ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

קביעת כללים ברורים ומדידים לבחירת קטעים למיזם "הידעת?" והכנסת סטנדרטים לניהול

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#קביעת כללים ברורים ומדידים לבחירת קטעים למיזם "הידעת?" והכנסת סטנדרטים לניהול 10:58, 27 בספטמבר 2024 (IDT)

שם אחיד לקטגוריות

לפני שנתיים נערך בדף זה דיון, שבו הוחלט שאת קטגוריות המשנה של קטגוריה:קולנוע לפי מדינה יש להעביר לצורת "קולנוע בישראל" (כלומר "X בישראל").
מבדיקה שערכתי, עולה שאין אחידות בעניין, ויש דוגמאות לשלושת הצורות (קטגוריה:ישראל: אמנות, קטגוריה:צילום בישראל וקטגוריה:ציור ישראלי)
מה הצורה הנכונה? היתה החלטה כללית בנושא? מה צריך כדי שתהיה אחת כזו?
בברכה, שלום1234321 • אפצי • שיחה • א' באב ה'תשפ"ד 12:06, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אין אחידות בקטגוריות של כל המדינות (וכן של תרבויות עתיקות). אני תומך מאוד ביצירת אחידות בנושא. אתייג את בעלי הידע בקטגוריות . פעמי-עליון • שיחה 19:43, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מעדיף מהצורה של "ישראל: X" או "X בישראל". PRIDE!‎ - שיחה 08:46, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

Reminder! Vote closing soon to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

The voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is closing soon. It is open through 10 August 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility. If you are eligible to vote and have not voted in this special election, it is important that you vote now.

Why should you vote? The U4C is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community input into the committee membership is critical to the success of the UCoC.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 18:30, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אנא עצרו את ההצבעה על בחירת בודק

אני לא מבינה את ההצבעה הזאת. הבירוקרטים עצרו חלק מההצבעות, וכעסו על עורכים שפתחו הצבעות (ההצעת המפעילות  של כובש המלפפונים), ובקשו מעורכים שלא לפתוח הצבעות (דף המדיניות של אמא של). פתאם דווקא את ההצבעה הזאת הם לא עוצרים?

הרי כל עורך שעיניו בראשו רואה מייד שגם היא הפכה להיות מחנאית (מה גם שרבים מהמצביעים מביעים צער על הבודק שבו הם לא בחרו כי מדובר בשני עורכים טובים).

ברק וגבי – אני מעריכה את שניכם וחושבת שהדבר ההגון לעשות יהיה להסיר את מועמדותכם ולא לתת יד לפארסה הזאת.

הצעה נוספת - לא להכריח את הקהילה להכריע בין שני אנשים טובים, אלא למנות את שניכם (הבירוקרטים עושים לאחרונה כל כך הרבה דברים שלא לפי החוקים, שהסטיה הזאת מהנוהל לא תעלה ולא תוריד).   Kulli Alma • שיחה 20:12, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

למנות את שני המתמודדים הוא רעיון מצוין ואני כמובן בעדו. אם הכללים לא מאפשרים זאת (למדקדקים) ניתן לעדכן את הכללים ולחזור למינוי הכפול. מדובר בשני מתמודדים מצוינים שרק יועילו לשמירה על המיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:18, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים, למנות את שניהם. דוד שי • שיחה 20:29, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מציע למנות את שניהם ותו לא, ואני חושב שיש על כך הסכמה גורפת. אקסינו • שיחה 21:07, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

ע"פ מבנה ההצבעה לא ניתן למנות את כל המועמדים מאחר ולא נשאלו המצביעים אם יש להם התנגדות למינויו של מועמד. ומה שניתן להתנגד לכל המועמדים איננו רלוונטי לענין זה.

מה שיצאו בהצבעה כעת בענין רגיש זה שמחייב הצבעה הוא מפני שיש עומס גדול על הבודקים בגלל המצב כידוע. וכנראה שזה לא סבל דיחוי. יש לשער שהשתתפות המצביעים בהצבעה מסוג זה תיבחן בשבע עיניים בריבוע בטרם תתקבל החלטה. מי-נהר • שיחה 20:38, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

תרשו לי לתהות על עיתוי פתיחת הדיון הזה. הבחירות מתקיימות מזה כחמשה ימים. יש הצבעות שממשיכות להתקיים. לגבי הבחירות לבודק, גם פותחת הדיון וכן אחרים מסכימים כי "ברק וגבי – אני מעריכה את שניכם..שני אנשים טובים". במקרה שכזה, כל תוצאה היא סבירה ואין כל היגיון שלא לקיים את ההצבעה. נחוצים לנו 5 בודקים בהרכב מלא למען הקיום התקין של המיזם. שיקולים אלו ועוד, בוודאי עומדים בפני הבירוקרטים שלנו שאיפשרו את קיום ההצבעה. ידך-הגדושה • שיחה 21:10, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים למנות את שניהם, שני המועמדים ראויים, וכמות הקולות שלהם בערך דומה ועם כל כמויות ימי שרות המילואים השנה, בודק נוסף יהיה בטוח לעזר במאמצים לניקוי כל מיני בעיות HanochP • שיחה 21:42, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רק מבהיר שהמשתמשים פה מבטאים את רצונם האישי, להבנתי הם אינם מתכוונים שאפשר למנות את שניהם. אייל • שיחה 21:46, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

"אפשר למנות את שניהם" אינה שאלה - ברור שאפשר. אין שום "חוק" או "כלל" שאומר שאי אפשר. מספר הבודקים לא חסום מלעיל, וזכורות לי תקופות עם מספר בודקים משתנה - נדמלי שעד היום משהו בין שלוש/ה לחמש/חמישה. אנשים לא "מבטאים את רצונם האישי" אלא מביעים דעתם מה נכון לעשות - אם יש קונצנזוס, הדבר הנכון הוא לממש אותו. אם אין קונצנזוס, מי שבסמכותם לעשות (במקרה זה, הביורוקרטים) שוקלים את הדעות שהובעו, ומחליטים אם ומה לעשות. קיפודנחש 22:19, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

קיפודנחש, צר לי מאוד, אבל --- כל שורה בתגובתך שמעליי שגויה. 1. בשונה ממינוי מפעילים, זאת הצבעה 2. לבירוקרט אין יכולת למנות בודק, מי שעושה זאת הוא דייל 3. מספר הבודקים קבוע בחקיקת פרלמנט. הסמכות היחידה שיש לבירוקרט היא להכריע בין שני מתמודדים שקיבלו סך קולות זהה. דגש - שיחה 22:31, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

התכוונתי לחלק של "שניהם". לשאלה אם אפשר למנות בלי הצבעה לא התייחסתי - צר לי אם מדברי משתמע כאילו לדעתי יש לביורוקרטים סמכות לעשות זאת. זו שאלה שאין לי לגביה דעה.

לגבי "מספר הבודקים קבוע" - לא כך זכור לי, וכן זכורות לי תקופות בהם ביו בין שלושה לחמישה בודקים. נכון שלא זכור לי מצב עם יותר מחמישה, וזה כנראה מה שיקרה אם שניהם ימונו.

(תוספת) מאוחרת): הצצתי כעת בהצבעה בפרלמנט מלפני 17 שנה, והיא מציעה "מספר הבודקים יעלה משלושה לחמישה" (בדיון עצמו כמה אנשים הביעו דעתם שלא צריכה להיות מגבלה, רוב הדיון עוסק בנוהלי ההצבעה, אחוזים, ומה לא). לא נראה לי חקוק באבן שאי אפשר יותר - זה פורמליזם במיטבו. ב-2007 חמישה בודקים היו הרבה, היום גם שישה זה לא יותר מדי. קיפודנחש 00:07, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הבנתי את המילה "מחנאית". זה אומר שהיו גיוסים? לפי מה שאת אומרת "המחנה שלך" מצביע באופן מחנאי, וזה חמור. כולנו במחנה אחד והמילה "מחנאי" לא צריכה לביטול הצבעה אלא חשש מגיוסים. אני לא רואה סיבה לעצירת ההצבעה או להוספת בודק נוסף רק משום שההצבעה לא מוצאת חן בעיני מישהו. התהליך בעיצומו ואין לשנות כללים בעיצומו. אפשר להציע שינוי הכללים לאחר תום ההצבעה. Geagea • שיחה 21:49, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

כל ההצעות הללו לא רלוונטיות, מכיוון שמדובר בכללים שנקבעו בפרלמנט. אי אפשר פתאום לשנות אותם בדיון במזנון, ובטח שלא תוך כדי בחירות. תאו הארגמן - שיחה 21:55, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

הסתייגתי מהמהלך של ברק וכתבתי לו על כך, הוא הסביר לי מדוע עשה זאת, לא הסכמתי שזה היה דבר נכון לעשותו. לדעתי לא היה בזה צורך, ונגרם עלבון והפסד הזדמנות של ויקיפדיה. במצב הנתון אני בעד שני המועמדים, ששניהם מצוינים. ‏ La Nave ‏🎗 22:36, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מצחיק שאתה כותב שאי אפשר לשנות כללים. הרי הבירוקרטים בכל התקופה האחרונה משנים כללים.

את דני גרשוני לא מינו באופן חריג ופסקו לו תקופת ניסיון, ואחריה באופן חריג המפעילים לא ממנים אותו למפעילות.

את ספיבלום הבירוקרטים חסמו כי ערכה עריכות פוליטיות מרגיזות (נכון) אבל אחרים ממשיכים לערוך עריכות פוליטיות (היא מונה אותן בדף שיחתה) ולא נחסמים.

הבירוקרטים חסמו מספר ללא תקדים של עורכים (משני הצדדים!) לצמיתות - למרות שלא היה כלל שמונע מחדשים להצביע על מפעיל ובירוקרט.

בקיצור - כשהבירוקרטים רוצים - הם נתלים בחוקים. כשלא - הם נתלים במצב חירום ועושים ככל העולה על רוחם.

