ויקיפדיה:מזנון


מוצאעריכה

מוצא אתני / דתותעריכה

עקב הסרות רבות מסוג זה, הסביר העורך שכך הוחלט במזנון ושכאן יהיו מי שידעו לקשר לדיון. -כפית אלסטית - שיחה 21:11, 21 בדצמבר 2019 (IST)

לא זכור לי מקור, אבל בטח שלפי מיטב ידיעתי פרטים כאלו כן נמצאים וראויים לדעתי להימצא בערכים (בניסוח קצת הגיוני יותר, כמובן). התו השמיניהבה נשוחחתובנות 09:31, 22 בדצמבר 2019 (IST)
לדעתי מידע על הרקע התרבותי/לאומי של מושא הערך רלוונטי (למשל - גדל בבית דתי, או להורים שהיגרו מארץ XXX וכו'). מידע גנטי היסטורי (האדם ממוצא אירי/איטלקי/רוסי כי שלושה דורות קודם מישהו מהמשפחה הגיע משם) אינו רלוונטי. Dovno - שיחה 10:12, 22 בדצמבר 2019 (IST)
אכן. משפט כמו: "נולד בניו יורק לאב סיני ואם פקיסטנית" נשמע לי הגיוני. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 13:38, 22 בדצמבר 2019 (IST)
כמו דובנו. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תש"ף • 17:54, 22 בדצמבר 2019 (IST)
כמו דובנו. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:32, 22 בדצמבר 2019 (IST)
במקרים בהם האדם נולד בארצות הברית לאב מרוסיה ולאם מהפיליפינים - זה מידע חשוב, כנ"ל משפט כמו "אדמס נולדה בוויצ'נצה במחוז ונטו שבאיטליה להורים אמריקאים." אבל משפט כמו "בלו היא ממוצא איטלקי-אמריקני מצד אביה, וממוצא פולני-אמריקני מצד אמה." הוא מיותר. וכנ"ל "סבתה וסבה מצד אביה היו מהגרים יווניים מסלוניקי" כאשר מדובר על ארץ הגירה.
אם האדם נולד באנגליה אין צורך לציין שהוא נולד למשפחה נוצרית, כי אלו הם הרוב. במקרה שהוא נולד למשפחה מוסלמית או הינדואית - יש לזה משמעות. • איקס איקס - שיחה 23:26, 22 בדצמבר 2019 (IST)
מה למשל תורם המידע שבמשפט "טימברלייק חונך כנוצרי בפטיסטי אך מאוחר יותר, כשבגר, הגדיר את עצמו כ"יותר רוחני מדתי"" • איקס איקס - שיחה 23:29, 22 בדצמבר 2019 (IST)
זה בדיוק המידע שנתרם: איך חינכו אותו. בהתחשב בדיון, כדאי שתפסיק עם העריכות האלו בינתיים. -כפית אלסטית - שיחה 23:40, 22 בדצמבר 2019 (IST)
המידע על טימברלייק סביר וראוי להשאירו, אבל בדוגמאות אחרות שהובאו בדיון זה, המידע הוא בגדר חטטנות יתר, כי שציין Dovno, וראוי להסירו. דוד שי - שיחה 06:46, 23 בדצמבר 2019 (IST)
החזרתי את המשפט על טימברלייק • איקס איקס - שיחה 21:37, 23 בדצמבר 2019 (IST)
אתה ממשיך להסיר מידע רלוונטי על הדת בבית ועל הורים מהגרים. כפית אלסטית - שיחה 00:19, 24 בדצמבר 2019 (IST)

קטגוריות ישראלים ממוצא...עריכה

ישנן כמה וכמה קטגוריות מסוג זה כמו לדוגמה קטגוריה:ישראלים ממוצא צרפתי וכו', כאשר לצידן קיימות קטגוריות כמו קטגוריה:ישראלים ילידי צרפת וכו'. הראשונות לדעתי מיותרות וחופפות את השניות, מה עוד שבמקביל קיימות גם קטגוריה:יהודים צרפתים וכו', בהן כמובן לא צריך לגעת, אבל הן משלימות יפה את התמונה בלי צורך באותו כפל מיותר. אני מציע לאחד את קטגוריות ישראלים ממוצא... במקרים בהן הן קיימות אל המקבילות להן ישראלים ילידי... עמירם פאל - שיחה 11:20, 28 בדצמבר 2019 (IST)

זה המקום להזכיר שהוחלט בקונצנזוס במזנון שאין להוסיף יותר אף דף לקטגוריות מהסוג "ישראלים ממוצא XXXX" עד להחלטת פרלמנט בנוגע לעצם קיום קטגוריות אלו ומתי לשייך ערכים אליהן. הדיונים אורכבו (מצאתי חלק כאן וכאן). Dovno - שיחה 23:10, 28 בדצמבר 2019 (IST)
עברתי ברפרוף על הדיונים ההם ונדמה לי שניתן להגיע למסקנה - רוב גדול נגד הקטגוריות "ישראלים ממוצא..." ובעד "ישראלים ילידי....". לא? עמירם פאל - שיחה 08:38, 30 בדצמבר 2019 (IST)

הורים של אדםעריכה

מקובל לכתוב בערכי אישים את עיסוקם של ההורים. ראיתי רק מקרים ספורים שבהם המקצוע של ההורה רלוונטי לקורות חייה של האישיות. נראה כמו עוד תוצאה של העתקה מוויקיפדיה האנגלית שסובלת מפירוט יתר בנושא חייהם האישים של מפורסמים למיניהם. לדעתי צריך לצמצם את המידע על בני משפחה לאלו שהתפרסמו בזכות עצמם או לפרטים שהשפיעו על מעשי האישיות עצמה. -כפית אלסטית - שיחה 11:47, 30 בדצמבר 2019 (IST)

עיסוק האב רלבנטי כמעט כמו שמו. אם יש מקום לשם האב, אז גם לעיסוקו. דגש חזק - שיחה 12:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)
האמת שלדעתי גם שמות ההורים לא מעניינים, אבל אני יכולה להבין איך זה פרט אנציקלופדי כשמתארים את ראשית חיי האישיות: כפית נולדה לכף האב וכף האם בקיבוץ דגניה ב-2020 לפני הספירה. לעומת: כפית נולדה לכף האב, שמאי רכב בחברת ביטוח, וכף האם, אחראית משמרת בחנות סכו"ם בקיבוץ דגניה... -כפית אלסטית - שיחה 12:10, 30 בדצמבר 2019 (IST)
אני מסכימה חלקית עם הכפית. יש מקום לציון עיסוקם של ההורים כשהוא מקורב לזה של נושא הערך - למשל, הורים מוזיקאים לבן או בת שעיסוקם במוזיקה, וכיוצא בזה. עם זאת, אני מודה שגם אני מציינת לפעמים את עיסוקי ההורים בשעת תרגום מהערך האנגלי, אבל כל עוד מסתפקים במילים ספורות, ללא הרחבה, אין בכך נזק.שלומית קדם - שיחה 16:01, 30 בדצמבר 2019 (IST)
כבר עמדתי על כך בשיחת הערך פרשת רזאן א-נג'אר, שם לא רק מוזכר העיסוק של אביה אלא כל ההיסטוריה התעסוקתית שלו, והחלפת העבודות וכו' (והיא אפילו לא נושא הערך). בהחלט מסכים שיש פירוט יתר טפל ותפל בחלק מהערכים. יש צורך להפעיל היגיון בריא ושכל ישר. Ronam20 - שיחה 16:12, 30 בדצמבר 2019 (IST)
העליתי את הנושא בעקבות הדיון שבו הוסכם שפירוט דתות הרוב והמוצא הגנטי של ההורים מיותר, ומאז אני מסירה אותו כשאני רואה אותו, ומוזר לי להשאיר פירוט אחר שנראה לי מיותר באותה מידה: האישיות נולדה בניו יורק שבארצות הברית לזוג הורים נוצרים: אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי ואב פיזיותרפיסט מוסמך ממוצא פיני ושוודי. -כפית אלסטית - שיחה 16:28, 30 בדצמבר 2019 (IST)
כמו שלומית קדם: "כל עוד מסתפקים במילים ספורות, ללא הרחבה, אין בכך נזק". דוריאןDGW – Talk 16:32, 30 בדצמבר 2019 (IST)
שימו לב שגם המוצא הלאומי מסתכם לרוב במילים ספורות. -כפית אלסטית - שיחה 16:43, 30 בדצמבר 2019 (IST)
ראשית - בערכים של פרשות (הודגם לעיל) - זה ודאי לא רלוונטי, לא השמות ולא המקצועות. בערך המוקדש לאדם - איני בטוח. ודאי אין הצדקה להזכיר כמה מקצועות של הורה אחד, או מקצועות שפשרם אינו ברור (נניח: פקיד בתחום התחבורה), כל עוד אין לזה קשר ברור לאדם שבמרכז הערך. נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 17:32, 30 בדצמבר 2019 (IST)
הנה דוגמה לפירוט לא קצר: "הון נולדה בוושינגטון הבירה שבארצות הברית לאב נוצרי-פרסביטריאני ממוצא גרמני ואנגלי, ולאם יהודייה בת למהגרים מהונגריה. היא גדלה כיהודייה. הוריה הם אדוארד רותלדג' הון, חבר בלהקה מוזיקלית, ולורה (לבית סטייהוף), הבעלים של חנות תכשיטים/בית ספר לריקוד." (גולדי הון) מה מכל זה חשוב לביוגרפיה של הבת? -כפית אלסטית - שיחה 02:54, 6 בינואר 2020 (IST)
כבר היה דיון בעבר וסוכם שנותנים את מוצא ההורים עד רמה למעלה דהיינו אב ואם. כמו כן מקובל לתת את שמות ההורים ובני הזוג ואת עיסוקם. כמו שאמר דגש חזק, עיסוק האב רלבנטי כמעט כמו שמו, ואין זה משנה אם האב נפח והבן מדען טילים. על כן הניסוח "האישיות נולדה בניו יורק שבארצות הברית לזוג הורים נוצרים: אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי ואב פיזיותרפיסט מוסמך ממוצא פיני ושוודי." הוא מעולה! בורה בורה - שיחה 03:26, 6 בינואר 2020 (IST)
ניסוח גרוע מאוד. "אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי" אומר משהו על הורי הוריה של האם ולא על האם עצמה. כנ"ל "אב ממוצא פיני ושוודי". אלא אם יש לך מקור שהאם עצמה (ולא הוריה והורי הוריה) באה מאירלנד או מסקוטלנד (והרי לא נולדה בשתיהן), אפשר לכתוב זאת. אם יש לך מקור שהאב עצמו (ולא הורי הוריו) הגיע מפינלנד או משוודיה, אפשר לכתוב זאת. אחרת כל ניסוח בסגנון "ממוצא XXXX" הוא כמעט תמיד לא מדבר על הורי נשוא הערך עצמם אלא על דורות קדומים יותר במשפחה, וסותר גם את העמדה שלך שיש להתייחס רק למוצא ההורים עצמם.
בנוסף, במשפט הזה "נוצרים" מיותר לחלוטין. אם היה כתוב "נולדה בסין להורים נוצרים" זה היה ניסוח ראוי. אבל "נולדה בניו יורק להורים נוצרים" מיותר בדיוק כמו "נולדה בישראל להורים יהודים". Dovno - שיחה 07:14, 6 בינואר 2020 (IST)
אני לקחתי את הנוסח של כפית והסרתי את המחיקות... הכוונה ברורה. לתת את המוצא האתני של ההורים ואת מקצועם ומקום מגוריהם. כך צריכה להפתח כל ביוגרפיה הגונה. בורה בורה - שיחה 07:28, 6 בינואר 2020 (IST)
זו בדיוק הנקודה: המוצא האתני של ההורים חסר כל חשיבות אנציקלופדית. היכן נולדו וגדלו - כן. מה השושלת הגנטית שלהם - לא. יש הבדל בין מאיפה הגיעו ההורים (משפיע על התרבות שלהם ובכך על הסביבה בה גדל מושא הערך) לבין היכן חיו אבות אבותיהם (ואין לכך שום השפעה על איך ההורים חיו וודאי לא על איך גדל מושא הערך). היתה לכך הסכמה רחבה כבר במספר דיונים במזנון. Dovno - שיחה 07:52, 6 בינואר 2020 (IST)
פירוט המוצא האתני, שנפוץ במיוחד בערכי ידוענים, נראה לי לרוב מסורבל וחלקו קצת חסר טעם. זה קורה בעיקר בערכי ידוענים אמריקאים, שם יש ערבוביה אתנית. עודף המידע בולט לעין בעיקר כאשר מצוין הזרם הדתי הנוצרי של אחד ההורים וכאשר המוצא האתני משתייך לרוב האנגלוסכסי: אנגלי/אירי/גרמני וכו'. הפרטים הללו הופכים למעניינים כאשר מדובר במיעוט אתני דוקא. יש סיבה לכך שהפרטים הללו מופיעים בויקי האנגלית או בכתבות רקע. נראה שהם מענינים את הקוראים האמריקאים, בהיותה של ארצות הברית מדינת מהגרים, ובדיוק בנקודה הזאת גם הקוראים הישראלים יכולים להזדהות איתם, ואולי זו הסיבה שזה מענין גם אותנו. אני חושב שאם יוחלט לציין במקרים הללו את מוצא המיעוט בלבד (כפי שהדגים Dovno למעלה) או להשתמש בשם כללי למוצא הרוב (זה לא מקרה שאנגלי-סקוטי-אירי-גרמני באים בדרך כלל ביחד), זו עשויה להיות פשרה ראויה. Liad Malone - שיחה 12:58, 6 בינואר 2020 (IST)
אני לא חושב שצריך לנהוג איפה ואיפה. מיעוטים כן, הרוב לא. מחר יתחילו ויכוחים "מיהו מיעוט". צריך להשאיר את המוצא האתני בכל הערכים בהם הוא נזכר. בורה בורה - שיחה 17:41, 6 בינואר 2020 (IST)
כלומר ברוב רובם של הערכים על ישראלים להוסיף שנולדו להורים "ממוצא יהודי"? לכתוב על מישהו שהוא דור רביעי בארה"ב שנולד להורים "ממוצא גרמני, איטלקי, אירי ורוסי"? (אלו לא המצאות תאורטיות - ראיתי ערכים כאלו). Dovno - שיחה 18:12, 6 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים עם דובנו. במדינות כמו ארצות הברית וישראל בקלות אפשר להגיע למוצא של אדם מ-6-7 מדינות שונות, וזה מעשית חסר חשיבות כמעט תמיד. אם יש רלוונטיות ספציפית (נניח זמר שיש לו שורשים תימנים 3 דורות אחורה והוא קיבל השראה מכך במוזיקה שלו) מעולה לציין את זה, אחרת זה לדעתי סלט תפל שמסבך את הניסוח. אני עם דובנו מבחינת מדינת-מגורים של אב/אם וזהו - כרקע תרבותי רלוונטי למושא הערך. גם דת זהו רקע תרבותי רלוונטי למושא הערך. מוצא אתני כמה דורות אחורה - ממש לא בהכרח, (להוציא מקרים מסוימים בהם מישהו שהוא דור 4 לטורקים בגרמניה והוא 5/8 טורקי מתראיין למשל ומספר על ההשפעה של זה על חייו - בניגוד, נניח, ל3/8 האחרות אותן אין צורך לציין בערך). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:23, 6 בינואר 2020 (IST)
אם הדיון כבר גלש אז אחת ולתמיד - מה דעתכם על עריכה כזו? -כפית אלסטית - שיחה 03:17, 9 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה עטה על העריכה כמו על טרף וביטל אותה בשלמותה כהרגלו. מקווה שהשאלה הזו תגרור גם תגובות יצרניות. -כפית אלסטית - שיחה 13:24, 9 בינואר 2020 (IST)


הסרת מוצא ההורים בערכים בצורה המוניתעריכה

משתמש:XX-59-40 מוריד בצורה המונית ורובוטית את מוצא ודת ההורים מערכים מה שמנוגדבהחלט לסיכום במזנון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 387#מוצא ואחים. כמה הפצירו בו לחדול בדף שיחתו אך הוא בשלו. אני מעלה את זה כאן בפעם המי יודע כמה כדי שהוא ואחרים . / אחרות יבינו מה דעת הקהילה. שינויים בניגוד לסיכומים לא יתקבלו. בורה בורה - שיחה 20:33, 10 בינואר 2020 (IST)

