מעבר לתחתית הדף מעבר לתחתית הדף

לראש הדף
לתחתית הדף


הצעה לשינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן עריכה

בדף ויקיפדיה:מתן שם לערך#ויקיפדיה:מתן שם לערך כתוב כך:
לאחר ההעברה, כדאי לתקן לפי הצורך את הקישורים לערך מערכים אחרים, כדי שהקישורים לא יעברו דרך שמו הישן של הערך (שייתכן שכבר הוקצה לערך חדש אחר). שינוי היעד של דפי הפניה המקשרים לערך מתבצע ע"י בוטים, ולכן אין צורך לתקן אותם ידנית.
נתקלתי בעורך חדש למדי שמרבה להציע שינויי שם של ערכים, לא מוכן לתקן את הקישורים לערך מערכים אחרים. נכון שכתוב בדף "לפי הצורך". אבל אצלו אין צורך בכלל. זה גם בעייתי כי משאיר את הנושא של תיקון השמות בדפים המקושרים לשיקול דעת פרטני. יש מקרים שבהם שונה לחלוטין התעתיק של שם הערך, בעיקר בדמויות מהעת העתיקה. ואז בערך כתוב תעתיק אחד ובערכים מקושרים מופיע תעתיק אחר. נראה כאילו אנחנו בוויקיפדיה העברית בלגניסטים שלא החלטנו מהו התעתיק הנכון.
לא חשבתי שאצטרך לפתוח דיון בנושא כזה במזנון, כי זה כל כך ברור ומובן מאליו, אבל...
אני מציעה תוספת לתבנית: לאחר המשפט: אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה. להוסיף: לאחר שינוי שם הערך, יש לשנות את הקישורים לערך מערכים אחרים תודה חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:41, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה

  נגד. כשם שמותר לקשר להפניות "רגילות", כך מותר לקשר להפניות שנוצרו בתהליך שינוי שם. כמובן שאם ההפניה נמחקת או שנוצר בה ערך אחר חובה לתקן את הקישורים. דג קטן - שיחה 16:56, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
מציע להעביר את חטיבת הדיון לאולם התבניות. PRIDE! - שיחה 17:08, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
התחלתי שם, הם הפנו אותי לכאן. ראה ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#מציעה שינוי קל בתבנית:שינוי שם עם זמן. די משעשע שכל אחד שולח אותי למקום אחר. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:23, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
ההצעה הייתה לפנות למזנון כדי לטפל בו בכל הצעה לשינוי המדיניות. לא הייתה כוונה להמשיך לדון פה על התבנית שהיא רק פן צר ונגזר בכל הסוגיה. ~ מקף ෴‏ 00:00, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דג קטן, אני לא מבינה את התשובה שלך. אם למשל מדובר בשם של אדם מהעת עתיקה ששמו בערך עליו שונה, כי התעתיק היה לא מדויק מספיק. אתה חושב שזה בסדר שבערך על הדמות יופיע תעתיק אחד ובערים מקושרים תעתיק אחר? אני חושבת שלא התעמקת מספיק בבעיה. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:25, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
Hanay, כל עוד מותר לקשר להפניות ממגוון תעתיקים למרות חוסר האחידות, לאסור לקשר רק להפניה שנוצרה בתהליך שינוי שם זה לא הגיוני. שינוי תעתיק יכול להתבצע גם במקרה של תעתיק שגוי לחלוטין וגם כשיש שני תעתיקים מקובלים ומוכרים והחליטו לשנות לשני. לכן מתאים לתקן את הקישורים "לפי הצורך", על פי שיקול דעת כמה זה נצרך בכל מקרה. בהחלט יתכנו מקרים בהם יהיה כדאי לתקן את הקישורים.
מנגד אני חושבת שיש מקרים שבהם תסכימי שמיותר לחייב לתקן את כל הקישורים: למשל במקרה שמחליפים שם חיבה של אדם בשם הרישמי (נניח אם יחלפו בני גנץבנימין גנץ), או כשמוסיפים או מסירים את השם הפרטי השני.
בפועל, עד היום שיניתי שמות של כמה מאות ערכים וברובם הגדול תיקנתי את ההפניות, גם כשזה לא היה נצרך מאוד. דווקא בתור בעלת ניסיון אני יודעת שזאת פעולה מתישה (במיוחד בלי JWB) ולפעמים מיותרת. לכן לדעתי חבל לחייב כשאין צורך אלא יש להשאיר את שיקול הדעת לעורכים ומי שיבחר לשנות גם כשאין צורך – מה טוב  .
  הערה: אם הערך ששמו השתנה נמצא בתבנית ניווט, כדאי מאוד לתקן בתבנית את ההפניה לשם החדש. דג קטן - שיחה 02:24, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דג קטן. מה פירוש : כל עוד מותר לקשר להפניות ממגוון תעתיקים למרות חוסר האחידות? אם תעתיק שמו של נושא הערך לא נכון, אז למה שיופיע בדפים אחרים? על זה בדיוק הדיון כאן. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:09, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
"פיניקים" לעומת "פניקים", שני התעתיקים נכונים. גם קרתגו, קרחדון וקרתחדשת, תלוי בהקשר. ויש עוד מאות דוגמות כאלה. פעמי-עליוןשיחה 14:25, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הכוונה שלי היא שנכון לעכשיו מותר לקשר להפניות מתעתיקים שונים. מי שעושה את זה לא מקבל אזהרה בדף השיחה ולא עובר על חוקי ויקיפדיה. מסכימה איתך שבדרך כלל עדיף לקשר לשם הערך, אך זאת לא חובה, לפעמים יש לכך סיבה (כמו שהדגים פעמי-עליון), ולפעמים זה באמת פחות טוב, אך זה לא אסור לחלוטין. למשל יש דפים שמקשרים לג'יין אוסטין במקום לג'יין אוסטן, או לאליזבת' וורן ולאליזבט וורן במקום לאליזבת וורן. אז אם נניח נשנה את השם לאליזבת ורן פתאום יהיה אסור לחלוטין לקשר לכל ההפניות האלה, כשעד לשינוי היה מותר (אם כי לא אידאלי)?
אני מסכימה שאם מדובר בתעתיק לא נכון עדיף שלא יופיע בדפים אחרים, ולכן בדרך כלל אשנה את הקישורים, אך זה לעיתים לא מובהק ולכן יש להשאיר את ההחלטה לשיקול הדעת של העורכים ("כדאי לתקן לפי הצורך"). במקרה של חוסר הסכמה בין עורכים, העורך שרוצה לשנות את הקישורים יכול לשנות אותם בעצמו או לבקש עזרה מוויקיפדים נוספים (אני אשתדל לעזור). אני מתנגדת לחייב תיקון קישורים, אבל אני כמובן לא מתנגדת לתיקון קישורים. דג קטן - שיחה 01:35, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד כמו דג קטן, הפניות זה תקין. במקום אחר הסברתי באריכות שכשאשר שינוי השם איננו שינוי של שם שגוי אלא טיוב של שם ערך (כמו אמון, מלך יהודה > אמון (מלך יהודה)), אין סיבה שלא תישאר ההפניה הקודמת. במחקר יש תעתיקים שונים לשמות שונים ואין זה אסון שבאנציקלופדיה בבניה לא תהיה ב־100% מהזמן אחידות מלאה בתעתיקים בכל הערכים. יתירה מכך, לעתים ההחלטה הנכונה היא להשתמש בתעתיקים שונים בהקשרים שונים (למשל, ייתכן שנבחר תעתיק פיניקי לערך על אדם פיניקי, אך בהקשרים רומאיים יהיה מתאים יותר להשתמש בתעתיק הצורה הלטינית של שמו. דעה דומה הובעה על־ידי הקהיל בהקשר של "הגדה המערבית" מול "יהודה ושומרון").
בנוסף, עם כל הכבוד לותק שלך (ובאמת יש לי הרבה כבוד אליו), אני לא עורך חדש. אני מכיר את הכללים, והעובדה שקיימתי דיונים ושיניתי מאות שמות ערכים בלי שיעירו לי על הצורה בה עשיתי זאת מעידה על כך שלא פעלתי בצורה לא תקינה והתחמקתי מהערות במזל, אלא שפשוט לא בכל שינוי שם חייבים לשנות את כל ההפניות. פעמי-עליוןשיחה 19:27, 29 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד. אני מסכים עם דג קטן ועם פעמי-עליון. שינוי שם של ערך בגלל תעתוק לא מדוייק - זו אחת הצרות הקטנות ביותר שיש בויקיפדיה העברית... כן, ייתכן ויש ערך שיש לו שם מתועתק שנכתב בצורה מסוימת, ואל הערך הזה יש מספק הפניות מצורות תעתוק שונות. וייתכן שמערכים מסויימים יש קישורים ישירים אל הערך, בעוד שמערכים אחרים יש קישורים עקיפים אל הערך, שכל אחד מהם עובר דרך אחת מההפניות האחרות. כן, זה לא המצב האידיאלי ביותר, אבל זה גם לא מצב בעייתי / שגוי. ואם יש עורך חדש שמפגין שיקול דעת שגוי - הפתרון הטוב ביותר לדעתי איננו שינוי המדיניות, אלא הצמדת חונך. יוניון ג'קשיחה 10:32, 30 במרץ 2024 (IDT)תגובה
  • לדעתי יש להבדיל בין כמה סוגי הפניות. אני יכול למנות ארבע כרגע, סביר שיש עוד. הסוג הרלוונטי לדיון הזה מבחינתי הוא "הפניה שנוצרה בעקבות שינוי שם שהיה תקין, אבל עם הזמן הפך ללא תקין. דוגמה מצוצה מהאצבע: הקו האדום ברכבת הקלה בירושלים שינה את שמו לקו טורקיז, והוא לא נקרא קו אדום יותר רשמית. ההפניה עדיין קיימת, כי יש אנשים שזוכרים את השם הישן ויחפשו ככה. אבל להשאיר כזה דבר בערכים אסור לפי דעתי. מקרה דומה מתחום אחר, סרט זר מגיע לישראל וההפצה נותנת לו שם מתורגם שונה במקצת מהשם שכולם ציפו לו, דבר שקורה כאן כל שלושה ימים. לכן לדעתי יש לחייב לתקן את כל הקישורים "במקרה ששם ההפניה לא נכון עובדתית". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:35, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    האם צריך לדעתך לתקן את כל המופעים במיוחד:דפים המקושרים לכאן/בורמה? מיוחד:דפים המקושרים לכאן/וולטה עילית? Tzafrirשיחה 13:56, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    IKhitron, ומה לגבי שם שהוא פשוט שגוי? למשל תעתיק שגוי שנעשה מחוסר ידע? במקרה זה אני מסכים שיש לתקן. דוקא במקרים שציינת לדעתי אין להחליף הפניות בלי הבחנה: כשמצוטט ש"שר התחבורה הכריז על השקת הקו האדום בעוד חמש שנים", יש לקשר לדעתי לקו האדום גם אם שנתיים לאחר אותה הכרזה שונה שמו (גם הדוגמות שהביא צפריר ממחישות זאת). פעמי-עליוןשיחה 14:03, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    גם במקרה כזה, אבל הוא נשמע לי מובן מאליו. לגבי שינויי העבר, זה כבר עניין של מדיניות. אם מכללי ויקיעברית נובע שצריך להחליף את כולם, מחליפים את כולם. אם נובע שצריך להחליף רק מתאריך מסוים, מתקנים מתאריך מסוים. אבל כל מה שצריך להחיף, מחליפים. בתור דוגמה אני יכול להביא את שינונ שם הערך אליוט פייג', שטופל בצורה שונה בוויקיפדיות בשפות שונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:09, 1 באפריל 2024 (IDT)תגובה
      נגד מטעמי דג קטן. בורה בורהשיחה 03:00, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אני חושב שכבר עכשיו מפעילים מבקשים לשנות את ההפניות במקרים שהם רואים שיש למחוק את ההפניה. בהחלט אפשר לחשוב על ניסוי שמסביר שהשינוי הוא המלצה חמה אבל לא כחובה.
    נ.ב. בתקופה שיש כל כך הרבה ויקיפדים שמנסים לצבור מספיק עריכות לזכות הצבעה, נראה לי מוזר שלא ניתן למצוא מישהו שיתקן את ההפניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:19, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
      נגד מסכים עם רוב המשתמשים שמותר לקשר להפניות רגילות. כמובן שאם ההפניה נמחקת, חובה לתקן את כל הקישורים. חוץ מזה, כבר כתוב בתבנית:

אם מושגת הסכמה, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה, כדוגמת הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים.

עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד 🎗️ 12:45, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לא זכרתי את זה (אז תודה :) ) – בניגוד לטענת חנה לגבי מה נהוג כיום, גם התבנית מבהירה בפירוש מתי כן חובה לתקן הפניות (כשההפניה שגויה, אפשר לפרש זאת באופן רחב לא רק כהפניה שכעת מפנה לדף אחר אלא כל הפניה של שם שגוי), וזה בפירוש לא כולל מקרים בהם השם הקודם נכון אך פשוט פחות טוב מהשם שהוצע והתקבל. פעמי-עליוןשיחה 22:23, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש את קטגוריה:הפניות בכתיב שגוי, שנועדה לאגד קישורים שלא להשתמש בהם. בכלל, יש מקומות שכדאי להשתמש בהפניה (לא תמיד חייבים לתקן נצרת עילית לנוף הגליל או בומביי למומבאי). איש עיטי - הבה נשיחה 22:28, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
"הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים" איננה בהכרח הפנייה שגויה. יוניון ג'קשיחה 23:30, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כמעט תמיד כן. ברור שהכוונה היא למקרים כגון זה: ערך על העיר גאלוויל שבארצות הברית נקרא גאלוויל, אך מאחר שנכתב ערך גם על העיר גאלוויל בבריטניה, שונה הערך על העיר האמריקאית לגאלוויל (ארצות הברית) והדף גאלוויל הפך לפירושונים. כל הקישורים לגאלוויל צריכים להיות מתוקנים לגאלוויל (ארצות הברית) (אלא אם הכוונה לגאלוויל הבריטית, וגם אז אין להשאיר את ההפניה לדף הפירושונים). ישנם מקרים מאוד נדירים בהם ההפניה לפירושונים כן תהיה תקינה (כגון "בין השמות המשותפים לערים אמריקאיות ובריטיות ניתן למנות את אוקספורד, גאלוויל, ..."). פעמי-עליוןשיחה 23:36, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────


היחיד שהבין על מה אני מדברת כאן הוא Tzafrir. שתי דוגמאות משינוי שמות לאחרונה:

  1. שם הערך נפרטרי שונהי לנפרתרי בטענה שהתעתיק לא נכון ( דרך אגב שונה ללא דיון) אז אם שם הערך שגוי, מדוע שביתר הערכים יופיע התעתיק השגוי?
  2. שם הערך סובק שונה לשם סבכ (תעתיק בעייתי כתיב חסר), אז מדוע שהתעתיק השגוי יופיע בערכים אחרים?

בעיני זה פַּרְטָץ' ולמי שלא מכיר את המילה הזאת קראו על משמעותה כאן במילוג חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:16, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לגבי שתי הדוגמות – זה שינוי שם שהשם הקודם שגוי מיסודו ולכן כן צריך לתקן את כל הקישורים ממרחב הערכים (כפי שאכן עשיתי). אלא שהעורכים פה הבינו שהנוסח מההצעה שלך יגרום לחובה ל"תיקון" הפניות גם כאשר השינוי לא נובע מתעתיק שגוי אלא פשוט שם ערך משופר, כי לפעמים יש ניסוח שמדייק את נושא הערך טוב יותר או תעתיק שנבחר על פני תעתיק אחר למרות שהאחר איננו שגוי, ובמקרים כאלה ברור לכולם שאין להטיל חובה ל"תיקון" ההפניות. אין לי מושג מה הבנת מדברי צפריר, לי זה נראה דווקא תקין לקשר לבורמה כשההקשר ההיסטורי מתאים. פעמי-עליוןשיחה 14:30, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי את הדוגמאות של חנה. למען האמת הסתכלתי רק באחת מהן (סבכ/סובק), ומה שראיתי הוא שפעמי כן תיקן את הקישור (לכאורה מדובר בעשרות קישורים, בפועל נראה שרובם ככולם הם קישורים נגררים מתבנית ניווט, ובה תיקן פעמי את הקישור). אז כן, לית מאן דפליג שיש מקרים בהם נחוץ לתקן את הקישורים כשמשנים שם ויש מקרים שלא, אך לצורך תלונתה של חנה, מה התועלת בדוגמה שלא קשורה לתלונה והקישורים תוקנו? נראה לי מתאים יותר להביא דוגמה בה (א) נכון היה לתקן את הקישורים ו(ב) הדבר לא נעשה, ואם אין דוגמה כזו, לוותר על התלונה. קיפודנחש 17:18, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה. אכן רוב הקישורים תוקנו בעזרת תיקון תבנית הניווט, אחרי זה נותרו לי עוד כעשרים קישורים שלא בתוך תבנית הניווט (שגם אותם תיקנתי). פעמי-עליוןשיחה 17:28, 12 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הצעה לבאנר מחאתי נגד אוזלת ידה של קרן ויקימדיה בטיפול בשימוש הפוליטי שנעשה במיזמיה עריכה

מתקיימת בפרלמנט הצעה לבאנר מחאתי נגד אוזלת ידה של קרן ויקימדיה בטיפול בשימוש הפוליטי שנעשה במיזמיה - קישור כאן. אם ההצעה תתקבל, יוצג "באנר מחאה" בדף הראשי ובכל הערכים.

ייתכן שחלק מהעורכים אינם מודעים להצבעה זו שמתקיימת בפרלמנט, ומסתיימת מחר. בין אם אתם תומכים בבאנר כזה או מתנגדים לו - אנא כנסו לדף ההצבעה והצביעו. תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:09, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה

פריסת CodeMirror לוויקיפדיה העברית עריכה

שלום! צוות טכנולוגיה למען הקהילה עובד על שדרוג CodeMirror – ההרחבה שמספקת צביעת תחביר בעורך קוד ויקי 2010. כחלק מהשדרוג, הוספנו תמיכה בשפות שנכתבות מימין לשמאל כמו עברית.

ברצוננו לפרוס את האפשרות הזאת בוויקי הזה לבדיקה בשבוע של 8 באפריל כדי שתוכלו לתת משוב עליה.

ההרחבה CodeMirror מספקת צביעת תחביר לקוד ויקי. מטרתה היא להקל על הפרדה חזותית של טקסט הערך מהקוד עבור קישורים, הערות שוליים, תבניות וסימון (markup) אחר. תכונות כמו התאמת סוגריים ומספור שורות יכולות גם להקל במידה ניכרת על עריכת תבניות.

כדי להפעיל את התכונה, תחילה יש לוודא שמופעל אצלך עורך קוד ויקי 2010 על־ידי סימון "הפעלת סרגל העריכה" בהעדפות שלך. לאחר מכן, בעת עריכת דף בקוד מקור, יש למצוא את כפתור   (צביעת תחביר) בסרגל הכלים של העריכה. צביעת התחביר תהיה זמינה בעורכים האחרים במועד מאוחר יותר.

אם יש לכם חששות או התנגדויות להתקנת התכונה הזאת, אנא הודיעו לנו בשיחה הזאת. ניתן למצוא תיעוד משתמש עבור CodeMirror בדף mw:Special:MyLanguage/Help:Extension:CodeMirror.