ושוב - מינוי של שני הבודקים, ששניהם ראויים הוא צעד מרפא בויקיפדיה של היום. Kulli Alma • שיחה 06:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@Kulli Alma, יש גבול לניצול כל במה וכל דיון על נושאים רחוקים ושונים כדי לנגח ולתקוף את הבירוקרטים. אינך חושבת שזה עבר מזמן את גבול הטעם הטוב? ידך-הגדושה • שיחה 07:45, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה, אשמח לענות לך בדף שיחתך או שיחתי. לא כאן. Kulli Alma • שיחה 18:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

בלי קשר לטענות שלך, לכתוב על עורך שנחסם "הי"ד" כשיש מלחמה בחוץ, ויש אנשים גם כאן בוויקיפדיה שאיבדו קרובים או חברים, זה בזוי, וגובל בעבירה על כללי הקהילה. אני מבקש שתערכי את ההודעה שלך ותמחקי את המילה הזאת. שיפוץ-ניק • שיחה 11:00, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מקבלת ומתנצלת. Kulli Alma • שיחה 23:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כבר דנו בזה בדף השיחה שם, חייבים שיהיו 5 בודקים, לעומת מפעילים שאין מספר מוגדר. שיפוץ-ניק • שיחה 23:18, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד ההצעה של Kulli Alma. גם אני תהיתי למה ההצבעה הזו מתקדמת בעוד שנושאים אחרים הוקפאו. אני חושבת שחבל לוותר על שני אנשים שמוכנים להתנדב לתפקיד שהוא חשוב לקהילה. אוצול • שיחה 23:29, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת לא הצבעה מחנאית. אין סיבה והצדקההלעצור את ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 00:21, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

במידה ו-5 בודקים זה לא מספיק צריך להצביע בפרלמנט על שינוי החלטה ואחרי זה לבצע הצבעה על בודק מס' 6. לא רואה הצדקה לאי-קיום הצעבה על הצעה לשינוי רף לזכות ההצבעה. דוד55 • שיחה 06:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יותר מידי דברים נעצרו בחודשיים האחרונים. לא נבחר בירוקרט חדש. במפעיל נולד יש מועמדים שמחכים להחלטת הבירוקרטים. החלטות לא מועלות לפרלמנט, אחת מהן היא הצעתי משתמשת:Hanay/הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים - ביטול החלטת הפרלמנט מ-2020 שנראית עכשיו אפילו חשובה יותר. אין הצדקה לעצירת ההצבעה לבודק. הטענה של הצבעה לפי מחנות היא מאד שגויה, וחבל מאד שהיא בכלל הועלתה. אני חושבת ששני המועמדים מתאימים מאד. הצבעתי לגבי, כי אני חושבת שיש להכניס למעגל בעלי ההרשאות עורכים חדשים. ברק הוא מפעיל מערכת, מוביל או הוביל את מיזם הערכים המומלצים. גבי עורך בוויקיפדיה מאז שנת 2006. והנה הוא התנדב להיות בודק. אני חושבת שהוא מתאים, וזאת הסיבה שהצבעתי לו. לא מחנה ולא בטיח. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 06:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן נראה שהמצביעים מצביעים בצורה מחנאית וזה באמת חבל. ולמי שחושב שזה לא ככה, אז שיסביר איך יכול להיות שהרבה חושבים ששניהם ראויים אבל יש רק מצביעים בודדים מהמחנה שגבי מזוהה איתו שהצביע לברק ולדעתי אין מצביע שבמחנה שמנגד לגבי שהצביע עבורו. ואם בסוף ההכרעה של המצביעים בין שני ויקיפדים ראויים היא לפי השיוך הפוליטי/מחנאי, אז זו הצבעה מחנאית.

ולמרות זאת, אני נגד הפסקת ההצבעה או שינוי הכללים עכשיו. Kulli Alma, למה לא העלית את ההצעה לפני תחילת ההצבעה או בתחילתה? למה לא העלית את ההצעה לפני יומיים כשהצבעת וכבר אז היה ברור שההצבעה מחנאית? למה כשנראה שמי שהצבעת עבורו עומד להפסיד את מעלה את ההצעה?

אוצול, אם חשבת שזה לא הזמן להצבעה כזו, למה לא העילת את זה? אם היו הרבה ויקיפדים שחושבים כך ומביעים זאת בדף השיחה של ההצבעה, יתכן שההצבעה היתה נדחית או מתקיימת בצורה אחרת.

אני לא שולל את ההצעה, אני כן חושב ששינוי הכללים יומיים לפני סיום ההצבעה כאשר יש נטייה לצד מסויים היא לא ראויה וזה פתח לערעור עתידי על כל הצבעה. הצעה כזו היתה צריכה לעלות ולידון לפני תחילת ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:33, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי צריך להוסיף פסקה "בעד כל המועמדים". לא יזיק לבחור 2 בודקים. כאלטרנטיבה אפשר לבחור גם "בודק מחליף", שהוא יהיה פעיל, כאשר אחד הבודקים יוצא לחופשת ויקי וכד'. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם יונה, לסיים הצבעה ואז לדון על הכללים. כל רעיון לשיפור וחיזוק מערך הבדיקה והניטור הוא מבורך. הרעיונות של קולי עלמה ואגסי יצירתיים ונכונים. צריך לזכור שהמטרה היא שמירה על המיזם ברמת אמינות וניטרליות התוכן ויצירת סביבה נוחה ונעימה לעריכה. כל עוד שאלו נשמרים והמכונה "עובדת" זה לא משנה זהות בעלי ההרשאות או מספרם. מספר נמוך במידה ופוגע יש לתקן ולהעלות את מספר בעלי ההרשאות, בעל הרשאות המייצר קשיים מסיבה זו או אחרת יש להסיר את הרשאותיו. זה יותר פשוט ממה שזה אולי נדמה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:11, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת החלטת פרלמנט, דרושה הצבעה בפרלמנט עם רוב של שישים אחוזים כדי לשנות אותה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:41, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@אגסי, הצעה מצויינת. Kulli Alma • שיחה 23:27, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושבת שאף אחד לא צפה כזה פיצול. אני לפחות הופתעתי. אני חושבת שאם כל מה שקורה - בהחלט יש מקום לשינוי, ושהפעם יהיה שינוי שיביא שקט והרגשה של עבודה משותפת. חשוב לציין ששני המועמדים מקבלים כמות קרובה מאוד של קולות, שניהם ראויים לפי רוב האנשים. אוצול • שיחה 15:20, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אם שניהם ראויים, יש כללים. הצבעת פרלמנט צריך לשנות ברוב של 60% שיפוץ-ניק • שיחה 17:46, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבתי, יש כל כך הרבה חוקים שהבירוקרטים לא פועלים לפיהם לאחרונה, או חוקים חדשים שהם ממציאים. לכן דווקא להחלטה מרפאת אף אחד לא יתנגד. Kulli Alma • שיחה 23:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק אני מסכימה איתך שיש כאן טעם לפגם. הייתי צריכה לחשוב על זה קודם, אבל לא חשבתי. מצד שני הבירוקרטים לאחרונה ממילא פועלים על פי החוקים רק כשזה מתאים להם, וכשלא - הם מתעלמים מהחוקים (ע"ע גיגמש, השעיות לצמיתת כעונש ראשון, ועוד). חבל שדווקא כאן אתה נתלה בחוק היבש כלשונו. את ההצבעה על בחירת בירוקרט נוסף הם עצרו, בטענה שלא ניתן לסמוך על הצבעות הקהילה. אז למה את זאת לא? Kulli Alma • שיחה 23:15, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כשהבירוקרטים לא פועלים לפי הכללים - זה לא בסדר. כשהבירוקרטים כן פועלים לפי הכללים - זה לא בסדר. ⟨ תוכן הוסתר | כובש המלפפונים | כללי התנהגות ⟩ Eladti • שיחה 23:21, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מרגישה שזו תגובה לא מכבדת. במקום לדון בדברים לגופו של עניין, במקום להתייחס לחלק גדול מהעורכים בצורה מכובדת מתייחסים למה שהם אומר כאל "כלבים נובחים" והתגובה היא "השיירה עוברת". אני חושבת שזה לא מכבד את מרחב העבודה המשותף שלנו, בעוד שההצעה שהעלתה מאפשרת תהליך של הקשבה והתקרבות, ואולי באמת הפסקת החוויה שהמרחב הוא מרחב מלחמה ולא מרחב עבודה ומיזם משותף. אוצול • שיחה 23:24, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מצער אותי שאתה לא רואה את האלימות שבה הם נקטו. בוקר אחד הם עלולים לדפוק גם בדלת שלך. מעניין איך תרגיש אז. Kulli Alma • שיחה 23:25, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

שתדע @Eladti, שהתגובה שלך ממש לא מכבדת, וראוי שהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: יסתירו אותה. אתה לא חייב להסכים עם אנשים, אבל אתה לא יכול לכנות אותם בשמות ולייחס להם כוונות רעות. וק:כללי התנהגות בין חברי הקהילה וק:הנחת כוונה טובה וק:תרבות הדיון

בנוגע לפעילות הבירוקרטים, הבעתי את דעותיי פעמים רבות, ואין צורך לחזור עליהן.

בנוגע לדבריה של @Kulli Alma, גם אני תוהה לעצמי מדוע בחירות לבודק אפשר לקיים, ולבירוקרט, מפעיל ופרלמנט לא. אבל ללא ספק כל הדיונים וההצבעות האלה חשובים, ולכן אני נגד עצירת הבחירות. ובנוגע להצעה למנות את שני המועמדים, אני מסכים ששני המועמדים ראויים, אבל בשביל לשנות את מספר הבודקים צריכה להיות הכרעה בפרלמנט. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 13:23, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

Idoc07, אני רואה שאתה מחלק מוסר ל-Eladti על שימוש (אולי לא מוצלח) בביטוי ספרותי. אבל - למרות "שהבעת את דעותיך פעמים רבות על פעילות הבירוקרטים" אתה לא רואה שלקרוא למילוי תפקידנו (גם אם בצורה דפוקה לדעתך) "האלימות שבה הם נקטו" בעיה כלשהי שראוי להתייחס אליה או להצטער בגינה. אני לא מחכה להסברים, רק למחשבה. אנשים נסחפים בהגנתם על אנשים שעשו מעשה רע, וחבל שגם מי שלא היו שותפים למעשה הרע נסחפים באווירה הקלוקלת. אפשר להביט למציאות בעיניים, גם אם לא אוהבים את כל מה שאני או אחרים עשינו כדי להתמודד איתה. בסוף צריכים לזכור, וכאן אני מתחבר לדבריה של אוצול שלכולנו יש מטרה אחת ומרחב הערכים ומרחב השיחה אמורים להיות "מרחב עבודה ומיזם משותף". ביקורת • שיחה 17:00, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

השאלה אם זו אלימות או לא מורכבת. אני אישית לא חושב שזו אלימות, כי ביצעתם בדיקות זהירות לפני יחד עם צוות הבדיקה; אבל יש שיגידו שזו אלימות בגלל שלא הייתה אזהרה. כרגע לא אפרט יותר מדי בנושא. וכן, אני מסכים שצריך לזכור שהמרחב צריך להיות מרחב עבודה ומיזם משותף.

בכל מקרה, @ביקורת, אם כבר הגעת, האם תוכל להתייחס לשאלה שעלתה בדיון, מדוע אפשר בחירות לבודק אבל לא למפעיל, בירוקרט או הצבעות פרלמנט? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 17:17, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

היא לא מורכבת. זו זילות של המושג אלימות ושימוש דמגוגי פסול להבעת אי-נחת. לאור הממצאים לא היה טעם באזהרה. אם אתה יודע שמישהו מנסה להטות את מרחב הערכים, מערך הניטור לא בנוי להתמודד עם זה, אנחנו מבוססים על 'הנח כוונה טובה' ומשאפשרות זו נפסלת, אין דרך לאפשר המשך עריכה.