היכן ראית סיכום בדיון קודם במזנון? היו דעות לכאן ולכאן. ונא לא לכנות עריכות של אחרים "רובוטיות". ראיתי את XX-59-40 מפעיל שיקול דעת בנושא ואף מבטל כמה עריכות כאלו של עצמו לאחר שראה שיש התנגדויות לכך במזנון לאחרונה. כמובן שאינך חייב להסכים עם שיקול הדעת שלו, אך זו לא הופך את עריכותיו לרובוטיות. Dovno - שיחה 20:53, 10 בינואר 2020 (IST)
ספור דעות. יש שם תשעה תומכים מול שלושה מתנגדים. תקן אותי אם אני טועה. כרגיל, דיונים במזנון מסתיימים ללא סיכומים אבל זה רוב משכנע למדי. אני מציע שעד שלא תהיה החלטת פרלמנט ישמר הסטטוס קוו, שיש כאן שניים שמנסים כל הזמן להפירו. בורה בורה - שיחה 21:02, 10 בינואר 2020 (IST)
1. אני לא מסיר בצורה המונית
2. ההסרה אינה בצורה רובוטית אלא אחרי שיקול דעת על כל עריכה ועריכה
3. אני לא מסיר את ארץ המוצא של הורים אלא רק של דורות קודמים, וזאת בהתאם לשני דיונים במזנון
4. גם בנושא דת אני מפעיל שיקול דעת, ובהתאם לדיון במזנון אני מסיר רק את המובן מאליו - "נולד למשפחה נוצרית" בכל מקום בו נושא הערך נולד במדינה נוצרית ומשאיר את כל זיהוי הדת לאלו שאינם נוצרים או שלנצרות הייתה השפעה חזקה על חינוכם
אי לכך אני מוחה על ההשמצה חסרת הביסוס • איקס איקס - שיחה 22:10, 10 בינואר 2020 (IST)
לא מסיר בצורה המונית? בא נראה... זה מבחר רק מהיום. קורט ראסל, אמיליו אסטבז, צ'ארלי שין, ג'ודי פוסטר, מיילי סיירוס. וגם ג'ודי גרלנד, שרה ג'סיקה פרקר, נטלי פורטמן, ג'וני דפ, טייטום אוניל, סלינה גומז, קודי קאש , ג'ונתן ליפניקי, בובו סטיוארט, לאה סדו, מוניקה בלוצ'י, רייף פיינס, טיילור לאוטנר, אנטון ילצ'ין, גרטה גרוויג, רייצ'ל וייס, טומי לי ג'ונס, אדוארד נורטון, סקוט גלן, דייוויד סטראתיירן והיד עוד נטויה ברשימה האינסופית הזו. בכל אלה לא נערכה עריכה משמעותית שבמסגרתה הוסרו / הוספו עוד פרטים אלא פשוט סרט נע של הסרת דת ומוצא. ישפטו הקוראים מי כאן הכזבן. כאמור, יש להפסיק לאלתר את הכיסוחים האלה עד לקבלת החלטה קהילתית שונה ממה שיש היום. לא מכיר מנגנון קבלת החלטות שונה מהפרלמנט לסאגה זו. בורה בורה - שיחה 23:16, 10 בינואר 2020 (IST)
מחזק את מה שבורה בורה אמר אי אפשר להסיר מידע ללא החלטה מהפרלמנט. King G.A - נא הקלד לשיחה 23:25, 10 בינואר 2020 (IST)
למה לא? העמדה שלכם מתבססת על החלטת פרלמנט? סטטוס קוו זה משהו שנוצר. אפשר לשנות אותו ואז יהיה סטטוס קוו אחר. Liad Malone - שיחה 01:27, 11 בינואר 2020 (IST)
דברי המלך, "אי אפשר להסיר מידע ללא החלטה מהפרלמנט" הם הבל מוחלט. יתכן שיש כאן כשל בניסוח, ומה שהמלך התכוון לומר אינו הבל, אבל מה שיצא לו מהמקלדת כן.
לעצם העניין: ה"חטא" של איקס איקס (ניקיון של מספר גדול של ערכים) בהחלט לא יותר חמור מה"חטא" של בורה בורה - שחזור גורף של עריכות. מדובר ברשימה ארוכה של ערכים ולא עברתי (ואין לי כוונה לעבור) על כולם, אבל במקרים עליהם כן עברתי, עריכותיו של איקס איקס טובות, והביטולים של בורה גרועים. אציין גם שבורה כתב תקציר עריכה מטעה, "בניגוד לסיכום במזנון" בו הוא מפנה לדיון במזנון בו לא הושגו לא סיכום ולא הסכמה.
במקרים הספורים עליהם עברתי, הניקיון שבוצע בערכים על ידי איקס (ואחרים) היה שיפור - המידע שהוסר טפל ולא צריך להיות שם. אם איקס (או כפית) עשו טעות והסירו פריט מידע שכן צריך להיות בערך, אפשר לתקן את הטעות, אבל לא תקין לבטל עשרות עריכות בצורה כזו. דוגמה ספציפית, כדי שיהיה במה לנעוץ את השיניים: ציון העובדה שקורט ראסל נולד למשפחה נוצרית. זה מיותר. בערך אוסאמה בן לאדן לא טרחנו לכתוב שהוא נולד למשפחה מוסלמית, ובערך על רפי איתן לא כתוב שנולד "למשפחה יהודית" - ציון העובדה שנולד בעין חרוד בדרך כלל מספיק. הנוהג (ההגיוני) הולך בערך כך: כאשר מדובר בקבוצה שהיא הרוב בארץ המוצא, לא מציינים זאת. בארצות הברית, למשל, כדאי לציין כאשר מדובר במשפחה שאינה נוצרית, או כשהיא שייכת לזרם נוצרי שמהווה מיעוט בארה"ב: למשל כן כדאי לציין שגון פיצגרלד קנדי נולד למשפחה קתולית (כמדומני שאת זה דווקא שכחנו לעשות), משום שהקתולים הם מיעוט בארה"ב. אין צורך לציין זאת עבור ברלוסקוני (ובאמת לא ציינו) - באיטליה הקתולים הם הרוב. מיותר לכתוב ששרה ג'סיקה פרקר נולדה ל"יהודים ממוצא אשכנזי" - לאו דווקא משום שאינם "הרוב" (אין לי מושג אם זה המצב), אלא משום שמידע זה אינו רלוונטי: די לציין שמדובר במשפחה יהודית, כמו שלא כתבנו על חמי שלו שנולד ל"משפחה אשכנזית" (בתמונה הוא נראה לבנבן, אבל למען האמת אין לי מושג אם משפחתו "אשכנזית" או לא).
הטענה ש"מחיקות גורפות" אסורות, בזמן שביטולים גורפים מותרים, היא טענת סרק. מי שעורך הרבה (לא אני), אפשר לכנות את עריכותיו "גורפות". זה לא צריך להיחשב גנאי - אולי דווקא שבח. אין הבדל עקרוני בין עריכות שמוסיפות מידע רלוונטי, לעריכות שמסירות מידע טפל - אלו טובות ואלו טובות, והסוג השני חסר לנו לא פחות מהסוג הראשון. קיפודנחש 02:07, 11 בינואר 2020 (IST)
(תוספת מאוחרת): איפה משתמש:Gilgamesh כשצריך אותו? קיפודנחש 02:15, 11 בינואר 2020 (IST)
"סופר דעות" - זה בדיוק העניין שאין סיכום קודם. אתה ספרת 9 מול 3 בעד עמדתך באותו הדיון, ואני סופר שם 7 מול 5 נגד עמדתך. לא מחייב, כמובן, כך או כך, כי החלטות במזנון נקבעות בקונצנזוס.
בנוסף, בדיון ממש לאחרונה במזנון היה קונצנזוס של 8 משתתפים (ללא מתנגדים) שאין צורך להיכנס ל"מוצא" כאשר הוא לא מדבר על ההורים עצמם אלא על דורות קודמים במשפחה. שים לב שבעקבות אותו דיון XX-59-40 אכן ביטל ערכיה קודמת שלו כי כיבד את דעת האחרים - הפוך מההאשמה שלך בעריכות "רובוטיות".
כפי שנכתב ע"י קיפודנחש: זה שכמה משתמשים התרגלו להכניס פרטים כאלו לערכים זה לא הופך את זה למדיניות דה-פקטו. עובדה שזה עולה שוב ושוב במזנון ואף יש רוב להפסיק זאת כשלא מדובר במדינת נמוצא ממש של ההורים אלא "מוצא" כללי המתייחס לדורות קודמים יותר. הפניית אנשים לפרלמנט רק כי אינך מסכים עם גישתם הלגיטימית שלה שותפים עוד בקהילה אינה ראויה. אין לשחזר עריכות כאלו באופן אוטומטי (שכן אינן השחתות), אלא אפשר לבטל אותן באופן פרטני אם במקרים מסויימים אכן בעייתיות, וכפי שהוסבר שיחזרתי עריכות כאלו גם במקומות בהן היה זה שיפור. Dovno - שיחה 09:37, 11 בינואר 2020 (IST)
משתמש:Dovno מפאת כבודך לא אומר שדבריך הם הבל ורעות רוח, אבל לשם הספורט ציין כאן בשני המקומות את שנות המתדיינים שהיו 7 מול 5 ו-8 מול 0. אני לא כזה גרוע בספירות... ברי לי שבכל דיון כזה יש לפחות 5 שעמדתם נחרצת כדעתי, למשל משתמשת:Staval, King G.A, משתמש:Dorian Gray Wild, ןעוד. לא נתחיל כאן במצעד שמות. מי שמעורה בדיונים מכיר אותם. בורה בורה - שיחה 12:59, 12 בינואר 2020 (IST)
תודה על השמירה על כבודי. הביטוי "הבל ורעות רוח" נזרק כאן הרבה לאחרונה בדיונים ומאבד ממשמעותו. אכן אין צורך במצעד שמות וגם אני אמרתי שאין קונצנזוס מובהק בדיונים אלו. אולם העובדה היא שאתה ביטלתי עריכות על בסיס הטענה שהן נגד סיכום בדיון במזנון וקישרת לדיון שלא היה בו שום סיכום ושמתשמשים שונים רואים אלחרת את העמדות שהובאו שם (אתה ראית 9 מול 3 ואני רואה שם 7 מול 5 בכיוון ההפוך). הנקודה היא שלא היה שום סיכום (כי שטענת) והנושא שנוי במחלוקת. Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)
תודה למשתמש:קיפודנחש על התיוג. ראיתי במקרה. אני לא פעיל לאחרונה אז לא בטוח שאוכל לתרום לדיון. אני זוכר שהיו דיונים בנושא אבל לא זכור לי קונצנזוס מובהק. המתווה שמציג איקס איקס נראה לי סביר. לא כדאי לנבור במוצא דורות רבים אחורה. הרי גם אם פלוני נולד בארה"ב למהגרים פולניים יתכן שהורי המהגרים האלה הגיעו ממדינה אחרת כלשהי. אין לדבר סוף. אם יש פרט יוצא דופן במסורת המשפחתית כדאי לציין אותו אבל לא מעבר. גילגמש שיחה 11:40, 11 בינואר 2020 (IST)
עברתי על חלק מן העריכות שצוינו למעלה ואני מסכים עם כמעט כולם. מחזק בייחוד את מחיקת "נולד למשפחה נוצרית" במדינות נוצריות. ציון כזה סביר אם מפורט שהייתה לכך השפעה כלשהי על נושא הערך עצמו (לגבי ג'ון פיצג'רלד קנדי, הוא היה הנשיא הקתולי הראשון בארה"ב, זה היה עניין פוליטי משמעותי בזמנו ומצויין בצדק כבר בפתיח), אחרת זה נראה לי מגוחך. H. sapiens - שיחה 14:14, 11 בינואר 2020 (IST)
אני מצרף את קולי נגד פירוט יתר בנושא מוצא ההורים עם ההסתיגות המתבקשת - כשיש משמעות למוצא צריך לפרט ולנמק. לדוגמה: מוצא הוריו של קורנליו זלאה קודראנו משמעותי בגלל מצע לאומני שלו, חרף מוצאו הזר בחלקו, מוצא שניסה להסתיר. בברכה. ליש - שיחה 15:37, 11 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה - אתה ממשיך לכתוב דברים שאין להם שחר או ביסוס במציאות. זה שהיה לי קצת זמן היום ועשיתי מספר עריכות לא הופך את זה להמוני.
במקרה הזה הכמות היא גם איכות.
הקהילה החליטה וחיזקה זאת כאן בדיון שיש להסיר פרטים טפלים מסויימים, ומי שפועל בניגוד לעמדת הקהילה הוא כבודו • איקס איקס - שיחה 18:11, 11 בינואר 2020 (IST)
דוגמאות לעריכות מהיום -
אליזבת' בנקס, נולדה למשפחה נוצרית והתגיירה, לכן חשוב להשאיר את המידע שהיא נולדה למשפחה נוצרית.
לזלי בראון, נולדה לרקדן קלי בראון – נוצרי, ולאיזבל מירוו – יהודיה. והמידע הושאר. אבל, המוצא האירי שלא יגוע מאיזה דור הוא, של האב והמוצא הרוסי הבלתי ברור של האם אינם חשובים (הם לא מהגרים דור ראשון)
רוזאן בר, כתוב בערך כי "בר נולדה בסולט לייק סיטי, יוטה שבארצות הברית למשפחה יהודית, אם כי הוריה גידלו אותה לסירוגין גם כמורמונית.", מידע בעל משמעות שהושאר.
אליסון ברי, השארתי את המידע שנולדה בהוליווד, לוס אנג'לס, קליפורניה שבארצות הברית. אביה צ'ארלס טרי שרמרהורן ממשפחה נוצרית ואימה ג'ואן ברנר יהודייה.
פאני ברייס השארתי את המידע החשוב שנולדה בניו יורק למשפחה יהודית שהיגרה לארצות הברית מהונגריה.
מגי ג'ילנהול נולדה בניו יורק לאב נוצרי ולאם יהודייה - המידע נשאר, אבל מחקתי קטגוריות לא רלוונטיות
קולין באלינג'ר הסרתי טריוויה "נולדה למשפחה נוצרית ממוצא בריטי, גרמני והולנדי"
קלרה בואו הסרתי את המידע הרכילותי "נולד למשפחה מצאצאי מהגרים מאנגליה, סקוטלנד ואירלנד"
לארה פלין בויל הסרתי את "נולדה למשפחה שרובה ממוצא אירי"
ישפטו הקוראים • איקס איקס - שיחה 18:30, 11 בינואר 2020 (IST)
איקס איקס, נו באמת, ואני מביא לך כמה דוגמאות מהיום שבפירוש לא מתישבות אפילו עם דעות התומכים בך:
  • רנה זלווגר: הסרת את " למשפחה נוצרית-אפיסקופלית וקתולית. אביה יליד שווייץ, בעוד אימה ילידת נורווגיה וממוצא לאפי ופיני-קווני." גם מיעוט, גם קתולי וגם האם לאפית! לא הסבתא או הדודה שעל זה יש הסכמה שאין לציין אלא במקרה חריג
  • טייטום אוניל: הסרת " למשפחה נוצרית בעיקרה ממוצא בריטי, אם כי סבתו של אביה הייתה יהודייה". כאן יש עניין לציין כי חלק משורשי המשפחה יהודים.
  • אמיליו אסטבז: הסרת " אביו ממשפחה קתולית, בעוד אימו ממשפחה בפטיסטית.". שוב שני מיעוטים שיש לציין.
  • אני יכול להמשיל עוד ועוד. טענתי היא כי אתה לא בדיוק, בלשון המעטה, עומד על הכללים, אפילו המתירנים של חלק מהמתדיינים. אני רואה שגם משתמש:התו השמיני העיר לך היום בנושא. חבל שחוץ מאחד אף חד לא התייחס לסטטוס קוו. רוב מקרי זה או אחר במזנון לא יפתרו את הבעייה. לכן הצעתי להעביר כללים מנוסחים בפרלמנט ואז כולם מתיישרים לפיהם. בורה בורה - שיחה 12:50, 12 בינואר 2020 (IST)
    מסכים עם בורה בורה. לטעמי יש לגבש נוהל מוסכם. כשאין נוהל, אינני רואה מקום להסרה. דוריאןDGW – Talk 15:17, 12 בינואר 2020 (IST)
הצד השני של טיעון כזה הוא שכשאין נוהל אין מקום להכניס נתונים כאלו מלכתחילה. Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה, אתה ממשיך להטעות את הקוראים ואת עצמך וממציא כללים שרק אתה מכיר בהם.
רנה זלווגר - על פי החלטת הקהילה אין משמעות להיותה נוצרייה, מציינים רק את החריג או כשיש לדת משמעות בחיים. האם ילידת נורווגיה, וזה חשוב וכתוב אבל לא מציינים מוצא שאינו מוגדר.
טייטום אוניל - הסבתא של האבא חסרת משמעות.
אמיליו אסטבז - שוב נוצרי במדינה נוצרית.
אם זה מה שאתה מוצא, סימן שהעבודה שאני עושה היא נכונה, מדוייקת, תואמת את ההיגיון וגם את החלטות הקהילה, ולכן אין בה פגם • איקס איקס - שיחה 01:50, 13 בינואר 2020 (IST)
אתה בכלל טורח לקרוא מה שאחרים, לא אני, כותבים? ודאי שלא. קרא את הדיון לעיל, ראה את הדעות על המקבילה של שלוש הדוגמאות לעיל שהבאתי וענה בכנות לעצמך אם אתה עונה לצורך הוויכוח כדי להראות שאתה צודק, או באמת למדת מה הקהילה חושבת. שלא לדבר שאנו דנים ואתה ממשיך תוך התעלמות מוחלטת מקריאה לסטטוס קוו לפחות עד סוף הדיון. בורה בורה - שיחה 01:55, 13 בינואר 2020 (IST)
מסיבה של זרם מיעוט שנידונה כאן שחזרתי בקייט בלאנשט, קתרין הלמונד וזאכרי קווינטו את העריכות שלך. חבל שלמרות הדיון, אתה מצפצף וממשיך בשלך כאילו הדיון לא מתקיים. בורה בורה - שיחה 02:11, 13 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה, כמובן שאני קורא בעיון כל אחד ואחד מהמגיבים כאן ובשני הדיונים הקודמים. ואני פועל אך ורק על סמך החלטת הקהילה, בלי לסטות ממנה כהוא זה. אין לי כל שאיפה להיות צודק, אלא יעיל. ובעיקר תורם לויקיפדיה. אתעלם הפעם מאי-דיוק בדבריך על מנת לא לחמם את הדיון. • איקס איקס - שיחה 02:39, 13 בינואר 2020 (IST)
מה חולט בסוף שניתן להסיר או לא ? King G.A - נא הקלד לשיחה 16:54, 13 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה, זה שאתה חוזר שוב על הטענה שיש כביכול "סטטוס קוו" בנושא לא הופך את זה לטענה שיש סביבה קונצנזוס. אני לא מקבל שזה סטטוס קוו, אלא לכל היותר שזה הפך למקובל _בעיקר_ בערכים של אישים הנופלים לקטגוריה "ידוענים אמריקאים". אנחנו לא כותבים בערך של הנסיך ויליאם שנולד ל"אב ממוצא גרמני", למשל. לכתוב שאמו של נשוא ערך נולדה בנורווגיה (בהנחה שנשוא הערך אינו נורווגי בעצמו) יש חשיבות ויש גם הסכמה כללית שחשוב לציין זאת. לכתוב שאמו היא "ממוצא נורווגי" זה משהו אחר, ולא מתייחס בכלל לקורות חיי האם עצמה (שכף רגלה אולי מעולם לא דרכה בנורווגיה) אלא להוריה והורי הוריה ללא מקור האומר כמה דורות אחורה מתייחס אותו "ממוצא נורווגי". Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)
בדוגמאות שהבאתי הוסר מידע על "נולדו" לא "ממוצא". כמו כן הבאתי דוגמאות על ציון דת מיעוט שגם לזה יש הסכמה בדיון. סטטוס קוו כפי שאני רואה את זה משמעו לעצור את ההתכתשויות הנוכחיות ומי שחושב שצריך להסיר מידע בערכים שיעביר החלטה מסודרת. ברגע שתעבור נתיישר על פיה. כרגע יש "מערב פרוע" כי כל אחד חושב שהצדק איתו. בורה בורה - שיחה 18:27, 13 בינואר 2020 (IST)
לא. בדוגמאות שהבאת מדובר במוצא של דורות הקודמים להורים ולא על היכן נולדו ההורים עצמם. Dovno - שיחה 21:31, 13 בינואר 2020 (IST)
ולגבי ההצעה ש"מי שחושב שצריך להסיר מידע בערכים שיעביר החלטה מסודרת", האם אתה באותה מידה בעד הצד השני של המטבע ש"מי שחושב שצריך להכליל מידע כזה צריך להעביר החלטה מסודרת"? Dovno - שיחה 21:46, 13 בינואר 2020 (IST)
מה??? "אביה יליד שווייץ, בעוד אימה ילידת נורווגיה" זה מוצא דורות קודמים? לשאלתך, אם הייתי מבקש לשנות מצב נתון באלפי ערכים מקדמא דנא, אז כן, הייתי דואג להעביר החלטה מסודרת. אבל אני בצד שזה המצב בפועל, ומי שרוצה לשנות, עליו מוטל להעביר החלטה. אל תתמם, אתה הרי יודע שזה כך. גם אין החלטה, ככל הידוע לי, שמייד אחרי השם בפתיח כותבים אותו בשפת המקור. אז אם מישהו יתחיל להסיר מכל הערכים, גם לו תגיד ש"מי שחושב שצריך להכליל מידע כזה צריך להעביר החלטה מסודרת"? ודאי שלא. הנוהג הקיים הוא הבסיס. בורה בורה - שיחה 23:16, 13 בינואר 2020 (IST)
"אמה ילידת נורווגיה" זה מצויין, אולם "ממוצא לאפי ופיני-קווני" זה לא (ואם אתה מתנגד לעריכה עליך לבטל רק את החלק אליו מתנגדים ולא את כולה). וכאמור, אינני מסכים עם טענתך החוזרת שזה המצב בפועל "מקדמת דנא" או "ססטוס קוו" או "נוהג קיים", אלא מנהג שיש מן העורכים הנוהגים לפיו (ויש אלו שלא) בערכים _מסוג מאוד מסויים_ - "ידוענים" (ובעיקר "ידוענים אמריקאים"), וכלל לא מצב גורף לכל ערכי האישיות מסוגים אחרים (כפי שציינתי - לא כותבים בערך של הנסיך ויליאם שנולד ל"אב ממוצא גרמני"). וכיוון שלמוצא האתני של ההורים אין חשיבות אנציקלופדית _יתירה_ עבור ידוענים מאשר לכל שאר האנושות, הרי שאין פה סיבה אובייקטיבית לטעון שזהו מצב נתון שלשנותו שקול לשינוי איך כותבים את השם בפתיח בכל הערכים. Dovno - שיחה 23:23, 13 בינואר 2020 (IST)
אני מתנגד לכל העריכה כי "מוצא לאפי" זה פרט סופר ייחודי. זה שהנתון מופיע רק בערכים מסויימים לא סותר כהוא זה את הטענה הבסיסית שזו פרקטיקה מקובלת וסטייה ממנה בצורה המונית, כמו שאנו רואים, מצריכה הסכמה עקרונית מוקדמת. מה שכמובן אין כרגע. בורה בורה - שיחה 19:08, 14 בינואר 2020 (IST)
"סופר ייחודי" או לא - זה פרט על אבות אבותיה של האם של מושא הערך. ההסכמות היו רק לגבי מהיכן ההורים עצמם או דתם של ההורים עצמם (אם הם אוכלוסיית מיעוט). וטענתך השניה סותרת את עצמה. "זה שהנתון מופיע רק בערכים מסויימים" זה בדיוק מה שמראה שזו לא פרקטיקה מקובלת, ואין שום צורך בהסכמה עקרונית מוקדמת כדי לערוך שינויים, ודאי לא כשהם נתמכים ברוב במזנון בדיון אחר דיון - רוב לא מחייב (כי לא קונצנזוס), אך בהחלט מראה על רוח הקהילה הרבה יותר ממשהו שהפך נפוץ בערכי סלבריטאים אמריקאים וכדבריך "רק מופיע בערכים מסויימים". Dovno - שיחה 22:39, 14 בינואר 2020 (IST)
אני לא מתנגדת לעריכות מקיפות ונרחבות - כל עוד מתנהל דיון במידה וקיימת להן התנגדות (כמו שקורה עכשיו). כאשר קיימת התנגדות, הנטייה שלי היא להיצמד לסטטוס קוו עד שמגיעים להסכמה - זאת אומרת לא להמשיך ולבצע את אותם שינויים שהתנגדו להם בערכים נוספים כי זה יכול לגרור לקיום מספר דיונים זהים במקביל. לאחר שקראתי את הדיון מעלה, אני מסכימה עם איקס איקס ודובנו שאפשר לציין את מיקום הולדת ההורים ו/או את דתם במידה וזה רלוונטי לערך - ושאין צורך לציין מוצא של דורות קודמים. Staval - שיחה 01:05, 15 בינואר 2020 (IST)
Dovno פתחנו את הדין הזה עם הפניה לדיון רב משתתפים מהעבר, לא פחות מ-18 משתתפים הביעו את דעתם שזה הכי הרבה מעולם בנושא. ביקשתי ממך "לספור קולות" כדי שנפסיק עם טיעוני הסרק מסוג "ודאי לא כשהם נתמכים ברוב במזנון בדיון אחר דיון". לא עשית זאת וגם ברור למה! זה לא מסתדר עם עמדתך. אז טרחתי וסעכמתי את הדעות בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 387#מוצא ואחים. יש רוב מוחלט לעמדה שאני מציג וגם מי שנגד, נגד רק בנושא הסבים שזה מוסכם. אז זו רוח הקהילה והניסיון להדביק את זה רק לערכי הסלבריאטים האמריקאיים הוא מונפץ. זו החלטת רוב לכל אישיות שהיא. המשפט הטוב ביותר הוא (כרגיל) של דוד שי שגם הגיב ראשון בדיון. כל עוד אין החלטה שסותרת את זה אני מתכוון לעבוד ולהתיישר לפי דוגמה זו של דוד שי. שים לב שבדיון זה איקס איקס היה היחידי שנגד גורף, אבל דעתו היא רק 5.5% מהמתדיינים!
בעד משפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם
  1. דוד שי (יש מקום למשפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם. בדרך כלל אין צורך לחזור עוד דור אחורנית (אם כי במקרים מיוחדים, של סב מיוחס, אנו עושים גם זאת). בדוגמאות שהובאו הייתי מקצר ל"שליין נולד בתל אביב להורים צברים" ו"אפלק נולד בברקלי שבקליפורניה למשפחה נוצרית")
  2. חנה Hanay
  3. בורה בורה
  4. ביקורת
  5. אסף (Sokuya)שיחה
  6. גנדלף
  7. דוג'רית
  8. מי-נהר עם הפעלת שיקול דעת
  9. ℬ𝐴ℛ "אני חושב שמומלץ לכתוב את המידע הרלוונטי עבור ההורים אך יש להתיר לחזור עוד דור אחורה"
  10. יוניון ג'ק "בערך אודות אישיות, ניתן (ואף רצוי) להוסיף פסקה נפרדת אודות משפחתו, ושם לכתוב בקצרה על הוריו, אחיו/אחיותיו, ילדיו, בני/בנות-זוג וכל מי שרק רוצים - כל עוד המידע מגובה במקורות"
  11. משתמש:התו השמיני
  12. משתמש:Dovno - בעד ארץ המוצא של ההורים. נגד מוצאם האתני של ההורים (שמתייחס לדורות לפניהם בכל מקרה).=
  13. משתמש:The devious diesel - הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא תַּבְנִית נוֹף־מוֹלַדְתּוֹ, רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה אָזְנוֹ עוֹדָהּ רַעֲנַנָּה, רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה עֵינוֹ טֶרֶם שָׂבְעָה לִרְאוֹת,
נגד הכללת פרטים מסוימים בעיקר הסבים
  1. משתמש:Yoavd נגד ציון מוצא הסבים
  2. ליש נגד ציון מוצא הסבים
  3. דרור נגד ציון מוצא הסבים
  4. משתמש:Tomtom‏ נגד ציון מוצא הסבים
  5. איקס איקס נגד גורף
  6. משתמש:Dovno - נגד ציון סבים, למעט במקרים חריגים, וזה כולל הביטוי "מוצא ההורים" כשאינו מתייחס במפורש לארץ המוצא של ההורים (ולכן בעצם מדבר בעקיפין על הסבים או קודם לכן).
עמדה לא ברורה
  1. Shannen מתייחס רק לאי הכללה של הסבא והסבתא
  2. חיים 7 פותח הדיון. עמדה לא ברורה לי
  3. נרו יאיר שאל שאלה את יואב. אני מתרשם שאינו מסכים איתו

