובר בשינויים מינוריים כמו חיתוך שוליים ודברים נוספים כמו הודעה בדף שיחה של ערך כאשר קובץ בשיומש בערך מועמד למחיקה. (תגובת geagea)
  • מבניות והכללה. העיסוק בויקינתונים גורם להגדרה טובה וכוללנית יותר של פרמטרים. למשל בתבנית "סופר" קיים פרמטר "תאריך עליה", שמטבעו מוגבל לסופרים עבריים שעלו לארץ ישראל במאה ה-20. העיסוק בויקינתונים הציף את הצורך להחליפו בפרמטר כוללני יותר "אירועים משמעותיים" שיוכל להכיל אירועים שונים ורבים בחיי האישיות וביניהם גם "עלייה לארץ ישראל (1909)", "ירידה מארץ ישראל (1980)", "הגירה אל (2000)", "הגירה מ (2020)", ובעצם כל אירוע משמעותי באשר הוא.

חסרונות בשימוש גורף בויקינתונים בתבניותעריכה

  • יותר קשה לנטר שינויים בעייתים או השחתות בויקינתונים שיכולים לחמוק מתחת לראדאר כי אנחנו פחות מצויים שם.
    • תשובה: אפשר לחשוב על שימוש בכלים לניטור השינויים הללו. (למשל שאילתות לפריטי מידע ששונו לאחרונה שנוגעים לערכים שיש להם תבניות)
  • אנחנו מעבירים את סמכות ההכרעה לגבי נתונים לכלל העולם.
    • תשובה: הדבר הוא הדדי, באותה מידה אנחנו משפיעים על העולם ככל שנעדכן שם נתונים במקום לעדכן רק באופן מקומי. זאת ועוד, במקרים פרטניים כשניווכח שיש נתונים שלא לדעתנו בויקינתונים, נוכל לדרוס אותם בתבנית בערך.
      • המיזם הוא מיזם גלובלי. מתוך ויקיפדיה העברית: "ויקיפדיה העברית היא הגרסה העברית של אנציקלופדיית האינטרנט החופשית "ויקיפדיה"" (תגובת geagea)
  • העידכון בויקינתונים הרבה יותר מסובך, מסורבל וקשה להבנה. לעומת העבודה עם תבניות שהיא יחסית קלה ונוחה. הדבר ירפה ידיים בעדכונים של ויקיפדיים וגם יכניס שגיאות המילוי מאפיינים לא נכונים.
  • הדבר כופה על פיצול קשב שלנו למקום נוסף שמעמיס עוד עבודה בניטור הנתונים.
  • הרבה מהיתרונות של ויקינתונים שצויינו הם פוטנציאלים ואוטופיים, בפועל חלק גדול מהם לא ימומשו בשטח. המקורות לא בהכרח חייבים להיות איכותיים ויכולים להיות סתמיים. נכון שנורות נדלקות אבל אפשר בקלות להתעלם מהם. וכן הלאה.
  • אין שום יתרון בכך שנתונים סטטיים שלא השתנו כבר מאות שנים, ישאבו מויקינתונים. ההתפתחות של מיזם ויקינתונים שיש לה חשיבות לא צריכה לבוא על חשבון ויקיפדיה.

תגובותעריכה

קריטריון חשיבות פאנדומיםעריכה

האם קיים קריטריון חשיבות לערכי פאנדומים? (כמו פאנדום פרוותי, פאנפיק) 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 18:23, 12 במאי 2022 (IDT)