לגבי 'בודק' - האמת שאני לא יודע. למען האמת לא שאלו אותי ולא חשבתי על זה לעומק. בודק - זה מינוי של הקהילה שאני לא מעורב בו (ת ההצבעות על מפעיל/ביורוקרט עצרנו, כי בסופו של דבר אנחנו אמורים למנות. ולכן הועלתה ההצעה בנושא זה לעיל). אבל אכן, הקהילה תצטרך לקבל החלטה איך מנהלים בחירות מכאן ואילך, השיטה הקודמת הייתה חשופה להטיה לא-חוקית והחסימה של רשתות ההשפעה אולי צמצמה את הסכנה אבל לא פתרה אותה. כך למשל היו כמה עשרות משתמשים שנחשדו כחלק מרשת השפעה כזו, אבל לא היו מספיק אינדיקציות לחסימה - חסמנו רק מי שהגיעו לרמות וודאות מאוד גבוהות. חלק מתוך אלו שלא נחסמו, כנראה עשו בדיוק מה שעשו החסומים רק שאנחנו לא יודעים את זה בוודאות. האם ראוי שהם ישתתפו בהצבעה כזו ואולי יכריעו אותה? האם צריכים להעלות את אחוז הרוב הדרוש? האם לחכות (עד מתי?) לאינדיקציות נוספות? ביקורת • שיחה 17:30, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת גם פרלמנט זו החלטה של הקהילה, למה זה נסגר? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 17:39, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

הסברתי למה לא שאלו אותי. והסברתי למה במצב הנוכחי אין לנו כלים לקבל החלטות ברמה כזו. אז מה השאלה? לדעתי אין מנוס מלטפל בכל שורת הבעיות שהועלתה לעיל. הטיפול יצטרך להיות משמעותי ולא קוסמטי, ולהתקבל בהסכמה רחבה שלא תצריך הצבעה. זה קשה, זה יאלץ אנשים לוותר על דמיונות באשר לחלק מהשאלות, ובסוף זה יתכנס למקום טוב. עד אז, אפשר להמשיך לערוך בקונצנזוס - מרחב הערכים פתוח לכולם. אני שם. ביקורת • שיחה 17:42, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי המלה אלימות. אני חושב שהיא לא במקום בכלל ומבקש ממי שאמר אותה לחזור בו. המלה המתאימה לדעתי היא כוחניות. יש כאן שימוש פסול בכוח אבל המרחק בין זה לאלימות גדול. מסכים לחלוטין עם דברי ביקורת "זו זילות של המושג אלימות ושימוש דמגוגי פסול להבעת אי-נחת". רמי (Aizenr) • שיחה 18:10, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

שימוש בכלי AI גנרטיבי ליצירת ערך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות

האם מותר להשתמש בכלי AI דוגמת chatGPT או claude ai ליצירת ערך? האם יש לתת קרדיט?שיפוץ-ניק • שיחה 14:48, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, זה יותר שאלה למזנון. Geagea • שיחה 17:20, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא בטוח, יכול להיות שעל פי חוק יש התייחסות לזה שיפוץ-ניק • שיחה 17:54, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מכיר התייחסות של החוק. אני יכול להגיד רק לגבי תמונות ששם מותר להעלות לוויקישיתוף ולהוסיף תבנית רישיון אלגוריתם. לא נדרש ייחוס כי מכונה עשתה את זה.

כמו כן למטיב ידעתי לא היה דיון האם נקבל ערך שנכתב על ידי AI. זה לא נראה לי נכון. במקרה שכן לכאורה בשלב מסוים לא יהיה צורך במשתמשים אנושיים כלל. צריך לדון על זה. מותר לבקש מ-AI מקורות טובים. הסברים למושג. שיפור ניסוח של משפט. בכל מקרה ייחוס לא נדרש על פי החוק אבל נראה לי שראוי מבחינה אנציקלופדית. Geagea • שיחה 18:27, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בתהליכי כתיבה של ערך (משתמש:שיפוץ-ניק/טיוטה: חטיבות ביצועים), רציתי לקבל פרספקטיבה, ראשי פרקים וכאלה. ביקשתי מקלוד שיכתוב לי ערך. הוא כתב משהו שלא ראוי לעלות על שולחן ויקיפדיה. אבל בהחלט נתן לי ראשי פרקים (אפילו בקוד מקור) ונתן נקודות נחמדות להתחיל לכתוב על גביהן. (כל זה היה ללא מקורות אבל.) שיפוץ-ניק • שיחה 22:24, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

זה יפה ש- claude הפך לקלוד . נזכרתי בשיח שהיה פעם לגבי יצירת ערכים אוטומטיים על בסיס ויקינתונים אבל הייתה התנגדות לזה. Geagea • שיחה 22:30, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי כוח פשוט ללחוץ אלט שיפט. לדעתך צריך לעבור דיון במזנון שיאשר שינוי כזה? שיפוץ-ניק • שיחה 22:44, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי כן. אני מניח שחלק מהמשתמשים עושים שימושים שונים ב-AI. ‏ Geagea • שיחה 23:06, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

להעביר את הדיון מכאן או לפתוח דיון חדש? שיפוץ-ניק • שיחה 23:07, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי התנגדות שתעביר. Geagea • שיחה 23:08, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

קח בחשבון שai יכול לתת לך תוצאות שגויות טוטאלית.

אתה צריך לבדוק כל דבר שהוא אומר. ‫217.132.71.202‬ 12:06, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מוזמנים להסתכל על דוגמה לשינויי נוסח שעשיתי עם claude לערך חדש שתרגמתי הבדל בגרסאות אמקה (רובוט)

נתתי את ההוראה ״יש כאן ערך שלם שכתבתי בוויקיפדיה (בקוד מקור) תכתוב לי נקודות שלדעתך צריך לשפר ותכתוב לי ניסוחים שלדעתך אפשר לשפר ולשנות. כתוב כל תיקון כפסקה מול הפסקה הקודמת״ והדבקתי לו את כל הערך בקוד מקור של וויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 20:54, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק, מעניין. האם הכנסת את כל השינויים שהציע קלוד? לא היו שום שינויי נוסח ששינו גם את המשמעות? אני לא בטוח שה־AI מספיק מפותח כיום כדי שלא לעשות טעויות במשמעויות הדקות ביותר, בטח לא בעברית. פעמי-עליון • שיחה 21:13, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

הכנסתי את כל השינויים של קלוד, הוא כתב לי בקוד מקור וכמעט שלא הייתי צריך לעשות ויקיזציה. (אחרי הניסיון המוצלח ניסיתי לעשות אותו דבר עם בוגאטי טורביון שכתבתי, וזה נכשל כשלון חרוץ, ללא שום הצעה רלוונטית). אני גם הופתעתי מהדיוק היחסי שלו, אבל כמו שאמרתי כאן בדיון, מנסיוני, קלוד מוביל על כל האחרים בעברית, במיוחד בדקדוקים וניסוח. שיפוץ-ניק • שיחה 21:18, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

― סוף העברה
שיפוץ-ניק • שיחה 23:22, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא רואה בעיה מהותית בזה מלבד העובדה שמודלים כאלו טובים כרגע רק לסיכום ולעזרה בניסוח, ואין להסתמך על אף מידע שהם מוציאים מעצמם.
אם אתה רוצה להשתמש בכלי כזה, לדעתי השימוש צריך להיות בצורת העתקת מקורות לפרומפט ובקשה שיסכם אותם בצורת ערך. לחלופין, אם אתה משתמש בתוכן שכתב על דעת עצמו, חובה עליך לבדוק כל משפט ומשפט ולהביא לו מקור אמיתי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:29, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

האם זה שונה ממשהו שלוקח טקסט ממקור מסוים משתמש בכלי תרגום ומתאים את התרגום. האם יש צורך לציין שנעשה שימוש בכלי תרגום X בעריכה?

chatGPT הוא כלי שניתן להשתמש בו ליצירה ראשונית אבל בסוף הוא לא מקור אלא כלי. ניתן לציין שימוש בכלי אבל זה לא חובה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה בהחלט שונה. טקסט ממקור, עם ציון המקור, תקין. טקסט מ-AI שהמקור הוא AI לא תקין. בכל מקרה צריך מקור שהוא לא AI. ודבר נוסף. התוצאה של שאילתה ב-AI היא לא תוצאה חלוטה. היא יכולה להשתנות אם אתה מבקש ממנו עוד. היא יכולה להיות שגויה ואפילו שגויה בצורה משמעותית. המכונה לא צריכה לקבוע. יש ללכת למקורות. אפשר לבקש תרגום מכונה שהוא יכול להיות דומה לגוגל טרנסלייט. או לבקש אפשרויות לשינוי נוסח משפט או פיסקה. Geagea • שיחה 11:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לאחרונה התחלתי להיעזר בכלי. זה כלי עזר לא רע, במיוחד במציאת מקורות מידע, אבל לסמוך עליו בכתיבת ערכים בשום פנים ואופן לא. מסכים לגמרי עם מה שכתב גיאה מעלי: אלה לא תוצאות חלוטות ואף יכולות להיות שגויות לחלוטין. רק אתמול, אחרי שחקרתי אותו חקירת שתי וערב, קלוד התנצל בפני שהמקור למידע אותו הביא לא באמת קיים. עמית - שיחה 12:17, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא רק קלוד "משקר" גם ג'מיני copilot ו-ChatGPT ניסיתי להיעזר בהם לכתיבת ערך, רק מבנה הם נתנו לי, שזה גם נחמד. אייל • שיחה 13:44, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כן, זה מה שכתבתי למעלה - שאי אפשר להסתמך על שום מידע שהם פולטים. בשנה שעברה עשינו מחקר רוחבי באוניברסיטה (שבסוף לא פרסמנו כמאמר כי עד שסיימנו קצת פספסנו את המועד) של בדיקת ChatGPT על מגוון רחב של מעל ל-10 datasets בכל מיני תחומים (מענה על שאלות ידע כללי, ביצוע קפיצות לוגיות, תכנות, מענה על בעיות מתמטיות, ניתוח סמנטיקה בטקסט, סיכום ועוד ועוד). השורה התחתונה הייתה שהביצועים שלו ברוב המקרים לא עלתה על המודל הטוב ביותר שקיים בתחום, ולפעמים לא התקרבה אליו.
ספציפית בסיכום ובניסוח המודלים האלו יחסית טובים, ובפרט שמתי לב ש-Gemini יותר טוב מ-ChatGPT (לפחות מזה הפתוח לציבור), ואת קלוד לא ניסיתי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 13:48, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מאז שהוציאות את GPT4O, ה־gemini אפילו לא מתקרב לרמה שלו. הוא היחיד מבין השלושה שלא נתן לי מקורות אלא אמר לי ללכת לספרייה ולחפש בספרי היסטוריה של כלי רכב.

קלוד מעולה, בחלק מהדברים יותר מGPT4O ובחלק מהדברים פחות. שיפוץ-ניק • שיחה 14:14, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה ברור, אתה יכול להסתכל בערך שציינתי, הוא לא נתן לי מקורות, אבל הוא חסך לי עבודה מתישה של חלוקה לפרקים שונים ובסיס להתחיל לכתוב עליו ולערוך אותו. וכל זה בקוד מקור בלי שהייתי צריך לעשות שינויים ויזואליים. שיפוץ-ניק • שיחה 14:09, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

רק אבהיר ששימוש בכל כלי שהוא לא מחליף את הצורך בביבליוגרפיה תקינה ואיכותית בערך, וברור שכלי AI אינו מקור אנציקלופדי. שיפוץ-ניק • שיחה 14:24, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי השאלה, אני רואה ב-AI כלי ככל כלי אחר. תשתמש במה שאתה רוצה, רק האחריות על התוצאה היא עליך. לרבות בדיקת המקורות וחיפוס גוגל לוודה שאין הז"י.