תודה!

צוות טכנולוגיה למען הקהילה MusikAnimal (WMF)שיחה 22:21, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה

  בעד זה מזמן קיים בוויקיפדיות משמאל לימין ותמיד חסר אצלנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:42, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד בהחלט הגיע הזמן. האם עורכי ממשק אצלנו יוכלו להתאים את צביעת הקוד להעדפות הקהילה? (למשל: קישור פנימי בצבע כחול, הערות מוסתרות בירוק, תבניות בצבע מסוים, הערות שוליים ותבנית הערה בצבע אפור בהיר)? – ד"ר MathKnight (שיחה) 23:07, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כן! עיין במדריך ב דף העזרה (סליחה, אין עדיין תרגומים לעברית). MusikAnimal (WMF)שיחה 00:12, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני גם בעד. אני מכיר את זה מאתרי ויקי אחרים ויכול להעיד שזה מאוד מועיל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:41, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד ארז האורזשיחה 🎗 00:41, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד – יוצא לי לערוך עם צביעת קוד בוויקיפדיה האנגלית מדי פעם, וחוויית העריכה הרבה יותר נוחה ונעימה לעיניים. אני מחכה כבר שנים רבות שזה יגיע לוויקיפדיה העברית. Guycn2 - שיחה 🎗️ 03:56, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד אני כנראה אמעט להשתמש בזה, אבל אני לא רואה סיבה שלא לפתוח את האפשרות למי שרוצה. פעמי-עליוןשיחה 00:55, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שלום. תודה שתמכת בנו על ידי בדיקת המוצר החדש הזה! אנחנו מתקנים כרגע כמה באגים בתוכנה ומקווים לפרוס את CodeMirror לוויקי שלך בהמשך השבוע. אם לא, נפרוס בשבוע הבא ב-15 באפריל או מעט אחריו. אני אפרסם הודעה חדשה כאן בדף זה כאשר CodeMirror ייפרס. תודה! MusikAnimal (WMF)שיחה 07:33, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מה ניתן לעשות על מנת להחזיר את המפעילים לפעילות? עריכה

במציאות של השנה-שנתיים האחרונות ויקי פועלת בואקום של מפעילים, שרבים מהם לא מראים נוכחות בדיונים ולא ממהרים למלא את תפקידם.

העיוות הזה מוביל לעיוות שני - כשכמעט בכל ויכוח מישהו מתייג את הבירוקרטים כי אין מפעילים.

ואז נוצר עיוות שלישי - כשהבירוקרטים נדרשים לעמוס על כתפיהם יותר מידי הפרות סדר בויקיפדיה.

ואז נוצר עיוות רביעי - שהם משתמשים בכלי החונכות המנדטורית כנגד עורכים ותיקים.

על כך בדיוק יצאתי כנגד דובנו כשאיבדתי אמון בו ובבירוקרטים בכלל. יצרתם במחדל מצב של תוהו ובוהו, ועכשיו - מצד אחד כל הכבוד לגארפילד על ההירתמות להשליט סדר באומץ ונחישות, ומצד שני - היה עדיף לו היית מפנה את הניצים למפעילים, ובמקביל דורש מהמפעילים להראות נוכחות. מה לדעתכם ניתן לעשות על מנת שהמפעילים יהיו יותר נוכחים? האשטג:מה_גילגמש_היה_עושה? Kulli Almaשיחה 22:35, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה

לבחור בנריה ובאקסינו למפעילים. איילשיחה 22:38, 2 באפריל 2024 (IDT)תגובה
וגם Danny Gershoni אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:28, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אייל, זה אולי יפחית את העומס הטכני, אבל מה יעזרו עוד שני מפעילים אם כל השאר הולכים על ביצים? זו בדיוק הטענה שלי - שהמפעילים צריכים לחזור להיות סמכות שכשהם מופיעים בדיון הרוחות נרגעות או ש... Kulli Almaשיחה 20:47, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אנסה לענות על זה מנקודת המבט שלי, ולענות לגופו של עניין לגבי העיוות הראשון שגורר את שאר העיוותים, מבלי להיכנס לפוליטיקה של העיוות הרביעי, שאני מתאר לעצמי שמתייחסת לחסימה של מש:איתמראשפר.
כשהייתי מועמד למפעיל, הבטחתי שאשתדל לבצע את הפעילות הטכנית של המפעיל על הצד הטוב ביותר שכן, בהגדרתו:

מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות מסוימות המשמשות לתחזוקת האתר, ובהן למחוק דפים, להגן עליהם, לחסום עורכים אחרים, כמו גם לשחזר את כל הפעולות הללו. המפעיל רשאי לבצע פעולות אלה אך ורק לפי מדיניות ויקיפדיה בנושאים אלה

, ואומנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל כמדומני שעד כה אני עומד במטרה שהצבתי לעצמי בצורה טובה יחסית.

תוך כדי שאני משתפשף עם ההרשאה, הבנתי שגם התערבות סמכותית דרושה במקרים שונים, והיא התחזקה בהיעדרם של חלק מהמפעילים והבירוקרטים. השתדלתי, ואני עדיין משתדל, לנסות לעזור בסכסוכים ומחלוקות קטנות יותר ממה שקורה במזנון בדרך כלל, ובעיקר מאחורי הקלעים, תוך היוועצות עם מפעילים אחרים ושאר ויקיפדים שייתכן שיוכלו לעזור לי בנושאים השונים. אני מאמין שנוח לי יותר לנהל היוועצויות ופתירת מחלוקות כאלו ואחרות מאחורי הקלעים, הן אם בפניות אישיות שלי למישהו.י או של מישהו.י אליי (וזו גם קריאה לכך שאם מישהו.י מרגישים מצוקה מסוימת נקודתית בוויקיפדיה, הם מוזמנים לפנות אליי ואנסה לעזור בשמחה). כמו רבים מכם, גם לי יש לא מעט דברים על הראש, כך שאני משתדל לאזן בין ויקיפדיה לחיים האישיים, ומנסה לתרום כמה שאפשר. אין ספק שהחסרון בפעילות של מפעילים ניכר, ולא רק בדיונים, אלא גם בפעילות הטכנית.
יש משהו בדבריו של אייל, ואני מסכים איתו לגמרי, אך בפועל העניין לא מסתכם רק בזה. זו ההזדמנות לעודד כמה שיותר אנשים להציע עצמם למפעילות (בהנחה שהם בשלים לכך, ומוכנים להתמסר לתפקיד), ומעבר לכך, לעודד את המפעילים והבירוקרטים הקיימים לנסות ולתרום לדיונים שונים, כמו גם לשם שינוי להוות סמכות מגשרת/בוררת בדיונים, ויכוחים וכן הלאה. ארז האורזשיחה 🎗 00:31, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה לך ארז האורז, על התגובה המפורטת. לא הייתי ערה לכמות העבודה הטכנית הנדרשת ממפעיל. ובכל זאת, נראה לי שבמצב הקיים בויקיפדיה, כשהשעיות כבר לא מספיקות ועברנו בלית ברירה לכלי של ח.מנדטורית, נוכחות בדיונים היא לב ליבה של המפעילות, לא? Kulli Almaשיחה 20:43, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין ספק שבתקופה האחרונה נדרשת יותר התערבות של המפעילים (שאין כזו מספיק, לצערי), אבל בראש ובראשונה, תפקידו של המפעיל הוא לבצע פעולות טכניות, שכן זו הרשאה טכנית. אז לב ליבה על המפעילות? לא חושב. אולם, לאור ההתדרדרות בשיח בזמן האחרון, אני מאמין שהקהילה כולה (ולא רק המפעילים והבירוקרטים) צריכה לעשות מאמץ לשמור על שיח הולם ומכבד, ולגנות התדרדרות לעלבונות בכל הזדמנות אפשרית, עבור אנשים משני צדי המתרס. ארז האורזשיחה 🎗 21:57, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הצחקת אותי עם ההאשטג :)
בעיני הבעיה מתחילה ומסתיימת במה אנחנו כעורכים מרשים ומקבלים כלגיטימי בינינו ובין אחרים. הציניות והזריזות שבה אנחנו שופטים ופועלים במרחב, מבלי שאף אחד לא עוצר לחשוב לעצמו "אולי התגובה השלישית שלי שאומרת אותו הדבר מיותרת ומלהיטה שלא לצורך?" - זה לב העניין. שכל אחד יחשוב עם עצמו, עד כמה במעשיו ובדבריו הוא קידם תרבות דיון נאותה ועניינית. לא מפעילים, ולא בירוקרטים נחוצים לשם כך. רק מבט כן פנימה, יסייע לנו לצאת מהמקום הזה. ולזכור ולהזכיר שהמנדט לכל הפעילות שלנו פה היא כתיבה של אנציקלופדיה מהימנה מבוססת עובדות ומקורות איתנים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:40, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אתה כל כך צודק, אבל מה הפיתרון הפרקטי עד לימות המשיח, שאז כל זה יקרה? עמית - שיחה 09:12, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, תודה על תשובתך, אבל אני מסכימה עם עמית. עד שיגיעו ימות המשיח יש צורך בבירוקרטים ומפעילים, ויש צורך שהם יראו נוכחות. נראה לי שכשהם יגבירו את נוכחותם הרוחות ירגעו. Kulli Almaשיחה 21:08, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
למה להניח שיש פיתרון? אף פעם לא יהיה מצב של אפס מחלוקות ולא צריך להיות. צריכים לנסות לשמר את הכללים וגם זה ללא אדיקות יתר, כי המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה ואם פלוני חרג במשהו מהכללים, יש מקום להעיר, אך לא לתת לו פטיש על הראש. אם יש מציתי שריפות סדרתיים (יש כאלה) צריך לנהוג בהם בהתאם לכללים, עם חסימות הולכות ומתארכות. יד קלה כלפי פרובוקטורים ידועים אינה מועילה. אהה, עוד משהו, צריך לבדוק את יחס התרומות לדפי שיחה מול תרומות לכתיבת ערכים ולהזהיר את מי שנמצא כאן רק לצורך ויכוחים. בברכה. ליששיחה 09:47, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אירוע שהגיע לביורוקרטים ושביורוקרט החליט שמשתש ותיק צריך חונכות, מה בדיוק יעזור שיהיו יותר מפעילים פעילים? כי במקום זה אותו משתמש ותיק יחסם לפני כן?
הבעיה האמיתית היא שויקיפדים מרשים לעצמם להיות שותפים בדירדור השיח. אם במקום לנסות לראות איך להגביר מעורבות של מפעילים, ויקיפדים יקחו על עצמם לא לדרדר את השיח זה ימנע את העיוות הראשון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:44, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יונה בנדלאק, אתה טוען, בדומה לגארפילד, שהבעיה היא שיש ויקיפדים שמרשים לעצמם לדרדר את השיח. ואני מסכימה, אבל חושבת שיש לויקיפדיה כלי מצויין למנוע דרדור שיח - אזהרה ממפעיל, וחסימה. אם זה יקרה אתה תראה איך כל השיח ירגע. Kulli Almaשיחה 21:04, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Kulli Alma, הייתי שמח לדעת מה תהיה התגובה של הצד שיחסמו לו עורכים בגלל דרדור השיח על ידי מפעיל. אני מניח שנראה עוד דיוני הסרת הרשאות כפי שעושים עכשיו לביורוקרטים. זו כמובן לא סיבה טובה לא לחסום, אבל אני יכול להבין מפעילים שמחליטים לא להיכנס לנושאים האלה.
וכבר הערתי במקום אחר לפני כמה חודשים. שהפתרון הוא שמפעילים מהצד השמאלי יחסמו ויקיפדים מהצד השמאלי ומפעילים מהצד הימני יחסמו ויקיפדים מהצד הימני. כשזה יקרה, אז אולי זה ימתן את השיח. עד שזה יקרה, מפעילים וביורוקרטים יואשמו על הטייה פוליטית לפעמים ללא עוול בכפם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:34, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@יונה בנדלאק, תודה על ההתייחסות שלך, אני לומדת מהדיון הזה המון. אתה טוען שהמפעילים פוחדים לפעול בגלל חשש מדיוני הסרת הרשאות? אולי, אבל הרי גם קודם הם הדירו רגליהם מדיונים - מה הם צריכים את הצרות האלה? בעיני כל עוד ליבת העיסוק של המפעילים היא טכנית והם מדרגים את עצמם לפי המקום שלהם בטבלת המפעילים - הם ימשיכו לפעול מאחורי הקלעים בפעולות טכניות ולא במקומות הכי נדרשים. Kulli Almaשיחה 17:54, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
”בעיני כל עוד ליבת העיסוק של המפעילים היא טכנית והם מדרגים את עצמם לפי המקום שלהם בטבלת המפעילים - הם ימשיכו לפעול מאחורי הקלעים בפעולות טכניות ולא במקומות הכי נדרשים.”Like  .
פעולות טכניות הן חשובות וכבודן במקומן מונח, אבל הן בדרך כלל לא דורשות שיקול דעת מיוחד. מחיקת דפי הבל וחסימת משחיתים מובהקים הן פעולות אלמנטריות וגם אם כל המנטרים היו יכולים לבצען לא היה נגרם שום נזק למיזם (להפך – הבלים היו נמחקים מהר יותר ומשחיתים נחושים היו מתייאשים מהר יותר).
הסיבה שמינוי מפעיל מערכת דורש אמון רחב מהקהילה היא שהתפקיד טומן בחובו את האחריות לטפל במקרים שנויים במחלוקת שדורשים מעורבות מעמיקה יותר ושיקול דעת מיוחד שלרוב האנשים אין. בעיניי, זו המהות של תפקיד המפעיל וזו הסיבה שהתפקיד הזה דורש אמון רחב מהקהילה, שיש לחדשו כל שלוש שנים. אם מהות התפקיד הייתה טכנית בלבד, היינו יכולים לשלוח את הדף ויקיפדיה:מפעיל נולד לגמלאות ולסמוך על הבירוקרטים שימנו מפעילים לפי שיקול דעתם בלבד (הרי למה להטריח את הקהילה לדון באריכות על מינוי שכל מהותו היא מחיקת הבלים? זה שווה ערך לקיום דיון ארוך וקבלת אמון גורף מהקהילה על כל מינוי של מנטר.)
למרבה הצער, העובדה שמפעילים נדרשים לקבל את האמון מחדש כל שלוש שנים מעודדת את חלקם לא לפעול במישורים הקשים יותר שמערבים טיפול במחלוקות בין עורכים ותיקים, מחשש ל"סגירת חשבונות" בבוא יום הדיון המחודש במפעיל נולד.
דבר נוסף שמעודד לעסוק רק בפעולות טכניות ולא במעורבות המעמיקה והנחוצה יותר, הוא ההערכה המופרזת למוני העריכות והסטטיסטיקות למיניהם, והרושם השגוי שכלים אלה נותנים: אם למפעיל כלשהו יש בסטטיסטיקה מספר חמש־ספרתי של מחיקות הבלים, אך הוא אינו פועל כלל במישורים הקשים ומשאיר את העבודה הפחות נעימה לעמיתיו, בעיניי הוא לא מתאים לתפקיד גם אם את הפעולות הטכניות הוא עושה על הצד הטוב ביותר.
בדיוני "מפעיל נולד" של מפעילים מכהנים המבקשים לחדש את הרשאותיהם, הגיע הזמן להפסיק לייחס חשיבות לדפי סטטיסטיקה שסופרים כמה פעולות טכניות מפעיל מסוים ביצע. זה חסר חשיבות לחלוטין מעבר לסיפוק יצר הסקרנות. מה שחשוב באמת הוא באיזו תדירות המפעיל מקדיש זמן ומאמץ כדי להיכנס לבוץ, אלה הרי פעולות שלא מוסיפות לו מספרים לדפי הסטטיסטיקה וקשה למדוד אותן במדויק. Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:37, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ואם אפשר, להעיר מדי פעם למישהו „מהצד שלי״ שלא מועיל לדיון ולכתיבה האנציקלופדית. Tzafrirשיחה 18:50, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
צפריר - לגמרי! אני מודה שזה צעד שקשה לי לעשות, ועד שאני כבר עושה אותו רועדת לי היד על המקלדת. Kulli Almaשיחה 21:05, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ביג לייק, צפריר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:51, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ליש, אני מסכימה איתך. לעולם לא יהיה פתרון לדיונים שמתלהטים. ולכן נדרשת אכיפת חוק מתמדת, אקטיבית, ובלתי מתפשרת - מה שאין לנו בויקי כבר הרבה זמן. Kulli Almaשיחה 21:41, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לשלם להם יותר. ראובן מ.שיחה 20:52, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מוצא את הדיון הזה משעשע מאוד. חשבתי שמפעיל צריך להפעיל ולא להיות מופעל. בכל אופן אני מסכים עם ראובן. מוכן לקבל תשלום גם בביט ומבטיח להוציא קבלה וחשבונית כנדרש. יונה אני תוהה את מי לחסום. לא יודע להגיד אם אני ימני או שמאלני. האם זה לא הכיוון הגרוע שאנחנו צריכים להימנע ממנו. חלוקת המפעילים לימנים ולשמאלנים. האם זה לא מה שקרה עם DOVNO בגלל הסיווג שלו כימני? עם אותו משקל של להפעיל את המפעילים אני מציע שהמופעלים יעסקו יותר בכתיבת ערכים ופחות בדיונים עקרים.Geageaשיחה 18:20, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Geagea יש הרבה דרכים למנוע מלחמות, לגלוג היא לא אחת מהן. תפקידם של המפעילים הוא גם לעשות סדר בדיונים ובוודאי להעמיד במקום את מי שמביא למלחמות עריכה אינסופיות ואת מי שלא יודע לכבד את האחרים בדיון וכותב בשפה פוגענית. שני הדברים האלה לא נעשים וגארפילד מנסה עכשיו לבד לעשות איזה שהוא סדר. איני יודעת אם אתה מפעיל או לא אבל המפעילים נבחרו גם לעשות את הפעולות האלה. ולדעתי שכל מי שיעמיד את עצמו לבחירה מחדש יצטרך להוכיח עשייה גם בתחום הזה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:14, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שמטרת הדיון פה היא למנוע מלחמות. וכפי שאמרתי, אני מוצא את השיח כאן משעשע. גם בגלל משחק המילים שהמופעל שואל איך אפשר להפעיל את המפעילים כדי שיפעלו את המופעלים. וגם מכיוון שהוא חסר ממשות. אין בעיה עם המפעילים. הבעיה עם העיסוק המוגזם והמיותר באקטואליה. הבעיה היא עם המחנאות. כל העיסוק בעניינים האלה גורר גם משתמשים שבאו לכתוב אנציקלופדיה. אז מה לגבי ביקורת עצמית. במקום לקבוע שיש להפעיל את המפעילים. אולי שהמשתמשים יחזור לכתיבת אנציקלופדיה. זה מאוד פשוט בעיני, במקום לכלות את זמנכם בדיונים ללא סוף בדפי שיחה, שיתעסק כל אחד בכתיבת ערכים. אני מציע גם שתציצי בפוסט המעודד של דוד שי בכיכר העיר ויקיפדיה:כיכר העיר#ואף על פי כן, נוע תנוע!. Geageaשיחה 22:15, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
Geagea, מפעילים שלא הביעו את דעתם בדיונים פוליטיים מבחינתי הם ניטרלים ואני לא מתיחס אליהם שהצעה שלי. אני מתיחס למעט מאוד מפעילים שמגיבים בתחומים פוליטיים מצד ימין ומצד שמאל, הם כבר מזוהים מרצונם החופשי. וההצעה שלי היא שהם יחסמו את הצד שלהם, זה לא אמור לפגוע בהם כמו אם הם היו חוסמים את הצד השני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:57, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא חושב שזה רעיון טוב שהמפעילים יתחלקו למחנות. מן הסתם גם למפעילים שלא מביעים דעה, יש דעה. אני לא חושב שדעותיו של מפעיל צריכים למנוע ממנו לחסום מישהו ובמקרה שכן אז הוא לא צריך להיות מפעיל. הבעיה היא המחנאות והעיסוק המיותר באקטואליה והררי המלל שנשפכים בדפי השיחה השונים. Geageaשיחה 20:57, 14 באפריל 2024 (IDT)תגובה