בורה בורה - שיחה 01:07, 15 בינואר 2020 (IST)

בורה, החלוקה שלך לקבוצות בעייתית. אני למשל גם בעד אזכור קצר של ההורים, מקום הולדתם אם אינו באותה מדינה ומקצוע, וגם נגד הכללת פרטים מסוימים ביחס לסבים. למשל מקום הולדתם, מלבד מקרים מיוחדים (למשל השפעה ברורה על נושא הערך). באיזו קבוצה אני? נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:18, 15 בינואר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בורה, הספירה שלך סלקטיבית. אני מבין מרוב דברי אותם משתתפים בכל הדיונים הקודמים (וחלקם כתבו זאת ממש במפורש בדיון, כמו דוד שי וגנדלף) שב"מוצא ההורים" הכוונה "מהיכן ההורים", ולא "איזה מורשת אתנית/גנטית ההורים קיבלו מדורות הקודמים להם". ולכן: "אמא ילידת נורווגיה" אכן תואם את דעת הרוב המוחלט. "אמא ממוצא נורווגי" - אינו תואם את אותה דעה של הרוב, שכן אינו מדבר על האם עצמה אלא על ההרכב האתני של הוריה והורי הוריה (וייתכן שאותה האם מעולם לא ביקרה בנורווגיה). Dovno - שיחה 01:21, 15 בינואר 2020 (IST)
שלום בורה בורה, גם אני נכלל, אף על פי שלא השתתפתי בדיון של 387. העמדה שלי היא קבוצה א': "בעד משפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם". זה כולל גם את הנוסח הבא: "דפ נולד בקנטקי שבארצות הברית למשפחה נוצרית ממוצא בריטי, צרפתי, הולנדי ואפריקאי". ניתן לראות איך הערך על דפ נראה עכשיו, ללא ציון המוצא וללא ציון הדת. דוריאןDGW – Talk 01:41, 15 בינואר 2020 (IST)
יש הסכמה שאין מכלילים בגדול את הסבים. קרא מה כתב דוד שי על "מקרים מיוחדים". לדעתי "מוצא לאפי" זה יחודי אבל לא אלך על זה לרב. אתה ודאי מודע לזה ש-XX מסיר גם את ההורים כמו בדוגמה הזו, וגם את הדת, ראה הדוגמה של דוד בדיון. הוא מסיר את הדת גם אם זו דת מיעוט כמו בעריכה זו. אתה מגונן על זה? נרו יאיר תודה על ההבהרה.אתה בקבוצה הראשונה. בורה בורה - שיחה 01:45, 15 בינואר 2020 (IST)
דוריאן, סיכמתי רק את הדעות מהדיון הקודם במזנון. בורה בורה - שיחה 01:48, 15 בינואר 2020 (IST)
נא להפסיק להסיר את בסיטונאות המוצא, זה חלק מהביוגרפיה של האישיות וזה רלוונטי. – אסף (Sokuya)שיחה 08:29, 15 בינואר 2020 (IST)
מכיוון שציטטו אותי אז הנה אני מדייק: בערך על אדם לעיתים נדירות יש חשיבות למוצאו של הסבא/סבתא. גם כאן יש יוצאים מן הכלל, למשל פליקס מנדלסון-ברתולדי, נוצרי פרוטסטנטי שראוי לציין שסבא שלו היה הפילוסוף היהודי משה מנדלסון. אם להכליל בכל זאת: בכל מקרה שהמוצא או הדת תורמים תרומה משמעותית להבנת נשוא הערך, יש טעם לציינם. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:20, 15 בינואר 2020 (IST)
על פניו דעתי כשל נרו יאיר. עם דגש על הבחנה בין ציון מולדת ההורים לעומת ציון המוצא של ההורים - הבחנה שלא בטוח שכל משתתפי הדיון בשלב מוקדם יותר נתנו עליה את הדעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:30, 15 בינואר 2020 (IST)
מוצא ההורים והשתייכות דתית הם נתונים בעלי ערך ביוגרפי מובהק. אני מתנגדת למחיקה של המידע הזה. דוג'רית - שיחה 10:37, 15 בינואר 2020 (IST)
לדעתי מי שתומך בציון מוצא ההורים (להבדיל ממולדת ההורים), כדאי שיציין מוצא כמה דורות אחורה. נניח, אם ההורים של מושא הערך ממוצא חצי-חצי, זה מעשית אומר שאנו מציינים את מולדת הסבים וכן הלאה. ואם כבר אנחנו עושים את זה, לדעתי זה מעט משונה לציין את המוצא של ההורים של מושא הערך ולא את המוצא של מושא הערך עצמו (ואם מציינים את המוצא של מושא הערך - כמה דורות אחורה? נניח אישית יש לי סבא שהיה חלק מיהדות סלוניקי, אבל ההורים שלו בכלל גדלו בטורקיה ושם המשפחה שלהם הוא בכלל ממקור איטלקי, אז אם היו כותבים עלי ערך בויקיפדיה, כמה אחורה היה נכון ללכת? וזה רק רבע אחד שלי, כן?). אני חוזר ומדגיש שראוי להזכיר מוצא (או מוצא חלקי) אם יש חשיבות משמעותית לכך עבור מושא הערך (נניח, דור רביעי לעולי תימן שיוצר מוזיקה עם השפעות תימניות וכן הלאה). איש השום (Theshumai) - שיחה 11:17, 15 בינואר 2020 (IST)
דעתי נותרה כשהייתה, אין מקום לציון מוצא ההורים מלבד במקום שיש משמעות למוצא, אך לעיתים יש מקום לציון מקום הלידה של ההורים. לעניין ספירת האצבעות שכל אחד סופר אחרת, אם הדברים אינם מתקבלים בקונצזוס יש להגיע להצבעה • חיים 7שיחה • 15:31, 17 בינואר 2020 (IST)
לא חושב שכל אחד סופר אחרת. הדעות הן די חד משמעיות ומי שלא היה ברור הבהיר עצמו. אתה צודק שאין קונצנזוס אבל יש בהחלט רוב למצב הנוכחי. ולכן יש להפסיק לאלתר את השינויים ההמוניים לשם דווקא, שנעשים כעת עד לקבלת החלטה בהצבעה. שינויים אלה ישוחזרו ללא רחמים עד אז. בורה בורה - שיחה 22:46, 17 בינואר 2020 (IST)
לרוב בלי קונצנזוס אין תוקף של החלטה. רוב העריכות שהסירו מידע שקושרו מהדיון הזה היו עריכות טובות, ושיחזור עריכת טובות, בלי או עם "רחמים", זה פשע ויקיפדי. מה שבורה כתב כאן מתפרש בעיני כאיום בטרור ויקיפדי, ואשמח אם אף אחד לא יאיים כאן בטרור, ובפרט בורה, שתרומתו האדירה לוויקיפדיה לא מוטלת בשום ספק. הסרת מידע טפל משפרת את ויקיפדיה, במקרים רבים לא פחות מהוספת מידע מועיל. ממש לאחרונה איבדנו ויקיפדית חרוצה וטובה, שחלק ניכר מעיסוקה היה בניקיון (שלא במפתיע, המהלך שהסתיים בכך שאבדנו אותה, החל בהתעלקות של מישהו שצץ גם בדיון זה, והתבטאה בדיוק במה שבורה מאיים לעשות כאן: שחזור עריכות "ללא רחמים", וללא שיקול דעת סביר). הניסיון מראה שבהיעדר פועלי ניקיון, האשפה מגיעה עד לצוואר, ולפעמים עד לגבות. תנו לנקאים לעבוד בשקט, ואם פה ושם מישהו שוגה ומסיר מידע שברור שמן הראוי להשאיר, החזירו את המידע, ואם צריך העירו לו (על השגיאה _המסוימת_), בלי לאיים, בלי טרור, ובלי פשעים. קיפודנחש 01:47, 18 בינואר 2020 (IST)
  1. לא איבדנו אף אחת! היא חזרה בשם אחר בתקווה לחמוק מתחת לרדאר. מעניין אם היא צריכה להצהיר שהיא בובת קש?
  2. העריכות הנ"ל לדעתך טובות ולדעת אחרים פסולות. אתה הרי קורא את הדיון. אז שוחזרו עריכות "שנויות במחלוקת" לא עריכות טובות או רעות
  3. נקטתי במשפט החריף כי להדגיש כי המשך העריכות מסוג זה, והן ממשכות ללא הרף למרות הדיון כאן, לא יתקבל וזו פעילות "דווקא". לא רוצה להשתמש בביטוי חריף יותר. הפיתרון ידוע לכולנו. מי שרוצה, שיקדם אותו. בורה בורה - שיחה 05:13, 19 בינואר 2020 (IST)
גם ההוספה של נתונים כאלו נעשית ללא קונצנזוס. האם צריך "לשחזר ללא רחמים" כל מי שמוסיף מלכתחילה מידע כזה? אינני משתמש בביטוי "טרור", אולם אני מסכים עם המסר של קיפודנחש: הצהרה הזו על "שחזור ללא רחמים" היא איום שאין לו מקום כאן. ללא הסכמה כוללת עריכות מסוג זה מותרות לחלוטין. מותר כמובן גם להתנגד להן, כמו לכל עריכה, אולם ההתנגדות צריכה להיות עניינית (לערך המסויים בלבד שבמחלוקת ולא כהצהרה עקרונית), נקודתית (ללא ביטול גורף של שינויים נוספים, אלא רק לחלק בעריכה אליו מתנגדים) וראויה (ללא שימוש בכלי השחזור המהיר שנועד לטפל בהשחתות). ללא מדיניות מוסכמת כל אחד ואחת רשאים לערוך ערכים ולשפרם לפי מיטב הבנתם, ואין לאיים על אחרים שעריכותיהם "ישוחזרו ללא רחמים" רק כי גישתם שונה מגישתך. Dovno - שיחה 07:05, 19 בינואר 2020 (IST)
אני בעד הוספה הגיונית. אין צורך להגיע למשפט כמו "נולד בהונלולו לאב חצי ספרדי, רבע יפני ושליש אתיופי ולאם שמינית איטלקית, שבע שביעיות אמריקאית ושני שלישים פורטוגזית", אבל משפט "נולד בהונלולו להורים ממוצא פיליפיני" הגיוני לחלוטין. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 07:22, 19 בינואר 2020 (IST)
התו השמיני, האם אתה בעד "נולד בניו-ורק להורים ממוצא גרמני", כאשר ההורים עצמם לא היו אי פעם בגרמניה, ולמעשה רק סב-סבו של האב הגיע מגרמניה לארה"ב? זו לא דוגמה תאורטית אלא לדעתי רוב הערכים במחלוקת הם מסיבות כאלו - מוצא "אתני/גנטי" של ההורים ולא מוצאם האישי. Dovno - שיחה 07:43, 19 בינואר 2020 (IST)
אם מדובר על סב ראשון - כן. למשל, בערך על ג'ייקוב בטלון חשוב לציין שההורים שלו ממוצא פיליפיני, כי זה מסביר את מראהו החיצוני. אם מדובר באב סבו ומעלה - אני חושב שלא קריטי. בכל מקרה, נראה שצריך לנסח מדיניות מסודרת בעניין. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 07:52, 19 בינואר 2020 (IST)
וכאשר אין שום נתון חוץ מ"נולד לאב ממוצא גרמני"? (כאשר האב עצמו לא מגרמניה ולא ידוע כלל לכמה דורות אחורה נתון זה מתייחס) Dovno - שיחה 08:04, 19 בינואר 2020 (IST)