יש לי שאלה לכל משתתפי הדיון. האם הכלים האלה עובדים גם בעיברית? איך מפעילים אותם בעיברית? פשוט כותבים להם בעיברית והם עונים? אני משתמש (או ליתר דיוק בנתיים רק משתעשה) ב-gemini האם אתם ממליצים עליו לשימוש בעיברית? על איזה כלים אתם ממליצים לשיומוש בעיברית באופן כללי? תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 14:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT) לגבי השאלה, אני רואה ב-AI כלי ככל כלי אחר. תשתמש במה שאתה רוצה, רק האחריות על התוצאה היא עליך. לרבות בדיקת המקורות וחיפוס גוגל לוודה שאין הז"י. יש לי שאלה לכל משתתפי הדיון. האם הכלים האלה עובדים גם בעיברית? איך מפעילים אותם בעיברית? פשוט כותבים להם בעיברית והם עונים? אני משתמש (או ליתר דיוק בנתיים רק משתעשה) ב-gemini האם אתם ממליצים עליו לשימוש בעיברית? על איזה כלים אתם ממליצים לשיומוש בעיברית באופן כללי? תודה רבה,

אני ממליץ על שימוש בclaude שדובר עברית רהוטה. גם GPT4O עובד טוב בעברית, אבל הוא בגרסה מוגבלת... שיפוץ-ניק • שיחה 14:22, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה! claude הוא חינמי? רמי (Aizenr) • שיחה 14:32, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כן, (כמובן שיש גרסה מתקדמת יותר בתשלום) שיפוץ-ניק • שיחה 17:38, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה רמי (Aizenr) • שיחה 17:44, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נצטרך מתישהו לכתוב את ויקיפדיה:בינה מלאכותית (Wikipedia:Artificial intelligence) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:05, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכימה עם @אגסי על הצורך לכתוב קווים מנחים. אני עשיתי כמה התנסויות בערכים בינה מלאכותית בחינוך והאסכולה הסטואית. השתדלתי לתעד אותם בתוך תקצירי העריכה. מנסיוני, הפעולות שב"מ עשתה היטב הם: כתיבת ראשי פרקים, תרגום, סיכום, עריכה לשונית. נכון להיום איתור מקורות מידע הוא בעייתי. יש להבחין בין כלים המציינים את המקורות בהם השתמשו ומפנים אליהם (Perplexity, Microsoft Copilot) לבין כלים שלא עושים זאת. יש גם כלים ייעודיים שיכולים לסייע לקריאה וסיכום של מקורות, כמו ChatPDF. מבחינת עברית, אני מרוצה מהעבודה של Gemini. עריכה בוויקיפדיה כוללת פעולות רבות, וכלי ב"מ טובים בחלקם וגרועים באחרים (מה שנקרא Jagged Frontier). כדאי מאוד להתנסות. אם זה מעניין מישהו, יש לי פלייליסט של סרטוני הדרכה בנושא של ב"מ בכתיבה אקדמית. אפשר לראות סרטון מסכם מתוכו. SigTif • שיחה 07:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זאת נקודה חשובה, התרגום שלו הוא תרגום של קטע עם ההקשרים שלו בניגוד לגוגל טרנסלייט. צריך לבדוק אם אפשר לשלב אותו בכלי התרגום, זה יפתור הרבה עבודה על תרגמת. שיפוץ-ניק • שיחה 08:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן, תרגום הרבה יותר קוהרנטי וגם כתוב יפה יותר (זו גם נקודה מסוכנת יותר עבורנו, כי יותר קשה לזהות את התרגום ואת הטעויות אם ישנן). ביקורת • שיחה 17:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זה יחייב יותר ידע בשפה שממנה מתרגמים, או שימוש בתרגום מכונה פשוט להשוואה האם לא השתנה משהו. תרגום המכונה כנראה יהיה יותר מדויק מבחינת המילים, אבל לא כערך או כפיסקה. השאלה האם ניתן לשלב את זה בכלי התרגום הקיים, או שזה משהו ברמה של מטא־ויקי. שיפוץ-ניק • שיחה 17:11, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לכתיבת ערכים אני רואה הרבה קשיים, אבל אני חושב (טרם התנסתי) שזה יכול להיות כלי טוב לשיפור הניסוח של ערכים - בכפוף כמובן לבחינה ולאישור של משתמש אנושי. ניצן צבי כהן • שיחה 19:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

בהמשך להצעתו של @אגסי, יצרתי תרגום ראשוני של הערך ויקיפדיה:בינה מלאכותית עם התאמות מסויימות לויקיעברית. הערך מאוד ראשוני וזקוק להרחבות, השלמות, ותיקונים. SigTif • שיחה 06:39, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על התרגום. הוספתי קישורי שפה וקישורים פנימיים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:05, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

קץ ההיסטוריה? הצעה לשינוי שיטת הכרעת המחלוקות בוויקיפדיה העברית

דניאל אדלסון, ניו יורק, עורכי ויקיפדיה כבר הכריעו: ישראל אשמה ברצח עם, באתר ynet, 5 באוגוסט 2024
בכתבה המצורפת לעיל ניתן לראות כיצד דמוקרטיה מכריעה בעניינים של אנציקלופדיה. כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות). אולם המצב השתנה, ועם כניסתם של שחקנים כמו AI לתמונה, הסכנה שעורכים המופעלים באופן אוטומטי ומלאכותי כדי לצבור זכות הצבעה נראית ממשית מאד. יחד עם הקיטוב העמוק בחברה הישראלית שבשנים האחרונות רק מעמיק, אנו עדים שוב ושוב לניסיונות להטות את ויקיפדיה הן במרחב הערכים והן בהצבעות פרסונליות שמתמקדות באוריינטציה הפוליטית של עורכים במקום להתמקד בעשייתם וגישתם.
בהתאם לדברים אלו, אנחנו מגבשים בחודשיים האחרונים הצעה למעבר למודל שמפסיק את התלות בהצבעות ועובר להתמקדות באמצעים אנציקלופדיים בלבד לפתרון מחלוקות וסוגיות שונות. הנקודות העיקריות הן:

1. דיוני מחיקה - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
2. דיוני מחלוקת - מעבר למודל המזכיר את מודל דיוני החשיבות הנוכחי ללא הצבעות
3. ועדת בוררות פוליטית - דב"פו - ועדה שתורכב מ-5 ויקיפדים בעלי השכלה וידע מקצועי מתאים להכריע בנושאים קונפליקטואליים
4. בחירות בעלי תפקידים באתר - הצעה לשינוי במבנה ההצבעה לאחר מינוי בפועל לתקופה קצרה
5. זכות הצבעה - עדכון התנאים לזכות ההצבעה
6. חסימה נושאית - הוספת כלי לארסנל האפשרויות של המפעילים באתר להתמודדות עם עורכים מזיקים - מקביל לחונכות מנדטורית

אנחנו מעדכנים כאן לגבי ההצעה - אותה ניתן לקרוא פה. אנו מקווים שתוך שבוע-שבועיים, כל ההערות האפשריות יינתנו בדף השיחה, ותיקונים בהתאם ייערכו, ונוכל להביא את ההצעה לידי הבשלה ואימוץ של הקהילה בפרלמנט.

חשוב לומר שבעינינו זו הצעה לא מושלמת, שמנסה להתמודד עם מצב לא מושלם. אנו מכירים בכך שוועדות הן גוף זר למציאות הוויקיפדית, ולכן ברור לנו שהפעילות שלהן תידרש רק בתקופת המעבר שבה כמה אנשים עדיין לא יבינו שנגמרו הימים שבהם לא מנהלים דיון וישר רצים להצבעה שאותה מקווים להכריע בכוח הרוב. ברור שאנשים יעדיפו להמשיך להכריע בעצמם ולא באמצעות ועדה, ולכן רוב המאמץ יתכנס למקום הנכון והמקורי של דיונים ענייניים בדף השיחה (ואם יש צורך, בעזרת מי שינהלו את הדיונים). בהמשך לכל אלו, אנו סבורים שיש לאמץ את ההצעה לפרק זמן מוגבל, למשל שנה, ולבחון אותה תוך כדי ולהעז לשנות או לעצור, אם דברים לא עובדים ורק יוצרים יותר סרבול.
ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:09, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק ההצעה כוללת הרבה כללים לא ברורים ולא נאמר במפורש מי מפרש אותם. מה שיגרום בפועל שבכל מחלוקת תינתן המלה האחרונה לבירוקרטים. באופן עקרוני הייתי יכול לקבל את זה, אילו הבירוקרטים היו נבחרים על ידי הקהילה (אולי הייתי מסתייג או מתנגד אבל לא מתקומם). אולם ההצעה גם נוטלת מהקהילה למעשה את האפשרות למנות בירוקרטים כשהיא מאפשרת רק לבירוקרטים להציע מועמדים.

בנוסף בהצעה יש הרבה חורים, שאפשר לנסות לתקן, אבל כל עוד לא מטפלים בשתי הבעיות שהזכרתי, אין טעם לעשות זאת.

זה יפה שהפעם הבירוקרטים מבקשים את רשות הקהילה לפני שהם נוטלים לידיהם סמכוית. אבל כשמדובר בכאלה סמכויות מרחיקות לכת זה עדיין בלתי סביר.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 13:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד חזק. שיטת ההצבעות בבירור חושפת את ויקיפדיה להטיות מצד התארגנויות אינטרסנטיות. חובה להחליף אותה בשיטה אחרת. בהחלט יש מקום לדון בשיפור הפרטים הקטנים, אך במהותה, ההצעה ממש הכרחית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:45, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

רמי (Aizenr), שים לב שגארפילד דייק את הנוסח בעקבות ההערות. כולם יכולים להציע מועמדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:22, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה רבה על התיקון. ראה תגובתי לדביך בדף השיחה של ההצאה, ואת השיני בעמדתי כאן למטה רמי (Aizenr) • שיחה 15:16, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

עקרונית אני מסכימה מאד עם הקביעה, שהצבעות אינן שיטה טובה לכתיבת אנציקלופדיה, אבל עוד לא הספקתי להתעמק בהצעה הזאת, ולהבין האם האלטרנטיבות שהיא מציעה, הן באמת מעשיות וטובות יותר. מכל מקום, קראתי את הפרק "זכות הצבעה" בהצעה, ואני חושבת שהוא לא מספיק ברור וממוקד, ושהוא מתעלם מפתרונות רבים, שעלו מקרב הקהילה בשבועות האחרונים. בזמן האחרון עבדתי יחד עם נריה ועורכים נוספים על הצבעה, שתאפשר לקהילה לגבש מדיניות חדשה, לגבי התנאים לזכות הצבעה. אני חושבת שההצעה שלנו לא סותרת את הצעת הביורוקרטים, אלא יכולה להשלים אותה, בכך שבמקום הכללים שהם מציעים בפרק "זכות הצבעה", יבואו כללים שייקבעו ע"י הקהילה בהצבעה, בשיטת החציון. מזמינה אותכם לעבור על ההצעה, כאן, ואם אהבתם אותה אנא הוסיפו את חתימתכם למטה, כדי שנוכל להביאה בפני הפרלמנט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:10, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אגב, הקשר עם התקדמות הבינה המלכותית מופרך לחלוטין. אין כרגע AI שעובר את מבחן טיורינג. ובכל מקרה, ניתן לבדוק את אנושיותו של משתמש ואף את יחידותו ללא קושי רב. אם יש עניין אמיתי אני יכול להציע פרוצדורה לכך שכמעט ולא תפגע בפרטיותם של המשתמשים. ברור גם שזה לא מה שמפריע לבירוקרטים, לראיה: בגל החסימות האחרון היו רמיזות מצד הבירוקרטים ותומכיהם שמדובר בבובות-קש, אולם אף משתמש ספציפי לא הואשם בכך, ואחרי טרוניות רבות (שלי ושל אחרים) הבירוקרטים הצהירו שזה בכלל לא העניין והמשתמשים נחסמו מסיבות אחרות (מה שהבירוקרטים כינו "השתתפות ברשת הטיה בכל רמה"). אני מבקש מהבירוקרטים למחוק את האזכורים של ה-AI שמהווים זריית פחד, אי-ודאות וספק רמי (Aizenr) • שיחה 13:58, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