לתועלת הקוראים:
פָאנדוֹם (באנגלית - Fandom, חיבור המילים Fan - מעריץ, Kingdom - ממלכה, "ממלכת מעריצים")[1] היא קהילת מעריצים של תופעה כלשהי כגון אישים, תחביב, ז'אנר, אופנה, אמנות, ספורט או בידור. בשל האזוטריות של התכנים קהילות אלו פועלות בדרך כלל ברשת ונפגשות לרוב דרך האינטרנט, אבל הן עשויות להתקיים גם בעולם הממשי
לא מתמחה, נראה שאין. אם אלו קהילות קטנות לא רואה חשיבות. Yyy774 - שיחה 23:17, 12 במאי 2022 (IDT)
פאנפיק הוא מונח מתחום הפאנדום, לא פאנדום.
פאנדום פרוותי נראה כמו תופעה עם מקורות.
לפאנדום ספציפי לא אמורה להיות חשיבות.
אם הוא מעורב ומשפיע במידה משמעותית אז אפשר לאזכר אותו בערך של מושא הפאנדום. Audrey well well - שיחה 23:24, 12 במאי 2022 (IDT)
לאחרונה התחלתי לעבוד על טיוטה:בליברס (על הפאנדום מעריצים הגדול בעולם, מונה מליונים, וקיים ומשפיע גם מחוץ לאינטרנט), וחיפשתי ולא מצאתי קווי מדיניות או החלטות בנושא, אשמח לשמוע דעות בנושא 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 23:28, 12 במאי 2022 (IDT)
83% ממשתמשי טוויטר הם מעריצי ביבר? והמקור הוא בלוג, שאפילו לא מצאתי בו את הטענה, לא שזה משנה. Audrey well well - שיחה 23:33, 12 במאי 2022 (IDT)
אחרי ביבר עוקבים יותר ממ110 מיליון משתמשי טוויטר, למה זה לא הגיוני? (אבל את צודקת שזה לא כל כך משנה). 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 23:55, 12 במאי 2022 (IDT)
638 מיליון עוקבים? אם מעריצה עוקבת אחריו בשלוש פלטפורמות, זה הופך אותה לשלוש מעריצות? Audrey well well - שיחה 00:03, 13 במאי 2022 (IDT)
הערך מכיל הרבה מקרים זניחים של מפגש עם מעריץ או התייחסות למעריצה וכדומה. Audrey well well - שיחה 00:09, 13 במאי 2022 (IDT)
בגלל זה נכתב "עוקבים דיגיטליים" 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 00:27, 13 במאי 2022 (IDT)
הדיון הוא על עצם חשיבות הערך, ולא על שיבוחו (אבל אני לגמרי בעד) 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 00:29, 13 במאי 2022 (IDT)
שאלה מעניינת בנוגע לקהילות באופן כללי.
אני מניח שסיקור תקשורתי של הקהילה עצמה, פעילותה, מאפייניה או השפעותיה זה מקום טוב להתחיל ממנו.
אם יש חקר אקדמי העוסק בקהילה הזו, מה טוב. —מקף, תייגו אותי 01:15, 13 במאי 2022 (IDT)