הדיון כאן מתפזר קצת, ומקיף יותר ויותר נושאים. נושא אחד ממשיך דיונים מהעבר בנוגע לשאלה עד כמה ויקיפדיה בעברית בוחרת להקפיד על טוהר הגזע. אם רוצים ברצינות, צריך לפתוח דיון נקי. שאלה שנייה (הראשונה, בעצם, משום שממנה החל הדיון) נוגעת לשחזורים מסיביים של עריכות שמסירות (או מנקות) מידע שיש הרואים בו טפל. את דעתי בשאלה ביטאתי למעלה: שחזור מסיבי של עריכות שאינן השחתות זה טרור ויקיפדי. ובלי משים התגלגלנו לנושא נוסף - התעללות בעורכת שפרשה. לנושא השלישי רציתי להתייחס: להערכתי בורה שוגה בטענתו "חזרה בשם אחר", ושאלתו לקינוח, "מעניין אם היא צריכה להצהיר שהיא בובת קש?" ממש מדהימה. בוא לא נתחיל עם זה, כי את אותה שאלה אפשר לשאול על עוד ויקיפדים. נראה לי שקצת איבדת את הצפון, בורה. קיפודנחש 17:52, 19 בינואר 2020 (IST)

אוסיף עוד שויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. בעריכה זו הוחזר, בין השאר הנתון שההורים של נשוא הערך (אמריקאי וגרמניה) הם "ממשפחה נוצרית", מהנימוק שלהסכים לכך זה "פיחות זוחל" כי יש ערכים אחרים לגמרי בהם דת ההורים היא של מיעוט במדינתם. כפי שלא כותבים על רוב הישראלים שנולדו להורים "ממשפחה יהודית", אין טעם לכתוב על אמריקאי בן אמריקאים שנולד להורים "ממשפחה נוצרית". התנגדות לכך מנימוקים לא ענייניים (כלומר שבערכים אחרים לגמרי זה נתון מוצדק) אינה ראויה, וודאי לא בעזרת כלי השחזור המהיר וע"י מעקב אחרי עריכות של משתמשים אחרים. Dovno - שיחה 00:57, 20 בינואר 2020 (IST)

קראתי חלק מהדיון ואני תומך בגישה של איקס איקס. מה שכתבתי בדיון הישן שבורה בורה ספר את האצבע שלי בו לטובת גישתו, זה "אני מסכים עם דוד שיש לעצור בהורים. במקרה של בן אפלק הגענו לפחות לסבא/סבתא-רבא וזה נראה לי מגוחך. אני לא יודע אם אפלק בכבודו ובעצמו זוכר את חמש הארצות מהן אבותיו הקדומים היגרו לארה"ב." בברכה, גנדלף - 22:24, 19/01/20

פירוק הדיון לנושאי משנהעריכה

נולד למשפחה יהודית/נוצרית/מוסלמיתעריכה

אם הבנתי נכון, יש קונצנזוס שאם אדם נולד בארץ שרוב תושביה הם בעלי דת מסוימת אין צורך לציין את דתו (לא לכתוב בנימין נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית). אבל כן צריך לציין דת במקרים בהם האדם נולד לדת מיעוט (אלברט איינשטיין נולד בגרמניה למשפחה יהודית), במקרים בהם אדם המיר את דתו ואז מציינים את הדת אליה נולד, ובמקרים בהם שני ההורים הם בעלי דתות שונות. וכן במקרים החריגים בהם שם המשפחה מסגיר דת אחרת (לוי כאשר האדם נולד למשפחה נוצרית)

האם אפשר להשאיר נושא זה מאחורינו? • איקס איקס - שיחה 18:30, 21 בינואר 2020 (IST)

עוד לא התחיל הדיון ואתה כבר מסכם אותו?
  • זה לא קצת מוגזם לדעת / לעשות סקר דתות כאשר קוראים או כותבים ערך? לובנגולו נולד בטוגו להורים ממוצא נוצרי. אז צריך לדעת מה הדת השלטת בטוגו? נוצרים? מוסלמים? דת שבטית? צריך להסתכל בראייה גלובלית לא רק ישראל / ארצות הברית. קורא ממוצע לא יודע מה הדת השלטת מעבר לישראל, אנגליה, ארצות הברית אולי ועוד 2-3 מדינות
  • בהודו למשל, אם מישהו צויין כבן כת הטמאים תמחק את זה?
  • אם מישהו נולד כנוצרי אבל סבתו הייתה יהודייה משאירים או לא? לטעמי כן. הוא בן למשפחה מומרת
  • אשמח לשמוע עוד מקרי קצה בורה בורה - שיחה 21:57, 21 בינואר 2020 (IST)
מקבל את ההערה לגבי טוגו ומדינות אחרות בהן הקורא הסביר לא יודע מהי הדת השלטת.
טמאים זה לא דת, אלא חלק ממערך הקסטות ולכן לא רלוונטי לדיון זה.
סבתא יהודיה משאירים (זה רלוונטי לגבי מי שיכול לעלות לישראל על פי חוק השבות), סבתא רבתא (סבתא של אביו) לדיון (לדעתי זה חסר משמעות). סבתא של סבתא - רק אם יש לזה משמעות מיוחדת המוצגת בערך (למשל התגייר). • איקס איקס - שיחה 23:17, 21 בינואר 2020 (IST)
לטעמי, הקורא אינו אמור לדעת את דת הרוב בערך שהוא קורא. לפיכך אינני רואה סיבה להסיר את הדת של נשוא הערך, גם אם דתו היא דת הרוב במקום שבו הוא נולד או נמצא. נשואי ערכים גם עוברים ממקום למקום, כמו צ'ארלי צ'פלין שנולד באנגליה ושיחק בארצות הברית. מעבר לכך, אינני רואה מקום למחיקות בערך מומלץ. דוריאןDGW – Talk 14:37, 22 בינואר 2020 (IST)
  בעד הצעתו של XX-59-40. הרי לא סביר שנוסיף "נולד להורים ממוצא יהודי" לכל ערכי היהודים הישראלים באשר הם ללא שיקול דעת. תמיד יהיה מקום לשיקול דעת נקודתי באותם מקרי קצה בהם פרטים אלו במקרה כן יהיו בעלי חשיבות לביוגרפיה של נשוא הערך. Dovno - שיחה 00:49, 26 בינואר 2020 (IST)
שים לב שלא הוצע ללכת ולהוסיף לכולם. אבל כן הוצע לא להשמיט אצל מי שבר יש את המידע. בורה בורה - שיחה 09:00, 27 בינואר 2020 (IST)
בהחלט הוצע כאן בתגובה שאם במקרה פרט זה ייכנס לערך כלשהו (נגיד, בערך על אריאל שרון שנולד להורים "ממוצא יהודי") אז אם לאחר מעשה מישהו ירצה להסיר פרט זה אסור יהיה לו. ולכך אני מתנגד ולכן אני תומך בהצעתו של XX-59-40. תמיד יהיו מקרי קצה בהם יופעל שיקול דעת. השאלה מה סביר לעשות במקרה הכללי (כשאין נסיבות מיוחדות). Dovno - שיחה 09:34, 27 בינואר 2020 (IST)

מוצא הסביםעריכה

בכל מקום שההורים היגרו ממדינה אחרת, יש לציין זאת. במקרים בהם יש חשיבות למוצא אתני, כמו למשל הסבר מדוע אדם הוא בעל צבע עור שחור במדינה שרובה לבנה, יש לציין זאת גם אם האדם עצמו הוא דור רביעי לאותו מוצא. אם יש ייחוד לכך שהאדם הוא הראשון מהמוצא בתפקיד מסוים (פלוסי נבחרה ליו"ר בית הנבחרים האמריקאי; האישה הראשונה, והאמריקאית הראשונה ממוצא איטלקי), או אפילו במקרים בהם יש הסבר לשם משפחה חריג כמו (פלוריאנה איסמעילי, היא כדורגלנית שווייצרית ממוצא אלבני) לעומת זאת כאשר אדם הוא ממוצא סקוטי-וולשי-אנגלי-גרמני ואירי בלי פירוט, או במקרה ש: (יאיר נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית ממוצא רוסי, פולני, אוקראיני, ליטאי ואמריקאי) אבל לא ברור לאיזה דור המוצא הזה הולך, אין צורך להזכיר זאת.

האם אפשר להשאיר נושא זה מאחורינו? • איקס איקס - שיחה 18:30, 21 בינואר 2020 (IST)

  • אני מוצא את המוצא כמעניין בהקשרים נוספים. לא הייתי טורח להוסיף בערכים אבל אם כבר מישהו שם את זה אפשר להשאיר
  • המקרים שציינת, ודאי יש להם מקום.
  • אם בעל תפקיד בכיר, נניח סנאטור, הוא ממוצא מסוים, חשוב לציין את זה גם אם אלה סבו וסבתו. אם שופטת בית המשפט העליון סוניה סוטומיור היא ממוצא היספני, מעבר לזה שכל העולם מדבר על זה, זה גם משפיע על פסיקותיה ולכן פרט קריטי בביוגרפיה. בורה בורה - שיחה 22:05, 21 בינואר 2020 (IST)
למה להשאיר? מה זה תורם? כמה דורות אחורה זה רלוונטי (ראה מקרה יאיר נתניהו).
אני שמח שאנחנו מסכימים על המקרים שצריך להשאיר, באיזה מקרים לא צריך להשאיר?
סוניה סוטומיור נופלת לדוגמא של פלוסי • איקס איקס - שיחה 23:20, 21 בינואר 2020 (IST)
אינני רואה בעיה בציון מוצא של נשוא הערך, ומספר הדורות אחורה שבו ניתן לציין את מוצאו אינו קריטי עבורי. דוריאןDGW – Talk 14:40, 22 בינואר 2020 (IST)
דוריאן, האם אתה תומך בהוספת המידע "יאיר נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית ממוצא רוסי, פולני, אוקראיני, ליטאי ואמריקאי" לערך על יאיר (ואבנר) נתניהו? • איקס איקס - שיחה 16:59, 22 בינואר 2020 (IST)
כן. דוריאןDGW – Talk 17:46, 22 בינואר 2020 (IST)
דוריאן, אם כך, מדוע אינך מוסיף? • איקס איקס - שיחה 01:46, 24 בינואר 2020 (IST)
כי בניגוד אליך הוא שומר על הסטטוס קוו ואינו מבצע הוספות או הסרות שנויות במחלוקת. הדיון הזה כנראה כבר מיצה את עצמו כי לא מגיבים כאן יותר. גם לפי הסיכום שהצעת לעיל רוב ההסרות שבצעת בשבועיים האחרונים אינן קבילות. אם לא יהיו התפתחויות מרעישות נחל בביטול הסרות אלה. בורה בורה - שיחה 02:12, 24 בינואר 2020 (IST)
על פי הדיון כאן, כל העריכות שלי (אולי למעט מספר חד ספרתי) היו בדיוק לפי החלטת הקהילה, ביטולן של עריכות אלו יהיה מלחמת עריכה הנוגדת את מה שהוחלט על ידי רוב המתדיינים בדיון זה. • איקס איקס - שיחה 22:29, 24 בינואר 2020 (IST)
קשקוש בלבוש. אין רוב ואין בטיח וכל העריכות שאינן מוסכמות ישוחזרו בשבוע הבא בהתאם לדעת הרוב האמיתי בדיון. תוכל לפנות לפרלמנט כמובן. בורה בורה - שיחה 23:11, 24 בינואר 2020 (IST)
הרוב המוחלט בדיון תומך בדעתי. • איקס איקס - שיחה 23:13, 24 בינואר 2020 (IST)
בורה, תגובתך אינה ראויה:
  1. לדעתך אין רוב ולדעת אחרים יש. כפי שטענת כעובדה שבדיון קודם במזנון היה סיכום התומך בדעתך (ולא היה סיכום כזה מעולם).
  2. גם ניסית להביא לכאן סיכום חדש שבו הצגת באופן שגוי וסלקטיבי את דעותיהם של אחרים מדיון קודם, והסתמכת על זה כדי לטעון שלפי ספירתך כאן יש רוב התומך בדעתך.
  3. אין להתנות עריכה של אחרים בקביעת מדיניות במזנון או בפרלמנט - לא לכל דבר תיקבע מדיניות גורפת. זכותך המלאה להתנגד לעריכות כאלו ואחרות באופן ענייני ופרטני באותו ערך שם אתה מתנגד, תוך הפעלת שיקול דעת נקודתי. התנגדות על בסיס עיקרון כללי (כפי שהתנגדת להסרת פרט בערך X בטענה שבערך שאינו קשור Y יש חשיבות לכך וזההסרה היא "פיחות זוחל") רק כי "לא נקבעה מדיניות רשמית התומכת בעריכה" אינה ראויה.
XX-59-40, אבקש גם ממך, שוב, לא להיכנס למלחמות עריכה. אכן, אין מדיניות גורפת לכאן או לכאן (ויש פרשנויות שונות לדעות שעלו במזנון בדיונים השונים). זכותך להמשיך בעריכותיך באותם מקומות בהן לא הובעה התנגדות. אך היכן שעלתה התנגדות, פתח דיון בדף השיחה ואל תחזור על העריכות עד קבלת הסכמה ברורה בדיון לגבי אותו הערך (זו אחריותו של מי שחפץ בשינוי שהובעה לו התנגדות). Dovno - שיחה 00:48, 26 בינואר 2020 (IST)
  בעד הצעתו של XX-59-40. תמיד יהיה מקום לשיקול דעת נקודתי באותם מקומות בהם פרטים אלו במקרה כן יהיו בעלי חשיבות לביוגרפיה של נשוא הערך. Dovno - שיחה 00:48, 26 בינואר 2020 (IST)

חבל שההתלבטות היא אם לרכל יותר או לרכל פחות. אני רואה שתי דרכים:

  1. האנציקלופדית המכובדת: לציין רק מידע בעל חשיבות לערך. דת ומוצא רק אם יש להם רלוונטיות לתחומים שבגללם האדם התפרסם וקיבל חשיבות אנציקלופדית.
  2. המכלילה: אם יש לו ערך, לחיים האישיים שלו יש פרק, אז לציין רק מידע בעל חשיבות לחייו האישיים. מוצא רק אם הוא מהגר או גדל בבית הורה מהגר, דת רק אם חונך לפיה או המיר דת.

מה לא חשוב (חוץ ממה שכבר הוסבר היטב):

  • אם צריך להסביר את המראה שלו - הפוך! ההסבר הטריוויאלי מיותר. אם הוא נראה מגזע שהוא לא אז כדאי לציין.
  • הורים מדת כלשהי - לרוב זה אומר שההורים חונכו כך ולא הילד, לפעמים אפילו זה לא.
  • הורים משני דתות - רק אם חונך לפי דת אחת או שתיהן, בחר אחת, המיר לשלישית... אחרת זה דווקא סמן לחוסר חשיבות הדת בבית.
  • הורה יהודי - כלאום זה לא מיעוט בולט במערב, כדת זה חשוב רק אם חונך כיהודי.
  • אמא של אמא יהודייה - בגלל חוק השבות?! ואם הכנסה חודשית/עסק עצמאי/תחום עבודה מאפשרים אזרחות באיזו מדינת הגירה?
  • זרם מיעוט בדת הרוב - חשוב רק במקרים מיוחדים.

בקיצור, פחות לרכל, יותר להתעסק בסיבה שהערך קיים. Audrey well well - שיחה 14:17, 26 בינואר 2020 (IST)

אתר בית יגאל אלוןעריכה

יש לנו דפים רבים המקשרים לאתר של בית יגאל אלון (בקישורים חיצוניים או בהערות שוליים). אולם הבעיה היא שמאות ערכים מקשרים לכתובת הישנה של האתר (www.bet-alon.co.il), ומתי שהוא בשלוש השנים האחרונות כתובת האתר התחלפה להיות yigal-allon-centre.org.il. הכתובת הישנה עברה לבעלות של משרד עורכי דין, ולכן יש לנו מאות ערכים המפנים לאתר עורכי הדין הזה בקישורים שלהם. אפשר כמובן לשלוח בוט להסיר את כל הקישורים האלו אבל יש לקחת בחשבון:

  • אני מניח שאולי אפשר יהיה למצוא קישור חדש לאותו הדף באתר החדש. בתור התחלה, הייתי מציע שכל קישור כזה שהוא בפרק "קישורים חיצוניים" (דוגמה אחת מיני רבות: כפר גלעדי) בערך כלשהו יימחק אם אי אפשר לאתר בקלות את הקישור החדש.
  • חלק מהקישורים הם בתור מקור לטענה (בהערת שוליים), ולכן במקום למחוק אותם אפשר אולי להחליפם בקישור לארכיון האינטרנט (אם לא מאתרים את הכתובת החדשה). וידאתי שלפחות חלק מהקישורים אכן נשמור בארכיון האינטרנט.
  • חלק מהקישורים הם לא בערכים אלא בדפי קובץ, בתור הפניה למקור ממנו נלקחה תמונה כלשהי (דוגמה: קובץ:Avidov Yani.png). מחיקה מלאה של הקישור ע"י בוט אינה מתאימה כאן. אולי לקשר לארכיון האינטרנט אם זה עובד?