‏אני מציע להתחיל קודם כל עם ההבנה המאוד מאוד בסיסית שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות הוא אחד הדברים הכי גרועים שקיימים. אם כולם מבינים את זה אנחנו כבר בפתיחה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

השימוש במלה "הבנה" בהקשר זה הוא מתנשא ולא מתאים. אני מבין את הסיטואציה היטב אך לא מסכים איתך. אתה מבקש לבדוק האם כולם מסכימים עם הקביעה שלך. אני לא מסכים כלל. אני חושב שקביעת תוכן אנציקלופדי על ידי הצבעות היא פרקטיקה טובה ביחס לרוב האלטרנטיבות הקימות. היא כמובן לא מושלמת, ויתכן שצריך להחליפה, אבל היא בהחלט טובה יותר מהרבה אלטרנטיבות, וטובה יותר מהאלטרנטיבה המוצעת. רמי (Aizenr) • שיחה 16:12, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מתנגד להצעה, לרוחה ולגופה. נכון שיש חיסרונות בשימוש בהצבעה לצורך הכרעות, אבל, כמו לגבי הדמוקרטיה, זו שיטה לא טובה, אבל טובה יותר מכל האחרות. כשמסתכלים על ההצעה כולו רואים, שהיא לוקחת סמכויות מהקהילה ומעבירה אותן לבירוקרטים - הבירוקרטים, שלאחרונה לקחו לעצמם סמכויות, שלא כתובות בכללים, על פי ההצעה יקבלו את הסמכויות בכללים ועוד ועוד.

נאמר לא פעם שוויקיפדיה אינה דמוקרטיה וזה נכון, כי ויקיפדיה אינה מדינה, לכן אינה יכולה לקיים משטר מדינתי. אבל ויש אבל, בוויקיפדיה נהגנו באורח דמוקרטי. יש חלופות לדמוקרטיה, דיקטטורה היא הנפוצה ביותר ועל פי ההצעות האלה, אם נקבלן, נעבור לדיקטטורה של הבירוקרטים. כבר עכשיו, עם איסור על הצבעות ובחירת מפעילי מערכת ובירוקרטיםמ חדשים, הבירוקרטים הנוכחיים לקחו לעצמם סמכויות, שהקהילה לא העניקה להם. למעשה הבירוקרטים השתלטו על ויקיפדיה, כשהם חוסמים כמות אדירה של ויקיפדים בצורה לא שקופה על מעשים שלא הוכחו או לא נבדקו או לא הוכרזו כאסורים. יש הבדל עצום בין מעשיים של חריגה מסמכות בעת חירום ובין משטר דיקטטורי. סיפרו לנו על מעשים נוראים של מחנאות ונכון שיש מחנאות, אבל אנו חיים איתה מאז נפתחה ויקיפדיה והיא לא נוראה. המחנאות לא זכתה לטיפול המתאים, לא היו אזהרות, לא היו חסימות הדרגתיות ומי אשם בכך? המפעילים ובראשם הבירוקרטים, הם הזניחו את הנושא וללא טיפול הוא התרחב יתר על המידה. אז באים ומצביעים על המחנאות וקוראים למשטר דיקטטורי - לגבי דברים כאלה מקובל להגיד שהתרופה גרועה מהמחלה.

אני קורא לשחרור חסימותיהם של כל הוויקיפדים, שלא הוכרזו טרולים.

אני קורא להתרת הבחירות השונות וקודם כל בחירתם של מפעילי מערכת חדשים.

אני קורא לפתיחה מחודשת של הבחירות לבירוקרטים חדשים, כולל פתיחת רשימת המועמדים.

ולגבי הצבעות, אין לאף אחד זכות לשלול זכות הצבעה ממי שיש לו זכות כזאת כעת. כל שינוי בכללים זקוק לאישור הקהילה, כולל החסומים שלה.

בברכה. ליש • שיחה 17:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אם אתה לא מכיר את הפרטים, למה אתה טוען שזה לא הוכח? המעשים שהבירוקרטים טוענים שהמשתמשים ביצעו הן עברות ברורות על חוקי המיזם. שיפוץ-ניק • שיחה 18:03, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני די ותיק במיזם, יותר ממך וגם יותר מהבירוקרטים ומכיר היטב את הכללים - אין כלל האוסר הצבעות ואין כלל האוסר מחנאות ואין כלל האוסר תקשורת מחוץ לוויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 18:14, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה שאתה יותר ותיק ממני ומהבירוקרטים לא הופך את מה שכתבת לנכון. יש כלל שאוסר על גיוסים, הדרך היחידה שבה מותר להודיע על הצבעות היא באתר. שיפוץ-ניק • שיחה 18:37, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

מקובל בוויקיפדיה שטענות על קיום כלל כזה או אחר מוצגות עם קישור לאותו כלל, אנא תציג קישור. יש כללים אחרים, שהופרו. יש כלל המחייב אזהרה לפני חסימה - כלל זה הופר ברגל גסה. יש גם עניין של מידתיות - חסימה ללא הגבלה על הפרות שנויות במחלוקת? יש כלל שחסימה נועדה להגן על ויקיפדיה, לא להעניש - חסימות ללא הגבלת זמן לא מגנות על שום דבר. שימוש יתר בכלי החסימה נוגד את רוח ויקיפדיה. גם ההצעות לעיל נוגדות את רוח ויקיפדיה - ויקיפדיה אמורה להיות כתובה על ידי ההמונים, חוכמת ההמונים אינה מסתכמת בדעתם של שני בירוקרטים, גם אם הם גאוני הדור. בברכה. ליש • שיחה 18:47, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

לא חשבתי שנחוץ לקשר לדף בו נמצאים כל כללי ההצבעה ”גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמה באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות.”

העניין הוא לא הפרות שנויות במחלוקת, אלא ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.

(אגב, אתה לא קישרת לכלל שאומר שאסור לחסום ללא אזהרה, אבל זה בסדר, אני יודע למצוא לבד את הדף וק:מדיניות החסימה) שיפוץ-ניק • שיחה 19:00, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מציע לך שתקרא שוב את הקישור שהבאת, מדובר בו בגיוס סלקטיבי בדפי ויקיפדיה - אין בו שום התייחסות ל"רשתות השפעה" או גיוסים באמצעים אלקטרוניים, בין החברים בישיבה, בין החברים ביישוב וכך הלאה. לא5חר שמצאת את הדף על איסור חסימה ללא אזהרה, מה יש לך לומר על החסימות ההמוניות ללא אזהרה? והם רוצים לקבל עוד סמכויות. בברכה. ליש • שיחה 19:07, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

הבאתי את הפסקה במלואה, דרוש מקור לדבריך. בפסקה כתוב שאסור לגייס באופן סלקטיבי וללא שקיפות מלאה, ללא התייחסות לפלטפורמה בה זה נעשה.

לגבי הטענה השנייה, התייחסתי אליה בתשובתי הקודמת.

(אני לא טוען שהחסימות היו מוצדקות, אני רק אומר שאתה לא יכול לטעון שזה דברים לא מוכחים אם אתה לא מכיר את הפרטים. התלונה היחידה שאפשר להתלונן, זה על השקיפות. הבירוקרטים ענו על עניין השקיפות, אפשר להסכים ואפשר שלא.) שיפוץ-ניק • שיחה 20:04, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אל תמהר להצדיק את החסימות. נחסמו 4 או 5 עורכים ותיקים. אני מאמינה שלא היה קושי להזהיר אותם וגם להציג בפניהם את הטענות. לא היתה פה כוונה טובה והייתה עבירה על כללי ויקיפדיה. מעל 50 עורכים חדשים יחסית נחסמו, אולי לא הכירו את הכללים? מה הלחץ לחסום כשישית מהעורכים הקיימים?

כשדברים כאלה נעשים במחשכים וללא שקיפות הם מריחים רע. מחר זה יכול להיות אתה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני משתדל שלא לעבור על כללי ויקיפדיה, ודאי שלא עובר עליהם בזדון תוך ידיעה כי אני מפר את הכללים ומסתיר את מעשי.

לא תמכתי בחסימה כי אני לא מכיר את הפרטים, אבל לטעון שהחסימה נעשתה ללא כל בסיס היא עוול כלפי הבירוקרטים וכל מי שהתאמץ והשקיע מזמנו כדי לחשוף את הפרשה.

חלק מחמישים העורכים הודו באופן כזה או אחר בעבירה על חוקי ויקיפדיה, אחד מאותם החמישים אני מכיר (לא באופן אישי) ואני יודע שעבר על הכללים והשתתף בגיוס. קיומה של קבוצה אחת לפחות בה גייסו היא עובדה. הסתכלות בהצבעה בפרלמנט שפתח גבי, בה רואים בבירור איך מגויסים זרמו אל הדף באותו טווח זמן גם מוכיחה, הייתה פרשת גיוסים בבירור. מה צריך לעשות עם זה? אני אומר תודה על כך שלא הייתי צריך לקבל החלטה. לא נראה לי היה פשוט להחליט לחסום עורכים, חלקם ותיקים ותרמו רבות למיזם.

(אגב, איך הגעת לשישית מהמיזם? אולי אחד חלקי שישים? לא נעים לי להגיד, אבל לא מרגישים בחסרונם של רובם, מעטים מהם תרמו למיזם, הרבה רק הטו אותו לא רק בגיוס, אחרים סתם ביצעו עריכות סרק.) שיפוץ-ניק • שיחה 19:57, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

יש שם כמה שתרמו ורבות למיזם, כמו איתמאר שפר שממש קידם מיזם של כל מיני ערכים שקשורים באבולציה. לא ברור לי על מה בדיוק חסמו אותו, אבל זה פשוט לא מרגיש נכון.

אם זה היה מתנהל בשקיפות, אז ההרגשה לא הייתה רלוונטית. אבל כשזה "סמוך על סמוך", זה לא באמת יכול לעבוד. לא ערוך ותיק שתרם רבות לויקיפדיה. הויקיפדון • שיחה 11:06, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חייבת לומר שדברי לייש נכוחים. אני מתנגדת למתן עוד כוח וסמכויות לבירוקרטים, ספציפית בגלל הפרות כללי הקהילה בגל החסימות של עורכים שהם הודו שאינם בובות קש (או טרולים) ללא האזהרה שכתובה מפורשות בכללי הקהילה. וחסימות אלו לא רק שנוגדות את הכללים, הן גם לא מגינות על ויקיפדיה כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך. תודה על הניסיון לשפר, ולצמצם הצבעות. לדעתי כדאי לשלב עם ההצעה של אמא של, שנותנת יותר מקום לקהילה להשתתף בהחלטה, עם כמה רעיונות טובים בהצעת הבירוקרטים כמו הדרישה לסכם טיעונים והאיסור לחזור על טיעונים שכבר נכתבו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:19, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני מתנגד למתן עוד כוח וסמכויות לביורוקרטים. אם אתרשם שזה מה שאחת ההצעות בניסוח הסופי שלה עושה, אתנגד לה. סמכות יוצרת אחריות. כשהסכמתי להתמודד ולכהן בתפקיד עשיתי את זה כשירות לקהילה, אני יכול להמשיך להציע הצעות טובות (לדעתי) אבל אין לי רצון או אפשרות טכנית לשאת בעוד סמכויות או להזדקק לעוד דיונים בצורה שוטפת, גם כך אני משקיע בתפקיד הזה יותר שעות משתכננתי מראש. לגבי שילוב הרעיונות של 'אמא של' כמו כל רעיון אחר שעולה בדעתכם כעת - זה מעולה, בשביל זה הדיון הזה מתנהל, זה בדיוק הפלוס של דיונים על פני הצבעה בעד ונגד.