מקורות מערוצי טלגרםעריכה

היי, אני לא יודע איך הגענו למצב הזה שיש ערכים שנכתבים בהתבסס על ידיעות מערוצי טלגרם מפוקפקים כגון "אבו עלי אקספרס", אבל לדעתי הדבר חייב להיפסק.
אני לא מדבר על ערך ספציפי דווקא, אני מדבר על כל הערכים שלוקחים ידיעות מערוצים כמו "אבו עלי אקספרס" ו-"חדשות ישראל בטלגרם" ומתייחסים אליהם כאילו הם גוף עיתונאי מוסמך, שלא כך הדבר, ולפעמים ערוצי טלגרם מפוקפקים כאלו מפיצים פייק ניוז.
האם יש משהו לעשות בנידון לדעתכם? הצעת חוק חדשה? הבהרה? תודה. אקסינו - שיחה 22:06, 12 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, (העתקה) אני חושב שאין כלל כזה, ולא הגיוני שיהיה כלל כזה. הערוץ של ישות אמינה אמין לא פחות מהאתר של היישות.
ובהרחבה, האם יש ספק שכתבה של עמית סגל בערוץ 12 זוכה באמינות שלה (כן, היו לו כמה טעויות, לכולם יש) בזכות היותו אמין. באותה מידה הדברים שהוא כותב בערוץ הטלגרם שלו זוכים באמינות בזכות הכותב ולא בזכות המיקום. אמנם אפשר היה לסייג מעט ולומר שהדברים מעט פחות רשמיים, אבל עדיין היוקרה שלו על הכף ולכן האמינות גבוהה. אין שום סיבה לחשוב שאמינות אבו עלי אקספרס נמוכה יותר מכתב אקראי באתר הארץ, האמינות נובעת מעשרות אלפי קוראים שסומכים עליו, מאימון שהוא זוכה לו הודות לציטוטים רבים שלו בכלי תקשורת גדולים יותר ומכך שהמידע שלו היה אמין עד היום והוא לא רוצה שהיריבים (מתחרה למשל, גיא בכור) שלו ינצלו טעויות שלו. לגבי חדשות ישראל בטלגרם אני לא מכיר את האמינות, אפשר לדון לגופו. כל גוף תקשורת טועה, אם הוא מפיץ כזבים בזדון או ברשלנות צריך לבחון אם עבר כבר את הרף שיש לפסול אותו על הסף או להשתמש בזהירות. לסיכום - לא משנה איפה המידע הופץ משנה מי הפיץ אותו והאם הוא רציני במידע שהוא מביא. Yyy774 - שיחה 23:13, 12 במאי 2022 (IDT)
נקודה נוספת, אם אבו עלי יפתח אתר אינטרנט וישים שם אוטומטית מאמר מכל הודעה בטלגרם, זה יהפוך לאמין יותר? לדעתי לא. Yyy774 - שיחה 23:14, 12 במאי 2022 (IDT)
באופן כללי, אני מאוד מסכים עם yyy שאכן היישות היא המקנה את האמינות, ולא הפלטפורמה (בכפוף לכאן שאין חשש שהערוץ מתחזה ליישות שאינה מנהלת את הערוץ באמת).
אם כבר לקחנו את הדוגמה של אבו עלי – הוא אינו מקור אמין מספיק בשביל אנציקלופדיה בכל פלטפורמה, כך שזה לא משנה האם הוא בטלגרם או לא. אפשר, כדאי, מומלץ וחשוב לתת לו קרדיט באותה הערת השוליים של מידע שפורסם לראשונה אצלו, אך בלי הסתמכות ישירה עליו – אך ורק עם המידע מהמקור האמין שציטט ממנו, עם או בלי קרדיט. —מקף, תייגו אותי 01:13, 13 במאי 2022 (IDT)
נכון, הייתי צריך להבהיר זאת, לא דיברתי על ערוצי טלגרם בכללי (בכל זאת שזאת הכותרת), דיברתי על ערוצי טלגרם מפוקפקים שאנו לא יודעים אם יש להם סמכות עיתונאית רשמית, אבו עלי הוא הדוגמה לערוץ הטלגרם הכי אמין מביניהם, וגם הוא לא אמין ממש.
חדשות ישראל בטלגרם וערוצי החדשות המפוקפקים הם לא אמינים במיוחד. אקסינו - שיחה 09:27, 13 במאי 2022 (IDT)
אני מסכים עם העיקרון שלאחר ההבהרה, אבל זה לא קשור לפלטפורמה, אלא לאמירה לפיה מקורות מפוקפקים אינם יכולים לשמש כמקור אנציקלופדי. אני עשיתי שימוש בטלגרם כמקור לערכי בידור מערוצים כמו Culture Club וגיקטיים שלהבנתי לא אמורה להיות איתם בעיה. גם הטלגרם של משרד הבריאות מהווה מקור אמין. יש בוודאי עוד דוגמאות כאלה. תאו הארגמן - שיחה 11:27, 13 במאי 2022 (IDT)
מה שמביך שניתן לראות בערך אבו עלי אקספרס שרבים מגופי התקשורת סומכים עליו. המאו"ר - שיחה 12:25, 13 במאי 2022 (IDT)
מה שעוד יותר מביך זה שהערך אודותיו מסתמך כמעט בבלעדיות על עדותו שלו! איך יודעים שכאן 11 משתמשים בתכניו? הוא אמר; איך יודעים שהרבה עוקבים הצטרפו אליו במהלך מבצע שומר החומות? הוא אמר; וכו' וכו', כל הערך מלא בכאלה דוגמאות; וממה נובעת הסמכות שלו כמקור אמין? לפי yyy, זה פשוט: מזה שעשרות אלפי ישראלים מאמינים לו!   באמת מביך מאד, ולא אנציקלופדי בשום צורה. אולי כדאי להכניס לערך של אורי גלר כמה מילים על יכולתו המדהימה להשפיע בכוח המחשבה על תוצאות של משחקי כדורגל? אני לא מבין איך ערך שמסתמך בעיקר על דבריו שלו עצמו עבר מתחת לרדאר של העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:21, 15 במאי 2022 (IDT)