באנר בשם הקהילה בלי קונצנזוס של הקהילה עריכה

עכשיו שסאגת הבאנר בתקווה מאחורינו, אפשר בבקשה לקבוע את מה שאמור להיות מובן מאליו? לא מציגים באנר בשם הקהילה אם אין הסכמה של מעל 90% לנוסח הבאנר? נוסח אפשרי במקרה שבו אין קונצנזוס רחב יהיה לכתוב את אחוז התומכים בנוסח הבאנר ו/או את מספר התומכים בנוסח הבאנר. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 19:50, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ולמה דווקא 90%? לפי ההיגיון הזה צריך לפתוח הצבעה איזה רוב נדרש כדי להציג באנר קהילתי ולהחליט לפי שיטת החציון (משתמש:עוזי ו. ירחיב על השיטה). – ד"ר MathKnight (שיחה) 19:53, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מצטרף. לי זה ממש לא מובן מאיליו למה 90%. אפשר אולי לקבוע רוב מיוחס אבל לא צריך להגזים. ניצן צבי כהןשיחה 20:07, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בחרתי מספר שרירותי גבוה ועגול. מקבל את ההערה. נוסח חוקי בכל באנר יהיה לכתוב את אחוז התומכים בנוסח הבאנר ו/או את מספר התומכים בנוסח הבאנר. (הסרתי את המספר השרירותי 90%). מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 20:09, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא יודעת אם 90% זה הרף. אבל 50% בוודאי לא מייצג את הקהילה. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:51, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה רעיון עוד יותר גרוע. לשים באנר עם "75.18% מקהילת ויקיפדיה..." זה עילג ולא מקובל. הפתרון הוא קביעת נוהל כללי של מהו רוב נדרש להצגת באנר, כאשר התוצאה תיקבע בשיטת החציון. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:01, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איך מציגים בערכי ויקיפדיה באופן ניטרלי סקרי דעת קהל ולמה שתצוגה של הדעות בבאנרים תהיה שונה? מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 21:03, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כי באנר הוא לא סקר דעת קהל. אחרת היה אפשר לנמק שאם למשל 40% בעד באנר אז יש לשים את הבאנר עם "חלק משמעותי (40%) מקהילת ויקיפדיה קורא ל...". באנר זו יותר כמו הודעת דוברות רשמית מטעם גוף או ארגון, וגם אם לא כולם באותו ארגון מסכימים - מקובל שאם ההחלטה עברה ברוב שנקבע לפי הכללים - מפרסמים את ההודעה בשם הגוף בלי כוכביות ("* רק 92.5% תמכו בנוסח הבאנר"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:15, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא בדיוק. אם חלק משמעותי מתנגד, רצוי לא להציג את זה בתור משהו מייצג. החלטות ברוב שקרוב לחצי הן לא דרך טובה ליצור הסכמות. דרך אגב, גם שאר סעיפי ההצבעה מראים התחמקות מניסיון להגיע להסכמה והבאת הכל להכרעת הבוחר. לא ניסו לגבש באנר אחד מוסכם או כמה. היו הכרעות נפרדות על התוכן ועל הצורה. Tzafrirשיחה 22:39, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לכן הצעתי לקבוע אחת ולתמיד לקבוע מה הרוב הנדרש בשביל לשים באנר מטעם הקהילה. הקהילה תחליט אם 50% מספיק לה או 90% או משהו באמצע: למשל 61% או 75%. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:19, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם יש אחוז לא זניח של מתנגדים לבאנר, זה סילוף להציג את הבאנר כעמדת הקהילה. היתה הצבעה. x% תמכו. אז יש להציג לקוראים ש x% תמכו. אפשר להציג את זה גם כעצומה עם מספר התומכים. נוסח זה ישקף בצורה אמיתית ומדויקת יותר את מידת התמיכה בנוסח. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 08:08, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אולי לא צריך בכלל לאפשר באנר ש"מייצג את עמדת הקהילה". קהילת העורכים לא צריכה לראות את עצמה כארגון הומניטרי שמצהיר שהוא בעד או נגד מלחמת וייטנאם או בעד או נגד מועמדותו של דונאלד טראמפ. הבאנרים נועדו להעלאת המודעות לפעילויות שמעשירות את הידע בוויקיפדיה, וכל הצעה לבאנר שאינה כזו דינה להיפסל. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 08:14, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גבי, אין מקום לבאנרים המכריזים על דברים בשם כל הקהילה - לכל היותר ההכרזה צריכה לכלול הסתיגות: 58% מהמצביעים תומכים בבחירות עכשיו, אך 42% מתנגדים. אני לא נותן לאף אחד זכות לדבר בשמי, אם יש מתנגד אחד לבאנר, הוא לא יכול להכריז על משהו בשם הוויקיפדיה העברית. בברכה. ליששיחה 08:37, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
והצעתי שהצבעות בפרלמנט יפתחו באופן מסודר זכתה להתעלמות ברורה, גם מצד פותח ההצבעה. אז מה? הרי כל ההצבעה נפתחה בדורסנות ואפילו בניגוד למדיניות (שיטת ההכרעה השתנתה ברגע האחרון), ולאיש לא אכפת.
אז, כל הדיון פה על אחוזים הוא עקר. התשובה המהותית היא ש־:
  1. את מדיניות הפרלמנט יש לקיים – וחבל שהיא הופרה בחוסר אחריות.
  2. sitenotice ניתן לעריכה רק על ידי מפעילים ועורכי ממשק מסיבה מסוימת: הוא נועד לשמש רק בעניינים קונצנזואליים בתחום שיפור המיזם – סוף סאגת הבאנר.
  3. הצהרות בשם כלל הקהילה הנן הצהרות שקיימת בעניינן הסכמה רחבה – סוף סאגת ה"קהילה".
תודה, בבקשה, סליחה, ~ מקף ෴‏ 16:35, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם גבי, ליש ו-מקף שלא צריך להיות שום באנר על ״דעות של הקהילה״. פתחתי את השרשור למקרה שבו קבוצה מסוימת בכל זאת תחליט להציג באנר שכזה על אף ההתנגדויות המנומקות. במקרה זה יש לכתוב את הבאנר בשם התומכים בו בלבד. זו חוצפה לנצל את עריצות הרוב לכתוב דברים בשם הקהילה כאשר יש התנגדות לנוסח. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 16:47, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
למקף יש נקודה טובה – אמירות בשם הקהילה צריכות להיות כאלו שהנוסח שלהן אושר במזנון בהסכמה רחבה. אם הנוסח שנוי במחלוקת, זה בעייתי לבאנר מסוג זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:54, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לפני עשור התקיימה הצבעה בנוגע לפתיח שיוצג במדיניות עריכה בתשלום. הוצע לכתוב ”קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.” 35% מהעורכים התנגדו לנוסח זה, יותר משליש מהמצביעים. יחד עם זאת, הוחלט שההצבעה התקבלה, ומאז ועד היום כתוב בדף המדיניות שלנו את המשפט הנ"ל, בשם "קהילת העורכים" למרות שהנ"ל מייצג רק כ-65% מקהילת העורכים (והעורכות). יצוין כי בניגוד לבאנר, שאמור היה להיות מוגבל בזמן, המדיניות היא "לנצח" או אם לדייק, עד להודעה חדשה. משום מה, לאף אחד אין בעיה עם זה.
בניגוד לנאמר כאן, לא הייתה שום התנגדות לנוסח שהוצע בבאנר. למעשה, אני חושב שזה בין הנושאים הבודדים בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית שנוצר סביבם קונצנזוס. אם אכנס את קהילת העורכים במיזם בחדר סגור ואגיד להם: ”אני מצר על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, תוך כדי התעלמות של קרן ויקימדיה. ויקיפדיה העברית תישאר אמינה ובלתי מוטה פוליטית.” (או אחד מהנוסחים האחרים היותר ארוכים שהוצעו בהצבעה), כולם, ולדעתי ללא יוצא מן הכלל, יהנהנו בהסכמה. בניגוד לעריכה בתשלום, כולנו מסכימים שמה שויקיפדיה הערבית עושה פסול, שאין לעשות שימוש פוליטי במיזמי ויקיפדיה, ושזה מאוד לא בסדר שהקרן לא מטפלת בנושא.
מה הדבר שאנו לא מסכימים לגביו? מה עושים עם זה, ובפרט האם המעשה הנכון הוא להציג באנר בנושא. זה בדיוק מסוג הדברים שהרוב צריך לקבוע. אין זה שונה במאומה ממדיניות חדשה שעוברת בפרלמנט שכולם הופכים להיות מחוייבים אליה (גם אם 49% התנגדו לה).
אני מסכים שאין מקום לכתוב בבאנרים או בדפי מדיניות נוסח בשם "קהילת העורכים" כשיש התנגדות משמעותית לנוסח המוצע. זו גם הסיבה שאני חושב שההחלטה בנושא שהתקבלה לגבי מדיניות העריכה בתשלום שגויה (נוסח בשם קהילת העורכים שיש לו התנגדות משמעותית). אולם אין לטעות, זה לא היה המצב בהצבעה על הבאנר שכן הוכח שוב ושוב, בכל הדיונים שהיו, שהסוגיה נמצאת בקונצנזוס בקהילה, ולכן נוסח בשם קהילת העורכים הוא לגיטימי לחלוטין. יורי - שיחה 20:24, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה

למה נראה לך שהייתה הסכמה מלאה על הנוסח? למה נראה לך שהייתה הסכמה מלאה שצריך להיות באנר כזה? למען הסר ספק, אני מתנגד לבאנר דומה שמציג את מדיניות העורכים בתשלום. Tzafrirשיחה 08:36, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא אמרתי שהייתה הסכמה על הבאנר. האמת שאמרתי אפילו ההיפך.
אמרתי שהייתה הסכמה על המסר הכללי שאמור היה להיות מוצג בבאנר. הנוסחים השונים שעמדו להצבעה כולם העבירו את אותו המסר כשרוב השוני היה קוסמטי. עוד לא מצאתי מישהו שלא הביע צער, לכל הפחות בינו לבין עצמו, על השימוש הפוליטי שנעשה בוויקיפדיה הערבית, תוך כדי התעלמות של קרן ויקימדיה ורצה שויקיפדיה העברית להישאר אמינה ובלתי מוטה פוליטית. אולי אתה תהיה הראשון.
בכל מקרה, אני טוען שבמצב שבו יש קונצנזוס על המסר הכללי, הנוסח המדויק של המסר וכן האם להציג את המסר הזה במסגרת באנר יכולה להתקבל ברוב רגיל.
בניגוד לכך, לכתוב במדיניות עמדה בשם קהילת העורכים, כש-35% מתנגדים לעמדה זו, זה לא תקין. יורי - שיחה 08:44, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושבת שנושא כזה לא צריך בכלל להיות מועלה בפרלמנט. בפתיח של הפרלמנט כתוב כך: ”הפרלמנט של ויקיפדיה הוא המקום שבו נערכות ההצבעות על המדיניות של ויקיפדיה העברית, בעוד שדיונים רחבים יותר מתקיימים במזנון או בדף אחר”
באנר הוא לא מדיניות, אלא פוליטיקה. ואני מציעה לעדכן את הפתיח של דף הפרלמנט ולהדגיש את מה שחשבתי שהיה ברור:
הפרלמנט לא ישמש לכל הצבעה שאינה לשם קביעת מדיניות של התנהלות בתוך הוויקיפדיה העברית.
אפשר גם לנסח אחרת אבל זה הרעיון שלי. תודה חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:16, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

בפרלמנט היו בעבר סקרים וכן הצבעות על עיצוב העמוד הראשי. גם זה, לא ממש קשור למדיניות. אין שום מקום אחר שמאפשר הצבעות על דברים כאלה.
אני מציע הצעה נגדית, פתיח הפרלמנט יעודכן ויהיה רשום בו:
”הפרלמנט של ויקיפדיה הוא המקום שבו נערכות ההצבעות על המדיניות של ויקיפדיה העברית ועל כל נושא שיש לו השפעה רוחבית על המיזם לרבות: עיצוב העמוד הראשי, הצגת באנר, פתיחת דף במרחב ויקיפדיה שאינו מדיניות וכו'”. יורי - שיחה 09:42, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם בפרלמנט יהיו עוד הצבעות מרובות סעיפים קטנוניים (בקהילות שאני נמנה עליהם קוראים להחלטות כאלו „דיון על צבע סככת האופניים״) ובפרט העברת הכל להכרעת הקהילה במקום גיבוש הצעות מסודרות והגיוניות, הרי שניצור אוסף הצבעות שאף אחד כבר לא מבין מהן המטרה שלהן. לכן אני מציע לקבוע מראש שהצבע יהיה ירוק. Tzafrirשיחה 09:51, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אנימלא בטוח שאתה יודע איזו ויה דלורוזה צריך לעבור בשביל לפתוח הצבעה בפרלמנט.
אני לא רואה אף אדם שפוי שירצה לעבור את זה בשביל איזשהי סוגיה זניחה.
דרך אגב, העובדה שאתה מגביל אצ ההצבעה למדיניות לא פותרת פתיחת הצבעות על משהו כמו האם לכתוב או לא לכתוב התנחלויות כשמציינים מקום מגורים בערכים על פוליטיקאים ישראלים. יורי - שיחה 10:05, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מיקי שפיצר (צלם) עריכה

הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#מיקי שפיצר (צלם)
איילשיחה 20:06, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

סמלי ערים בתבנית מידע עריכה

היו מספר דיונים על נושא הדגלים בתבניות מידע, אבל לא מצאתי איזושהי מדיניות לעניין סמלי ערים. להבנתי לא מקובל להכניס סמלי עיר לתבנית מידע כפי שנעשה למשל בערך מחוז הדרום ליד ״בירת המחוז באר שבע״ ו״העיר הגדולה אשדוד״ או בגרסה הזו בערך ליד ״לידה״ ו״מקום מגורים״. מבדיקה שערכתי נראה כי נכון לעכשיו יש כ-500 ערכים בהם הוכנסו הסמלים לתבנית. רוב העריכות בוצעו ידי אותם שני עורכים. לדעתי הדבר פוגע באחידות של תבניות המידע בערכים ואין לו שום תרומה לתוכן או ערך מוסף אחר. אשמח לדעת אם קיימת מדיניות, או דיונים קודמים בנושא ולשמוע את דעת הקהילה. בברכה, Kershatzשיחה 23:46, 3 באפריל 2024 (IDT)תגובה

בדרך כלל נהוג להסתפק בדגל המדינה הרלוונטית ולא לרדת לרזולוציה של דגל עיר. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:20, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אביר, הכוונה היא לסמלי ערים, להבדיל מבדיון שכאן. יש כבר קטגוריה בנושא, והיא בשימוש – תבניות - סמלי ערים. מקף־עברישיחה 00:27, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תבנית המידע בערך דנקל מדברת בשם עצמה. לטעמי התרומה כאן, כבתבניות רבות, היא חזותית. בעיקר בערכים העוסקים במיזמים בינעירוניים, או תחבורתיים וכן, ערכי אישים. אני לא מוצא כיצד זה פוגע באחידות. לא מדובר במשהו שאי אפשר להשלים באמצעות בוט, לצורך העניין (מה שלדעתי צריך לדון בו באמת). המדיניות בפועל לטעמי דומה לזו של הדגלים, אין אחידות בכל ויקיפדיה אך זה לא משהו שלא ניתן לפתור. זה פשוט נוח לעיניים ומקל על קריאת תבנית המידע, כפי שנעשה שימוש בדגלים של מדינות.
דיון קודם בעניין מקף־עברישיחה 00:23, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בדיוק להיפך, יש כאן פגיעה חזותית. זה בעיני נראה לא טוב בערך דנקל. הסמלים קטנים מדי וקשה להבחין בפרטים שעל גביהם. דגלים לעומת זאת הם לרוב פשוטים וברורים גם בגדלים קטנים. עמרישיחה 00:40, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא כל סמלי הערים נולדו שווים לצערי, אך מה שאתה מתאר הוא שולי.
לא כל הערכים הם כאלו בינלאומיים, וסמל העיר לא פוגע באף אחד. כפי שציינתי בדיון בדף השיחה שלי, זוהי דרך טובה הכנסת קצת צבע לוויקיפדיה. הרבה יותר נעים לראות   תל אביב-יפו,   ירושלים או   חיפה מאשר טקסט עירום. כדאי להסתכל על זה ממבט של קורא, ולא רק של עורך משופשף. זה מקל על קריאת התבנית, שממילא נעשית ברפרוף על ידי רוב האנשים.
די לקישורים כחולים משעממים. מותר לשפוך קצת צבע כאן   מקף־עברישיחה 00:48, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא, לא להוסיף סמלים או דגלים בתבנית המידע. זה מכוער ממש והמדיניות אוסרת על זה. למרות שאף אחד לא אוכף אותה לצערי – אסף Sokuya00:51, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מקף, אני מעתיק לכאן את תגובתי מדף השיחה שלך: אני בעד להוסיף צבע. במקרה הזה זה מיותר. תסתכל למשל על שלושת הסמלים שהוספת למעלה. אתה מצליח להבין משהו מהסמלים של ת"א וחיפה בגודל הזה? הם לא מספיק ברורים ולא ניתנים לזיהוי במבט חטוף כפי שניתן לזהות דגלים. הסמל של ירושלים הוא גבולי כי הוא מכיל פחות פרטים והאריה קל לזיהוי. עמרישיחה 01:00, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@מקף הוא מישהו אחר ;)
לדעתי זה יותר מדי היתפסות לקטנות. תבניות מידע לא תמיד הכי אסתטיות, ואם נתחיל פה – בהצלחה לכולם להתעורר בבוקר. לדעתי הסמל (שלא מצריך באמת התעמקות יותר מדי) נוח לעיניים ברפרוף. דגל ישראל, מה לעשות, לא תמיד עוזר. יש לנו כמה ערים בישראל – לא רק ת"א וי-ם. אם הסמל לא היה חשוב ברמה האנציקלופדית, אולי גם לא היו לנו ערכים כמו סמל העיר אשדוד, סמל העיר תל אביב וסמל העיר ירושלים.
@אסף, אם אתה מעוניין להוריד את הדגלים – כדאי לפתוח דיון נוסף. זו כבר ממש היצמדות לתפישות אסתטיות שוליות, וחבל. סמלי ערים הם דווקא דבר שאינו שנוי במחלוקת מטבעו, בניגוד לדגלים. מקף־עברישיחה 01:20, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
 