לגבי "כאשר ביקורת בעצמו מסביר לחסומים איך לחזור ולערוך" - אין לי מושג מאיפה לך ולאיתמר יש את המידע הזה, אבל מה שאמרתי למי ששאל - אם לדייק - היה: שאם יירשמו מחדש ויתנהלו בצורה תקינה פרפקט, לא יהיה לאף אחד איך לדעת שזה הם, שכל החסימות בוויקיפדיה הן חסימות של יוזרים ולא פרסונליות ולכן - אם לטענתו/ה הם לא קשורים לניסיונות ההטיה שנחשפו, זה מה שאני ממליץ להם לעשות ושההתעקשות על שחרור עם השם הקודם כשאין לו רקורד מרשים של כתיבה, היא בעיניי מיותרת ולא מלמדת על כוונות טובות. במקרה הנוכחי, על אחת כמה וכמה, הבעיה הייתה פעילות של רשת השפעה והטיה של מרחב הערכים באמצעות זו, כל מי שאני יודע עליו שהיה שותף לפעילות רשת כזו, מסכן את מהימנות המידע בוויקיפדיה ולכן אם אדע לזהות אותו בוודאות, אחסום אותו. זה מה שעשינו. אבל אם מגיע מישהו וטוען שהוא לא חלק מהרשת, שהצטרף אליה להדרכה בלבד ועזב אותה ברגע שהתחיל לקבל הנחיות פוליטיות או הזמנות להצבעה בנושאים מתאימים. אז למרות שלא אשחרר אותו, כי הנתונים הטכניים שעל פיהם חסמתי אחרים, תקפים גם לגביו, אני לא בטוח ב-100% שהוא מהווה סכנה להטיית המיזם ואם הוא יירשם מחדש וינהג כאחד האדם, לא מוצא סיבה שלא יתאפשר לו לעשות זאת. ביקורת • שיחה 16:49, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על התגובה, ביקורת, ואני שמחה שאנחנו מסכימים. לגבי הערתך על הערתי בעניין החסימות, מוזר לי שאתה כורך את איתמר (אשפר?) ואותי יחדיו. אם אתה תוהה מאיפה יש לי את המידע על דבריך, זה פשוט מאמירות שלך בדפי שיחה, שבכוונה נמנעתי מלקשר אליהן כי הייתה לי הרגשה שמוטב היה שלא היו נאמרות ולא רציתי להדגישן. אבל כיוון שחזרת על הדברים פה, ונשמע שאתה סקרן לדעת איך אני יודעת, זה הגיע למשל מפה ומפה. אני עדיין לא מבינה את ההיגיון שבלחסום עורך בניגוד מוחלט לכללים שמחייבים להזהיר מראש, בפרט אם אתה לא בטוח שהוא מהווה סכנה, בטענה שהחסימה הזו מגנה על המיזם אבל אז להזמין אותו לחזור ולערוך בשם חדש (במקום מלכתחילה להזהיר ולעקוב אחר ההתנהלות העתידית שלו), אבל אולי זו רק אני. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:14, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני לא מזמין אף אחד להזיק למיזם. ולא מדובר על רעיון גאוני שהאדם לא מסוגל לחשוב עליו לבדו, בואי לא ניתמם. אני כן בעד לתת אמון באנשים כל עוד האמון הזה לא הופר בצורה ברורה. ביקורת • שיחה 10:09, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אבל אם האמון הזה הופר בצורה ברורה, אז צריך לומר לנו מה בדיוק ההפרה.

אי אפשר מצד אחד לומר שהייתה הפרה ברורה ומצד שני להסתיר את ההפרה. הויקיפדון • שיחה 11:08, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

לאור התיקונים, אני מחליף את עמדתי ל נגד. ההצאה עדין מכילה אלמנטים של העברת סמכוית לבירוקרטים. היא גם מכילה בעיות אחרות. אבל היא כבר לא מקוממת אותי. כתבתי בפרטים בדף השיחה של דף ההצאה. רמי (Aizenr) • שיחה 15:14, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי עדיין את ההצעה. אבל אשמח אם תשמיטו את המשפט הראשון (הקישור לכתבה) שמקשר לתוכן לא רלוונטי שמכניס לדיון הטיות לא רצויות. Tzafrir • שיחה 19:25, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק. מצטרפת לעמדת @Aizenr : ההצעה לשינויים כה מהפכניים חייבת לבוא בד בבד עם בחירה מחודשת של בירוקרטים. זה תואם את הצו הקטגורי של קאנט, וזה תואם את הדרך בה ילדים קטנים מחלקים ביניהם פרוסת עוגה: אחד בוצע, השני בוחר. ותכלס, על צד החיוב, אני בעד ההצעה של אמא של ונריה, שעליה חתמתי זה עתה, אשר מהווה מסגרת גמישה, פשוטה והגיונית שבה הפרמטרים של החוקים ייקבעו על ידי הקהילה. זוהי הצעה אבולוציונית ולא רבולוציונית באופייה, והיא גם מבטאת את הרוח השיתופית-קהילתית של ויקי, בניגוד לאופי הסמכותני, השרירותי ובעיני אף הגחמני של הצעת הבירוקרטים. למעשה, אני חושבת שהעלאת רף ההצבעה שכבר הוכנסה כהוראת שעה, אולי די בה כדי לסתום את הפירצה שהיתה קיימת (מאה קישורים פנימיים והיידה להצביע). ובקצרה כמו שאומרים האמריקאים, KISS, דהיינו: Keep It Simple Stupid. (סטופיד בקטע טוב כמובן). כלנית • שיחה 20:15, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

גם לנו יש KISS... חזרתי • ∞ • שיחה 20:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, קוראים לזה גם מסך בערות. זה כלי מצויין לקבלת החלטות הוגנות, אבל אני לא חושבת שזה רעיון טוב לקרוא כרגע להחלפת שני הבירוקרטים (לא בטוחה אם לזה רמזת). אולי אם הקהילה תרצה בשינוי שמשמעותו הרחבת סמכויות הבירוקרטים, השינוי יכנס לתוקפו רק אחרי הבחירות הבאות לתפקיד זה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא לזה רמזתי. אלא הצטרפתי לעמדה שהביע רמי, שאומר שהצעה רדיקלית כזו חייבת לבוא עם מוכנות של הבירוקרטים להיות מועמדים להצבעה ומן הסתם גם להפוך קורבנות אפשריים לחסימות גחמניות. זה משפט מסוג iff , ובתכלס כמו שפירטתי אינני מצדדת בהצעה המהפכנית הזו כלל וכלל אלא מציעה לצעוד במתינות ב baby steps כמו בהצעות של אמא של ונריה ולא ברומסנות של בולדוזר או של D9. כלנית • שיחה 13:52, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

1,5 נמנע. 2-4 נגד. 6 לא כתוב שם במה מדובר, אז אני לא יודע איך להגיב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:30, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד ההצעה. ויקיפדיה בהגדרתה ומהותה היא מיזם שיתופי וחופשי והבחירה בפתרון סמכותני כל כך, המעביר את ההחלטות לידי קבוצה קטנה שאפילו לא נבחרת ע"י הקהילה, אינה מתאימה כלל לרוח הפרוייקט. זהו אמנם הפתרון הקל, אך הוא פתרון לא נכון. בדיונים קודמים וגם לעיל הועלו כמה וכמה הצעות לשיפור מצב העניינים (כגון ניסוח מחדש של הכללים לזכות הצבעה וכן הלאה) ועלינו לקחת אותן בחשבון ולמצוא את הפתרון הנכון לטווח ארוך כדי לשמור על המיזם ולא להפוך אותו למיזם בשליטתה של קבוצה קטנה של עורכים. אין בכך הגיון. Rosielev • שיחה 20:52, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