רעיונות? Dovno - שיחה 11:44, 9 בינואר 2020 (IST)

  • קישור בקישורים חיצוניים אפשר למחוק - בדרך כלל יש די והותר קישורים אחרים בפרק זה.
  • הערות שוליים בערכי יישובים הן לפעמים על פרט שקל למצוא בספרים כגון "כל מקום ואתר", ולכן אפשר למחוק אותן או להחליפן.
  • בדפי קובץ אין לטפל. הקישור בהם מצביע נכון על המקור שממנו נלקח הקובץ, ואין חשיבות לכך שמקור זה נעלם בינתיים. גם בדפי שיחה אין צורך לטפל.
הצעתי: כיוון שמדובר רק ב-154 קישורים, לעבור עליהם ידנית ולמחוק את מה שניתן למחוק. דוד שי - שיחה 06:50, 10 בינואר 2020 (IST)

מולדובים או מולדובנים?עריכה

מה הנכון? ראו למשל קטגוריה:יהודים מולדובים, קטגוריה:כדורגלנים מולדובים ועוד, ולעומתן קטגוריה:מוזיקאים מולדובנים, קטגוריה:פוליטיקאים מולדובנים ועוד. עמירם פאל - שיחה 11:16, 11 בינואר 2020 (IST)

מצד אחד, זה מתאים למזנון כי זה לפי המדיניות שכתובה: "אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה." מצד שני, אני חושב שזה אולי מתאים ללשון כי זה יותר מתאים לשם מבחינה השפה. לפעמים יש דיונים כאלה של שינויי שם שיש להם רוחב גדול, אבל (תלוי מקרה) לפעמים מדברים על שינוי השם ולפעמים לא. Euro know - שיחה 17:23, 15 בינואר 2020 (IST)

מנטריםעריכה

אני מעריך את העבודה שלהם ושמח שהם נמצאים פה, אבל הם לא יכולים לחכות 10-15 דקות לפני שהם מתחילים לערוך ולא לערוך באותה השנייה שהערך נוצר או כמה דקות בודדות אחרי זה? כי זה גורם סתם להתנגשויות עריכה מיותרות ValgrenValverde - שיחה 00:11, 12 בינואר 2020 (IST)

ValgrenValverde, השאלה שלך לא ברורה, בהתחשב בקיומה של התבנית {{בעבודה}}. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 01:53, 12 בינואר 2020 (IST)
הטענה שלו צודקת, אם כי אני לא בטוח שהמזנון הוא המקום לכך.
יש כאן עורכים, חלקם אף מחזיקים בהרשאות ניטור, שטעונים בעודף מרץ ומוטיבציה. הם לעתים "מתנפלים" על ערכים שהועלו לפני עשרות בודדות של שניות ומתחילים במסע צ'קטי-קו מפריד-קטגוריות וכדומה. העורך שהעלה ערך, לרוב, מציץ פעם ופעמיים נוספות ובסוף נדפק עם התנגשות עריכה. במקרה הגרוע יותר, מעבירים לו את הערך לטיוטה כשהוא עובד עליו. מכאן בקשה למי שקורא את הפוסט הזה: אנא, הניחו לערכים למשך זמן כמו חצי שעה מאז שהם עולים לפני שאתם מחליטים לטייב אותם. אם לא נגעו בערך חצי שעה אין מניעה (ואפילו רצוי) לשפר אותו. דגש חזק - שיחה 02:02, 12 בינואר 2020 (IST)
התו השמיני, אם לדוגמה שכחתי פסיק, זה מצדיק להוסיף {{בעבודה}}? ממש לא. אי אפשר לוודא שכל הערך יהיה 100% לפני שאני מעלה אותו, וכל דבר הכי קטן והכי שולי יהיה במקום. לכן גם אם הוא לא כולל תבנית {{בעבודה}}, רצוי לחכות ולהמתין זמן מה עד שיחלוף הזמן הלגיטימי (מקסימום חצי שעה) לקישור לשפות, תיקונים טכניים, הפרדות בין קטגוריות וכאלו ולאפשר ליוצר הערך לעשות את התיקונים שלו. בינתיים זה לא קורה, וזה גורם להתנגשויות עריכה שיכולות להרוס זמן רב מאוד של עבודה. דגש חזק, כל מילה. ValgrenValverde - שיחה 02:20, 12 בינואר 2020 (IST)
ValgrenValverde, אתה אכן צריך להעלות ערכים מושלמים בלבד. אם אתה חושב שהם לא מושלמים - אתה יכול להוסיף תבנית בעבודה. יכול להיות שלגיטימי לבקש מה שאתה מבקש, אבל לא לגיטימי להתלונן על אלו שלא מחכים. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:02, 12 בינואר 2020 (IST)
מסכים עם דגש חזק. צריך להניח לעורכים לכתוב ערכים חדשים בניחותא. Geagea - שיחה 04:24, 12 בינואר 2020 (IST)
כמי שחוטא לפעמים בניטור ושיפור ערכים חדשים, אני מסתכל לא על הזמן שעבר מהעלאת הערך - אלא על זהותו של העורך שהעלה את הערך. אם מדובר בעורך מוכר וותיק שהעלה ערכים רבים, אשר לא הציב {{בעבודה}} - אני מוצא לנכון לערוך גם אחרי 5 דקות. אם מדובר בעורך חדש או אנונימי, אני אני בהחלט מחכה אפילו פרק זמן של שעה כדי לא להתנגש איתו. עורך ותיק שמודע לתבנית בעבודה ולא מוצא לנכון להציבה - אין לו להלין אלא על עצמו כשמתנגשים בעריכתו. עבודת שיפור הערכים החדשים היא סזיפית ולדעתי אין להכביד עליה עם רגולציה נוספת. אמירושיחה 05:52, 12 בינואר 2020 (IST)
התו השמיני, אני לא רובוט, לא מכונה ולא בוט. גם ערכים שסיימתי הם לא מושלמים, והבקשה הזו לא הוגנת. עשיתי מה שאני יכול בשביל לשפר אותו כמה שיותר (בין אם זה להרחיב או דברים אחרים) אבל המנטרים, לצערי מפריעים לי בזה ואני מבקש שימתינו פעם הבאה. ValgrenValverde - שיחה 13:02, 12 בינואר 2020 (IST)
אם עריכות של משתמשים נוספים מפריעות לך, אתה יכול ליצור את הערך בארגז חול ולהעבירו רק כשהוא מגיע לדרגת מוכנות סבירה שלא תדרוש עריכות רבות. אין אפשרות למנוע מפלוני לערוך את הערך שכתבת. גילגמש שיחה 06:37, 13 בינואר 2020 (IST)

גילגמש כמובן צודק (אם כי עברנו להשתמש במינוח "טיוטה", וזנחנו את הארגחים מאחור. אישית, מנהגי ליצור ערכים (לא דבר שקורה ממש הרבה) במרחב טיוטה, אבל גם טיוטה אישית במרחב המשתמש זה בסדר. יחד עם זאת, הפניה והבקשה סבירה: לא רק לפני שמתערבים בעריכה, אלא גם לפני שרצים לוק:במ עם בקשה למחוק ("אולטרה קצרמר", "מילוני", וכן הלאה), ולפני שמשליכים ממרחב הערכים למרחב טיוטה. אין מה לדאוג שהערך "ישכח" ויפול בין הסדקים של "שינויים אחרונים" ואף אחד לא ינטר אותו, משום שערכים חדשים מופיעים ב"ערכים חדשים", שהוא מקום מתאים יותר לניטור ערכים חדשים מאשר שינויים אחרונים. אז זו כמובן בקשה ולא פקודה, אבל מנטרים, עזבו בהקשה את הערכים החדשים בשקט לפחות לכמה שעות, אפילו אם יש שם מינוס במקום קו מפריד, או שהערך נראה לכם קצר מדי. קיפודנחש 07:12, 13 בינואר 2020 (IST)

אני מציע ל-ValgrenValverde שכותב ערכים מושקעים בנושא רכיבה על אופניים (תחביב ישן שלי שזנחתי לאור כמות ההרוגים בכביש, חלקם מכרים שלי) להוסיף תבנית בעבודה. הוא עורך לעיתים כמה עשרות פעמים בערך, וחבל שיפריעו לו. גם אם הכתיבה נמשכת רק יום יומיים, שווה להוסיף את התבנית ולערוך בצורה רגועה, בלי הפרעות של מנטרים שכוונתם טובה. כך אני עושה ממש בימים אלה כשאני כותב ערך על תחרות שחמט שתסתיים בעוד שבועיים, ואיש איננו מפריע לי. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:24, 15 בינואר 2020 (IST)
מצד אחד יש היגיון בבקשה, אבל מנגד במקרה של ערך חדש (ללא תבנית {בעבודה}), התנגשות עריכות היא במרבית המקרים לא בעיה כה קשה, שמצדיקה להטיל על המנטרים דרישות נוספות, לבדוק האם חלפה רבע שעה מכתיבת הערך, ולזכור לחזור לערוך את ערך אחרי רבע שעה. אגסי - שיחה 11:27, 15 בינואר 2020 (IST)
הנקודה שרשמתי למעלה היא ש_לא צריך_ "לזכור לחזור לערוך את ערך אחרי רבע שעה" כשמדובר בערך חדש - המקום הנכון לנטר ערכים חדשים (הכוונה ל"חדשים מאד" - פעם קראו לזה בצבא "דנדשים") הוא ויקיפדיה:ערכים חדשים, ולא רשימת השינויים האחרונים. הבקשה, שנראית לי מוצדקת, הייתה לעזוב ערכים חדשים-דנדשים בשקט, עד שיגיעו לגיל המופלג של שלוש-ארבע שעות, אם אין בהם בעיה אקוטית שמצריכה טיפול מיידי. כאמור, לא צריך "לזכור" שום דבר - רשימת הערכים החדשים זוכרת בשבילך. קיפודנחש 20:14, 15 בינואר 2020 (IST)
בדרך הטבע מנטרים מפנים מזמנם ועוברים בהתנדבות על השינויים האחרונים. מן הסתם הם רואים שם ערך חדש, ואז הם בודקים את מצבו. נניח שהם רואים שם בעיות - תפקידם הוא לטפל בהן, זה ממש מה שהם אמורים לעשות. אין להם מושג אם הכותב סיים או לא, והם לא אמורים לנחש. לא סביר לצפות מהם לכוון שעון מעורר לעוד רבע שעה (ולמה לא שעתיים? או שבועיים?) כדי לבדוק מה קרה עם הערך הזה. לכן העצה היא מלכתחילה לכתוב בטיוטה. מי שכבר סיים ואז ראה שבעצם לא סיים - שישים תבנית עבודה. לא שם? לא נורא. אפשר להמשיך לעבוד גם אחרי המנטרים הממלאים את תפקידם. אם זה מאוד מפריע למישהו הוא מוזמן כאמור לשים תבנית עבודה, ואם רוצים עוד יותר להגדיל ראש אפשר להדגיש את האפשרות הזאת במדריכים למיניהם. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 20:40, 19 בינואר 2020 (IST)
כל הכבוד למנטרים על עמלם ועבודתם. יחד עם זה, בדרך כלל נהוג ומקובל לדרוש מהמנטרים לא לגעת בערכים מסוימים. הדוגמה הבולטת ביותר היא ערכים שיש עליהם תבנית "בעבודה". כל הבכי והנהי על שעונים מעוררים תקיף ושריר וקיים גם שם, ובכל זאת המגבלה הזו מקובלת. האם משמעות הדבר שערכים על "בעבודה" חומקים מניטור? לא. האם זה דורש מהמנטרים "לשים שעון מעורר"? לא. איך מתרחש הפלא הזה? זה קסם: שבהסרת התבנית הערך יתייצב כמו טאטלה ב"ערכים חדשים" (אם הבוט ששולח אותו לשם עושה את עבודתו נאמנה). הפלא ופלא: גם ערך שנוצר עכשיו נמצא באותה רשימה בדיוק. אם זה עוזר למישהו לישון בלילה (בלי שעונים מעוררים), אפשר לנסח את הבקשה שהובעה כאן כך: "אנא התייחסו לערך _כאילו_ יש עליו תבנית "בעבודה" גם אם אין, למשך מספר שעות אחרי יצירתו". כל מה שמתבקש כאן זה קצת מרחב נשימה - לא כולם עובדים בדיוק באותה צורה, לא כולם זוכרים להתחיל כל ערך חדש עם {{בעבודה}}, התלונה שפתחה את הסעיף הזה נשמעת הגיונית, והבקשה שמתבקשת סבירה וקלה למילוי. קיפודנחש 23:59, 19 בינואר 2020 (IST)
אני מקבל את ההערה של אמירו לגבי עורך ותיק. אולם לגבי עורכים חדשים, רצוי לדעתי, לתת להם לערוך בלי תיקונים מידיים אפילו יום או יומיים. אפשר לתת להם לטעות ולתקן את הטעויות שלהם. לתת להם להנות מחדוות הכתיבה. Geagea - שיחה 01:38, 20 בינואר 2020 (IST)
קיפודנחש, יפה, לקחת לתשומת לב את משל השעון. ערך שהוא "בעבודה" - או שאכן הוא בעבודה של ממש, או שמתישהו (תוך פרק זמן קצר, יש לקוות) ישימו לב לזה. הערך יחזור עד מהרה לרשימת השינויים האחרונים, ועם האתראה של הסרת התבנית. כאן - אם העורך סיים לא יקרה כלום עד שיום אחד מישהו ישים לב במקרה. אפשר לדבר על מרחב נשימה גם של כותבי הערכים (ואם תרצה תקרא לזה בכי ונהי והיסטריה ועוד כמה ניסוחים מוקצנים). נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 12:46, 20 בינואר 2020 (IST)
לא ממש הבנתי את "אם העורך סיים לא יקרה כלום עד ש...". מה בדיוק צריך לקרות? ערך חדש מתייצב ברשימת הערכים החדשים, בדיוק כמו ערך שהוסרה ממנו "בעבודה", ונשאר ברשימה הזו לא רק לעשרים דקות. לא צריך לרדת ברשימה הרבה כדי למצוא ערכים מאתמול ומשלשום, כך שהערך החדש לא יישכח, בין אם מי שעורך אותו "סיים את עבודתו" ובין אם לאו. הבקשה שהושמעה כאן לא מטילה על המנטרים עול יותר כבד מהבקשה לא לגעת בערכים שיש עליהם {{בעבודה}}, ולא זכור לי שמישהו קיטר שהבקשה לא לגעת בערכים עם התבנית אינה סבירה. קיפודנחש 00:15, 23 בינואר 2020 (IST)

לאן נעלם מאגר המו"לים?עריכה

נראה שמאז השבתת קטלוג "אלף" של הספרייה הלאומית לפני מספר שבועות (בעקבות המעבר למערכת "עלמא"), נעלמו עקבותיו של מאגר המו"לים. אני מקווה שהוא יעלה בקרוב שוב לרשת, בפלטפורמה כזו או אחרת. ואולי הוא כבר נמצא שם ורק קשה למצוא אותו? אין לי מושג (וגם לגוגל אין). בכל מקרה, תבנית {{מאגר המו"לים}} לא פועלת כעת כראוי (מן סתם). לתשומת לבכם. ראובן מ. - שיחה 00:19, 16 בינואר 2020 (IST)

לפי בירור שערכתי בהנהלת הספרייה, המאגר לא פעיל יותר, והמידע מועלה לוויקינתונים. דגש חזק - שיחה 09:39, 16 בינואר 2020 (IST)
תודה. ראובן מ. - שיחה 23:09, 16 בינואר 2020 (IST)

Wiki Loves Folkloreעריכה

Hello Folks,

Wiki Loves Love is back again in 2020 iteration as Wiki Loves Folklore from 1 February, 2020 - 29 February, 2020. Join us to celebrate the local cultural heritage of your region with the theme of folklore in the international photography contest at Wikimedia Commons. Images, videos and audios representing different forms of folk cultures and new forms of heritage that haven’t otherwise been documented so far are welcome submissions in Wiki Loves Folklore. Learn more about the contest at Meta-Wiki and Commons.

Kind regards,
Wiki Loves Folklore International Team
— Tulsi Bhagat (contribs | talk)
sent using MediaWiki message delivery - שיחה 08:14, 18 בינואר 2020 (IST)

כותרות פגומות לפרקיםעריכה

בקריאת ערכים אני נתקל בשני סוגים של כותרות פגומות:

  • "היסטוריה והווה: גם כאשר אתם נותנים בפרק מידע שמתאר את העובדת כהווייתן ברגע הכתיבה (כלומר ההווה), תוך שבוע או חודש הן יהפכו להיסטוריה. לכן הכותרת המתאימה היא "היסטוריה" אין צורך בתוספת "והווה".
  • "רקע": הכותרת "רקע" היא תיאור סתמי ולא אינפורמטיבי של תוכן הפרק, וראוי להחליפה בכותרת אינפורמטיבית יותר. בדוגמה זו הכותרת "היסטוריה" עדיפה על הכותרת "רקע", ובדוגמה זו הכותרת "מאפיינים" עדיפה על הכותרת "רקע". דוד שי - שיחה 17:16, 18 בינואר 2020 (IST)
עם כל הכבוד לדוד, דעתי שונה בנוגע ל"רקע". מספר הערכים שיצרתי בוויקיפדיה זעום, ועם זאת, בחלק לא מבוטל מהם מופיע סעיף "רקע". דוגמאות (רובן ככולן מתחום "היסטוריה של הטכנולוגיה", התחום בו מתרכזת רוב תרומתי הוויקיפדית):
  • היסטוריה של המחשב האישי: מחשבים אישיים הופיעו בזירה בסביבות 1975. בלי להיכנס לשאלה המעניינת "מה נחשב למחשב הראשון", מחשבים קיימים מאמצע המאה ה-20. בשלושים השנים בין הופעת המחשבים להופעת המחשבים האישיים, היו התפתחויות שקדמו והובילו להופעת המחשב האישי. התפתחויות אלו מכוסות בקיצור ובצמצום בפסקת "רקע". סעיף ה"היסטוריה" (השם שהציע דוד) מוקדש להיסטוריה של המחשב האישי, נושאו העיקרי של הערך.
  • מכונת חישוב: (ערך אותו לא יצרתי, טכנית, אבל תוכנו הנוכחי הוא כמעט במלואו פרי מקלדותיי): אפשר להתווכח אם מכונת החישוב הראשונה היא ה"פסקלין" (עדיין אדום, לבושתי) של בלייז פסקל, או המכונה המסתורית של וילהלם שיקארד, שרוב מה שידוע עליה לקוח ממכתבים שכתב לידידו יוהאנס קפלר. שתי אלו הן מן המאה ה-17. מאות (במקרים מסוימים אלפי) שנים קודם לכן, כבר היו עזרים מכניים לספירה ולחישוב - הידוע בהם, החשבונייה, נמצא בשימוש עד היום, שנים אחרי שמכונות חישוב מכניות נדדו מן המשרד למזבלה, ובמקרה הטוב למוזיאון. עזרים מכניים אלו מתוארים בקצרה בערך, בסעיף ששמו "רקע". סעיף ההיסטוריה מוקדש להיסטוריה של מכונות החישוב, החל ממכונתו של שיקארד, והפסקלין.
  • לינוטייפ: הלינוטייפ הייתה מכונה לסדר (דפוס) ממוכן, שכבשה את העולם בסערה, ובזמן קצר, יחסית, החליפה את הסדר הידני כשיטת הסדר המוביל בדפוס הבלט. כדי להבין את חשיבותה ומשמעותה, נחוצה סקירה קצרה של שיטות הסדר שקדמו לה: הן הסדר הידני, והן הניסיונות, המוצלחים פחות או יותר, למכן את הסדר, שנעשו לפני הופעת הלינוטייפ. סעיף ההיסטוריה בערך הזה מתאר את המהלכים שהביאו להמצאת הלינוטייפ עצמה, ואת התפשטות השימוש בה, ולקינוח, את ירידתה מן הבמה, ותיאור קצר של הטכנולוגיות שהחליפו אותה - למעלה מ-100,000 מכונות לינוטייפ יוצרו, וכמו מכונות החישוב, גם הן סיימו את דרכן במזבלה, כשבנות המזל בהן מצאו מוזיאונים שמשכנים אותן, ואולי אחת או שתיים עדיין מופעלות בבתי דפוס נוסטלגיים בסינסינטי או באאכן או בכפר נידח בקמבודיה.
אודה לדוד אם יציץ בערכים הללו, ויודה שהשם "רקע" מתאים לסעיפים שזה שמם, או לחילופין, יציע שם טוב יותר, או ארגון טוב יותר של הערכים שייתר את הסעיף.
מיוחד:חיפוש/insource:/== ?רקע/ מוצא קרוב ל-10,000 ערכים בהם יש סעיף ששמו מתחיל ב"רקע" (ברובם זהו השם כולו, ובמיעוטם זה "רקע היסטורי", "רקע צבאי" וכדומה). ברפרוף קליל, ברוב הערכים הללו השם מתאים.
אמ;לק: בערכים רבים מתאים סעיף בשם "רקע". מכך כמובן לא נובע שבכל ערך בו מופיע סעיף בשם זה, השם מתאים. קיפודנחש 20:04, 18 בינואר 2020 (IST)
(עדכון): חיפוש יותר מדויק, של סעיף ששמו "רקע" בלבד (לא "רקע מדיני" למשל) מעלה שיש "רק" כ-6,000 ערכים עם סעיף בשם זה. קיפודנחש 18:52, 19 בינואר 2020 (IST)
ראה לדוגמא את הערך הזה באיזה משפט לדעתך אפשר להחליף את הכותרת רקע?! המלך הכחולשלח לי הודעה! 22:49, 19 בינואר 2020 (IST)
במקרה הספציפי הזה הכותרת מיותרת. אין צורך להפוך משפט קצר לפסקה בפני עצמה. גם הכותרת "עיקרי העלילה" לא מתאימה, שכן לא מדובר בספר עלילתי. Eladti - שיחה 23:00, 19 בינואר 2020 (IST)
דוגמה אחרונה זו הייתה דוגמה לערך שהשימוש בו במילה "רקע" היה ממש שגוי, והצביע על בעיות חמורות יותר בערך. ראו תיקון.
באשר לדוגמאות של קיפודנחש:
  • היסטוריה של המחשב האישי: שיניתי את הכותרת הסתמית "רקע" ל"התפתחות טכנולוגית שהובילה למחשב האישי".
  • מכונת חישוב: בערך אין פרק בשם "רקע". היה כזה בגרסאות מוקדמות של הערך, אך כבר לפני יותר משנתיים הוחלף ל"סקירה" (גם לכותרת זו כדאי למצוא תחליף טוב יותר).
  • לינוטייפ: שיניתי את הכותרת הסתמית "רקע" ל"סדר הדפוס טרם מיכונו".
דוגמאות אלה ממחישות שהכותרת "רקע" אכן ראויה, פעמים רבות, להחלפה בכותרת אינפורמטיבית יותר. איך נתמודד עם 6,000 ערכים שדורשים שיפור? כשם שאנו מתמודדים עם 257,112 ערכים שדורשים שיפור - צעד אחר צעד. דוד שי - שיחה 06:36, 20 בינואר 2020 (IST)
אין לי תירוץ להטעיה בתגובתי הקודמת, כשכתבתי שמכונת חישוב כוללת סעיף בשם "רקע", חוץ מלהתבייש קצת. לגבי הדוגמאות האחרות: אפתח בכך שאין לי ויכוח עם הטענה ש"הכותרת "רקע" אכן ראויה, פעמים רבות, להחלפה", וכמדומני שגם כתבתי זאת, אם גם לא בדיוק במילים אלו. מחאתי מתייחסת להבדל בין "פעמים רבות", ל"תמיד". תודה לדוד על שיפור הערכים, אבל דעתי לא השתנתה - לדעתי הכותרת "רקע" הבהירה את מהות הפרק שהוכתר בה, והיא לא צריכה להיחשב "פסולה", גם אם, כפי שדוד הדגים, ניתן למצוא כותרת טובה יותר. קיפודנחש 21:56, 20 בינואר 2020 (IST)
אני לא מסכים ש"רקע" היא תמיד כותרת לא טובה. בערכים על ארועים היסטוריים או על יצירות ספרותיות/מצולמות; יש צורך מפעם בפעם להסביר לקרוא על "הרקע" שהוביל להתפתחויות שיהיו לב הערך (מהלך הארועים/מהלך קרב/מאבקי ירושה/עלילה מרכזית וכיוב). אני לא חושב שצריך לשנות באופן גורף את כל מופעי הפרק הזה בערכי ויקיפדיה. יכול להיות שבמקרים מסוימים הוא לא מתאים - אבל זו טענה שנכונה לכל שמות הפרקים בכל הערכים שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:48, 22 בינואר 2020 (IST)
ייתכן שיש מקרים שהכותרת "רקע" מתאימה, אבל יש מקרים רבים שבהם ראוי להחליפה בכותרת אינפורמטיבית יותר. לא הצעתי כאן כלל ברזל שלעולם אין להפר אותו. דוד שי - שיחה 07:59, 22 בינואר 2020 (IST)