סמל מדינה 1
 
סמל מדינה 2
אנחנו באמת כל כך טובים בזיהוי סמלים? יש כאן שני סמלי מדינה (להבדיל מדגלי מדינה). מה מהם הוא הסמל של איטליה הפשיסטית ומהו הסמל של גרמניה הנאצית? Tzafrirשיחה 08:41, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הסמלים שאתה מציג הם בגודל 50px. בתבנית הם מוצגים בגודל 15px, מה שהופך אותם לעוד יותר לא ברורים ובלתי ניתנים לזיהוי. זה מיותר וחסר טעם. עמרישיחה 10:57, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש בוויקיפדיה העברית הצפה מטורפת של סמלים ודגלים שלא אומרים דבר וחצי דבר לקרוא. זה סמלי ערים, או דגלי ערים, או דגלים של חילות ווארגוני טרור. זה גם כל מיני דגלים היסטוריים שלא מוכרים לרוב הקוראים (וכנראה גם לרוב האנשים בזמן אמת). צריך להעיף את כל הרעש החזותי המיותר הזה, ויפה שעה אחת קודם. להשאיר רק דגלי מדינות מודרניים, וגם זה, הרבה פחות ממה שיש היום. emanשיחה 14:41, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סמלים ודגלים זה יפה ואם מישהו טרח והוסיף, יש לשבחו. בורה בורהשיחה 05:18, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אנחנו פה אנציקלופדיה. לא ספר לילידים בכיתה ב'.
השאלה היא מה נותן מידע. וכל הרעש החזותי הזה רק מפריע לקורא, והרבה פעמים מסיח את דעתו מהחשוב אל השולי. emanשיחה 13:27, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לדעתי זה סתם תסבוך. יש (ובצדק) ערכים בוויקי כמו סמל העיר אשדוד, סמל העיר תל אביב וסמל העיר ירושלים, מפני שמקובל כי יש להם חשיבות. להסתיר אותם, על אף שהם מייצגים את הערים שאנחנו בוחרים לקשר אליהן, יהיה סתם קטנוני.
שום דבר כאן לא "מטורף" או "מיותר".
אני מודה ל-@בורה בורה. מקף־עברישיחה 14:37, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם כבר דנים בזה, יש שאיבה אוטומטית בתב:עיר/יחידה שלטונית ששואבת דגלים המופיעים בשורה הזאת, דבר שיוצר גם ביקוש מזוייף לתב:דגל/צפון הונגריה, למשל. איש עיטי - הבה נשיחה 14:53, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
(אני עונה כאן הן לעמנואל והן לבורה בורה): [דרוש מקור]. יש לי דעה בנושא, כמו שאפשר להבין מהדיון. אבל יש כאן גם שאלה טכנית (אחת או יותר). עמונואל כותב שיש הצפה של דגלים וצבעים שלא אומרים כלום. בורה בורה כותב לעומתו שיותר סמלים זה יותר טוב (ולמעלה כתב שהצבעוניות תורמת). בעניינים לשוניים יש לנו את בלשני הבית (שיודעים גם להפנות שאלות למומחים מהם, בעת הצורך). מה לגבי מעצבי הבית? האם יש לנו תבנית:בעלי ידע/עיצוב ממשקבעלי הידע בעיצוב ממשק? זה רלוונטי גם לדיון שלמטה: דעתי האישית שם היא שעודף הקישורים לא תורם, אבל גם הדעה ההפוכה הובעה. איך מכריעים? Tzafrirשיחה 15:13, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תבנית מידע אמורה לסכם את המידע הבסיסי בערך. הקורא לא מתבקש להתעמק בה אלא לרפרף עליה במהירות ולקבל ממנה מידע בסיסי רב. אינני רואה כל סיבה לא להוסיף סמלי ערים, ועל אחת כמה וכמה דגלי מדינות, רק חוסכים לקורא זמן ומעבירים לו את המידע במהירות (למי שיש בעיה עם המטרות האלה, הבעיה איננה בסמלים אלא בתבניות המידע עצמן).
אגב, Tzafrir, הסמלים שהבאת הם בכלל של הרפובליקה הצרפתית (יש שם פסקס אבל זה לא פאשיסטי...) וגרמניה המודרנית, לא? פעמי-עליוןשיחה 15:46, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שששש.... אל תגלה! Tzafrirשיחה 15:48, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אופס סליחה   פעמי-עליוןשיחה 16:32, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  נגד. מסרבל את התבנית ומסרבל מאוד את התחזוקה (מילה גסה בויקיפדיה, אני יודע). עמית - שיחה 18:43, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כפי שכתבת: התבנית נועדה בשביל שהוקורא יוכל לרפרף עליה במהירות ולקבל ממנה מידע בסיסי רב. במקרה של סמלי הערים, זה לא משהו שהקורא יכול לזהות, ולכן זה לא מוסיף מידע (ואולי רק מפריע).
דגלי מדינות (לפחות כשאלה דגלי מדינות מוקרניות, לא איזה נסיכויות בגרמניה במאה ה-16) אכן הם דבר שהקורא יזהה במהירות, והן כלי רב עוצמה. רק שצריך להשתמש בהן בזהירות, כי הם עלולים להדגיש דברים לא חשובים, על חשבון דברים שכן, ולפעמים אפילו להטעות.
לרוב אני בעד לשים דגל בשביל לציין מדיה (או מדינות) שהיו מרכז הפעילו תשל האנשים.
אלב לגבי מקומות לידה, מוות, או קבורה, זה מזיק. בן אדם נולד במדינה, ועלה ממנה בגיל שנתיים. מה תורם ההדגשה של המדינה? שלא לדבר עם הסאגה הבלתי נגמרת של הוספת בריטניה  למקוםפ הלידה של מי שנולדו בארץ, בתקופת המנדט, שזה ממש מטעה את הקורא. emanשיחה 19:12, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם כל מילה. השימוש בדגלים הוא נהדר, אך המטרה העיקרית שלו היא לא להוסיף צבע, אלא לעזור לעבור ברפרוף מהיר על ערכים. למשל בערכים שעוסקים במדינות או תחרויות ספורט בינלאומיות, הדגלים תופסים את העין ומסייעים למצוא מידע ספציפי במהירות רבה (למשל, דירוג של מדינה בטבלה, תוצאה של נבחרת, מוצא של ספורטאי וכו'). במקרה של מקום לידה/מוות הדגל עשוי לתפוס את העין ולהבליט דבר שאינו בהכרח חשוב כפי ש-eman ציין מעלי.
במקרה של סמלי ערים - הסמלים יתפסו את העין, אבל אדם ממוצע לרוב לא מסוגל לזהות סמלי ערים כפי שהוא מסוגל לזהות דגלים. מה גם שהסמלים מוצגים בגודל שבו לא ניתן להבחין בפרטים שעל גביהם, מה שמקשה עוד יותר את הזיהוי והופך אותם לחסרי תועלת לחלוטין. לפעמים ניסיון להוסיף צבע עלול דווקא ליצור נזק. עמרישיחה 22:33, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הריני סבור שהשימוש בדגלים וסמלים הינו בעל חשיבות אנציקלופדית ממש. ללא תלות בשאלה האם זה עושה את הדך יותר נאה. יש לכך חשיבות בפרט בתבניות מידע. אמנם עמנואל צודק שיש להימנע מרעש חזותי ברם סבורני שדבר זה איננו נכון כשמדובר במקרים כאלה. רעש חזותי להבנתי בכל הנוגע לאיסור גורף יש להקפיד בכל הנוגע לתמונה נעה. אך תמונה קטנה במקומה הרלוונטי כגון בתבנית מידע זה הרבה פחות מהוספת תמונה לערך. מי-נהרשיחה 02:09, 17 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מספיק לקשר תאריכים עריכה

אני אעשה את זה הכי פשוט: מספיק עם המנהג הארכאי של קישור/הכחלת שנים ותאריכים בערכים. כל פעם שמציינים שנה או תאריך בערך - מישהו מכחיל אותו. אבל למה? זה לא נותן שום ערך מוסף לקשר שנים בתוך ערכים. אז כתוב 2024 במקום 2024, מה בדיוק הקורא הפסיד פה? הדבר היחידי שחשבתי שאולי הגיוני זה לקשר תאריכים של לידה ומוות כדי שיהיה נוח יותר לתחזק ערכים של תאריכים ולמלא אותם באירועים היסטורים, אבל אז חשבתי על זה עוד שניה וחצי ונזכרתי שהיום יש את ויקינתונים. אז גם לכך זה לא נדרש.
בקיצור. די להכחיל תאריכים. זה ממש מגפה. זה מכער את הערך, זה מעמיס קישורים, זה מיותר, זה לא יעיל וזה לא מוסיף לקורא שום ערך מוסף. הייתי שמח אם ״בוט הבדיקה״ היה עוזר גם להסיר אותם. אני לא רואה בויקיאנגלית שמקשרים תאריכים. אם יש תאריך מקושר זה בדרך כלל לא לשנה או יום בשנה אלא לערך על תחרות/טקס/קטגוריה/אירוע שנתי חוזר שנערך באותה שנה וזה הגיוני כי זה מקשר לערך אחר קשור שנותן ערך נוסף לקורא וממשיך את הקריאה באותו נושא. – אסף Sokuya00:49, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

תודה אסף, מסכימה לחלוטין ובהתלהבות רבה להצעתך. לא עלה בדעתי שאפשר לבקש שבוט יסיר אותם, אבל אחרי שהעלית את הרעיון - מאד אשמח אם יאומץ. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:17, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעבר פתחתי דיון על כך. להבנתי התועלת היחידה מהקישורים הללו היא ליצירת ערכי התאריכים. עבור הנימוק הזה יש טעם בקישור תאריך אחד עבור אירועים שיכולים להופיע בערכי תאריכים (לידה, מוות, ואולי אירועים מאוד משמעותיים שצריכים להופיע בערכי התאריכים. ואין להם ערך משל עצמם. לדוגמה: הקמת ממשלה: בערך של הממשלה ולא של ראש הממשלה).
בנוסף יש את הקישורים מערכים לערכי עשורים, מאות ואלפים. אולי במקרים ספורים יש לקישורים הללו תועלת, אבל אין לי דוגמה למקרה כזה כרגע. Tzafrirשיחה 08:28, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני גם חשבתי כמוך שזה לצורך תחזוקה עבור ערכי התאריכים. אבל אז נזכרתי שויקינתונים קיים. חוץ מזה גם פעם אחת השתמשתי בכלי של ״ערכים שמקושרים לכאן״ ואז הבנתי שזה בלתי אפשרי לתחזק ככה משהו, אז אני לא בטוח שזה אי פעם היה שימושי באמת באופן מעשי. זה בטוח לא שימושי עכשיו. ואני מסכים לגבי ערכי עשורים, אני התכוונתי לקישורים מהסגנון 4 באפריל 2024אסף Sokuya11:48, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הערה טכנית: תאריכים שנשאבים מוויקינתונים הם "כחולים" בטבעם. אם זה מיותר בעיני הקהילה אולי כדאי להתחיל משם. איש עיטי - הבה נשיחה 22:21, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים אמנם שהרבה מהקישורים לתאריכים הם מיותרים (פרטים שוליים יותר או פחות כמו מתי פלוני התגייס לצבא או מתי זמר שחרר את הסינגל החמישי שלו) אבל רבים מהם היו לי בזמנו לעזר רב – קישורים למועדים של חתימה על הסכמים חשובים, פריצת מלחמות, הקמת ערים וכו' – כל אלו שימשו אותי עד לפני כמה שנים בהרחבה מסיבית שעשיתי בזמנו בערכי המאות והעשורים. מאז הפסקתי את ההרחבה הזאת. סיבה מרכזית מאוד לכך שהפסקתי בפרוייקט המסוים הזה היא שלפני כמה שנים בוצעה הסרה המונית של קישורים לערכי שנים/עשורים, וזה הגביל דרמטית את היכולת שלי להסתייע בוויקיפדיה לקבל רעיונות להרחבות, והפך את הפרוייקט הזה למייגע יותר ובעיקר להרבה פחות כיפי – בפועל ניסיתי חלופות ובהדרגה זנחתי אותו לגמרי. כך שאני יכול לומר בוודאות שנזק נגרם מההסרה ההמונית הקודמת של קישורים כאלו. האם אחרי ההסרה הקודמת יהיה נזק נוסף בהסרה נוספת? אין לי מושג, סתם מיידע על מה שכבר היה כנקודה למחשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:06, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
די חלאס! כחול זה יפה ומועיל. בורה בורהשיחה 05:14, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים, אין תועלת בקישור לערכים האלה. אחד החסרונות החמורים של אנציקלופדיה הוא שלמרות שהיא מכילה כמעט כל מידע שהקורא צריך, עד שיגיע הקורא למידע שחיפש הוא יימשך לקרוא עוד המון מידע שלא חיפש מראש. אין סיבה שסתם נפתה את הקוראים להיכנס לערכי שנים שאינם אלא רשימות של אירועים ואישים שכל הקשר בינהם הוא התאריך בו נולדו/נפתרו/קרו. אני אישית מסיר קישורים לשנים ותאיריכים כשאני נתקל בהם בזמן עריכות אחרות. עם זאת, אציין שבניגוד לערכי השנים והתאריכים, ערכי מאות (המאה ה־X) כן עשויים לתרום וצריך להפעיל שיקול דעת בקישור אליהם (לא לקשר אליהם אוטומטית אך גם לא להסיר כל קישור אליהם). פעמי-עליוןשיחה 15:39, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה רק חלק מהתופעה הרווחת מאוד של הוספת קישורים ללא הבחנה. יש אנשים שלא מבינים שנדרש שיקול דעת מסוים בפעולה הזאת. זה שיקול דעת די פשוט (לדעתי אפילו משהו ש-AI יכול לעשות באופן יעיל ואמין למדי), אבל הוא הכרחי. לומר ש"כחול זה יפה" זה כמו לומר ש"שורה ריקה זה יפה" - אז בואו נפזר שבירות שורה (אני מתכוון לפעמיים אנטר, איך שלא קוראים לזה) באופן אקראי בטקסט. שבירת שורה נדרשת להפרדה בין פסקאות. קישור נדרש כדי להפנות את הקורא לערך רלבנטי. יותר מזה הוא בבחינת "כל המוסיף - גורע". ראובן מ.שיחה 16:08, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה שיש להסיר. ערכי שנים ותאריכים תמיד הרגיזו אותי. ערכים שהתועלת העיקרית בהם היא לנפח את רשימת התרומות. Kulli Almaשיחה 22:20, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד להסיר או לפחות להפסיק להוסיף. זה מיותר ברוב המקרים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:17, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מתייג את @פיטר פן כדי להשב את תשומת לבו לשיח פה – אסף Sokuya18:38, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כיום מקובל לקשר למופע הראשון של שנה בערך או בפרק בערך ואת המופעים הבאים להשאיר ללא קישור. נהוג גם לקשר לערכי תאריכים. לדעתי כאשר מופיעים תאריכי לידה ופטירה או התרחשות אירוע מסוים יש לקשר לשנה ולתאריך (למשל: "באטמן נולד ב-30 במרץ 1939"). – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:34, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא נכון ש"כיום מקובל לקשר למופע הראשון של שנה בערך" (נכון שרבים עושים זאת בהנאה, אך זה עדיין לא "מקובל"), אלא רק כאשר השנה משמעותית בהקשר של הערך (הכלל שציין האביר נכון באופן כללי לקישורים פנימיים, ואינו מיוחד לקישורים לדפי שנים ותאריכים). כשמישהו נולד ב-1940, סיים בית ספר תיכון ב-1958, קיבל תואר דוקטור ב-1969 ונפטר ב-2018 (ולפני זה ואחרי זה התחתן , נולדו לו ילדים, התגרש, הוציא ספר וכן הלאה) , מקובל לקשר לשנת לידתו ושנת מותו, אך לא לאחרות, אלא אם כן מדובר באירוע מפתח בחייו (לדוגמה, בערך יגאל עמיר שנת 1995 חשובה יותר משנת לידתו, ואחרי מאה ועשרים יותר משנת מותו).
דבר נוסף שכדאי לתת עליו את הדעת ולא ראיתי שהוזכר כאן (אם הוזכר והחמצתי, אקווה שיסולח לי): כשכבר מקשרים לדף שעוסק בשנה, כדאי לחפש את הדף הספציפי ביותר שאפשר למצוא: בדוגמה של עמיר, עדיף לקשר ל-1995 בישראל, לא לדף הסתמי 1995. בערכים שעוסקים במוזיקה (אלבום, זמר, להקה, אופרה) עדיף בהרבה לקשר לדף 1998 במוזיקה ולא ל-1988, וכשמספרים שנבחרת היו-יו של יוון זכתה באליפות אירופה לנערות עד גיל 14, עדיף לקשר ל2003 בספורט ולא לדף הכללי והסתמי 2003. בדומה, לפי העניין נקשר ל 1990 במדע, 2011 בקולנוע, 2017 באסטרונאוטיקה ו-2002 בארצות הברית, במקום לדפי השנים הכלליים והסתמיים (בכוונה השתמשתי בביטוי "דפים" ולא ערכים - הדפים הללו אולי חשובים ומועילים, אך אינם "ערכים" במובן המקובל). ההערה האחרונה נוגעת בדפי שנים בלבד - לתאריכים אין דפים ממוקדים כמו ח' בחשוון בישראל או 19 באוגוסט בספורט. קיפודנחש 02:30, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
באמת די עם זה. מעולם לא הבנתי איך זה מתיישב עם עזרה:קישורים#קווים מנחים ליצירת קישורים. שמש מרפאשיחה 03:28, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה

יש מקום צורך ולגיטימיות להכחיל שנים. לא צריך לעשות זאת בכל איזכור. לא צריך לעשות זאת תמיד. אבל בהחלט יש מקום לשימוש בכך. יש לכך סיבות שונות אחת מהן היא לסייע לניווט של הקורא הרוצה להצליב מידע על אשר אירע באותה שנה להמיר תאריכים ושלל סיבות שבגינם אנו פשוט מנגישים את הניווט לדפים שונים בקליק. בנוסף לכך הגם שבמקרה של תאריכים יש אינפלציה של דפים, הרי שדבר זה רווח פחות בתאריכים ספציפיים ובפרט בעבריים. משכך זה מסייע גם כן להצלבת מידע. טרם נמצאו לנו מערכות AI מספיק נגישות ויעילות כדי שנקבל את זה גם בלי הקישורים המוכחלים. מאחר וכאמור אנו אמורים להפעיל שיקול דעת האם להכחיל תאריך או לא, הרי שבהמשך עצם הפעלת שיקול דעת זה תסייע לAI להבדיל גם כן בין רמת החשיבות של התוכן המוזכר בתאריך. מי-נהרשיחה 00:52, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הרשו לי לחלוק על רוב קודמיי, לדעתי ערכי תאריכים כן מוסיפים מידע רב לקוראים. למשל (עניין מפורסם המהווה דוגמא בלבד) אדם שיראה שמדינת ישראל הכריזה על עצמאותה ב1948 ירצה לדעת שבאותה שנה פרצה מלחמת העצמאות. או אדם שיראה שביריה הוקמה בי"א באדר ירצה לדעת שזהו יום הזיכרון לטרומפלדור ולחללי תל חי (ולכן נבחר דווקא תאריך זה). ויש עוד אירועים רבים בסגנון זה. הימן האזרחישיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ד • 09:49, 15 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מי-נהר, בדפי שיחה? אני חושבת שהתכוונת למרחב הערכים, לא? דג קטן - שיחה 01:40, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה
צודקת, מחקתי לא יודע למה זה השתרבב למשפט,תודה. מי-נהרשיחה 03:05, 16 באפריל 2024 (IDT)תגובה