כמו שאמרתי, זה לא קשור לפלטפורמה, זאת היא הכותרת, דיברתי על ערוצי טלגרם מפוקפקים של חדשות שמי שמעלה אותם, אין לו אפילו תעודת עיתונאי. אקסינו - שיחה 13:39, 13 במאי 2022 (IDT)
פירטתי את דעתי בנושא במשתמש:HaShumai/קווים_מנחים_לשימוש_במקורות_חלשים#רשתות_חברתיות. בקצרה: בגדול טלגרם (כמו רשתות חברתיות אחרות, במובן הרחב של ההגדרה) זה לא מקור מתאים לתוכן, למעט מקרים ספציפיים כמו תוכן שהוא העתק אמין של תוכן ממקור איכותי יותר (נניח אם כלי תקשורת מפרסם בטלגרם מבזק חדשות שלו שלא זמין אונליין במקומות אחרים, אך לא תמונות שאולי עברו מניפולציה וכו') או למקרים כמו "בתגובה לפרשה, פרסם פלוני כך בערוץ הטלגרם שלו" ועוד מקרים בסגנון דומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 14 במאי 2022 (IDT)
מסכים עם השומאי. גם עמית סגל, עם כל הכבוד הרב ו אמיתי שאני רוחש לו, בודק את עצמו שבעתיים כאשר הוא מופיע בערוץ חדשות מרכזי תחת ביקורת של עורך וכתבים מתחרים. גם למשרד הבריאות יש ערוצים ממלכתיים ורשמיים, שאפשר להסתמך עליהם. טלגרם היא רשת חברתית אנונימית, בה כל אלמוני יכול לכתוב כל דבר בלי טיפת פיקוח או ביקורת, קל להפיץ בה שקרים ועיוותים, וקל אפילו להתחזות לאנשים מוכרים או לגופים רציניים. בנוסף, אותו אדם יכול לפרסם ביום ראשון X וביום שישי להתחרט ולפרסם את ההיפך מ-X, ויהיה קשה עד בלתי אפשר לעלות על זה - לקורא שימצא אצלנו את X כסימוכין לא תהיה יכולת או מוטיבציה לבדוק ולגלות ש-X כבר לא רלוונטי. הנסיון להסתמך על רשת אנונימית שאין בה שום פיקוח ובדיקה של התכנים הוא חלק מהנסיון של רבים בימינו לטשטש את הגבולות בין אמת לשקר ולהפיץ פייק וחצאי אמיתות. אין שום סיבה להסתמך על תכנים מרשת כל כך בלתי אמינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:31, 15 במאי 2022 (IDT)
איתמראֶשפָּר, יש אפשרות לקשר להודעה ספציפית בערוץ טלגרם, ואז לא בעיה לבדוק. גם באתרי חדשות כתבות יורדות (זה חלק חשוב מתיק 4000). השאלה אינה על הרשת אלא האם אפשר לסמוך על ישויות אמינות ברשתות חברתיות, לדעתי כן. Yyy774 - שיחה 10:27, 15 במאי 2022 (IDT)
מה שעמית סגל כתב בערוץ הטלגרם שלו הוא שווה ערך למה שעמית סגל סיפר למשפחה על שולחן השבת: זה מעניין, אבל זה לא יכול להיחשב כמקור באנציקלופדיה רצינית. האישיות חשובה, אבל הפלטפורמה לא פחות חשובה ממנה (ואולי יותר). זה כמו שבמדיניות המקורות שלנו אנו מעדיפים מאמר של פרופ׳ X שהתפרסם במגזין מדעי מוכר על פני פוסט של אותו פרופ׳ X בפייסבוק: למרות שמדובר באותו כותב, יש במות שעליהן אדם יותר מחוייב לאמת ולדיוק. (לפני שאתה מתעצבן, זה נכון גם במדיניות המקורות הישנה). כשאנחנו מדברים על ערוץ כמו עלי אקספרס, שהוא אנונימי לחלוטין, לא מחוייב לשום ערכים עיתונאיים ולא עובר בדיקה של אף אחד, אין שום הבדל בין לצטט אותו ללצטט פוסטים של Qanon. מה הבעיה שלו לשקר ולהמציא? למה שנצטט כל שטות שהוא שופך מהמקלדת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:19, 15 במאי 2022 (IDT)
אקסינו, מבקש להפריד בדיון בין שתי שאלות
א. אמינות כלל ערוצי הטלגרם.
ב. אמינות ערוץ זה או אחר.
השאלה השנייה צריכה להיות נידונה תחת פרק אחר ובנפרד - כדי לאפשר לעורכים לדעת אם רצונם לדון בנושא. Yyy774 - שיחה 10:24, 15 במאי 2022 (IDT)
אני דיברתי על קבוצות טלגרם ללא סמכות עיתונאית ושמי שמנהל אותם לא מחזיק בתעודת עיתונאי. אקסינו - שיחה 10:32, 15 במאי 2022 (IDT)
די ברור לדעתי שאין להסתמך על דברים שאנשים "רגילים" כותבים ברשתות החברתיות.
עם זאת, לדעתי אם הכותב הוא עיתונאי או גוף תקשורתי אמין זה בדיוק כמו שזה יהיה בחדשות או בעיתון ואין סיבה לא להסתמך על זה. גופיקו (שיחה) 15:59, 17 במאי 2022 (IDT)
אבו עלי אינו אנשים רגילים. הוא מקור מידע ראשוני אמין. אכן הוא טועה לפעמים (ואתו עיתונאים שמחזיקים אותו כאמין) אבל לא נראה שיותר מהרגיל בעיתונות. Yyy774 - שיחה 00:35, 18 במאי 2022 (IDT)
אני מתנגד נחרצות להסתמכות ישירות עליו.
יש להביא את כלי התקשורת שהעתיק ממנו, ולצרף אותו ראשון בהערת השוליים לצורך מתן קרדיט. ― מקף‏ 10:55, 18 במאי 2022 (IDT)