ראשית, יישר כוח על עצם הישיבה להביא מודל מקיף וכולל, מושקע ומנומקת. לגופו של עניין. נראה לי שאקרא קצת מה החברים כותבים לפני שאגבש עמדה סופית. אבל אני נוטה שלא לאהוב את המבנה הריכוזי הזה של קבלת ההחלטות. אני חושב שחלק ממה שיפה בויקיפדיה היא הביזוריות שלה והמעורבות של עורכים רבים. בטח בסוגיות של חשיבות אנציקלופדית, שזה בסופו של דבר מושג סובייקטיבי, אני נוטה לחשוב שיש חשיבות כן לשמר מנגנון הצבעה (גם אם להעלות את דרישות הסף לזכות הצבעה). אני גם לא אוהב את הדרישה לנמק 'סעיפים'. ניחא אם בויקיפדיה אכן היה תקנון ברור ונגיש לכולם, אבל משפטיזציה כזו של תהליכי קבלת ההחלטות כשבתכלס ה'תקנון' קבור כאן בהררי מלל ודיונים אינסופיים בעשרות דפים, זה בסופו של דבר מצמצם לא רק את מי שיכול לשמש כבורר אלא גם את עצם מי שיכול להעלות טענות. אני עורך כאן כבר 15 שנה, סך הכל חושב שתורם ואנציקלופדי, ולא ברור לי מאיפה שולפים 'סעיפים מהתקנון'. מנגד, את הרעיון של ועדת בוררות פוליטית אני אוהב. הנטייה שלי וזו גם ההצעה שהצעתי במקומות אחרים - היא לשמור על מנגנון ההכרעה בהצבעה ברוב הערכים (תוך העלאת דרישות הסף לזכות הצבעה), ולהגדיר באמת וועדת בוררות פוליטית, שתוסמך להגדיר שמחלוקות מסויימות יוכרעו בתהליך בוררות. זה נראה לי פתרון נכון יותר. ניצן צבי כהן • שיחה 21:17, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום דבר ריכוזי בהצעה הזו. אם כבר ההיפך הוא נכון. היא שמה דגש על פתרונות שמבוססים על מקורות מהימנים ובחינה אנציקלופדית של ידע, ובדיוק ההיפך מריכוז של כוח בידיים של מישהו אחד. טיעון אנציקלופדי מנוסח היטב, ישפיע יותר על דיון מספירת ידיים של אינספור עורכים בעלי אג'נדה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:23, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי התנגדות לעצם הסידור של הטיעונים בטבלה בשלב דיון המחלוקת או החשיבות, למעט הסעיף ה'תקנוני' שכאמור, מייצר מצב שבו רק 'עורכי דין' מצליחים לטעון טענות ובעיני הוא לא מחוייב המציאות מבחינה אנציקלופדית. ההתנגדות שלי היא לביטול כולל של מנגנון ההצבעה שהוא מנגנון השתתפותי רחב, שזה בעיני חלק ממה שהופך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה פתוחה. בוודאי ובוודאי בכל הקשור לדיוני חשיבות, שהיא מושג אמורפי, שצריך להיות פתוח לתהליכי השינוי הקהילתיים. לכן אני בעד להגביל בוררות לסוגיות פוליטיות או חריגות. ניצן צבי כהן • שיחה 21:40, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תזכורת: ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ״ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות.״ ראו ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#קהילה_והתנהלות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 21:49, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רוצה להתייחס דווקא לקישור שהביא גארפילד תחת הסיסמא "ראו כמה הצבעה זה פתרון גרוע" תוך התעלמות מהמשך הכתבה בה צויין ש"הצבעה נערכה בתום דיון שנמשך חודשים". אני ממש מתחבר למשפט הזה כי הוא מתאר במדוייק את מה שקורה היום ברבים מה"דיונים" שהפכו למדמנה של קרבות חסרי תוחלת ושואבי אנרגיה שבהרבה מקרים נגמרים ללא הסכמה ונזנחים. חסרי תוחלת מכיוון שאין היום הסכמה מה חשוב ומה לא ומה זה מקור טוב ומה זה מקור מפוקפק ובמיוחד שהיום כל אחד יכול לפתוח אתר "חדשות" ולכתוב בו את דעותיו האישיות והמוטות ותמיד יהיו עורכים שדעות אלו יתאימו להם ויביאו מקור זה כמקור מים חיים (כי זה מופיע באינטרנט !) וכשווה ערך למקורות ותיקים ובדוקים. ושואבי אנרגיה מכיוון שהרבה דיונים מתחילים בהשתתפות הרבה עורכים שמביעים את דעתם אך נושרים אחד אחד ובסופו של דבר הויכוח האינסופי הוא בין 3-4 עורכים שבמקרה הטוב (והנדיר) מצליחם להגיע לנוסח מוסכם ולרוב הדיון לא מגיע לשום מקום. בשורה התחתונה אני תומך בהצבעה אם אין הסכמה לאחר תקופה קצרה של אי הסכמות בדיוני מחלוקת (והרבה לפני שמגיעים ל K50 מלל דיונים) כי יש להצבעה חסרונות אבל התוצאה שלה משקפת את דעת כלל הקהילה על נושא במחלוקת הרבה יותר מהסכמה ש 3-4 מתווכחים. גיוסי מצביעים ? עדיף להקדיש את האנרגיה לטפל במקרים כאלו מאשר לנסות לשנות עקרונות יסוד. גם כשיש תקלות בהצבעה לכנסת מטפלים בתקלות (למשל מקרה הכנסת המצלמות לקלפיות) ולא מבטלים את הבחירות. Danny Gershoni • שיחה 22:16, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מוסיף שאני כמובן נגד חזק הסעיפים הנוגעים לאופן המינויים. את הצורך בעדכון מנגנון הכרעת המחלוקות שלנו אני מבין ואפשר בהחלט לדון מה האופן היותר נכון בין כמה חלופות. הבירוקרטים מציגים כאן מנגנון מנומק והגיוני, גם אם אני סבור שהוא פחות טוב מאחרים. למה צריך להפקיע מהכרעת הקהילה גם את מינוי בעלי ההרשאות בה? זה אני לגמרי לא מבין ולא רואה שום סיבה לרכז עוד סמכויות בידי הבירוקרטים. להיפך - אני סבור שכרגע חלק מההחלטות שהתקבלו על ידיהם, ללא כל מנגנון בקרה מוסכם, הם בגדר חריגה מסמכות. ניצן צבי כהן • שיחה 23:38, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

זה בסדר גמור שאתה נגד. אבל מה שאתה כותב (שיהיה ריכוז סמכויות) לא נמצא בהצעה. אין שום הפקעה של הכרעת הקהילה על בעלי תפקידים. ההכרעה הזו עדיין מתקיימת גם בהצעה שלנו. ההבדל בין המצב הנוכחי לבין ההצעה הוא שעורכים יקבלו מינוי לחצי שנה, ואחרי חצי שנת פעילות הקהילה תצביע על בסיס מה שהם עשו. ולא על בסיס הבטחות ללא כיסוי במעמד הבחירות. העורכים שייבחרו עדיין יוצעו על ידי הקהילה כמו שקורה היום, ועדיין יהיו חשופים לביקורת עניינית שיכולה למנוע את המינוי שלהם. החלק היחידי שמשתנה, זה הצבעת הבעד במהלך שבוע הצגת המועמד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:46, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

המשמעות, לפחות כמו שאני מבין אותה וייתכן שאינני מבין נכון - היא שבגדול המינוי לחצי השנה הראשונה הוא בסמכות הבירוקרטים ועל פי שיקול דעתם הבלעדי (מתוך רשימה של מועמדים שאחרים הציגו? אולי. אבל עדיין שיקול דעת בלעדי). זה לא ממש הליך הצבעה להגיד שחברי הקהילה יוכלו לנסות לשכנע את הבירוקרטים שלא למנות מועמד מסויים. זה אולי בגדר הליך 'היוועצות'. זה בהחלט ריכוז סמכויות. ניצן צבי כהן • שיחה 00:21, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@גארפילד, בבקשה לפחות תגיד את האמת. ההצעה מבטלת את האפשרות של הקהילה להציע מועמדים ומעברה אותה רק לבירוקרטים. זה גם נוגע למינוי בירוקרטים חדשים. אכן היא עדיןמשאירה לקהילה את אפשרות לפסול מועמדים (רק לאחר חצי שנה), אבל זה הבדל עצום לאומת המצב כיום.בהחלט מדובר בריכוז סמכוית קיצוני בידי שני אנשים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:05, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

כשכתבתי את דברי אלה לא הייתי מודע לשינוי בהצאה. גם לאחר השינוי ההצאה כוללת העברת סמכוית לבירוקרטים אבל לא באופן קיצוני. שוב תודה למרווין על התקון והתנצלות בפני כולם על טעותי. רמי (Aizenr) • שיחה 15:24, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

במשך שנים אמרתי שהשיטה הישראלית של הצבעות הינה גרועה עם אנספור חסרונות כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי, ויש לנסות ללמוד מניסיונן של ויקפדיות מובילות אחרות (למעט האנגלית) כמו הצרפתית, גרמנית ספרדית ועוד.
אני בעד הקמת ועדת בוררות פוליטית מאוזנת....אבל מי ירצה לכהן בוועדה כזו, אם כל החלטה משמעותית תגרור ביקורת נוקבת מצד המאוכזבים? והם אולי יפעלו להדחת חברי הוועדה ה"מאכזבים" או לאי הארכת כהונתם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 22:18, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

@אגסי, ראה איזה עיוותים קשים הבוררות יצרה בערך "חילונים". "ועדה" זה שם קוד לקליקה סגורה שתכתוב את ויקי. כל היופי במיזם ויקי הוא שהוא של ההמונים. אם אתה משנה את זה, קיבלת קליפה ריקה של ויקי. Kulli Alma • שיחה 00:09, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:אגסי מעניין אותי - מה המנגנון הצרפתי? על האנגלי קראתי אבל הצרפתי יש לי מחסום השפה שמקשה עלי להבין. אם אתה מכיר אשמח לשמוע. ניצן צבי כהן • שיחה 00:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד יש פה אמירות שלפחות עבורי הן סתומות ונראות כמכילות סתירה פנימית. מה זה קונצנזוס ללא הצבעה? ולמה קונצנזוס ללא הצבעה? נשמע יותר כמו החלטת ועדה מנויה - מי ממנה אותה אם לא בהצבעה. כל מה שבהצבעה נופל, ויש קונצנזוס שלא ברור של מי הוא. באמת זו הפסקת המחלוקות, אבל גם הפסקת הדיון הפתוח המשמעותי, כי אנשים שאומרים משהו בדיון פתוח, ואין לו משקל בהמשך בקבלת ההחלטות לטעמי זו פגיעה קשה במיזם שאמור להיות מיזם פתוח ודיון פתוח שיש לאנשים עם דעות שונות מקום שווה לחוות את דעתם.

וגם שינוי זכות ההצבעה - מי מחליט? ומניעת ההצבעה בנושאים מסוימים - מי מחליט?

לדעתי משפחות שאין בהן חיכוכים אין בהן חיי משפחה אמיתיים, ויקיפדיה ללא דיונים מעמיקים מכמה כיוונים עם זכות הצבעה לכל המשתתף בדיון - היא לא מיזם משותף, לא מרחב עבודה פתוח המאפשר חילופי מידע.

הבנתי שהרעיון היה לפתוח את המרחב לאווירה יותר פתוחה וטובה - לדעתי אנחנו מתרחקים ממנה ככל שהדיון מתקדם. חבל. אוצול • שיחה 19:47, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמשת:Kulli Alma, מעיון שטחי זה נראה בעייתי, אם כי לא היה לי זמן להתעמק. בעיקרון צריכים להיות שני תנאים מרכזיים: 1. הוועדה תהיה מאוזנת עם חברים מוערכים, 2. שלא ייווצר מצב שעל חלק לא קטן מההחלטות שלה יכתבו הררי מילים של ביקורת.

ניצן, אני לא מכיר את המנגנון הצרפתי. הדרך הכי טובה להכיר מנגנון של ויקיפדיה זרה, הוא לשוחח עם מפעילים מערכת באותה ויקיפדיה, (גם במפגשים של ויקימדיה), לשמוע מהם גם על היתרונות והחסרונות.

אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי חלק מההצעות הם סבירות. ניתן לשפץ אותם בהתאם לדיון הנוכחי ולהעביר כל הצעה בנפרד לפרלמנט לקיום הצבעה. דוד55 • שיחה 06:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני דווקא לא רוצה לקחת אותם לפרלמנט. אני חושב שמדובר על שינויים משמעותיים שלא עמדו במבחן. אני מאוד הייתי רוצה לנסות אותם במשך לפחות חודש בכמה דיונים עם לפחות סיבוך בינוני (לאו דווקא המקומות הכי מסובכים) כדי לראות איך הם עובדים בפועל. בפרט כתבתי שאני לא מרגיש נוח לגבי דרך סיכום הדיון. Tzafrir • שיחה 08:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זורקת לכאן שתי דוגמאות לדיון בנושא ועדת מומחים. דוגמא אחת היא - ערכים בתחום הפסיכולוגיה, ובמיוחד מה שקרוי פסיכולוגיה פופולרית. היו הרבה ערכים שנפסלו והושלכו חזור והשלך למרחב הטיוטות לשיפוץ על ידי עורכים שאכן היו (כמדומני) מומחים אקדמאיים בתחום הנדון. הם אמנם לא היו מנומסים כלל, ולעיתים גם טרטרו עורכים כהנה וכהנה (במקום להפשיל שרוולים ולתקן בעצמם). אבל בשורה התחתונה הם תרמו למיזם ושיפרו את איכות הערכים. ולכן זו בעיני דוגמה על צד החיוב. כי המומחיות האקדמית שלהם התקבלה כסמכות על ידי הקהילה באופן טבעי, מבלי שיהיו מקורבים לשלטונות או ממונים רשמית על ידי מישהו.