ויקיפדיה:חדשות מציג: מעכשיו העבודה שלכם לא נהרסת עריכה

 

שלום לכולם. לא פרסמתי חדשות המון זמן, כי לא היה מה לפרסם, אבל לשמחתינו היום יש. אז שימו לב. החל מאתמול התכונה autosave פעילה גם בעורך קוד מקור, לא רק בעורך החזותי, כמו בעבר. אם הדלקתם אותה, מה שאתם עורכים יישמר גם אם החלון נסגר בטעות, או המחשב נפל. המצב נשמר מדי 5 שניות. כדי להדליק את התכונה, יש לגשת להעדפות ← עריכה, ולסמן את "הפעלת האפשרות שחזור עריכה". מאותו רגע זה עובד, ויתריע לכם כשחזרתם לדף בו לא סיימתם לעבוד. כמו כן, סיכום המידע נמצא במיוחד:EditRecovery. הדרך לסיים את השמירה המסויימת הוא ללחוץ בחלון העריכה על שמירה או על ביטול, כך המערכת יודעת שמבחינתכם זהו להפעם. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:44, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כל הכבוד, תודה רבה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 07:57, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
IKhitron, אם אני מפעיל את התכונה, ולאחר מכן מתחיל לערוך כמה ערכים, מתחרט וסוגר אותם, עד מתי העריכה נשמרת? ואם המידע נשמר על החשבון, האם אצטרך "לנקות" מדי פעם עריכות שהתחלתי ואני לא מתכוון להמשיך כדי שלא ייווצר עומס? פעמי-עליוןשיחה 15:33, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ראיתי שזה עדיין לא מנקה את הזכרון בכל המקרים הרלוונטיים, בתקווה שזה בשלבי תיקון. אבל אני לא רואה בזה בעיה, כי המטרה היא לא לאבד שום מידע, ההפך ממה שקורה. עד כה בטוח ראיתי שעריכה ושמירה של דף מנקים את הזכרון בוודאות. טרם ראיתי אישוש למקרים אחרים שהם ציינו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:44, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הזיכרון של העריכה שעורך מתחיל וסוגר נשמר על הדפדפן? אם כן, לי אישית (ואני מניח שגם לאחרים) כן חשוב לדעת האם צריך לנקות או שזה מתנקה לבד אחרי כמה זמן, ואם צריך לנקות – איך עושים זאת (המחשב עמוס ואני לא יכול להרשות לעצמי עומס נוסף עליו מכיוון הדפדפן). פעמי-עליוןשיחה 15:55, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
למיטב ידיעתי זה אכן בדפדפן. ולמיטב ידיעתי, נכון לעכשיו, הדרך לעשות זאת היא לעבור על הדף המיוחד הנ"ל ולערוך דף אחרי דף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:20, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איזה דף מיוחד? מהסוג הזה? פעמי-עליוןשיחה 16:30, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כן, הקישור כמה שורות מעל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה! פעמי-עליוןשיחה 16:33, 5 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בדקתי, והעריכה הלא שמורה לא נשמרת בדפדפן - מן הסתם במקום כלשהו בסיס הנתונים של ויקיפדיה. קל לבדוק זאת אם ברשותכם יותר ממחשב אחד או יותר מדפדפן אחד באותו מחשב: התחילו לערוך דף כלשהו בלי לשמור, ואז פתחו את אותו דף לעריכה בדפדפן אחר. למעשה ניתן לבדוק זאת גם אם ברשותכם מחשב יחיד ודפדפן יחיד על ידי שימוש ב"גלישה אנונימית" - זה טיפונת פחות קל, משום שזה דורש כניסה חוזרת לחשבון. אם מישהו מוצא ששגיתי כאן, אודה לתיקון הטעות. קיפודנחש 00:49, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אגב, @IKhitron: כתבת "ויקיפדיה חדשות מציג", אבל לא מצאתי את העדכון הזה בדף המקושר מכותרת הסעיף... בב"ח - קיפודנחש 00:53, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי הדפדפן, כמו שאמרתי, למיטב ידיעתי, בהחלט יכול להיות שלא. לגבי חדשות, בהחלט. זה לא דבר דחוף, אז כשבעוד כמה ימים אני אעביר את כרגיל מכאן לשם, יראו את זה גם שם, לא נורא אם באיחור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:12, 6 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לפי התיעוד ולפי בדיקה שלי לפני כשבועיים זה נשמר במסד נתונים של הדפדפן (indexedDB (אנ')), לא יודע לגבי הגישה מגלישה אנונימית. @קיפודנחש. מיכי - שיחה 13:38, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה

תודה רבה, זה מעולה. האם אפשר להוסיף כפתור discard גם לשחזור האוטומטי בעורך החזותי? משום מה זה לא קיים וזה די מפריע. ‏ La Nave🎗 15:07, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מצטרף לבקשת La Nave, זה באמת יעזור.
אגב, בשישי עשיתי ניסוי, נכנסתי לעריכת אלכסנדר הגדול הגדול בקוד מקור, עשיתי כמה שינויים ואז יצאתי בלי לפרסם, ואחרי כמה דקות חזרתי ולחצתי על זריקת שינויים. להפתעתי, הדף מופיע לי עד עכשיו במיוחד:EditRecovery, למרות שכשאני נכנס לעריכת קוד מקור של אלכסנדר הגדול שום שינוי שנשמר לא משוחזר לי. פעמי-עליוןשיחה 15:12, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לגבי הכפתור - אנשים אחרים לגמרי עושים זאת, צריך לדבר איתם. לגבי מחיקה - בהחלט. עכשיו די קשה להפתר מהזכרון, לכן המלצתי למעלה מה צריך לעשות. המפתחים עובדים על כפתור בדף המיוחד "לשכוח מהשורה הזאת", אני מקווה שהוא יופיע בהקדם. לגבי למה זה לא מופיע - ייתכן שמדובר בהבדל בין עריכת דף לעריכת פסקה, או בעריכת פסקאות שונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:40, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הבחנה בין עריכת דף לפסקה ובין פסקה לאחרת זה דבר בסיסי בכזה סקריפט. בנוסף, בעריכת פסקה אם גרסת הדף השתנתה זה לא משחזר, לא זוכר לגבי עריכת דף שלם. מיכי - שיחה 15:47, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בסקריפט כן, אבל לא בשביל המשתמש. ככל שהבנתי הוא מציע רק אם עורכים בדיוק אותו דבר - דף, או אותה פסקה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:03, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סליחה, הייתה לי טעות בהבנת תגובתך הקודמת. מיכי - שיחה 16:11, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
IKhitron, נראה שהתכונה החדשה לא מסתדרת עם הכפתור "פסקה חדשה" שבראש הדף (זה שפותח חלונית קטנה בתחתית הדף, בלי להעביר את כל הדף למצב עריכה): כאשר אני לוחץ על הכפתור ומתחיל לכתוב, ואז פותח את הדף בלשונית אחרת, הדפדפן "משחזר" לי את השינויים הלא שמורים מהלשונית הראשונה. פתחתי את הלשונית השנייה רק כדי להסתכל על משהו במעלה הדף (זה קורה אגב גם כשאני פותח גרסה קודמת של הדף, או דף הבדלים בין שתי גרסאות), ולא כדי להמשיך לכתוב את הפסקה החדשה שעדיין פתוחה בלשונית אחרת. מיכאל.צבאןשיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ד • 23:30, 23 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא קיבלתי את התיוג, שמתי לב במקרה. האמת, אני לא חושב שיש לזה קשר עם התכונה החדשה. כפי שהבנתי מהתיאור, זאת ההתנהגות הצפויה, אם כי אני לא מכיר את כלי שיחה. בדיונים נוחים, שכלי השיחה מנסים להעתיק מהם, זה בטוח ככה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:24, 24 באפריל 2024 (IDT)תגובה

גילוי נאות בנוגע לבובות קש עריכה

אני מבין שיש סיבות רבות מדוע אנשים צריכים בובות קש למשתמשים שלהם. האם יש סיבה לגיטימית למשתמש לא לתת גילוי נאות בדף המשתמש שלו מי כל בובות הקש שלו. אם אין סיבה לגיטימית, אז לדעתי ראוי לקבוע ששימוש בבובות קש חייב בגילוי נאות בדף המשתמש ששייכים לו בובות הקש. אחרת נפתח פתח למניפולציות שעלולות להתפספס. ArmorredKnight (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

משתמש שערך כאן בעבר והחליט מסיבותי ולפתוח דף חדש (הוא לא נחסם או הוגבל על ידי הקהילה בשום צורה). זכותו לפתוח משתמש חדש ולא להצהיר על כך. ראה הזכות להישכח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:39, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אכן וחבל שיש היום כאלה שמערערים על זכות בסיסית זו ואף מגדילים וחושפים את הזהות הקודמת של המשתמש בפומבי. אמרתי בבירורים ואגיד זאת גם כאן, מעשים כאלה מצדיקים חסימה ארוכה כי מדובר במעשה פוגעני מאוד ובלתי הפיך. יורי - שיחה 11:43, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין שום זכות בסיסית להסתיר את המשתמשים הקודמים שלך. זה לא קיים ArmorredKnightשיחה 11:44, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אם פתח דף חדש זכותו. אם ממשיך להשתמש בשני המשתמשים אז לא זכותו כי זה עלול ליצור פתח למניפולציות כשאין גילוי נאות.
איזה סיבה יש לו הלסתיר את היוזרים אם הוא משתמש בשניהם? ArmorredKnightשיחה 11:44, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  בעד בוויקיפדיה הכל גלוי, גם בובות קש. כמו כן, כשמשנים שם בבקשה לכתוב את השם הקודם בדף המשתמש, או בסוגריים בחתימה כמו שאנשים נוהגים לעשות, כדי כדי שנדע מי את או אתה ברגע שניתקל בכם. ‏ La Nave🎗 13:14, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יונה, משתמש שרצה לפתוח דף חדש זה לא בובת קש. ‏ La Nave🎗 13:19, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא נכון ש"בוויקיפדיה הכל גלוי". בפרט, זהות האדם שעומד מאחרי "משתמש' יכולה להיות פרטית. בטוחני שאנשים שכותבים כאן בכינויים כמו "קיפודנחש" ו"La Nave" לא חותמים על המחאות בשמות הללו, גם אם יש תורמים כמו דוד שי או שלומית קדם שזהותם גלויה. גם במקרים בהם נדרשת חשיפת הזהות (כמו בודקים ומתנדבי OTRS) החשיפה אינה ציבורית אלא מוגבלת ל"מי שצריך לדעת", ונעשית בהתנדבות. חשיפת זהות חוץ ויקיפדית של עורך אחר נחשבת אצלינו עבירה חמורה שיכולה להצדיק חסימה לצמיתות.
אפשר להביא דוגמאות היפותטיות שמדגימות למה עורך תורם תחת מספר שמות משתמש בלי לחשוף את הקשר ביניהם. אביא אחת או שתיים כאלו, דמיוניות לגמרי, אבל מדגימות את הצורך: עורך X תורם תחת שם משתמש אחד כשזהותו האזרחית ידועה. מדובר באדם ששייך לקהילה ממשית (לא וירטואלית) בה הוא מוכר כאדם דתי שומר מצוות וחסוד, ואינו מעוניין שאחרים ידעו שהוא תורם לערכים שנחשבים בקהילתו מביכים, אולי משום שהם עוסקים בתרבות פופולרית (ליידי גאגא), פורנוגרפיה (טרייסי לורדס) או כאלה שעוסקים בנצרות (תכריכי טורינו). כדי לתרום לערכים כאלו אותו אדם מחזיק בבק"ש, והדרישה לחשוף את הקשר בין החשבונות תגרום לו בעיות וקשיים (עד כדי פגיעה במטה לחמו או משפחתו), ותמנע ממנו לתרום בצד אחד או בצד השני. גם כשהזהות החוץ-ויקיפדית לא גלויה, קל לתאר מצב בו עורך ששייך לקהילת עורכים מסוימת בה הוא מוכר כ"גבר בגברים" שכותב על אמנויות לחימה, קרבות היסטוריים וכלי משחית, מעדיף לבצע את תרומותיו בנושאי להט"ב תחת כינוי אחר בלי לחשוף את הקשר בין משתמש א' למשתמשת ב'.
יש עוד כמה פינות בוויקיפדיה בהן הפרטיות "מקודשת". בפרט, תוכן רשימת המעקב: לאף אחד בוויקיפדיה בעברית או הגלובלית, כולל דיילים שהם הדבר הקרוב ביותר אצלנו ל"כל יכול", אין גישה לתוכן רשימת המעקב של עורך אחר אם זה לא העניק גישה זו מרצונו (בעזרת "אסימון").
מעבר לעובדה שההצעה לא ניתנת לאכיפה היא מיותרת, לא מועילה ובעלת פוטנציאל נזק. גם אם ההצעה הגרועה הזו תתקבל, אי אפשר לדרוש זאת לגבי חשבונות שנוצרו בעבר תוך הנחת "חיסיון" אלא רק עבור חשבונות שייווצרו אחרי שינוי המדיניות. קיפודנחש 16:43, 7 באפריל 2024 (IDT)תגובה
נכון מאד, אבל הדיון פה הוא על הישויות הדיגיטליות ולא על החיים האמיתיים. עורך יכול מדי פעם בחייו הוויקיפדיים להתרענן בישות דיגיטלית חדשה בלי להצהיר על הישנה, אבל בתנאי שהישות הישנה לא תשמש אותו כבובת קש. ‏ La Nave🎗 02:01, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שיתרום אפילו בשמונה ישויות במקביל, כל עוד אינו מצביע או מנצל את זה בדפי שיחה כדי להטות. די לחטט ולרדת לנשמה. בורה בורהשיחה 03:13, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: תגובה ללה נאווה:
זו דעתך, ויש לכבד אותה, אבל אלו אינם הכללים הנהוגים. הכלל הקיים, ש(לדעתי) אין צורך לשנות הוא שעורכת יכולה לתרום דרך מספר חשבונות בלי להצהיר על הקשר ביניהם (ראי דברי לעיל אחרי "גם כשהזהות החוץ-ויקיפדית לא גלוה "). הסייג היחיד הוא שהעורכת תשתתף בדיון כלשהו דרך חשבון אחד לכל היותר (אגב, הסייג הזה קיים גם כשמדובר בהשתתפות באותו דיון גם מהחשבון וגן מחוץ לחשבון - גם זה אסור), כדי לא ליצור מצג שווא כאילו מיוצגת דעתם של מספר עורכים שונים בזמן שמדובר באותו אדם. מובן שקל וחומר כאשר מדובר בהצבעה - השתתפות מכוונת בהצבעה ממספר חשבונות יכולה להוות עילה לחסימה לצמיתות.
כל זמן שהעורכת מקפידה להשתמש לכל היותר בחשבון אחד בכל דיון והצבעה בה היא משתתפת, הכל טוב. בברכה - קיפודנחש 03:18, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מה המניע לעורך לתחזק בובות קש עם זכות הצבעה בשביל דיונים והצבעות? זאת עבודה לא קטנה וממילא אסור לו או לה להשתתף פעמיים לא בדיונים ולא בהצבעות, אינני מבינה את המצב האנושי. אני מבינה מי שרוצה להתרענן בניק חדש והדוגמאות שלך מסברות את האוזן, אבל זה לא כרוך בתחזוקה שוטפת של הבובות. ‏ La Nave🎗 10:48, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בעד הוספת עידוד לשקיפות בויקיפדיה:בובת קש (להוסיף שם משפט שמעוד שימוש בתבנית:בובת קש ותבנית:משתמש מפעיל בובת קש, מעבר לאחד השולי הקיים). נגד חובה, פשוט כי לא נראה לי שזה נחוץ. אדם שערך בעבר ממשתמש אחד, הפסיק מרצונו (ולא מחסימתו) וחזר תחת משתמש אחר בלי להיכנס יותר למשתמש הישן לא נחשב כמחזיק בבובת קש. פעמי-עליוןשיחה 15:19, 8 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם קיפודנחש. כפי שנאמר למעלה, יש מקרים לגיטימיים בהם עורכים נאלצים לתחזק זהות כפולה. כל עוד לא עוברים על הכללים, יש להתיר. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:12, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שאלה היפותטית: ומה אם יש לי יותר מ100 בבקשים ולאף אחד אין 100 עריכות? ‫213.137.70.21822:37, 20 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מה השאלה? בלי קשר לכמות העריכות – אסור להשתתף בדיון/הצבעה/שיחה עם יותר ממשתמש אחד (כולל מחוץ לחשבון) שאת/ה מחזיק. חזרתישיחה 23:07, 20 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אוקיי, אז ממה שאני מבין נכון לעכשיו אין שום מגבלה לערוך עם כמה חשבונות בלי גילוי נאות כל עוד אין שום מעורבות של שני החשבונות באותה השיחה או באותה ההצבעה. זה מה שהוסבר פה מרוב העורכים ולא הייתה מחלוקת על זה ואין גם שום רצון לשנות את המדיניות הזאת מבחינת רוב האנשים. ArmorredKnightשיחה 19:53, 21 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תיארת את הכללים הקיימים (אם כי התיבה "גילוי נאות" בדבריך יכולה להטעות ולרמוז שאי גילוי אינו נאות, ויש להסתפק ב"בלי גילוי"). לגבי "ואין גם שום רצון לשנות את המדיניות" - כמה עורכים, אני ביניהם כתבו שלדעתם אין צורך לשנות, אבל זה לא בדיוק "אין שום רצון" - נראה שיש אנשים שכן רוצים לשנות. קיפודנחש 01:23, 22 באפריל 2024 (IDT)תגובה
נכון לעכשיו אין בקהילה רצון לשנות את זה. יש כמה שאולי רוצים, אבל זה לא הדעה הכללית בקהילה.
הדעה הכללית כרגע, והרוב טוענים שאין בעיה עם בובות קש גם בלי לציין בפרופילים השונים את הקשר ביניהם. ArmorredKnightשיחה 09:52, 22 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני לא רואה שום סיבה להצהיר על קיומן של בובות קש, כל עוד אין בהן שימוש פסול. צוינו לעיל סיבות רבות וטובות מדוע לא נדרשת הצהרה כזו. כל עוד הבובות לא משמשות להטיית דיונים והצבעות וכל עוד הבובות לא משמשות לעבירות על כללי ההתנהגות כאן, אין שום בעיה עם עבודה עם כמה חשבונות במקביל. תאו הארגמן - שיחה 11:49, 22 באפריל 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בהחלט יש בעיה כשעורך מנהל במקביל שני שמות משתמש. הבעיה גוברת כשבובת הקש נחסמת, והשם הראשון לא נחסם. וחוזר חלילה. הרי מדובר באותו עורך. זאת דרך להתחמק מחסימה. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:54, 22 באפריל 2024 (IDT)תגובה