ערבי ישראלי= פלסטיניעריכה

בערך סאהר מיעארי שונה הטקסט מ-'סאהר מיעארי (נולד ב-1974) הוא אמן ערבי-ישראלי, ל-'סאהר מיעארי (נולד ב-1974) הוא אמן פלסטיני בטענה שכל ערבי ישראלי= פלסטיני. אני חושב שהכללה כזו היא עירוב פוליטיקה בצורה גסה בתוך ערכי הויקיפדיה. אפילו בערך על ג'מאל זחאלקה כתוב "הוא פוליטיקאי ערבי-ישראלי," או חנין זועבי פוליטיקאית ערבייה ישראלית.

אני חושב שצריך לעצור את התהליך הזה בראשיתו ומעלה את הנושא לדיון. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:15, 21 בינואר 2020 (IST)

כפי שהבהרתי בשיחה:פלסטינים#כמה ערבים ישראלים "פלסטינים" יש בישראל?, כשני שליש מערביי ישראל מגדירים עצמם גם כפלסטינים. לרוב אין להגדרתם העצמית כפלסטינים (או כצמחונים, או כחובבי כדורגל) חשיבות במשפט הפתיחה. לעומת זאת כל עוד לא ויתרו על אזרחותם, היותם ישראלים אינה עניין של הגדרה עצמית אלא דבר שבעובדה. כמו כן, לפי הערך עליו, הוא מציג את עבודותיו בחיפה ובקיבוץ כברי, לא בג'נין וברפיח. חיפוש זריז של המחרוזת "ישראלי פלסטיני"[1] מראה שהיא משמשת להגדרת פרסונות במקרים בודדים בלבד וגם הם כנראה שגויים. בברכה, גנדלף - 09:27, 21/01/20
כל עוד ישראלים חושבים ש"פלסטיני" הוא אזרח הרשות הפלסטינית בלבד, הם ימשיכו להסתגר בשגיאתם, שלוקה קשות ב-Wishful thinking. "פלסטיני" הוא קודם כל לאום. הם היו פלסטינים עוד הרבה לפני שהוקמה הרשות הפלסטינית. יש פלסטינים גם בארצות ערב האחרות וגם במדינות המערב, שגם שם הם מזדהים כ"פלסטיני-אמריקאי" וכו'. המקומות שבהם האמן מציג את עבודותיו אינם קובעים את זהותו הלאומית (גם אם במקרה הזה יש להם כנראה משמעות כזאת, בהתחשב בלאומיותה של האוכלוסיה בחיפה ובכברי עד 1948). זה נראה מגוחך שמפוליטיקאים די קיצוניים בלאומניותם כמו זחאלקה וזועבי, נשללת ההגדרה "פלסטיני" לטובת הכינוי הישראלי הפטרוני "ערבי-ישראלי", שהם מתנערים ממנו. הסרת ההגדרה "ישראלי" (כאזרחות) היא כמובן השחתה פוליטית. Liad Malone - שיחה 12:06, 21 בינואר 2020 (IST)
אבל אנחנו ישראלים הלא כך? אנחנו לא חייבים לאמץ שיח שמישהם מנסה לכפות על העולם. אז אנחנו נשתמש בכינוי הפטרוני החביב עלינו - "ערבי-ישראלי" ('ערבי' - לאום, 'ישראלי' - אזרחות) ובשם הפלורליזם נאפשר למי שרוצה להגדיר עצמו אחרת לעשות כך באנציקלופדיה שלו. 109.186.26.84 07:42, 23 בינואר 2020 (IST)
ה'לאום' הפלסטיני הוא לאום מומצא על ידי הקולוניאליזם הבריטי וסופו כסופם של שאר הלאומים המומצאים במזרח התיכון, העיראקים, הסורים, הלבנונים והירדנים. וכמובן שזכותם של אנשים לכתור לעצמם כתרים ואילו חובת האנציקלופדיה היא לחבר את אותם אנשים למציאות ולשלול מהם את הכתרים. 37.26.148.254 19:00, 22 בינואר 2020 (IST)
כל לאום "הומצא" מתישהו. אם הולכים מספיק רחוק, (ולא כל כך רחוק כמו שאפשר לחשוב), לא היה בכלל דבר כזה "לאום". הטענה שאין דבר כזה "לאום עירקי" או "לאום סורי", רק משום שלפני מאתיים או ארבע מאות או אלף שנים לא היו לאומים כאלו, מתאימה לבנות יענה, לא לאנציקלופדים רציניים. זו טענה לא מתקבלת על הדעת שמשהו שקיים בעצם "לא קיים" כי הוא "הומצא". לפי אותו היגיון בכלל אין דבר כזה מכונית, משום שזו "המצאה" של דיימלר או פורד או מישהו אחר, "כסף מנייר" זה לא דבר אמתי, שפת האספרנטו לא קיימת (ובעצם גם לא שום שפה אחרת), ואם לוקחים את הטיעון הזה ברצינות, הדבר היחיד שיש לו קיום ממשי הוא פנומנים טבעיים.
על העובדה שיש רבים מאזרחי ישראל הרואים עצמם כפלסטינים, לא יכול לחלוק מי שאינו יען בעצמו. השאלה איך להציג אנשים בוויקיפדיה היא שאלה בפני עצמה: סביר שרבים מאזרחי ישראל הערבים רבים _לא_ רואים עצמם כ"פלסטינים". הנטייה שלי היא לצדד ב"זכות הגדרה עצמית", כל זמן שאפשר להביא מקור אמין לכך שכך אכן מגדיר האדם את עצמו, אבל ויקיפדיה בעברית יכולה גם לאמץ מדיניות אחרת. לטענה שהעובדה שאמן הציג ביגור או עין חרוד ולא בג'נין מראה מי הוא, קשה להתייחס ברצינות. לפי הגיון זה, ציבי גבע לא ישראלי, כי הוא הציג בביאנלה בוונציה ובגלריות בניו יורק. הבלים חסרי שחר. קיפודנחש 23:30, 22 בינואר 2020 (IST)
הלאום היהודי הקים שני בתי מקדש וחלם בעברית כבר לפני אלפי שנים. לנו, הטומנים ראשם בחול ולדאעש, יש כלי הערכה לדעת מהו 'מומצא' ומודבק בקורי עכביש (כפי שנתפסו לפני שהתגלה חוזקם האמיתי) ומהו 'מקורי', 'בלדי'. מה שמתפרק הוא 'מומצא'. וגם מה שלא מצליח להתחבר. 109.186.26.84 06:30, 23 בינואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא כל הערבים בישראל מגדירים את עצמם כפלסטינים, אבל סאהר מיעארי ככל הנראה כן מגדיר את עצמו כך. ציטוט מראיון שלו לגואל פינטו בכאן 11:"יש זכות להגדיר את עצמך את עצמי כאמן ערבי פלסטיני שהוא אזרח במדינה הזאתי". זה לא התפקיד של ויקיפדיה להחליט איזה זהויות ודרכים להגדרה עצמית הן אמיתיות/ראויות ואיזה לא.Politheory1983 - שיחה 08:50, 23 בינואר 2020 (IST)

ביטול מפגש החורף?עריכה

- הועבר לדף ויקיפדיה:מפגשים/מפגש חורף 2020/הכנות/דיון 3#ביטול מפגש החורף?

שימוש בשחזור עם תקציר עריכהעריכה

לדעתי שימוש בשחזור עם תקציר עריכה הוא בדיוק כמו ביטול. מתייג את משתמש:נרו יאיר ממנו למדתי את הפטנט. זה יותר נח בהרבה, יש הסבר לביטול והכל סבבה. מדובר כמובן בשחזור / ביטול לא של השחתות ברורות. אבל יש המתנגדים לזה. אשמח לשמוע את דעת הקהילה מה רע בזה אם בכלל. בורה בורה - שיחה 16:27, 21 בינואר 2020 (IST)

לדעתי החיווי שהמשתמש מקבל הוא שונה.david7031שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 16:31, 21 בינואר 2020 (IST)
תלוי איך השחזור נעשה, אם זה נעשה על ידי "שחזור מהיר" זה פסול (כמו שכתוב בהנחיות למנטר), אם זה על ידי עריכת גרסה קודמת, או שימוש ב"ביטול" זה בסדר לדעתי. • איקס איקס - שיחה 20:13, 21 בינואר 2020 (IST)
אכן הטענה כנגד שחזור מהיר הייתה שהוא אינו מנומק ולכן עליו להצטמצם למקרים של השחתה ברורה. כאן זה מנומק בדיוק כמו ביטול, כך שאיני רואה הבדל, ולמיטב הבנתי וניסיוני גם החיווי למשתמש שעריכתו בוטלה זהה. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 20:34, 21 בינואר 2020 (IST)
שחזור מהיר אכן נועד לשימוש אך ורק למקרים של השחתה ברורה. לכל שאר המקרים יש כפתור ביטול, (שתי לחיצות במקום אחת) • איקס איקס - שיחה 20:38, 21 בינואר 2020 (IST)
מסכים עם נרו יאיר. דוריאןDGW – Talk 21:12, 21 בינואר 2020 (IST)
שחזור עם תקציר אינו שחזור מהיר, וגם מצריך הרבה יותר מלחיצה אחת. צריך לכתוב תקציר. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 21:37, 21 בינואר 2020 (IST)
אז למה לא להשתמש בכפתור הביטול ? • איקס איקס - שיחה 21:45, 21 בינואר 2020 (IST)
בכל זאת מהיר יותר. Ronam20 - שיחה 21:54, 21 בינואר 2020 (IST)
אכן, חוסך טעינה של הדף במצב עריכה. אני מסכים עם בורה בורה ונרו יאיר. תקציר העריכה "שוחזר מעריכות של <שם המשתמש>" הוא שפוגעני ואינו מתאים לשום דבר שאינו שחזור השחתה ברורה. כמו כן, אא"ט מבחינת תיבת ההודעות של המשתמש ששוחזר, אין שום הבדל בין שחזור מהיר עם תקציר לבין ביטול עם תקציר + סימון העריכה כמשנית. כשדף ההנחיות למנטרים נוסח לא הייתה בממשק אפשרות לשחזור מהיר עם תקציר, ולכן הוא לא עושה את ההבחנה. בברכה, גנדלף - 22:48, 21/01/20
הכלל הישן "שחזור נועד רק להשחתה" הוא כלל חסר היגיון. מקורו בדמדומי ההיסטוריה של ויקיפדיה, כשהמפתחים הציגו פיצ'ר מהפכני חדש בשם "שחזור" וקהילת ויקיפדיה בעברית טרה, דנה, ושקלה בשאלה אם לאפשר את הכלי המהפכני הזה גם אצלנו. כמו שבדרך כלל קורה עם חידושים, השמרנים אמרו "בשום אופן לא", אוהבי החידושים אמרו "בטח, תביאו! יש עוד?", ושאר הציבור חכך בדעתו. כדי להפיס את השמרנים, הושגה פשרה: "כן, אבל רק במקרים של השחתה ברורה!". זה BS. אין בעצם שום סיבה _הגיונית_ לא להשתמש בכפתור השחזור בכל מקום בו רוצים לבטל עריכה. נותרה שאלת הנימוס - כשמשחזרים עריכה אין תקציר. נכון שגם כשמבטלים עריכה אין ממש תקציר (ה"תקציר" הטכני שנוצר אוטומטית לא מסביר למה העריכה בוטלה, ולא מספק יותר מידע מהתקציר של שחזור), אבל בגלל שעוברים דרך תיבת העריכה, יש למבטלת לפחות _הזדמנות_ להוסיף תקציר שמסביר את הביטול, למרות שאין _חובה_ לעשות זאת, וביטולים רבים מגיעים ללא תקציר ממשי.
כדי להתגבר על המהמורה הקטנה הזו, בעוונותי כתבתי לפני די הרבה שנים סקריפטון קטון שמאפשר שחזור עם תקציר. אין לי שום מעצורים בשימוש בכלי זה כל אימת שעלי לבטל עריכות של עורכים אחרים, ואין לי יותר כבוד ל"חוק" המטופש שאוסר על שחזור עריכות שאינן השחתות, מאשר לאיסור השעטנז האווילי: מי שמאמין, שיקפיד. סיבה נוספת להתנגדות הייתה "הפרת השוויון": זה מעניק לוויקיפדים עם הרשאות "מנטר" טיפונת יותר "כוח" מאשר לאלו שאין להם את ההרשאה. זה נכון, אבל ה"שוויון" כבר מת מזמן, בלי קשר לשחזורים: עורכים עם הרשאות מסוימות יכולים לערוך דפים שאלו שאין להם את ההרשאה לא יכולים לערוך, יש הרשאה שמאפשרת לראות כמה עוקבים אחרי כל דף, מידע שמוסתר מאחרים (כשיש פחות מ-30 עוקבים), ועוד. אז יש הרשאה שמאפשרת לשחזר עריכות גרועות קצת יותר בקלות. סה לה וי. אפשר לומר שבנוגע לשחזור עריכות שיש לבטלן, אני עבריינית סדרתית (תוך הקפדה על כתיבת תקציר שמסביר את השחזור - משהו שלא כל אלו שמבצעים "ביטול" מקפידים עליו). אם מישהו רוצה לחסום אותי על כך, תפדאל. קיפודנחש 23:06, 21 בינואר 2020 (IST)
(ניגו'ס קטן לגבי החיווי) – כשעריכה מבוטלת בביטול, המשתמש מקבל חיווי "העריכה שלך בדף X שוחזרה", ותחת החיווי מופיע תקציר העריכה, אם יש. כשעריכה מבוטלת בשחזור, המשתמש מקבל חיווי "העריכות שלך בדף X שוחזרו", ותקציר העריכה לא מופיע – צריך להיכנס לדף השוואת הגרסאות או היסטוריית הגרסאות כדי לצפות בו. דגש חזק - שיחה 09:04, 22 בינואר 2020 (IST)
אבל כל הדיון כאן הוא על שחזור עם תקציר. בורה בורה - שיחה 09:15, 22 בינואר 2020 (IST)
כנראה לא קראת את מה שכתבתי. דגש חזק - שיחה 09:17, 22 בינואר 2020 (IST)
אני גם תומך. פתרון לעצלנים. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 15:27, 22 בינואר 2020 (IST)
תיקון טעות שלא ממש קשורה לדיון: את הסקריפט שמאפשר שחזור עם תקציר כתב בעצם משתמש:Yonidebest, לא אני. היום זה לא במעמד של "סקריפט" אלא "גאדג'ט" (אין הבדל עצום, חוץ מהעובדה שגאדג'ט קל יותר להפעיל ולהסיר). ראו העדפות => גאדג'טים => ניטור => הוספת קישורי "תקציר" המאפשרים להוסיף תקציר עריכה לשחזורים מהירים (רק לבעלי הרשאת ניטור). קיפודנחש 21:39, 22 בינואר 2020 (IST)

מועמד/ת לפרס נובל לשלוםעריכה

בעקבות הערה של אנונימי/ת שמתי לב שבערכים רבים מוצגים אנשים בתואר "היה מועמד לפרס נובל לשלום". יש מספר בעיות בציון הערה זו על פי אתר המיזם ובטיבול אנקדוטות מהערך פרס נובל לשלום. הבעיות:

  • אמנם ישנה מגבלה על מי שיכול להציע מועמדים (חברי ממשלות, פרופסור ועוד), אבל ספק אם הרף הזה מספיק לאזכור אנציקלופדי, שכן שכל מה שצריך זה אדם אחד בכיר מספיק שימליץ, ובניגוד לקריטריונים לפרס נובל לכימיה שהצצתי גם בהם, הממליצים בפרס הנובל לשלום הרבה פחות "מקצועיים" והרבה יותר "פוליטיים". קראתי פעם בעיתון שהיה פעם חבר ממשלה אחד שהשתמש בעמדתו שימוש ציני כדי לקדם אינטרס צר, ומאחר שאני חושד שהוא לא היחיד, המשמעות היא שהרף הזה יכול להכשיר הרבה מאוד אנשים (למשל, בעבר הוצעו מועמדות של היטלר, סטלין ומוסליני).
  • בעיה נוספת היא שאין מידע אנציקלופדי מהותי על מועמדים מ-50 השנים האחרונות, מאחר שרשימת המועמדים נשמרת בסוף ל-50 שנים, כך שמעשית ציון "תואר" זה בערך בהתייחסות ל-50 השנים האחרונות מבוסס במידה כזו או אחרת על שמועה שלא ניתן לאמת.