כתיבה מחדש של ערך שלא נמחק לאחר דיון או הצבעהעריכה

נניח וקיים ערך A שנמחק שלא בדיון חשיבות או בהצבעה. לו היה נמחק בדיון או בהצבעה, היה מותר לכותבו מחדש לאחר דיון עם הסכמה רחבה בדף השיחה, או בהצבעת שחזור.[א]. אבל, הוא לא נמחק בדיון או בהצבעה אלא במחיקה מהירה לפי סעיף 6.[ב] אזי, במידה ואני חושב כי אין כפילות, ובכדי לכתוב את הערך, האם צריך להתקיים מעין דיון "שחזור"? זוהי שאלה על המקרה הכללי, המקרה הפרטי מקושר מלוח המודעות. תודה, ‏פרצטמול‏ • שיחה • 08:55, 14 במאי 2022 (IDT)

זה שאלה ל-ויקיפדיה:דלפק ייעוץ, אבל אענה בכל מקרה פה: אם לא נמחק בדיון חשיבות או בהצבעה (ניתן לדעת לפי היומנים ולפי דף השיחה של הערך), אפשר ליצור אותו. אם זה סעיף 6, זה כנראה התייחס להעתקה מערך מסויים. זה לא אומר שאי אפשר ליצור את הערך. זה רק אומר שמי שיצר בעבר את הערך (שכיום הוא מחוק), העתיק מערך אחר. PRIDE! - שיחה 10:50, 14 במאי 2022 (IDT)
במהותו, הכלל של מחיקה מהירה נועד לתת מענה לערכים שלכל הדעות אינם מתאימים לויקיפדיה (אולטרא קצרמר, ערך הבל וכד'). ברגע שיש ויקיפד שסבור שיש לערך זכות קיום, ביצוע מחיקה מהירה אינו מתאים (גם אם טכנית הוא מותר). מאחר שהמחיקה לא בהכרח מייצגת את דעת הקהילה במקרה כזה, אין צורך לקיים דיון מקדים או הצבעת שחזור לפני שכותבים מחדש את הערך. מיכאל.צבאןשיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 22:17, 14 במאי 2022 (IDT)