זו נקודה חשובה, חנה. האם יש אפשרות שהבודקים יבדקו IP של חסומים לאיתור משתמשים אחרים שפעילים בזמן החסימה והם בעלי אותו IP? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 23:34, 22 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כלי הבדיקה לא אמור לשמש לדיג ברשת רחבה. בדיקה כרוכה בפגיעה בפרטיות, ומבוצעת רק בהתאם לבקשה ספציפית משכנעת (כלומר לפחות שני בודקים שוכנעו בנחיצות הבדיקה).
הבעיה שחנה מתארת לא ניתנת לתיקון קל על ידי שינוי הכללים - היא מתארת מקרה של עורך שמתעלם מהכללים ומפר אותם ביודעין, והוספת כלל נוסף שידרוש גילוי לא תשנה דבר ולו כמלוא הנימה. קיפודנחש 20:23, 23 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הגיוני. תודה על ההארה, קיפודנחש. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:47, 24 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@קיפודנחש לא מסכים איתך. אנשים יהיו יותר זהירים לפתוח עוד פרופילים אם זה יהיה אסור בלי חובת גילוי.
אבל בכל מקרה, המצב כרגע שרוב האנשים נגד חובת גילוי, ולכן נכון לעכשיו אין בעיה עם התנהלות כזאת. לפחות מבחינת נהלי ויקיפדיה. ArmorredKnightשיחה 11:21, 24 באפריל 2024 (IDT)תגובה

הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד? עריכה

שמתי לב שחיים7 הסיר ערימה של קישורים לאתרי "הארץ" ו"דה מארקר", כאן וכאן, בטענה שיש להסיר קישורים לאתרים "נעולים", כלומר כאלה שנמצאים מאחורי חומת תשלום. בתקצירי העריכה הוא כתב "יש לכבד את החלטת הקהילה". האם אי פעם הקהילה החליטה שצריך להסיר קישורים כאלה? אני די עוקב אחרי הצבעות ודיינים, ולא זוכר החלטה כזאת, מה גם שהחלטה להשאיר בויקיפדיה רק מקורות שנגישים לכל תגרור בהכרח הסרה של מקורות מספרים שצריך לקנות ומגזינים מדעיים שצריך לעשות עליהם מנוי. האם זאת התכנית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:46, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

שתעדכן, ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#קישורים לאתרים נעולים, וכבר היה על זה דיון כאן וכאן ואם תעשה חיפוש תמצא עוד רבות.
ולגבי הערות שוליים מופיע שיש להמנע ואין כלל את העדפה למקור טוב יותר, יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם זמינים לקהל הרחב, ודורשים רישום או דמי כניסה... - מתוך ויקיפדיה:הערות שוליים
רק אדייק, אני מחליף את הקישורים הרלוונטיים באתרים פתוחים ומסיר כאלו שאינן מוסיפות תוכן מיוחד לערך או כזה שלא מופיע בקישורים אחרים. • חיים 7שיחה17:47, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אכן חיים 7 נכנס לאקסטזה של הסרת קישורים לאתר הארץ. ביקשתי שיחדול מכך עד לאחר דיון במזנון. לא ממש עזר. הוא הגדיל לעשות ואף ערך על דעת עצמו את החלטת הקהילה כשהסברתי לו שההסרה שלו לא מתישבת עם החלטת הקהילה. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 17:48, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
א. מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף האם הנסיון של חיים 7 לערוך את דף המדיניות ואז להסתמך עליו כדי להצדיק את פעולתו הוא תקין?
ב. ממילא דף המדיניות הנ"ל עוסק בקישורים חיצוניים ולא בהערות שוליים, אז לא ברור מה הרלוונטיות שלו.
ג. בכל מקרה יש כאן הזדמנות לדון בשאלה מה ההבדל בין אתרים התשלום למגזינים מדעיים בתשלום, והאם הגיוני לאסור את הראשונים ולהתיר את האחרונים?
אשמח לשמוע את דעת הקהילה בעניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:55, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אדייק את טענות חיים 7, הוא טוען שהוא מחליף קישורים שלא מוסיפים תוכן מיוחד לערך, כל זאת מבלי לקרוא את הקישורים שהוא מסיר באופן גורף. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 17:56, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
המדיניות היא לתת עדיפות לקישורים פתוחים. להלן ציטוט מדף המדיניות "רצוי שלא לתת קישורים לאתרים מהסוג [עם כניסה למנויים], משום שאין לנו כוונה לקדם אתרים הגובים תשלום תמורת העיון במידע - הדבר סותר את הפילוסופיה של ויקיפדיה למתן מידע חופשי. בכל מקרה שקיים אתר פתוח שאיכותו אינה נופלת מזו של אתר סגור, יש לקשר רק לאתר הפתוח". הדגשים אינם במקור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:58, 10 באפריל 2024 (IDT
מדגיש שזו מדיניות ספציפית לפרק הקישורים החיצוניים, לא להערת שוליים, שם העדיפות היא לפי איכות המקור (גם במקרה זה עיתונות זה לא להיט, אבל לג'יט). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:00, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איש השום (HaShumai), השמטת את המשפט האחרון: אם לאתר הסגור יש יתרון (מידע ייחודי, דיוק בפרטים) ניתן לקשר גם אליו. וכאמור, זה מתיחס לקישורים חיצוניים ולא להערת שוליים. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 18:01, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@מרווין האנדרואיד הפראנואיד אתה אכן צודק, בהערות שוליים יש להמנע מלקשר לאתרים נעולים, גם מקור טוב יותר יש להמנע במידה והוא נעול.
ראה ויקיפדיה:הערות שוליים. • חיים 7שיחה18:07, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מדובר בשורה שהוכנסה להנחיות בשנת 2010. לא ראיתי שהיתה עליה הצבעת פרלמנט או דיון במזנון. היא ודאי לא מצדיקה הסרה גורפת של קישורים לאתר הארץ באופן כוחני בלי דיון במזנון לאחר שהנוהג היה לכלול קישורים לאתר הארץ. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 18:12, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זה היה לפני שקבוצת הארץ החליטה באופן כוחני לנעול את התוכן מאחורי חומת תשלום.
אחזור ואומר, אלו הנהלים וכל עוד לא הוחלט אחרת יש לכבד אותם. • חיים 7שיחה18:14, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הנהלים לא אומרים שיש למחוק מקורות קיימים אלא שיש להעדיף מקורות זמינים, מן הסתם כאשר מוסיפים אותם - וברור שאם המקור הזמין הוא פחות איכותי אז עדיף להישאר עם המקור בתשלום. אתה מחקת מקורות קיימים ואפילו לא בדקת אם המקורות שהוספת הם באותה רמה או טובים יותר - בכך לא פעלת לפי הנהלים, ובהחלט יתכן שפגעת במרחב הערכים. אתה בהחלט יכול להוסיף מקורות זמינים אבל לא להסיר את הקיימים בלי סיבה ממש טובה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מרווין האנדרואיד הפראנואיד, כן, הנחתי שזה תכלס מוכל במה שציטטתי. לגבי הערות שוליים, מזכיר שקיבלנו בשנים האחרונות בהסכמה רחבה עדכון של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות שמפורשות מכוון לעדיפות למקורות לפי רמת איכות, בין היתר מקורות שכמעט תמיד לא נגישים לציבור הרחב, ומציין שהם במובהק עדיפים על סוגים אחרים של מקורות שפתוחים לציבור (ומנמק היטב מדוע). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איש השום מה עם ספרים ומגזינים, שצריך לקנות או לעשות עליהם מנוי? למיטב ידיעת אין מגבלה על מקורות מודפסים בתשלום, מה ההבדל בינם לבין מקורות דיגיטליים? מה עם מאמרים שנמצאים אונליין במאגרים אקדמיים שיש לעשות עליהם מינוי (או להירשם לאוניברסיטה)? אני חושש שהמקורות האיכותיים ביותר נמצאים לרוב מאחורי חומת תשלום, והנסיון למחוק מקורות כאלה עלול להסיר מויקיפדיה את הסימוכין הכי איכותיים שלה - נזק אמיתי למרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:06, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איתמראשפר, ספרים ומגזינים לא רלוונטיים לפרק הקישורים החיצוניים אליו התייחסתי למעלה, אלא להערות שוליים / לקריאה נוספת – אליהם לא התייחסתי   איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
השומאי כל זה טוב ויפה, אבל הפעולות של חיים שעליהן מדובר כאן הן הסרת קישורים מהערות השוליים, ולכן אם לא עליהן דיברת אז לא דיברת על העניין שבנדון, וחבל שהסטת את הדיון. אשמח לשמוע ממך תגובה ברורה ונהירה לשאלה שעומדת על הפרק: האם לדעתך הסרה סיטונאית של קישורים מהערות שוליים, בנימוק שהם מובילים אתרים בתשלום היא פעולה טובה ומועילה לויקיפדיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 03:19, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
איתמראשפר, צר לי שהסטתי את הדיון. הנושא הזה בדיונים קודמים והאיסור הזכור לי מהדף על קישורים חיצוניים גרמו לי לחשוב בטעות שזה הנושא. הגבתי למטה במשאל הפרודוקטיבי יותר של קיפודנחש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:20, 13 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים 7 ראיתי את הדיונים שאליהם הפנית, מה שלא ראיתי בהם זה החלטה או אפילו הסכמה רחבה לכך שיש להסיר קישורים לאתרים בתשלום. טענתך שיש החלטת קהילה אינה נכונה ואתה מתבקש לחדול מה"טיהור" שאתה עורך במרחב הערכים ולשחזר את הקישורים שהסרת בנימוק שאינו אמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אבהיר שוב, כל קישור צריך לתמוך את מה שכתוב בערך, לדוגמה: אם בערך מצויין שצבע השמש הוא צהוב הרי שבמקור צריך להיות רשום "צבע השמש הוא צהוב", אין עניין בשום טקסט נוסף במקור. ולכן כל אתר שמקובל בויקיפדיה העברית עדיף על מקור נעול.
אגב, בויקיפדיה:הערות שוליים נכתב כך:
”יש להימנע מהפניה לאתרי אינטרנט שאינם זמינים לקהל הרחב, ודורשים רישום או דמי כניסה...”
אלו הנהלים ויש לכבד אותם. • חיים 7שיחה18:01, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין שום היגיון בפרשנות שלך, ואם היא הפרשנות הנכונה פורמלית צריך לשנות את הניסוח של הנהלים. יש המון המון מידע איכותי ואמין שלא נגיש רק במקורות חופשיים. המחוייבות הראשונה שלנו היא למידע אמין שמגובה במקורות כמה שיותר מקצועיים והקטע של גישה חינמית חייב להיות שני לו בחשיבות. אם למקור אין חלופה חינמית מקבילה זה יהיה עוול מובהק ונורא כלפי הקוראים להסיר אותו. ‏DGtal‏ - שיחה 18:17, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מחזק את דברי DGtal. אם אתה לא משלם על המוצר כנראה שאתה המוצר. תוכן חינמי לרוב ממומן על ידי פרסום סמוי או גלוי. תוכן איכותי הוא לרוב בתשלום. אין הצדקה להסרה גורפת של תכנים איכותיים בתשלום כאשר המקבילה החינמית נופלת באיכותה וממומנת מפרסום סמוי או גלוי. וכפי שאמרתי, שינוי רוחבי כזה באתר חייב להעשות רק אחרי דיון במזנון. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 18:23, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים, אתה מסתמך על הנחיה שהיתה עוד בגרסה המקורית של הנהלים שנכתבו ב-2007! כשהמציאות של עולם האינטרנט היתה שונה דרמטית. אתרים בתשלום היו נדירים באותה תקופה בישראל, ומהות החידוד היה לתעדף חומר זמין על פני חומר לא זמין - כדי שנוכל לקרוא את החומר שהעורך הכותב הסתמך עליו. הנחת היסוד היתה שיתרונה של ויקיפדיה אונליינית היא שאפשר לגשת לחומרים כתובים באינטרנט בניגוד לאנציקלופדיה רגילה שמפנה לספרים אקדמיים שפלוני אלמוני לא מחזיק בביתו על פי רוב.
לדעתי הנחיה זו לא ממלאת יותר את ייעודה ומטרתה המקורית שהיא לוודא ולאשש שהדברים אכן מצויים בחומר הכתוב.
כיום הדרישה ממקורות דיגיטליים, לא צריכה להיות שונה מכל מקור אחר - הזמינות אינה יכולה להיות יתרון על פני איכות. במידה ויש לי מקור זמין יותר - בלוג של ילד בכיתה ד' לעומת כתבה בעיתון הארץ על דוד בן גוריון, אני אעדיף את הכתבה בעיתון הארץ ולא את הבלוג הזמין יותר.
אני מסכים שצריך לחשוב על מנגנון שאולי לעורכים ויקיפדיה תהיה זמינות גדולה יותר למקורות בחומת תשלום כדי שנוכל לערוך ולבקר חומרים אינטרנטיים בצורה טובה יותר. אבל פרשנותך כאן בעיני שגויה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:03, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שים לב שום למה שכתבתי, אני מחליף בקישור לאתר פתוח שמספר את אותה התרחשות, וזו לא פרשנות, זה בדיוק מה שכתוב.
אגב עוול, דומני שזה עוול כפול להזין אתר נעול כמקור כאשר ישנו אתר פתוח:
א. עוול כלפי עורכים אחרים שאינם יכולים להכנס ולאמת את הדברים.
ב. עוול כלפי הקורא שאינו יכול לראות את המקור. • חיים 7שיחה18:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אין צורך בשינוי המדיניות. מצבה הנוכחי מצוין. אולי נושא המדיניות הבהול היחידי, הוא הכחלה של וק:שיקול דעת שיסביר כיצד ליישם כללים על מקרה שמוטל לפנינו. ואני לא כותב את זה אישית, זו בכלל לא הפעם הראשונה שאני רואה צורך של ממש בהסבר כזה. אוכל לצרף מחוץ למזנון קישורים למקטעים רלוונטיים בדפי שיחות משתמש. ~ מקף ෴‏ 18:27, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מקף מה לדעתך ההבדל בין מקור מודפס בתשלום, כמו ספר או מגזין למקור דיגיטלי בתשלום? מה עם מאגרי מאמרים אקדמיים בתשלום? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
|:מסכימה עם דיגיטל, מרווין ואיתמר - אין להסיר הערת שוליים רק בגלל שהיא מקשרת לאתר מאחרי חומת תשלום. בדיוק מהסיבות שהם ציינו - מקור נעול הוא בדיוק כמו ספר שקניתי. זהו מקור לגיטימי. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:25, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים 7. אם לטענתך מחקת מקורות חיצוניים נעולים כי יש מקורות פתוחים באותה איכות אז נא לפרט לגבי כל מקור שנמחק מה המקור החלופי לו כדי שנוכל לבחון שאכן איכות הערכים לא נפגעה. תודה Danny Gershoniשיחה 18:46, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חיים 7 מחק את הקישורים בלי לקרוא בכלל את הקישורים שמחק. מחכה להתערבות מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 18:48, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
יש טיעונים מגמתיים בדיון זה. נכון, צריכה להיות אפשרות לבדוק את הקישורים/מקורות, אבל זה לא אומר שלכל אחד צריכה להיות האפשרות. די בכך שיש ויקיפדים (בעלי מנוי) שיכולים להיכנס לקישור ולבדוק אותוו. בצדק הוזכרו לעיל קישורים המפנים לספרים או לכתבי עת, שאינם נגישים לכל - זה אותו עיקרון. בברכה. ליששיחה 19:02, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם דברי DGtal, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, איתמראשפר, Pixie.ca. אין מקום למחיקה גורפת של קישורים. גם אם יש תחליפים חינמיים - ניתן להוסיפם לקישורים הקיימים. יוניון ג'קשיחה 19:07, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@חיים 7, תרומות שהן מחיקות סיטונאיות של מקורות איכותיים לא מסייעות לשפר את ויקיפדיה. אפשר להוסיף, אפשר להחליף מקור אחד או שניים אם יש באמת מקורות אחרים טובים. אבל להחליף בצורה סיטונאית מקורות איכותיים, לא חבל? (ולמען הסר ספק גם אני עם יוניון גק, מרווין האנדרואיד, איתמר אשפר וכו) Kulli Almaשיחה 19:25, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קצת מוזר פשוט להסיר כמות של מקורות לפני שפותחים על כך דיון. נגד הסרה של מקורות אמינים Hila Livneשיחה 19:15, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
הערה: קישורים חיצוניים משמשים במקרים שונים מקורות לערך, אבל לרוב הם אינם מקורות ישירים אלא משמשים לקבלת מידע נוסף. אבל מסכים שהסרה לא מנומקת אינה רצויה. Tzafrirשיחה 19:24, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
צפריר שים לב שהוסרו גם קישורים חיצוניים וגם הערות שוליים, ושהמכנה המשותף אינו התשלום אלא המו"ל (הארץ ודה-מארקר). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:33, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
השאיפה היא להחליף את כל הקישורים לאתרים בתשלום, מטבע הדברים ייתכן שתראה החלפה מרובה יותר של אתרים מקבוצת הארץ מכיון שהם חסומים באופן גורף, להבדיל מ-Ynet, גלובס, כלכליסט וכדומה שאינן חסומות באופן גורף מתאריך מסויים.
בכל מקרה אני מקווה שתסייע להחליף את כל הקישורים החסומים מכל האתרים.
אם תצליח לשכנע את הארץ לחזור למודל המקורי שקישורים מויקיפדיה יהיו פתוחים באופן גורף, והיה זה שכרי. • חיים 7שיחה19:45, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