לסיכום, למרות שלדעתי הזכייה היא כמובן בעלת חשיבות אנציקלופדית רבה, אני חושד שציון המועמדות עצמה אינו אנציקלופדי דיו מנימוקים אלו וייתכן שעלינו להסיר תיאור זה מערכים. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:49, 22 בינואר 2020 (IST)

אין שום חשיבות אנציקלופדית בכך ששמו של מישהו הוצע כמועמד לפרס נובל. זה לא כמו רשימת המועמדים הסופית לאוסקר, שם גם להיות מועמד זה בעל חשיבות, ורשימ ? המועמדים הסופית מוכרזצ רשמית ע"י האקדמיה. ועדות פרסי נובל לא מפרסמות רשימות "מועמדים סופיים" שהזוכה נבחר מתוכם. Dovno - שיחה 12:58, 22 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים. אולי יש טעם לציין שפלוני בולט במיוחד המליץ עליו. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 15:29, 22 בינואר 2020 (IST)
+1 בברכה, גנדלף - 16:08, 22/01/20
הדיון הוצג כאילו הוא עוסק בשאלה האם ראוי לציין מועמדות לנובל בערכים, אבל פותח הדיון מיהר לבלבל בין המושגים, כשהוא התחיל לדבר על "רפים" ו"הכשרות" ("הרף הזה מספיק לאזכור אנציקלופדי", "הרף הזה יכול להכשיר הרבה מאוד אנשים"). הוא הצליח לבלבל למשל את דובנו שאמר "אין שום חשיבות אנציקלופדית". אם כוונת הדיון היא לטעון שלעובדה הזו אין משקל בשיקולי חשיבות, ניחא - לא ראיתי שמישהו אמר אחרת, ולמעשה לא זכור לי שנתקלתי ב"מועמדות לנובל" כשיקול בדיון חשיבות כלשהו. גם אם היה טיעון כזה, זה לא קשור לשאלה שהוצגה בתחילת הדיון - האם ניתן לציין את העובדה בוויקיפדיה. אנחנו מציינים זוטות בעלות חשיבות פחותה בהרבה מ"מועמדות לנובל", ואין סיבה לא לציין גם את זה (אגב: לאו דווקא "פרס נובל לשלום" - דין שווה למועמדות לפרס נובל לספרות או פיזיקה). כל זמן שניתן להביא מקור אמין שאכן נשוא הערך היה מועמד לפרס, ומישהו חושב שכדאי להוסיף את העובדה הזו לערך, אין בכך כל פסול. קיפודנחש 00:43, 23 בינואר 2020 (IST)
אני התייחסתי לעצם האזכור, ולדעתי גם דובנו. אנחנו לא צריכים להזכיר גם דברים חשובים פחות. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תש"ף • 00:46, 23 בינואר 2020 (IST)
קיפודנחש, התכוונתי בניסוח "חשיבות אנציקלופדית" לעצם האזכור, כמו שאכן הובן. כמו שכתבתי, אין דרך לאמת ברצינות מועמדות לפרס נובל ב50 השנים האחרונות, כך שהתנאי של המקור האמין הוא לא מובן מאליו. החרגתי את הנובל לשלום מסיבה טכנית - במקרה קראתי את כל הנהלים של המועמדות לפרס נובל לשלום בבוקר בעקבות מקרה פרטני וטרם הספקתי לקרוא כל את האחרים בפרוטרוט. עיינתי בקריטריונים לחלק מהפרסים האחרים ונראה היה שעיקר ההבדלים הם שרוב הממליצים הם יותר אנשי מדע ופחות פוליטיים. בכל אופן קיוויתי שמהדיון על נובל לשלום ניתן יהיה לגזור גבולות גזרה גם לפרסים האחרים. יש נסיבות שאולי מצדיקות התייחסות מיוחדת כמו מועמדויות מלפני 50 שנה שניתן לאמת רשמית, או עצם ההמלצה מממליץ בולט במיוחד כפי שכתב נרו, כי אז עצם ההצהרה על ההמלצה יכולה להיחשב הישג מספק. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:40, 23 בינואר 2020 (IST)
לכתוב "היה מועמד לפרס נובל" אי אפשר, כי זה לא מדויק, השאלה אם לדוגמה מה שכתוב בערך עמוס עוז: "...הוזכר שמו מספר פעמים כמועמד ראוי לפרס נובל לספרות." בליווי הפניות לרעש התקשורתי בנדון, גם כן לא קביל. מה אתה חושב? Ronam20 - שיחה 01:46, 23 בינואר 2020 (IST)
Ronam20 אני לא בטוח, וכרגע משתכנע מהצעתו של נרו יאיר שאם עצם ההמלצה בולטת מספיק (כי הייתה המלצה מדמות בולטת במיוחד, או שזכתה לסיקור תקשורתי רחב באופן קיצוני) אפשר להזכיר אותה. לעניין הדוגמה של עמוס עוז, התכוונתי לכתוב שהניסוח "נמנה עם המועמדים הבולטים" הוא לא מבוסס, אבל נכנסתי לכתבה ועל פיה עוז היה מועמד בולט באתרי הימורים שמוקדשים לנושא (תופעה שאני ממש מופתע שהיא קיימת). חייב לומר שלדעתי אם מועמד הוא מהמובילים לפי אתרי הימורים, אפילו בין ה-10 המובילים, זה מצדיק אזכור. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:35, 24 בינואר 2020 (IST)
בעיניי הימורים בתחום זה פחות חשובים. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תש"ף • 19:45, 25 בינואר 2020 (IST)
אכן, כוונתי היתה שאין צורך לציין דבר כזה בערכים למעט מקרים חריגים. הסיבה היא שאין דבר כזה "מועמד לפרס נובל". יש "מועמד לפרס אוסקר" (כי האקדמיה לקולנוע - הגוף שמחלק את פרסי האוסקר - מודיעה מיהם המועמדים הרשמיים לפני הטקס בו חושפים את הזוכה), יש "מועמד לפרס גלובוס הזהב" (כי תא הכתבים הזרים בהוליווד מודיע מיהם המועמדים הרשמיים), וכו'. ועדות פרס נובל השונות _לא_ מודיעות על רשימת מועמדים לפני שחושפים מי מתוכן זכה - הם מקבלים מאות עד אלפי המלצות, עורכים את השיקולים שלהם ומודיעים מי הזוכה. לכל היותר אפשר לכתוב שאדם מסויים "הומלץ לקבלת פרס נובל" (אם הממליצים בולטים במיוחד ועשו זאת באופן פומבי ורב-חשיפה) או "הוזכר בתקשורת כמועמד לפרס נובל" (אם לאזכורים אלו היתה חשיפה תקשורתית משמעותית ולאורך זמן). Dovno - שיחה 09:33, 26 בינואר 2020 (IST)

קודם כל, אם אכן השומאי התכוון לעצם ציון הטענה, התנסחותו בפתיחת הדיון מבלבלת ומשונה. מה זה ה"רף" שהוזכר מספר פעמים, ומה הכוונה ב"להכשיר הרבה אנשים"? ממתי צין פרט בערך "מכשיר" משהו? לגבי עצם ציון העובדה: נתון שאי אפשר לאמת לא צריך להופיע בוויקיפדיה, ללא תלות בסוג הנתון, כך שאם נכונה הטענה שמועמדות לפרס נובל "לא ניתנת לאימות", אז הדיון הזה מיותר - אין הבדל בין זה לכל דבר אחר שלא ניתן לאימות ולא צריך להופיע. הקביעה שמועמדות כזו "אף פעם לא ניתנת לאימות" היא קביעה גורפת וחסרת סימוכין בעצמה. מה שכתבתי למעלה זה שכאשר "יש מקורות אמינים", (וכשמדובר במועמדות לנובל, בין אם שלום, להתראות, ספרות או כימיה, עתון יומי זה לא "מקור אמין") אין סיבה לקבוע כלל נחרץ במזנון ש"אסור" לציין זאת, וזו החלטה שנתונה ביד העורך. דברי נרו, ש"אנחנו לא צריכים להזכיר גם דברים חשובים פחות" הם הבל מהובל. בדף זה עצמו יש דיון רציני בשאלה אם יש להזכיר "דברים חשובים פחות", כמו האם הסבתא מצד המא נורבגית או דנית. ויקיפדיה בעברית מלאה עד להתפקע "דברים חשובים פחות", וכשמגיע עורך או עורכת שמנסה לנקות את ה"דברים חשובים פחות" הללו, העריכות משוחזרות בסיטונות, ופועל/ת הניקיון נבעט/ת מוויקיפדיה בקשת מרהיבה. אם ימחקו מוויקיפדיה כל ה"דברים חשובים פחות", היא תצטמק לא בעשר או עשרים אחוז, אלא בהרבה יותר - קרוב ל- 50%, ואולי יותר. קיפודנחש 04:37, 23 בינואר 2020 (IST)

עד שאתה ממהר לדבר על "הבל מהובל" (משתמש:דוד שי, איך זה בהשוואה ל"שקר"?) אולי פשוט תצטט את המשפט המלא של "להכשיר הרבה אנשים", אני מאמין שזה יוכל לשים דברים בפרופורציות ולהבהיר את הכוונה האמיתית של המשפט הזה. על כל פנים, אני מסיר כמעט כל יום דברים חשובים פחות, ולעתים אפילו טיפה יותר, אבל עדיין לא מספיק חשובים. יודע מה, ייתכן שהמוצא של הסבתא חשוב יותר מזה שמישהו המליץ עליו פעם לפרס נובל ובזה נגמר. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תש"ף • 11:03, 23 בינואר 2020 (IST)
קיפודנחש, מצטער אם הניסוח בלבל אותך. בעקרון התחלתי לכתוב ואז קראתי יותר לעומק את אתר הנובל, ואז שכתבתי חלק מהנימוקים בדיעבד - יכול להיות שהשכתוב גרם לאיזה משפט משובש. הרף שהתייחסתי אליו, ואני שמח שהדבר הובן נכון ברוב המקרים, הוא הרף למועמדות לנובל - כלומר, לא באמת צריך, נניח, לעבור בחינה של ועדה או משהו כזה, אלא מספיק שחבר ממשלה כלשהו בעולם ימליץ על מישהו והוא מועמד לנובל לשלום, כך שהכוונה שלי הייתה שהרף לא אומר הרבה, ואזכור מרשים כזה בערך "היה מועמד לפרס נובל לשלום" יכול ליצור תמונה שהיא לווא דווקא מבוססת על משהו (כמו הדוגמאות הקיצוניות שהיטלר ומוסוליני היו מועמדים). הנימוק הזה ספציפית רלוונטי לפרס נובל לשלום בגלל חברי הממשלות שמקבלים את הזכות - בפרסים כמו כימיה ופיזיקה בכל זאת צריך שמישהו בכיר מספיק מהתחום ימליץ עליך, וזה רף אחר. לגבי המשפט שלך "נתון שאי אפשר לאמת לא צריך להופיע בוויקיפדיה" - אני מסכים. העניין פה הוא שזה נתון שאי אפשר לאמת באופן *רשמי*. עקרונית מישהו יכול לטעון בתקשורת שהמליץ על פלוני לפרס נובל, והשאלה היא אם זה מספיק כדי לאזכר את הפרט בערך 50 שנים לפני שניתן לבדוק רשמית האם באמת הוגשה מועמדות. כמו שכתבתי למעלה לרונאם, אני נוטה להשתכנע מהצעתו של נרו יאיר שאם הממליץ בולט מספיק, או שעצם ההצהרה על ההמלצה יצרה מספיק הדים - מוצדק להכניס זאת לערך, וכאמור, גם אם מועמד מסוים מסתמן באופן כזה או אחר (נניח גורמי הימורים) כמועמד מוביל - זה גם מוצדק לגמרי לדעתי. לגבי המשפט "אין סיבה לקבוע כלל נחרץ במזנון שאסור לציין זאת, וזו החלטה שנתונה ביד העורך" - ייתכן. באופן אישי הסרתי בעקבות הערה פרטנית של אנונימי את האזכור לכך מהערך של גרטה טונברי ומאחר שלא הייתי בטוח שפעלתי נכון ועוד יותר מכך לא רציתי "להפלות" אותה לעומת מועמדים אחרים לנובל, חשבתי שיהיה נכון לנסות ליישר קו בנושא, ואם צריך ליישם מדיניות אחידה על כל הערכים שאמצא שמוזכרת בהם המועמדות. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:35, 24 בינואר 2020 (IST)

Movement Learning and Leadership Development Projectעריכה

Hello

The Wikimedia Foundation’s Community Development team is seeking to learn more about the way volunteers learn and develop into the many different roles that exist in the movement. Our goal is to build a movement informed framework that provides shared clarity and outlines accessible pathways on how to grow and develop skills within the movement. To this end, we are looking to speak with you, our community to learn about your journey as a Wikimedia volunteer. Whether you joined yesterday or have been here from the very start, we want to hear about the many ways volunteers join and contribute to our movement.

To learn more about the project, please visit the Meta page. If you are interested in participating in the project, please complete this simple Google form. Although we may not be able to speak to everyone who expresses interest, we encourage you to complete this short form if you are interested in participating!

-- LMiranda (WMF) (talk) 21:01, 22 בינואר 2020 (IST)

תרגום

צוות הפיתוח הקהילתי של קרן ויקימדיה מבקש ללמוד יותר על הדרך שבה המתנדבים לומדים ומתפתחים לתפקידים הרבים השונים שקיימים במיזם. מטרתנו היא לבנות מסגרת מושכלת במיזם, המספקת בהירות משותפת ומתווה מסלולים נגישים המלמדים כיצד לגדול ולפתח מיומנויות בתוך המיזם. לשם כך אנו מחפשים לדבר איתכם, עם חברי הקהילה שלנו, כדי ללמוד על הדרך שלכם כמתנדבים בוויקימדיה. גם אם הצטרפתם אתמול וגם אם אתם כאן כבר מזמן, אנו רוצים לשמוע על הדרכים הרבות שמתנדבים מצטרפים לתרום למיזם שלנו.

למידע נוסף על הפרויקט, נא בקרו בדף Meta. אם את/ה מעוניין/ת להשתתף בפרויקט, מלא/י טופס Google פשוט זה. למרות שאולי לא נוכל לדבר עם כל מי שיבקש, אנו ממליצים לכם למלא טופס קצר זה אם אתם מעוניינים להשתתף!

(דגש חזק - שיחה 21:07, 22 בינואר 2020 (IST))

פורטל השואה-פורטל יומי מהיום עד ה27 בינוארעריכה

בשל אירועי ההווה, מציע שפורטל:השואה יהיה פורטל נבחר לאורך כל הימים הקרובים ולא רק ב27 בינואר (המצב הנוכחי). בשל חשיבות הנושא פותח את הדיון כאן ולא בדף השיחה של העמוד הראשי. ‏Hummingbird° כולי אוזן ° יש לך הודעה 16:11, 23 בינואר 2020 (IST)

הערך ה-6 מיליון נכתב בויקיפדיה האנגלית!עריכה

מתאים ליום ההולדת שלנו - (אנ') ! --‏Yoavd‏ • שיחה 21:20, 23 בינואר 2020 (IST)

שייהנו. אני סקרן לדעת מתי דפי זהב יחגגו את הטלפון המיליון. דגש חזק - שיחה 21:28, 23 בינואר 2020 (IST)
Yoavd, לא שמתי לב: זה דיון שמקומו בכיכר העיר, לא למזנון. דגש חזק - שיחה 21:46, 23 בינואר 2020 (IST)
מזל טוב. יש כבר 16 ויקיפדיות במועדון המיליון, ובקרוב מאוד יהיו 17. ויקי האנגלית גם ראשונה במדד העומק והצרפתית שניה, ובמפתיע ויקי הגרמנית רק במקום ה-9 במדד העומק בין חברי מועדון המיליון. אגסי - שיחה 22:01, 23 בינואר 2020 (IST)
אכן מפתיע. הייתי מנחש שויקי הגרמנית תהיה המדויקת ביותר ולכן אני לפעמים משווה איתה פרטים מסוימים לעומת הערך באנגלית. כיצד מודדים את העומק? Liad Malone - שיחה 02:03, 24 בינואר 2020 (IST)
יש נוסחה. Ronam20 - שיחה 02:13, 24 בינואר 2020 (IST)
מזל טוב! אם הערך ה6 מיליון היה נכתב על פורום השואה העולמי החמישי זה היה גורף המון כותרות בעיתונים, והויקיפדים האנגליים היו סוף סוף מתחילים לשאול את עצמם אם הם באמת אנטישמים. יאצקין52 - שיחה 02:15, 24 בינואר 2020 (IST)
לפי הדף Wikipedia:Six million articles, הערך ה-6 מיליון עוסק במורה קנדית מהמאה ה-19: Maria Elise Turner Lauder.
היה להם אפילו דף הימורים, מתי הם יגיעו לערך ה-6 מיליון, והוכרז הזוכה שהיה הכי קרוב, הימר על ה-1 בדצמבר 2019, וזה קרה ב-23 בינואר 2020. אולי אנחנו צריכים לפתוח דפים כאלה: מתי נגיע ל-300 אלף ערכים או לחצי מיליון...אגסי - שיחה 15:08, 24 בינואר 2020 (IST)
אפשר לסמן את 2050 כיעד למיליון ערכים (אצלנו)? ValgrenValverde - שיחה 22:57, 24 בינואר 2020 (IST)
כדי להשיג את היעד השאפתני הזה, עלינו לכתוב (בלי בוט ערכים) 743 אלף ערכים ב-30 שנה, שזה יוצא כמעט 25,000 ערכים ובשנה כ-68 ערכים ביום. לשם כך נצטרך להגביר את הקצב. שכן, הערך ה-200,000 נכתב בסוף 2016, ומאז כתבנו כ-57,000 ערכים, שזה יוצא קצת יותר מ-18,000 בשנה וכ-50 ביום.אגסי - שיחה 23:42, 24 בינואר 2020 (IST)
לפני היציאה למרוץ זה, כדאי שנטפל בקצרמרים, בערכים לשכתוב, בערכים הדורשים עריכה וביתר הערכים הדורשים תחזוקה. דוד שי - שיחה 02:54, 25 בינואר 2020 (IST)
כל המשימות חשובות, ולדעתי אין הסכמה רחבה לאיזה מהמשימות יש עדיפות ברורה. יש חברים שעיקר עיסוקם הוא בכתיבת ערכים חדשים. יש גם סטיסטיקה בנושא (אישית וכללית), שמן הסתם מגבירה את המוטיבציה של לפחות חלק מהכותבים.
קצרמרים הם ערכים לגיטימיים בעיני רבים. הם גם נספרים במניין הערכים בלי אבחנה. יש לנו כעת 38,731 קצרמרים. האם יש סטיסטיקה כמה קצרמרים מורחבים מדי יום? האם יש חברים שעיקר עיסוקם הוא הרחבת קצרמרים? וכיצד מעודדים הרחבת קצרמרים, מלבד כמה מילות עידוד במזנון? אגסי - שיחה 11:43, 25 בינואר 2020 (IST)
מטרה להגיע למספר מסוים של ערכים (או יותר) פסולה בעיניי. המטרה היא לספק לקורא אנציקלופדיה איכותית, והכמות באה על חשבון האיכות. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תש"ף • 14:25, 27 בינואר 2020 (IST)
יש קצרמרים שאי אפשר להרחיב אותם ושאין סיבה להרחיב אותם. אם נניח מדובר בקצרמר של אישיות, אז הוא רק הופיע בסדרה אחת בקריירה המשחק שלו, או רק התחיל לשחקן באופן מקצועי בקבוצת בוגרים. יש הרבה מקרים כאלו שאין מה לעשות ושכרגע הם קצרמרים ואין מה לעשות לגבי זה. נתקלתי בהרבה ויקיפדים עם עמדה שצריך קודם כל איכות, ורק אחרי זה כמות. אני חייב להגיד שאני לא מסכים עם זה, נתקלתי בהמון ערכים חשובים מאוד של ערים, מקומות, וכו' - בלי ערך בויקיפדיה. ValgrenValverde - שיחה 18:24, 27 בינואר 2020 (IST)
[כתבתי בצהריים ועכשיו אני רואה שלא נשמר] אחד היסודות החשובים ביותר (בהגדרה) של אנציקלופדיה הוא היקף הכיסוי. במובן הזה קצרמר עדיף על 'קצרמר-וחצי'. הלוואי שיהיו לנו מיליון ערכים שבהם נקבל את הפתיח של הערך המקביל באנגלית/צרפתית/גרמנית ותו לא. כך יוכל הקורא העברי לקבל מידע בסיסי ראשוני על הרבה יותר דברים/מקומות/אנשים וגם להתקדם הלאה אל מיזמי האחות שלנו בשפות השונות. אנחנו טובעים דווקא בערכים של ה-8K שבהם אנחנו מקבלים מדי הרבה מידע מכדי שנוכל לאמת אותו בקלות, ומצד שני המידע לא מקיף את הנושא והמסננת שדרכה הוא עובר לא תמיד משרתת את הקורא. ביקורת - שיחה 22:47, 27 בינואר 2020 (IST)