דוד שי מקרה חירום, בלת"ק, חיים 7 מנהל קמפיין של הסרת כל הקישורים להארץ ולדה מרקר מוויקיפדיה. אינני יודעת מתי זה התחיל, היום הוא הסיר מ: הרפורמה המשפטית, USB, נפטון, קילוגרם, מערכת השמש, ישעיה שטיינר, אלברט איינשטיין, אייזיק ניוטון, ועוד כאן רשימת התרומות שלו. בתקצירים הוא לא מסביר שזה מה שעשה. זו עבודת פרך להחזיר את ההערות שנמחקו בלי למחוק את אלה שהוסיף אם הוסיף, והוא לא יכול להטיל אותה על עורכים אחרים. אשחזר הכל, ובבקשה לחסום אותו. ‏ La Nave🎗 19:14, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני חושבת שההתנהלות שלו מחייבת התערבות של בירוקרטים לא יכול להיות שהוא פשוט יכנס על דעת עצמו לעשרות ערכים וימחק ככה מקורות, אני מחפשת מילה נרדפת להשחתה כי אסור להאשים עורכים בהשחתה ולא מוצאת Hila Livneשיחה 19:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ההתנהלות שלך נראית כמו בובת קש, אבל אני מחפש מילה נרדפת לבובת קש כי אסור להאשים עורכים שהם בובות קש אבל אני לא מוצא • חיים 7שיחה19:31, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה פארטירה על ששמת לב לכך שמדובר במסע קטל מקיף. מישהו בדק האם הוא הסיר גם קישורים מ-ynet plus וכתבות סגורות לתשלום בכלכליסט, גלובס, ניו יורק טיימס, השילוח, ומאגרי מידע סגורים כמו academia.edu? אם לא, הדבר חמור שבעתיים כי זה עלול להיראות כמו קמפיין נגד מקורות ספציפיים ולא נגד העיקרון של מקורות בתשלום. מצטרף לבקשה של פארטירה לשחזר את כל עריכותיו ולחסום אותו ממרחב הערכים (או, כמובן, להטיל עליו חונכות מנדטורית כמיטב האופנה האחרונה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:31, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כבוד לפרטירה אבל עם כל הצניעות, אני הייתי הראשון לזהות את מסע הקטל ולבקש מחיים 7 לחדול עד דיון במזנון. לא עזר. ביקשתי מהמפעילים לחסום אותו וזכיתי שחיים 7 יבקש לחסום אותי על נסיוני למזער את הנזק מהפיגוע שלו במרחב הערכים. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 19:40, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אבי בניהו, ‏כבר לא "הראשון לזהות": השגיאות הקריטיות של נתניהו בשבועות האחרונים | אבי בניהו, באתר מעריב אונליין, 31 במרץ 2023 • חיים 7שיחה19:41, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מרווין, ראיתי מה שהוא עשה ברפורמה המשפטית, ובבואי לשחזר ויקיפדיה הודיעה לי שזה בלתי אפשרי כי כבר שוחזר, אז היינו בול ביחד D-:
לידיעה, חיים ממשיך לו ברגע זה ממש, מנהל מלחמת שחזורים עם עמנואל וממשיך במשוט במערכת השמש, כאילו אין חונכות מנדטורית בעולם. ‏ La Nave🎗 20:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בנוסף לעיתונים מהשורה הראשונה בארץ ובעולם, גם רבים מהמגזינים, הספרים והאתרים האקדמיים הם בתשלום (בין אם אונליין ובין אם ברכישה פיזית). האם ויקיפדיה הישראלית מתכוונת לוותר על כל המידע הזה ולהפוך לאתר שמבוסס על עיתונים מקומיים חינמיים? האם נתחיל לשפוט מקורות לפי האם הם בחינם או לא במקום לשפוט לפי איכותם? פשוט יוזמה מופרכת מאין כמותה. Rosielevשיחה 19:43, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני ממש לא מבינה. כל מקור שהוא בתשלום אסור בשימוש? מה עם ספרות מקצועית? מה עם ספרות בכלל? האם אסור להשתמש בכתבי עת מדעיים שהקישור אליהם בתשלום? או שהכוונה רק להארץ ודה מרקר מסיבות כלשהן? הייתי שמחה להבהרה. לא מוכרת לי אנציקלופדיה שמסרבת להיסמך על מידע בתשלום. לדעתי נהפוך לדלים חסרי תקפות מדעית וחסרי ידע באופן די גורף. אוצולשיחה 19:22, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מסכימה עם טיעוני אוצול, יש מקורות שהם בחינם ולחלוטין לא אמינים אז עליהם כן להסתמך? Hila Livneשיחה 19:27, 10 באפריל 2024 (IDT) סתגובה
@חיים 7 פשוט תוסיף את המקור הפתוח, כך יהיו שני מקורות: האחד נגיש והאחד "מוסמך" (או שלא) איילשיחה 19:47, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
The thing about common sense is that it's not that common. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 20:03, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים עם ההסרה המסיבית של חיים, אבל חשוב להדגיש שיש הבדל בין האופי של הפניות לספרות בכלל ולספרות מקצועית בפרט, לבין האופי של דיווח חדשותי. דיווחים יופיעו כנראה בכל אתרי החדשות, עם הפרשים של כמה מילים לפה ולשם, כך שיש להעדיף לדעתי מקור פתוח. ודאי שאין תחליף למאמר מדעי במגזין סגור או אפילו לא מקוון, ולכן ברור שהוא רצוי כמקור. כתבות מגזין או סקירות מקיפות יותר דומים לסוג השני, אבל בחדשות אין טעם לקשר לאתר הסגור. עם זאת גם עבור ספרים שאני מקשר אליהם אני מחפש אם הם מופיעים באינטרנט באתרים זמינים, לטובת כולם. שלום אורישיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 20:27, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא כל המקורות העיתונאים נולדו שווים. יש לעיתים הבדל משמעותי באיכות בין מקורות שונים. מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 20:31, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ובכל זאת יש מקורות פתוחים שכנראה לא נופלים באיכותם. שלום אורישיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 20:35, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
דווקא בעיתונות, המקורות שממומנים מהקוראים הם בהחלט יותר אמינים. עיתון שממומן ממפרסמים או מבעלים טייקונים יסבול הרבה יותר מהטיה כדי לא להרגיז את מקורות הכנסותיו. (ובעיתון איכותי שממומן 100% על ידי קוראיו דיברתי על מקורות כמו שקוף, לא על עיתון הארץ) מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 20:41, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בהחלט מסכים עם דברי מרווין.כמו שנאמר: "אם זה חינם, סימן שאתה המוצר". אם כי צריך לזכור שגם זה רק "כלל אצבע", שצריך להזהר מלהפעיל אותו באופן אוטומטי. emanשיחה 20:46, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חברים, זה לא הדיון הזה! אין נוהל למחיקת מקורות נעולים, צריך לשחזר את כל מה שחיים עשה ועושה, והוא רשאי להוסיף מקורות אבל לא למחוק. (מה גם שלהארץ ודה מרקר, שרק הם היו בתנופה שלו ויש להניח שמראש אינם חביבים עליו, יש קישורי מתנה. לא ראיתי שמחק את הניו יורק טיימס או הגארדיין).
הכל פועל לרעתו, הוא שיבש גרסה יציבה, הוא לא כתב בתקציר כלום, והוא פתח מלחמות נגד כולם בכל מקום ששחזרו אותו.
נחכה למפעילים שיחסמו אותו או לגארפילד שיטיל עליו חונכוחות מנדטורית, ועד אז שיעשה כאוות נפשו. לא כדאי להתעסק בזה כי אנחנו נחטוף את המנדטורית. ‏ La Nave🎗 20:56, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
גם אני מתנגדת נחרצות למחיקה גורפת של קישורים להארץ ודה מרקר. גם אם יש תחליפים חינמיים - ניתן להוסיפם לקישורים הקיימים. Sofiblumשיחה 22:24, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@מרווין האנדרואיד הפראנואיד מסכימה לחלוטין אך רוצה לתקן את דברי: על מחקר מישהו צריך לשלם וגופי מידע ממנים עצמם בצורות שונות: פרסומות, מליונרים המזרימים כסף ותשלום של מי שרוצה במידע. במקרה הספציפי הזה לא מדובר בתשלום גבוה, ומי שרוצה משלם. מי שלא - לא חייב, אך אין לו את הזכות לסתימת מקור המידע. אנחנו משלמים על ידע בדרך זו או אחרת וכבני אדם סקרנים אנחנו מוכנים לשלם. ממקום זה בדיוק הוקמה הויקיפדיה, והתשלום פה הוא הזמן של כולנו והנכונות לגבש יחד ידע ומידע. אוצולשיחה 23:49, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
@Shalomori123 , אני לא מסכימה איתך. לא פעם ראיתי שאין כיסוי מקביל בכל העיתונים ואין מנוס מלהשתמש באתר חדשות מאחרי חומת תשלום. פתיחת וונדטה נגד קישורים לאתרים בתשלום, הסרה באופן כוחני ואי עצירה למרות בקשות מפורשות נראית מנוגדת לחלוטין את כללי המיזם. הנזק הוא עצום אם אכן צריך ללכת עריכה עריכה (וראיתי רשימה של 18) ולתקן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:40, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

דוגמאות לנזקים עריכה

דוגמה לנזק שהוא גרם בערך אלברט איינשטיין: בעריכה הזו חיים 7 (שיחה | תרומות | מונה) הסיר בפסקה שמביאה ציטוט בהקשר של דעתו על מכניקת הקוונטים קישור למאמר ב"ארץ" של פרופסור יששכר אונא שכפי שנאמר בערך עליו ”היה אחד המומחים העולמיים העוסקים בעריכת כתבי אלברט איינשטיין והנגשתם” ושמוקדש לנושא שבהקשר שלו מובא הציטוט, למאמר ב"nrg" של ד"ר גלי ויינשטיין שבכלל מדבר על תפישתו הדתית של איינשיטין". זה ממש, אבל ממש לא "אתר פתוח שאיכותו אינה נופלת מזו של אתר סגור," כמו כן הוא הסיר הערת שוליים שמפנה לסקירה לע ספר שמוזכר, בלי שיש לזה תחליף. החלפה שלישית דנה על עיניין עובדתי שקשור לכתביו והשארתי אותה.

דוגמה לנזקים שהוא גרם בעךר אורנוס: היו שתי הערות שוליים לקישור   אי־פי, הסלע התועה שהפך את אורנוס לכוכב העקום ביותר במערכת השמש, באתר הארץ, 30 בדצמבר 2018. המאמר מדבר על הסבר חדש לעובדה שהנטייה של מסלול הסיבוב של אורנוס כ"כ גדולה יחסית למשיור הסיבוב שלו סביב השמש. במופע הראשון הקישור הופיע בהערת שוליים לעובדה שז הנטייה לש ציר הסיבוב, והוא החליף אותה בקישור לדף ב"מכון דוידסון" על כוכבי הלכת. זה בהחלט יול לשמש כמקור. אבל מרוב התלהבות להכיחד קישורים לאתר "הארץ" הוא לא שם לב שאותה הערת שוליים מופיעה עוד פעם, ותומכת במשפט שמתאר את המחקר שמסביר את התופעה הזו. בהתחלה זה גרם לשגיאת ציטוט בעדום בוהק. ואחרי שתיקנתי אותה, הוא החליף גם שם לד, של מכון דוידסון, למרות שהוא לא אומר דבר וחצי דבר לע המחקר שמתואר במפשט שההערה אמורה לתמוך בו.

בקיצור, בהחלפה הסיטונית הזו הוא פועל בחוסר תשומת לב, וגורם לנזקים ממשיים, אתם מוזמנים להביא עוד דוגמאות לנזקים אלה. emanשיחה 20:23, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כפי שנאמר לעיל, אם לכתבה במקור למנויים בלבד יש תחליף שווה באיכותו במקור חופשי, ראוי להחליף במקור חופשי. עם זאת, בכתבות רבות באתרי "הארץ", "TheMarker" ו"גלובס" (ובאתרים נוספים שהם למנויים בלבד) יש פעמים רבות מידע ייחודי, שלא קיים באתרים אחרים, בוודאי לא באותה איכות. הסרת קישורים כאלה היא השחתה ואין להסכים לה. דוד שישיחה 21:02, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

עוד דוגמא לנזק: בערך שבתאי, החליף את הכתבה מעיתון הארץ במכון דוידסון. צריך לתקן.

  1.  סביב שבתאי התגלו עשרות ירחים נוספים, ואולי יש עוד אלפים, באתר הארץ, 16 במאי 2023
  2. איתי נבו, מכון דוידסון לחינוך מדעי, קטנים ולא כדוריים: כך התגלו 62 ירחים חדשים לשבתאי, באתר ynet, 19 במאי 2023
כלניתשיחה 22:14, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קודם כל להחזיר את המצב לקדמותו, ואז לאפשר לחיים להוסיף מקורות איכותיים. רשימת הערכים שהוא שערך היום:

הועבר לדף [[שיחת משתמש:חיים 7#המשך]]
La Nave🎗 21:26, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

אני מציע לקיים את הטיפול במקרה הפרטני בדף שיחתו, ובמזנון את הדיון הכללי. ~ מקף ෴‏ 21:36, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא לגמרי מסכימה. גם אם יש תחליף שווה באיכותו, למה להחליף? צריך להביא את שני המקורות, לחזק את תקפות המידע. אני ממש נחרדת מהמחשבה שצריך לוותר על כתבי עת (מדעיים ושאינם מדעיים), על ספרים מקצועיים, על ספרות הסטורית... ואני בטוחה שיש עוד הרבה דוגמאות שאחרים יכולים להוסיף. אולי בכלל נוריד ערכים על ספרים? הרי גם על ספרים צריך לשלם... אולי נוריד ערכים על סרטים? - גם כדי לראות סרטים צריך לשלם. מדובר במהלך שהוא ברגשתי לא מתאים לרוח אנציקלופדיה פתוחה ומחפשת אמיתות, בהירות ותקפות. אוצולשיחה 21:27, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מסכימה עם @אוצול. בויקיפדיה האנגלית יש כל כך הרבה טענות שמגובות ב2-3-4 מקורות - וזה נפלא ומעשיר ומחזק את הטענה. האם אנחנו בשיחדש ששואף לצמצם את השפה והדעת? Kulli Almaשיחה 23:19, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא יודע איפה לדחוף את זה, אבל לפחות לעורכי ויקיפדיה יש נגישות להארץ מעבר לחומת התשלום דרך ספריית ויקיפדיה, בהשתדלות Davida975. איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

כשרוצים להיחלץ מבור, ראשית חכמה יש להפסיק לחפור עריכה

חיים מסתמך לצורך החבלות על כל מיני דברים שכתובים בכל מיני דפי מדיניות. דעתי היא שבמקביל לעצירה זמנית של מה שאחרים קראו כאן "השתוללות", חיוני גם לעדכן את דפי המדיניות הללו. בוודאי שרצוי להוסיף מקורות פתוחים ונגישים גם כשאיכותם נחותה מהמקורות שמתחבאים מאחרי חומת תשלום, אבל מדיניות שאומרת שדי בכך כדי _להסיר_ קישור למקורות איכותיים שמתחבאים מאחרי חומה כזו לא מתקבלת על הדעת. אם למישהו מפריעה העובדה שהמקור היחיד לאישוש טענה מסוימת אינו נגיש לציבור, יפה יעשה אותו אדם אם יחפש, ימצא, ויוסיף לטענה הזו גם מקור חופשי, אבל הסרת כל מקור שהוא רק מהסיבה שהוא נמצא מאחרי חומת תשלום היא חבלה פשוטה (יש סיבות לגיטימיות להסרת מקורות: למשל כאשר המקור לא באמת תומך בטענה עבורה הובא, כשהמקור לא נחשב איכותי או אמין, ואולי עוד כמה), ובהנחה שדבריו של חיים הם אמת ובאמת קיימים דפי מדיניות שניתן לפרש באופן כזה, ראשית חכמה יש לתקן את הדפים הללו ולהסיר כל אפשרות לפרשנות מזיקה כזו, ולהבהיר באותם דפים ש"חומת תשלום" לא יכולה לשמש עילה להסרת מקור טוב, בין אם יש ובין אם אין מקורות נוספים לאותה טענה. קיפודנחש 21:05, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה

נחפור מדרגות בדופן הבור. המדיניות הנוכחית היא בסדר גמור, הפרשנות המקיפה והגורפת שהציג חיים לא נכונה, נעדרת שיקול דעת, והדיון ממחיש מצוין שאינה מקובלת. המשמעות של "יש להימנע" ברורה, והיא לא הסרה גורפת (וגם לא החלפה גורפת). ~ מקף ෴‏ 21:30, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא התעמקתי ב"המדיניות הנוכחית" - טענתי היא שיש לעדכן את דפי המדיניות באופן שלא יהיה ניתן לפרשם ב"פרשנות מקיפה וגורפת שאינה נכונה" (הניסוח שלך). יש לי ביקורת לא מעטה על התנהגותו של חיים, לא רק בנושא הזה, אבל בהיכרותי אתו עד היום לא נתקלתי במשהו שאפשר לכנות "שקר", ואם הוא אומר שזה מה שכתוב במדיניות, אני נאלצת להאמין שאפשר לפרש את המדיניות הנוכחית בצורה כזו. מטרת דברי היא לעדכן את המדיניות באופן שלא יהיה אפשר לפרש אותה כך. קיפודנחש 21:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אולי הוא הצליח לפרש אותה כך, אבל זה לא אומר שהפרשנות שלו לא נבעה מטעות. ואם היא נבעה מטעות, שהיא לא כזו נפוצה, וגם בדיעבד ברור שקשה שפרשנות כזו תשוב על עצמה, לא צריך לשנות את הניסוח, לפחות לא את החלק של "להימנע". אולי "מוטב להימנע" במקום "יש להימנע".
התשובה היא שאנחנו צריכים מדיניות או אפילו דף הסבר לעיקרון ה"ניתן־לאימות". העיקרון הזה בשום אופן לא שקול ל"נגיש". אפשר לראות הבלחה של אחד מהחלקים שלו בויקיפדיה:בדיקת מקורות מתורגמים. @איתמראשפר, זו גם התשובה לשאלה שלך למעלה.
חבל על ה"משאל קש" הזה, בבקשה עצרו אותו ותנו לדיון האורגני להתפתח סביב טיעונים או סביב הצעות מדיניות. ~ מקף ෴‏ 21:45, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שני גרוש שלי: הסתמכות על מקורות שאינם חופשיים היא בעייתית מאוד, ואני לא בטוח שתועלתה עולה על נזקה, שכן היא מרגילה ויקיפדים להסתמך בצורה עיוורת על "מקור". לדעתי, מקור שאינו חופשי צריך להיות מוצא אחרון, ואם מטרתו לאמת מידע שיש בו ספק, עדיף למחוק את המידע מאשר לגבות אותו במקור נעול. עמית - שיחה 21:38, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כל העניין נשמע כמו מעשייה מחכמי חלם. ישבו חכמי העיר ודנו מה לעשות עם העיתון המשוקץ. הציע חכם א: נתקין תקנה שאוסרת ציטוט מעיתון ששמו מסתיים באות סופית. אמר חכם ב: אבל מה עם מקור ראשון? סרוגים? הרהרו החכמים והרהרו. הציע חכם ג: אולי נאסור על עיתון שמתחיל באות אהו"י? ענה חכם ד: אבל מה עם יתד נאמן? הרהרו. הרהרו. אמר חכם ח: חומת תשלום! ענו לו: אבל מה עם הפייננשיאל טיימס? מה עם הגרדיאן? וכל הספרים הכבדים והעתיקים מה יהיה עליהם? והריהם יושבים על המדוכה ומהרהרים עד עצם היום הזה. כלניתשיחה 21:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ממש חלם - לא יאומן שבאנציקלופדיה מנסים למחוק מקורות ידע! אוצולשיחה 23:59, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
כלנית בשים לב לאיכות המודיעין שלך, אני ממליץ לגייס אותך למוסד . בברכה. ליששיחה 23:32, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
סיפור לפנתיאון! 👸 (אייקון נסיכה)
La Nave🎗 23:55, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
עמית, בלא מעט מהערכים שכתבתי, המקור היחיד לטענה קריטית מסוימת היה מאמר שהייתה לי גישה אליו דרך החשבון האוניברסיטאי. אם הייתי מוחקת אותה, הייתי מוותרת על מידע הכרחי.
אני מסכימה שבמקרה הזה קשה לדעת למי באמת יש גישה ומי באמת קורא את המקורות, אבל זה פספוס גדול להסיר מקורות כאלו אם הם איכותיים. מה דעתך לגבי שימוש במקורות מודפסים כמו ספרים? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:01, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אבל מה קורה אם ויקיפד שאינו זה שהביא את המקור טוען שהטענה אינה נכונה? את מכריעה את הויכוח אוטומטית כי את נגישה למקור והוא לא? אני מסתכל על הפרקטיקה, לא על התאוריה. הפרקטיקה היא שויקיפדים מעתיקים מקורות מויקיאנגלית שאין שום סיכוי שקראו אותם, כולל ספרים. בשנותי הרבות נתקלתי בלא-מעט טענות מפוקפקות בויקיפדיה שנסמכו על מקורות נגישים. בכל המקרים בדקתי את המקורות, וגיליתי שמי שהכניס את המידע עיוות את המקור או שלא הבין אותו (ברגעים אלה מתקיימת הצבעת מחלוקת על סיפור כזה!). כאשר המקור אינו נגיש אנחנו נאלצים להשאיר מידע שבעליל שגוי. הגישה שלי היא שעדיף למחוק 10 פסקאות של מידע נכון אם נמנע בכך פסקה אחת של מידע שגוי. הנזק של קיום מידע שגוי הוא פנומנלי. עמית - שיחה 07:46, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בנוגע להערות שוליים, מסכים עם קיפודנחש (בנוגע לפרקי הקישורים החיצוניים המצב אחר לדעתי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תשובתי ל @מקף היא שלא "צריך" להימנע ולא "מוטב" להימנע ממקורות שנמצאים מאחרי חומת תשלום. בהחלט כדאי לומר שלא רצוי להסתפק במקורות כאלה. במילים אחרות, אם טענה מסוימת מופיעה עם מקור יחיד שנמצא מאחרי חומת תשלום (או מספר מקורות שכולם כאלה), רצוי לנסות למצוא מקורות נוספים שלא נמצאים מאחרי חומה כזו, אבל אין סיבה "להימנע" מצירוף מקורות שכן נמצאים מאחרי חומה, ואם המדיניות הנוכחית ממליצה להימנע מהבאת מקורות כאלה, היא מדיניות גרועה שטעונה תיקון. אם מישהו רוצה לייצר תבנית דומה ל{{מקור}} כאשר כל המקורות שמאששים טענה מסוימת מוגבלים, נגיד משהו כמו {{מקור חופשי}} שמבקשת למצוא לטענה מקור חופשי אתמוך בכך, אבל המלצה להימנע מהוספת מקור רק משום שהוא מוגבל היא המלצה איומה ונוראה שעומדת בניגוד לרוח ויקיפדיה וכל מה שיכול לצאת ממנה הן חבלות כמו אלו שנדונות בסעיף הזה, ויש לעשב המלצות מזיקות כאלה מדפי המדיניות. קיפודנחש 04:12, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
תודה לקיפודנחש על ההבחנה החדה והיפה בין "להימנע" ובין "לא להסתפק ב-". אני תומך מאד בניסוח שהיא הציעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:25, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

תוקף דף המדיניות עריכה

אי אפשר להתעלם מההקשר הפוליטי של הדיון – הן כמניע להסרת הקישורים והן כמניע משני להתנגדות להסרה. אבל אני מבקש, אם אפשר, להתעלם מכך בתת־הדיון הזה, כי יש נושא מהותי יותר לדון בו.

דף המדיניות ויקיפדיה:הערות שוליים נכתב ב־2007, כשויקיפדיה העברית עוד היתה בחיתוליה, ולא מצאתי שהתקבל בדיון קהילתי כלשהו. הוא היה תקף כי הוא שיקף את הנהגים בויקיפדיה באותה תקופה. מאז, הנהגים השתנו לגמרי, הסטנדרטים השתפרו, ודפי מדיניות אחרים התעדכנו (בעיקר ויקיפדיה:ביבליוגרפיה) בלי שהדף על הערות השוליים התעדכן. כבר המשפט "פירוט שאינו נחוץ לקריאה השוטפת של הערך" מציג את ההתיישנות של הדף – הרי למטרה זאת משתמשים כבר שנים ב{{ביאור}} (ולא בהערות שוליים).
הוראות נוספות שאינן תקפות:

  • "תוכן שלא נכתב על ידי מומחים או שהתפרסם במקורות הנחשבים בלתי מהימנים או מגמתיים אינו ראוי להינתן בהערות שוליים" (זה פוסל בערך כל הערת שוליים מהתקשורת; אגב מה עם הרודוטוס? הוא מומחה או שגם הוא לא יכול להופיע בהערת שוליים?)
  • "לרוב לא מקובל להשתמש כמקור באנציקלופדיות אחרות" (דוקא די מקובל, הגם שמקורות שניוניים עדיפים)
  • "עדיף להשתמש במידת האפשר בספרות העברית"+"מומלץ לעשות שימוש באנגלית רק אם אין ברירה אחרת" (לא. זה עשוי ליצור הטיה, ואנחנו בפירוש לא מוגדרים כאנציקלופדיה הישראלית)
  • "בסוגת הכתיבה האקדמית ראוי להביא לכל קביעה [...] בוויקיפדיה אין חובה להביא סימוכין לכל עובדה" (לא ממש. וק:ביבליוגרפיה קובע "כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך", כלומר, ויקיפדיה כן כפופה לדרישת אימות מידע אקדמית. זה גם הנוהג בכל שאר הויקיפדיות וזה מה שמלמדת ויקימדיה ישראל את חניכיה.
  • כל הפרק "מתי לא להשתמש בהערות שוליים" לא נכון מאותה סיבה, גם לקביעת שאין עליהן מחלוקת יש להביא מקורות אם אינן ידועות לַכל). ובכלל, אין בדף כל ביטוי לנטייה הברורה שהתקבלה בהחלטות קהילה ומתבטאת בוק:ביבליוגרפיה, למדוד מקורות לפי איכות תוכנם ולא לפי נגישותם.

אם כן, נראה שהדף באמת דורש עדכון, או לכל הפחות קיצוץ, מכיוון שאיננו משקף את הנהוג לפחות בעשור האחרון, ונראה שחלקים ממנו בכלל לא אושרו בהחלטת קהילה. יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליוןבעלי הידע במקורות? פעמי-עליוןשיחה 16:43, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

משאל קש עריכה

ויקיפדיה בעברית סובלת מחסך חמור במקורות לטענות שמופיעות בה. בערכים רבים אין בכלל מקורות, וברוב גדול של הערכים אין מספיק מקורות, וטענות רבות שדורשות מקור מופיעות ללא מקור כזה. אין נזק ממשי בהבאת יותר ממקור אחד לטענה מסוימת. מטרת המשאל היא עדכון המדיניות והבהרה שחומת תשלום לא יכולה לשמש עילה להסרת מקור טוב, בין אם יש ובין אם אין מקורות נוספים לאותה הטענה. השאלה מתייחסת למקור שאכן מאשש את הטענה עבורה הובא, ונחשב איכותי ואמין. אין בכך כדי לבטל את הכלל הישן שאומר שאין להוסיף מקור שלא נקרא על ידי המוסיף (במילים אחרות, אם מתברר שמי שהוסיף את המקור לא קרא אותו, זו כן עילה מוצדקת להסרת מקור איכותי)

נגישות מוגבלת (חומת תשלום, ספר נדיר, וכן הלאה) לא יכולה לשמש עילה להסרת מקור עריכה

  בעדPixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מותר להסיר מקורות שנמצאים מאחרי חומת תשלום (אם בחרתם באפשרות זו, פרטו בבקשה באילו תנאים) עריכה

כמו השומאי: מותר להסיר/להתנגד כמו שמותר על כל מקור אחר או טקסט אחר,   נגד להסיר רק על בסיס עילת חומת התשלום ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

מותר להסיר מקורות מודפסים (אם בחרתם באפשרות זו, פרטו בבקשה באילו תנאים, למשל אי הימצאות הספר בספריית השאלה) עריכה

  •   נגד קיפודנחש 21:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד כלניתשיחה 21:52, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד ליששיחה 22:01, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד Danny Gershoniשיחה 22:23, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד מרווין האנדרואיד הפראנואידשיחה 22:37, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד Sofiblumשיחה 22:58, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד אוצולשיחה 23:41, 10 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד, אפשר לפנות למי שהוסיף את הטענה או מקורות אחרים. הסתייגות: במקרה שמדובר במקור שבא כלי התרגום כשיש מקום סביר להניח שהכותב לא קרא אותו, כל המרבה הרי זה משובח. איש עיטי - הבה נשיחה 00:29, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    המדיניות הנוכחית אומרת שעצם הפעולה של הוספת מקור מהווה הצהרה של המוסיפה שקראה את המקור והיא מעידה שתוכן המקור אכן מאשש את הטענה עבורה הובא. במקרים שיש ספק, לגיטימי ואף רצוי לפנות למי שהוסיפה את המקור ולשאול האם היא מודעת לכך והאם היא עומדת בתנאים הללו.
    לגבי "סביר להניח" - לא מקובל. הנחה כזו לא צריכה להיחשב "סבירה", ואם היא כן סבירה (נניח שמישהו בדק מדגם מייצג גדול מספיק של ערכים מתורגמים ומצא שזה המצב), יש לפעול לתיקון המצב הבעייתי הזה באופן מערכתי, אבל עד שמישהו יראה שאכן כך הדבר, אין זה סביר להניח שמי שמתרגם ערך פועל בניגוד לכללים ידועים שמגובים בהחלטת פרלמנט (יש החלטה כזו, שיזם משתמש:אלמוג לפני יותר מעשור) קיפודנחש 04:22, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אני מבין שעדיין לא נתקלת בערכים מתורגמים שהביאו ספרים בשפות אקזוטיות כמקור? עמית - שיחה 07:55, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    עמית, אתה באמת מושך לכוון של איסור על הבאת מקורות משפות אותן אינך מבין? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:12, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אנחנו נדרשים להניח תום לב, לא להיות תמימים. כשיום אחרי שערך מתורגם משפה זרה הבוטים מכריזים על שורה של לינקים שבורים לקישורים חיצוניים, ברור לי כמה מהמקורות קרא מי שתרגם את הערך. עמית - שיחה 08:42, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    עמית, ברור שחובה עלינו לקרוא את המקורות שאנחנו מביאים. המצב שאתה מתאר זה עניין אחר. אם יש הוכחה שעורך לא קרא, זו בהחלט סיבה לסנקנציות. אבל שאסיר קישור רק בגלל ש*אני* לא מבינה אותו? או לא יכולה להגיע אליו? לא. אנחנו לא יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר, אנחנו מנסים לנצל את הידע הקולקטיבי שלנו כדי לכתוב אנציקלופדיה בעלת ערך. ובגדול, זה עובד, ובגלל זה אנחנו פה. אם כל הקונספט היה חסר ערך, לא היינו מבזבזים את זמנינו עליו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:50, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    בהנחה ששאלתו הסרקסטית של עמית הופנתה אלי, אנסה להסביר.
    אני אולי תמימה, אבל לא עד כדי להאמין שאף אחד אף פעם לא עושה שום דבר שמנוגד למדיניות. אין לי ספק שיש ערכים מתורגמים שמציגים מקורות שהמתרגמת לא קראה (בין אם המקור בשפה "אקזוטית" ובין אם לא - המקרה של "שפה אקזוטית בדרך כלל קל יותר, ויותר מסובך "להוכיח" שהמתרגמת לא קראה מקור שכתוב באותה שפה ממנה נעשה התרגום), אולי לא התבטאתי בבהירות מספקת אז אחדד. הגבתי לדברי איש עיטי שכתב "במקור שבא כלי התרגום כשיש מקום סביר להניח שהכותב לא קרא אותו". מדבריו הבנתי כאילו לדעתו ברירת המחדל היא ההנחה שהמתרגמת לא קראה את המקורות בערך אותו תרגמה, ועל כך מחיתי: ההנחה הבסיסית היא כוונה טובה ופעולה בהתאם לכללים, ואם אין סיבה טובה לחשוב שמישהי פועלת בניגוד לכללים, לא נכון "להניח" שזה מה שהיא עושה, ולכך כוונו דברי. קיפודנחש 08:45, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    זו מדיניות לא נאכפת. הלוואי הייתה. איש עיטי - הבה נשיחה 08:28, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    איש עיטי, אתה מוזמן לאכוף. בשביל זה אפשר להעביר לטיוטה ערכים חדשים בלי דיון :)
    אגב, אין בעיה בשימוש במקורות בשפות שהקורא לא מבין כל עוד הוא וידא את הימצאות המידע במקור (בעזרת יישומון תרגום). לי יוצא מדי פעם להשתמש במקורות בשפות שהבנתי בהן בסיסית מאוד. פעמי-עליוןשיחה 20:19, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  • מותר להסיר/להתנגד כמו שמותר על כל מקור אחר או טקסט אחר,   נגד להסיר רק על בסיס עילת אי הנגישות. אולי אפשר להזכיר באיזה דף מדיניות שניתן לפנות למי שהכניס את המקור ולבקש ציטוט בהקשר וכדומה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:15, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    מה זה אולי? יש לנו מדיניות ברורה בנושא. הבעיה היא שאנחנו מניחים תום לב, ומתעלמים מהמציאות של עורכים מוטי אג'נדה שעלולים לערוך או לנקוט קטיף דובדבנים במקור הנסתר. עמית - שיחה 07:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    עמית, לא מצאתי שם התייחסות בדיוק לנקודה שאליה כיוונתי, של לפנות לאורך ולבקש ממנו לצטט מילה במילה מהמקור בהקשר רחב יותר (אם יש ופספסתי, אשמח לדעת). מבחינתי אם עורך ייתפס על שקר עם ציטוט מסולף ממקור לא נגיש, זו תהייה בעיה פרטנית חמורה שאולי תצדיק סנקציות משמעותיות על אותו עורך, לרבות חובת שימוש במקורות זמינים בלבד. זה לא מצדיק אמירות (שאני לא יודע אם אתה תומך בהן, רק מביא דוגמה בתור סמן נגדי) כמו "אין להתבסס על ספרים של מומחים בעלי שם עולמי או על מחקרים בכתבי העת המובילים בתחום כי זה לא זמין לציבור הרחב", אמירות שאם חו"ח היינו מאמצים אותן זה היה מקשה על עבודה אנציקלופדית איכותית. מבחינתי אם יש מצבי קצה נדירים של עורכים שמביאים מקורות איכותיים ומשתמשים בהם באופן מרושל, זה עדיין הרבה פחות מדאיג אותי משתי הבעיות הנפוצות בהרבה כיום – עורכים שכותבים בכלל בלי שימוש במקורות, או עורכים שמתבססים כ"אמת" מובהקת מדי על מקורות חלשים מאוד, רק כי אלו זמינים לציבור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:54, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 03:33, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

  נגד. כל הסיטואציה הזו הזויה ומרגישה כמו בדיחת האחד באפריל, גרועה ומאוחרת. לכולנו יש ערכים לערוך. חיים7, אנא אשר שהפסקת להסיר עד לסיום הבירור. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:09, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה

  •   נגד כמות עצומה של מידע אמין לא זמינה בגירסה אלקטרונית. ‏DGtal‏ - שיחה 09:13, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד. תאו הארגמן - שיחה 09:53, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
  •   נגד חזק רעיון מחריד. המקורות האיכותיים ביותר הם ספרים מודפסים, שבמקרים רבים לא נמצאים במרשתת. אני אישית מבסס חלקים חשובים מאוד מהמידע שאני מוסיף בתחומי ארכאולוגיה על מקורות כאלה; אם הם יוגבלו, לי אין מה לחפש פה. פעמי-עליוןשיחה 16:47, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    לא בטוח שהבנת את השאלה, אז אנסה להבהיר. לצורך ההסבר אתאר מקרה דמיוני וקיצוני: ספר שהעותק הידוע היחיד שלו נמצא באגף השמור של ספריית הוותיקן, ורק האפיפיור ושני קרדינלים (שאחד מהם רתוק למיטתו כבר 13 שנה והשני מגמגם) רשאים לגשת אליו, בוודאי לא יכול להחשב "מקור" לגיטימי (לא קראתי ולא ראיתי את צופן דה וינצ'י, אבל אאל"ט מוזכרים שם "מקורות מודפסים" כאלה). המדיניות שלנו עוסקת בעולם הממשי ולא מנסה לתת תשובות לכל מצב דמיוני שאולי קיים רק בדמיונם של סופרי פנטזיה, אך השאלה "האם יש ספרים ממשיים שלא יכולים לשמש מקורות, ואם כן, מה הקריטריון" אינה "רעיון מחריד" אלא שאלה ממשית. קיפודנחש 19:08, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    מהניסוח הבנתי שלא מדובר רק במקרים כה קיצוניים... ברור שאם מדובר בספר שכוח אל שאיש לא פתח מאוד שנים בספריית הותיקן, אין להשתמש בו כמקור יחיד לפרט מידע, ולו רק כי מקור כזה הוא מקור ראשוני וכמעט כל פרשנות שלו היא בגדר מחקר מקורי. אם הספר נידון במקור אחר יש לצרף את אותו מקור אחר, ואז ניתן מבחינתי לצרף הערת שוליים גם לאותו מקור שכוח אל, עם פרטים ביבליוגרפיים מתאימים. היעדר נגישות של ספר בספריות בישראל לא מהווה מבחינתי שיקול כלל (מה גם שנדירים מאוד הספרים שלא קיימים באף ספרייה אקדמית בישראל וגם לא בספרייה הלאומית, ובמידת הצורך אפשר לבקש צילום של עמוד או שניים מספריות לאומיות אירופאיות – אולי אפילו דרך ויקיפד הבית שלהן). כל הגבלה על שימוש בספר מודפס שלא קיים במרשתת – שרוב המקורות האקדמיים האיכותיים ביותר שיצאו לפני יותר מ־20 שנה נופלים תחת הגדרה זאת – היא כן רעיון מחריד בעיניי, כזה שיהפוך אותנו מאחת הויקיפדיות המתקדמות והמוצלחות לאחת הויקיפדיות המפגרות והמנוונות ביותר. פעמי-עליוןשיחה 19:27, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אה, כמובן שאם יש רק לאנשים ספורים בעולם גישה ולאדם הרגיל אין שום דרך להשיג גישה, גם אם יטוס לותיקן בעצמו, זה מצב בו אין להשתמש באותו מקור לבדו. זה מקרה בו אין אפשרות לאימות מידע כלל. אבל שוב, זה מקרה של מיליונית אחוז מהספרים בעולם (אני לא מגזים), ובכלל, הסיכוי שעורך מסוים כן יוכל לגשת למקור וכל שאר העורכים לא, אפסי. פעמי-עליוןשיחה 19:30, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    השאלה הייתה האם יש מצב ממשי בו ספר פסול לשמש כמקור בגין אי נגישות.
    נתתי את הדוגמה המגוחכת בגלל דבריך "רעיון מחריד", כדי להבהיר שלא מדובר ברעיון מחריד אלא בשאלה לגיטימית - האם יש מצב מציאותי דומה מספיק לדוגמה להצדקת פסילת מקור. תשובתי הייתה "לא" ונראה שיש קונצנזוס, וזה יפה. קיפודנחש 20:13, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    גם אני שמח מהקונצנזוס בנושא :) אבל לא מופתע ממנו, התשובה ברורה מאליה בעיניי. פעמי-עליוןשיחה 20:17, 11 באפריל 2024 (IDT)תגובה
    אנחנו צריכים להסתמך על פרסומים. מה שתיארת זה לא פרסום. יש מוסכמות מקובלות בעניין הזה. למיטב הבנתי, יכולה להיות לצורך העניין גם דיסרטציה שיש עותק שלה בהרבה ספריות אקדמיות, ובאלה שלא אפשר להזמין אותה בהשאלה בין-ספרייתית, ואולי היא אפילו נסרקה למאגר מידע אקדמי, ועדיין היא לא נחשבת לפרסום (או בכלל לספר, לצורך העניין). אבל ברגע שהיא תצא לאור בהוצאה אקדמית היא תיחשב כדיסרטציה שפורסמה. אפילו אם מדובר במהדורת צילום. ראובן מ.שיחה 20:48, 11 באפריל 2024 (IDT)