בדיקות ביטוליםעריכה

צריך להיות מנגנון לדיווח על ביטולים לא מוצדקים.

האפשרויות כיום:

  1. ויתור
  2. דיון עם מבטלים בעייתיים (לכו תדונו עם כאלה שמבטלים עריכות מנומקות ללא נימוק)
  3. מלחמת עריכה

יש ותיקים שהבריחו עורכים ומנעו יותר תרומות ממה שהם אי פעם יתרמו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

לא נורא מקסימום עוברים לערוך בויקיפדיה באנגלית תענוג שם. אלא אם כן אתה טרול. קניגס - שיחה 18:31, 27 בינואר 2020 (IST)

הגנה סיטונית על דפי שיחה שיש בהם הרצה של בוטעריכה

בעקבות הדיון הזה למדתי שעל כל דף שיחה שיש בו הרצה של בוט יש גם הגנה ברמת בדוק עריכות אוטומטית. מסיבות אחרות נוצר מצב שאפילו מנטרים רבים היו חסומים להגיב בדפי השיחה האלה (דפי שיחה! לא ערכים), אבל גם אם הבעיה הזאת תיפתר - נראה לי בלתי סביר לחסום את רוב המשתמשים לתגובה בדף שיחה מהסיבות האלה. אני לא יודע אם צריך בכלל להגן על הרצות של בוט, משאיר את זה למומחים, אבל אם זה הכרחי - צריך לעשות את זה בנפרד, לא כחלק אורגני של דף שיחה, ואז גם לא יהיה צורך לחסום את עריכתם של כל כך הרבה משתמשים. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 16:11, 26 בינואר 2020 (IST)

יש הפרדה בין דפים שמגדירים מה בוט עושה, ועליהם צריכה להיות מופעלת הגנה מסוג זה או אחר (הגנה בוויקיפדיה, הגנה בתוך הבוט או הגנה אחרת) לבין דפים שבהם דנים על בוט. הדיון עצמו צריך להיות פתוח לכלל המשתמשים. אפשר לבקש מKotz שיציע הגדרה מסודרת יותר של מבנה הדפים כך שאפשר יהיה לקיים את הדיונים בדף מסודר (ולא מוגן). ערן - שיחה 20:12, 26 בינואר 2020 (IST)
אז אני מבקש. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 20:24, 26 בינואר 2020 (IST)
אפשר לשנמך את ההגנה הנדרשת ל״משתמשים רשומים בלבד״ או כאלה שנרשמו לפני 3 ימים ומעלה. יש דרגת הגנה כזו? ‏«kotz» «שיחה» 20:44, 26 בינואר 2020 (IST)
יש רמת הגנה שמאפשרת עריכה לכאלו שנרשמו לפני 96 שעות ויותר. (הייתה החלטה להעלות את הרף הזה, אבל זה תקוע איפשהו עם המפתחים) דגש חזק - שיחה 20:46, 26 בינואר 2020 (IST)
אני סבור שאין לשנמך את ההגנה. אלה לא דפי שיחה אלא דפי מפרט לבוט והשחתה בהם יכולה לגרום לנזק קולוסלי. כמו שנאמר, על דפי המפרט יש להגן ברמה הנוכחית. אם יהיה מנגנון המאפשר לשוחח על הבוט שאינו חלק ממפרט ההסבה, הוא יתקבל בברכה. בורה בורה - שיחה 21:05, 26 בינואר 2020 (IST)
יש הצעה מתבקשת: שיחת תבנית:Find a Grave (שנראה כמו דף שיחה רגיל) במקום שיחת תבנית:Find a Grave/הטמעה, שנראה שהוא דף מיוחד. מכיוון שזו הצעה כל כך מתבקשת: מה הבעיה בה? Tzafrir - שיחה 21:10, 26 בינואר 2020 (IST)

אני לא מסכים עם הדיבורים על "נזק קולוסאלי". מדובר בנזק שניתן לתקן. והעובדה היא שלא פגשנו השחתות מהסוג הזה. גם ככה לשנות מפרט באופן שיעבוד נדרשת מומחיות. לגבי הצעתו של Tzafrir - היתרון של דיון בדף המפרט הוא שכל המידע הרלוונטי מאוגם במקום אחד. ממילא אין דיונים בדפי שיחה של תבנית אלא באולם הדיונים שלהם. מבחינתי ומבחינת הבוט, אין חשיבות למקום בו מתקיים הדיון. ‏«kotz» «שיחה» 07:28, 27 בינואר 2020 (IST)

משתמש:דגש חזק - אתה יודע איך קוראים באנגלית (=בAPI) לרמת ההגנה "נרשמו לפני 96 שעות ויותר"? ‏«kotz» «שיחה» 07:29, 27 בינואר 2020 (IST)
קוץ, אני לא רוצה לתת רעיונות למשחיתים אבל שנינו יודעים שאפשר לגרום לנזקים רבים. הרי אתה זה שיזמת את ההגנות מסיבה זו. לגבי "שלא פגשנו השחתות מהסוג הזה." אפשר להגיד שגם "לא פגשנו אנשים שרוצים לכתוב בדפים אלה ואינם יכולים". והבוטים האלה רצים כבר כחמש שנים. ולא פגשנו השחתות כי הדפים מוגנים ולא ניתן להשחית. בורה בורה - שיחה 08:58, 27 בינואר 2020 (IST)
לא מבין איזה נזק יכול להיגרם, אבל כאמור אני משאיר את זה לכם. ככל שאני מבין אף אחד לא מתווכח על כך שדף שמיועד לדיונים (למשל לגבי הטמעה של בוט מסוים) לא צריך להיות מוגן קטגורית, בקביעות, כך שרוב המשתמשים לא יוכלו להשתתף בדיון. אם חייבים להגן על ההרצות של הבוט - תעשו אותן בדף אחר (אולי בפיסקה מוגנת?), שבו ייאמר בפירוש שאסור לדון בו, הוא מיועד רק עבור הבוט. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תש"ף • 14:22, 27 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים עם בורה בורה שזה מסוכן להוריד את רמת ההגנה, ועדיף למצוא דרך להפרדת דפים. אני זוכר כמה מקרים שנעשו בעבר הרחוק עם כוונות טובות, ולא רוצה שזה יחזור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 27 בינואר 2020 (IST)
@kotz: ‏editsemiprotected. דגש חזק - שיחה 18:33, 27 בינואר 2020 (IST)
עדכנתי את הבוט להסתפק בהגנה מסוג זה. ‏«kotz» «שיחה» 21:43, 27 בינואר 2020 (IST)
אני לא מבין את הצורך בשנמוך ההגנות. kotz, אני מבין שלפני הפעלת הבוט להשחתות לא תהיה השפעה אפקטיבית על כלום למעט הדף. מצד שני האם לאחר הפעלת הבוט, במהלך ריצה ארוכה, יש אפקטיביות לשינוי דפי המפרט? האם זה עלול לגרום לבוט להשחית? Shinaimm - שיחה 22:24, 27 בינואר 2020 (IST)

במובן מסויים דפי מפרט של בוטים רגישים יותר מדפי ממשק ותבניות נפוצות, כי השחתה של תבנית יכולה להשחית רבבת ערכים במכה אחת, אבל שחזור שלה גם תשחזר את הנשק. לעומת זאת השחתה של דף מפרט לקראת ריצה של הבוט עלולה להשחית את רבבת הערכים באופן פרטני, כך שבשביל להחזיר את המצב לקדמותו יהיה צריך לשחזר את עריכות הבוט אחת אחת או לתכנת מנגנון תיקון ייעודי.
במקביל בדפי הדיונים יש לאפשר גם תגובות אנונימיות. לכן לדעתי הכרחי שתהיה הפרדה. מן הראוי שהבוטים יקראו את המפרט שלהם מדפי משנה ייעודיים. בברכה, גנדלף - 02:14, 28/01/20

זה מה שהיה עד היום וזה מה שצריך להיות. דף המפרט הוא דף משנה, ואמורים להיות בו (א) מפרט (ב) אישורים. הבעיה מתחילה כשמתחילים לקיים בו דיונים ואת זה צריך לעצור. אני סבור שיש להחזיר את הגדרות ההגנה של הבוט לדפים של הגנה מוגברת בלבד. הטענה שפתחה את הדיון בדבר עורכים שחסומים מלהגיב אכן לא קשורה ונא לא להציף בעיות אחרות שלא קשורות לבוט. דגש חזק - שיחה 02:21, 28 בינואר 2020 (IST)

ויקיפדיה עולה נורא לאט או לא עולה בכלל, יש תקלות באתר?עריכה

ויקיפדיה עולה נורא לאט או לא עולה בכלל, יש תקלות באתר?

כן. זו תקלה גלובלית, נקווה שייפתר בקרוב. Ronam20 - שיחה 18:30, 26 בינואר 2020 (IST)
מעצבן. צחי לרנר - שיחה 04:22, 27 בינואר 2020 (IST)

איך להתמודד עם נזקי סעיף עיסוק בתבנית מדעןעריכה

הבוקר נעשה שינוי גדול בתבניות מדען באלפי ערכים של מדענים אצלנו. ייתכן מאוד שפיספסתם אותו, כי לויקינתונים יש פריביליגיה שאין לאף עורך בויקיפדיה - הם טסים מתחת לרדאר כי הם לא צריכים לעבור דרך גרסאות קודמות, שינויים אחרונים וכיו"ב. גם אם יש ערכי מדענים ברשימת המעקב שלכם, היא לא תודיע לכם על שינוי. אבל השינויים עדיין נעשו באלפי ערכים אצלנו, ואם אתם כותבים אותם, עורכים אותם, ו/או מנטרים אותם, אתם רוצים לדעת מה הם היו ומה לעשות איתם.

לצורך הדוגמה אפשר להסתכל על ערך מדען טיפוסי כמו ג'יימס ווטסון. מבט בתיבת המדען שלו יראה שנוסף בה עכשיו סעיף עיסוק עם הרבה עיסוקים: ביולוג, גנטיקאי, זואולוג, ביוכימאי, רופא, ביולוג מולקולרי, אקדמאי, מרצה באוניברסיטה, כימאי, פיזיקאי, סופר, ביופיזיקאי. כמה מהעיסוקים האלו משכפלים זה את זה ואת "ענף מדעי: גנטיקה". אבל אפילו לפני שמטפלים בשכפולים, יש בעיה יותר חמורה: התוכלו למצוא מי מן העיסוקים הנ"ל שגוי לחלוטין?

נכון: ווטסון הוא ביולוג ולא רופא. מעולם לא למד רפואה, לא הוציא תואר MD, ולא עבד כרופא. לצערנו, שגיאות כאלו נפוצות מאוד בויקינתונים, לפי מדגמים ב-20% עד 30% מתוך אלפי תבניות מדען יש לפחות שגיאה עובדתית אחת (ולפעמים יותר, אז אל תניחו שאם מצאתם אחת זה אומר שאין עוד). איך למצוא את השגיאות? אין קיצורי דרך, וזו הסיבה שאנציקלופדיות עדיין נכתבות ע"י עורכים תבוניים ולא ע"י מסדי נתונים. כעורכי ויקיפדיה אתם כבר מכירים את התרגיל: גוגל, ויקיפדיות בשפות אחרות, אנציקלופדיות אחרות, אתרים רשמיים, מסדי נתונים אחרים, וכו' וכו'. כמובן שתוכלו להקליק על סמליל העיפרון ליד "עיסוק" ע"מ לראות למה ויקינתונים חושבים שווטסון רופא. במקרה שלנו יש אפילו "הפנייה אחת למקור". בדיקה במקור תראה שלא נכתב בו שווטסון רופא. מנסיוני זו אמינותם של הרבה "מקורות" לעיסוקים בויקינתונים, ועיסוקים רבים נטולים אפילו מקורות כאלו. מה עושים? מומחי ויקינתונים אצלנו מן הסתם ירצו להגיב. לעניות דעתי אין שום פקפוק: למחוק בויקינתונים את העיסוק השגוי, במקרה שלנו קליק על "עריכה" ליד "רופא", ואז על "הסרה". הנה עזרתם לשפר גם את ויקי העברית וגם את ויקינתונים.

לרוע המזל, אם וכאשר עורך כלשהו (כולל עורך בוט) בויקינתונים יחליטו שהם יודעים יותר טוב ממכם ויחזירו לווטסון את עיסוק הרופא, הוא יחזור לערך אצלנו בלי שום סימן ברשימת המעקב שלכם, בתיעוד עריכה, או ב"שינויים אחרונים" (כאמור, ויקינתונים עורכים פריבילגים אצלנו וטסים מתחת לרדאר). אתם יכולים להוסיף לרשימת המעקב שלכם את ויקינתונים (העדפות->רשימת המעקב->הצגת עריכות שנעשו בויקינתונים ברשימת המעקב). זה אומר שרשימת המעקב שלכם תוצף מעכשיו בהמוני קודים חסרי-פשר שברובם הגדול לא קשורים לויקי העברית. אם מישהו מכיר פתרון יותר טוב, אשמח מאוד (מאוד!) לשמוע.

ועכשיו מה עושים עם הכפילויות? האם ג'יימס ווטסון צריך גם "ענף מדעי:גנטיקה" וגם "עיסוק:גנטיקאי" (בנוסף על "גנטיקאי" בשורה הראשונה של הפתיח)? האם הוא צריך גם "ביולוג" וגם "ביולוג מולקולרי"? גם "מרצה באוניברסיטה" וגם "אקדמאי"? וזו ממש לא הבעיה הפרטית של ווטסון: לפי המדגמים למעלה בכ-90% מתבניות מדען אצלנו יש לפחות כפילות אחת, ובדרך-כלל יותר. אני ממתין כבר כמה חודשים להצעת פתרון כלשהי. מבחינתי האישית אין שום בעיה למחוק את הכפילים מויקינתונים, אבל אני מפקפק אם יתנו לי להמשיך בכך לאורך זמן. האופציה השנייה היא "לדרוס" את סעיף עיסוק בתבנית. עקרונית זו זכותנו כעורכים, אבל אני עדיין מחפש דף עזרה כלשהו בויקיפדיה שמסביר למשתמש הלא-מומחה כיצד לעשות זאת (בטח לא בעזרה:תבנית מידע שאליה אפשר להגיע בלחיצה על סמליל האינפורמציה בתחתית התבנית, וגם לא בתבנית:מדען). מכך אני נרמז שלא בדיוק מתלהבים לתת לנו לממש את זכותנו. אז הנה הסבר ממשתמש לא-מומחה: ב"עריכת קוד מקור", תכניסו בתבנית אחרי השורה של "ענף מדעי" את השורה "|עיסוק=" ואז את רשימת העיסוקים הלא-כפולים והתקינים שהחלטתם שראוי להשאיר. עכשיו אתם יודעים כל מה שאני יודע. לכו לממש את זכותכם לערוך ולתקן את ויקיפדיה כמו שצריך.

מן הסתם יגיב מישהו למטה שבכך חסמנו את האפשרות של ויקינתונים לעדכן את רשימת העיסוקים בעתיד. זה נכון, אבל בהתחשב בפריבילגיות של ויקינתונים אצלנו ובכמות השגיאות והכפילויות בסעיף עיסוק, זה נראה לי כרגע יותר כמו יתרון מאשר חסרון. בכל אופן: לשיקולכם כעורכים תבוניים. H. sapiens - שיחה 23:12, 27 בינואר 2020 (IST)

כל הטענות האלו רלבנטיות לעצם השאיבה מוויקינתונים. למה תאריך לידה, מקום לידה ובהתאמה גם פטירה יכולים להישאב ועיסוק לא?
אם רוצים לבטל את השאיבה מוויקינתונים יש לקבל החלטה מערכתית. לא דרך התנגדות לשאיבת נתון מסוים. דגש חזק - שיחה 23:17, 27 בינואר 2020 (IST)
ויקינתונים זה בסה"כ כלי. שיקול הדעת שלנו (ושל עורכי כל ויקיפדיה אחרת, בתחומה) קובע. אפשר לתמוך בשאיבת נתונים מועילים ולהתנגד לשאיבת נתונים שלדעת המתנגד הם גרועים. בברכה, גנדלף - 02:14, 28/01/20