בתור דוגמה קיצונית מן הצד ההפוך אני רוצה לרמוז על ערך אחר, שבו אכן יש הררים של ויכוחים, אבל דווקא איש האקדמיה שהמחקר האקדמי הסוציולוגי הוא עיסוקו, זוכה לנאצות קללות וחבטות על ידי עורך שברוח הימים האלה אפשר אולי לכנות אותו ‘weird’, אשר כותב אמנם באופן רהוט אך גישתו וכל המתודולוגיה שלו פסולה מבחינה אקדמית, והוא-הוא זה שזוכה לגיבוי על ידי השלטונות בהיותו מקורב לצלחת, והוא אף מרשה לעצמו להשתלח ולהתבריין מבלי לחטוף ולו אזהרונת קטנטונת מהשלטונות. והערכים הללו בסוף נראים כמו שמיכת טלאים ללא התחלה ללא סוף ללא ארגון ללא מבנה, כל מה שהמלעיזים על ויקי עברית טוענים לגביה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה. קוראים לזה שחיתות. וזו ההצעה שמקדמים הבירוקרטים. שחיתות והעדפת מקורבים על פני מומחיות אקדמית שעברה את כל משוכות המיון של האקדמיה. כלנית • שיחה 09:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכימה שחלק מההצעות נשמעות סבירות (צריכה לגבש לעצמי דעה על אלו מהן שמעוררות בי התנגדות עמוקה, לפני שאגיב עליהן). אבל הערה כללית - בוררות נשמעת כרעיון מצויין, אבל עקבתי קצת אחרי תוצאות הבוררות בערך חילוניים, וחשכו עיני. אני חוששת שיהיה בלתי אפשרי לנהל עשרות בוררויות שכאלו (אם לא מאות, כי כל אחת לוקחת זמן ולכן הן יצטברו). מסכימה לחלוטין עם צפריר - בואו נסכים על חודש ניסיון, או על חמישה דיונים להתחיל מהם. בלי זה, יהיה מאד קשה לקבל החלטה מושכלת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:04, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, אתה קישרת לכלל שאוסר גיוסים להצבעות ודיונים. שים לב שכאן, ביקורת הצהיר שהחסמות היו מסיבה אחרת. יש הבדל גדול מאוד בין איסור קונקרטי להזמין אדם לדיון או הצבעה ובין איסור על השתתפות בכל "רשת השפעה". כמו שהסברתי לביקורת בתגובה לדבריו, כולנו שותפים ברשת השפעה. אין כל איסור על "לגייס" אנשים לויקיפדיה (זה אפילו מומלץ; גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית). אין כל איסור על "לצבור עריכות לטובת זכות הצבעה" גם זה דבר טוב עם הערכות טובות. אין כל איסור על לסיעה לויקיפדים אחרים לכתוב בויקיפדיה. גם אם זה נעשה בצורה סלקטיבית.) ואין כל איסור על להשתתף בדיון גם עם מי שהפנה אותך עליו עשה זאת בניגוד לכללים. ברור לגמרי שהחסימות בצעו שלא על פי שום נוהל קיים. הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: לא הכחישו את זה. למרות אינספור בקשות הם לא נתנו שום קישור לשום כלל שהופר בידי החסומים.  דרך אגב, גם אם משהו מהחסומים אכן הפר את הכלל שהזכרת, לחסום לצמיתות משהו שהפר כלל חדש למדי בלי כל הזהרה זו גם הפרה בוטה של מדינוית החסימה. הפרה זו כמובן בטלה בשישים לאומת ההפרה העיקרית - חסימה שרירותית של 50 ויקיפדים. רמי (Aizenr) • שיחה 09:55, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא הדובר של הבירוקרטים, מה שהם טענו עד היום היא שכל מי שנחסם השתתף ברשתות השפעה או בגיוסים. וזה, עבירה על כללי ויקיפדיה. האם זה נכון שכל מי שנחסם עבר על הכללים? בדיוק כמוך, אין לי ידיעה. לא נחשפתי לחומרים בדיוק כמו שאר הקהילה. אם באמת היו רשתות השפעה גדולות, חובה לטפל בזה כי זה הורס את המיזם. שיפוץ-ניק • שיחה 10:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי הכלל אינו חדש אלא נמצא שם שנים רבות, אם מישהו אחד היה מפר אותו היו נוקטים באזהרה כמו בדרך כלל. אבל כמו שכבר כתבתי קודם, ”זה ניסיון "לרמות" את הקהילה ולעקוף את הכללים שנקבעו במיזם. עורך כזה לא "בא לכתוב אנציקלופדיה" אלא מקדם אג'נדות פוליטיות, פועל במודע נגד כללי המיזם ומנסה להסתיר זאת. אם היה מדובר בעורך אחד אפשר היה להזהיר אותו, אבל מדובר ברשתות השפעה. כשדבר הופך לתופעה צריך לגדוע אותו מהשורש ולא לגזום קוסמטית ולהראות כאילו טיפלו בבעיה עם אזהרה.” שיפוץ-ניק • שיחה 10:29, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זה שתגיד ש"השתתפות ברשתות השפעהזה, עבירה על כללי ויקיפדיה" שוב ושוב לא יהפוך אתר זה לנכון. אתה מוזמן לנסות ולחפס קישור לכלל זה. (אני משוכנע שלא תמצא). מצת כלל שאוסר גיוס קולות להצבע או דיון שמסביר ברחל בתך הקטנה מה הוא כלול. כמו שהסברתי זה ממש לא אותו הדבר. גם הבירוקרטים לא הזכירו כלל זה כשהצדיקו את החסימות. גם הם מבינים שהחסימות לא בוצעו על פיו.

לגבי השאלה האם הכלל חדש. זאת לא שאלה של דעה אלה של עובדה. כדאי לבדוק לפני שכותבים.

לגבי הנוחושם שלך (ושל הבירוקרטים) על המניעים הנסתרים של הכותבים, הם לא רלבנטיים ומהכרותי עם טבע האדם הם גם כנראה לא נוכונים. אני משוכנע שכמעט כל החסומים חושבים שפעלתיהם משפרות את ויקיפדיה והופכות אתה לניטרלת ואביקטיבית יותר. בדיוק כמו שהבירוקרטים חושבים על פעליתהם שלהם. אם תשאל את דעתי הברוקרטים טועים מאוד וכך כנראה גם רוב החסומים.

האשמה שלך על "רמאות" חסרת כל בסיס. את כנראה מבין את זה ולכן סמת אותה בגרשיים. הם פעלו לפי הכללים (בהנחה שלא הפעילו בובות קש ולא גיסו). אתה לא אוהב את פרופיל העריכה שלהם: מעט עריכות קטנות במרחב הערכים; הרבה השתתפות במחלוקות והצבעות

גם אני לא ממש אוהב אותו. אתה רוצה לשנות את הכללים כדי שלא יכול להצביעה, אני מסכים חלקית. כמו שאתה יודע אני תומך בהצעה של אמא של. אבל להאשים אותם ברמאות זה לא הוגן.

עורכים שמקדמים אדג'נות תוך כדי מה שהם תפסים כשיפור שה הויקיפדיה יש לנו הרבה. יש אפילו מיזמים שמוקדשים לזה (לדוגמה מיזם 51). גם כשאני עורך בפורטל:מתמטיקה אני עושה זאת בין היתר מתוך מטרה לחסוף כמה שיותר אנשים ליופי של המתמטיקה ולסקרן אותם בה. גם כשאני מעודד מתמטיקאים לכתוב בויקיפדיה, אני עושה את זה לא רק לטובת ויקפדיה אלה גם לטובת קידום המתמטיקה בישראל. האם אתה חושב שצריך לחסום אותי לצמיתות בגלל זה? להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 11:10, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי את כל דבריך, אבל ראיתי "שהסברת לי" ש"כולנו שותפים ברשת השפעה" - אז חשוב להעמיד דברים על דיוקם, אם אתה שותף לרשת השפעה אתה יכול להצהיר על כך ולהיחסם כמו יתר החסומים, זה שכולנו חשופים להטיה בשל השפעות החברה, האמונה וכדומה, זה נכון - עם זה המנגנון הוויקיפדי של איזונים וקהילה הטרוגנית, תוכנן להתמודד. לעומת זאת רשת השפעה, היא רשת מאורגנת שבסיסה כוונה מוכחת להטיית ויקיפדיה. יש עוד פעולות שמטות את ויקיפדיה כמו שליחת הודעות אישיות עם 'תזכורת' או הזמנה להצבעה ספציפית, הכלל בוויקיפדיה אוסר זאת גם בתוך האתר - ועל אחת כמה וכמה בממסרונים/דוא"ל/וואטסאפ - בשביל זה יש לוח מודעות.

לגבי דבריך לעיל, קראתי את המילים 'נגד חזק' ואת תחילת ההערה שלך שישנם דברים לא מוגדרים - זו ההזדמנות שלך ושל כל החברים להושיט סוף סוף יד ולעזור לנכש את הדברים הלא-מוגדרים על ידי הגדרתם. אין טעם לסרב לכל הצעה כבובת לא-לא, בלי להציע חלופה. בדרך כלל קיים הכלל 'אל תתקן מה שלא התקלקל' - לצערנו אנחנו לא שם. וההתנגדות לכל התקדמות פוגעת במיזם. (למען הסר ספק, גם אני לא חותם אוטומטית על כל ההצעות שהוצעו, חשוב שיתגבש משהו מוסכם שלא יעוקר מתוכנו ועדיין יתן מענה לבעיות האמיתיות שצפו פה. ביקורת • שיחה 11:08, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ההסבר נמצא שם. אתה דברת על רשת השפעה ולא על רשת הטיה. המטרה המצהרת של כל כתבי הויקיפדיה העברית זה להרחיב ולשפר אותה. זו בהחלט השפעה (חיובית כמובן). אנחנו עושים זאת תוך כדי תקשורת משותפת בינינו (למשל כאן ועכשיו). מכאן שכולנו חברים ברשת השפעה. למען הסר ספק אני לא קרא לחסימתי, חסימתך, או חסימת שער קהילת ויקיפדיה. אני קורא לשחרור החסומים שנחסמו שלא על פי הכללים.

לגבי תיקון ההצעה. אני לא רואה בזה ערך כל עוד לא מבטלים את הבעיה המרכזית שלה - ריכוז הסמכויות בידי הבירוקרטים. לא צריך לקרוא לי בובה רק בגלל שאני לא מסכים איתך, ונכון לעכשיו גם לא סומך עליך. אני ממש לא מתנגד לכל שינוי. אני תומך בהצעה של אמא של לגבי זכות ההצבעה, ותמכתי גם בהצעה של נריה (שירדה לטימיון בשל פעולתך). הם אומנם לא יפתרו את כל הבעיות אבל זאת התקדמות. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 11:23, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ביקורת וגארפילד לא מתחילים מהפכה חוקתית בוויקיפדיה כשעשרות ויקיפדים חסומים מסיבות שנויות במחלוקת. החסומים חסרים לנו - ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים וחיסרונם של החסומים, חסימה שמונעת מהם להשתתף בתהליך גיבוש ההצעות, חסימה זאת מקטינה את חוכמת ההמונים שלנו. כדי לא להיכנס למחלוקות בהן מעורב האגו של החוסמים, אני מציע להכריז על חנינה כללית של רכל החסומים שלא הוכרזו כטרולים. מעשה כזה יצביע על כוונה טובה של הבירוקרטיה ויקל על האחרים לסלוח לבירוקרטים על החריגות מהסמכויות, על חסימות ללא אזהרה ועוד מיני חריגות אחרות.

מערכת שלטונית חדשה צריכה להיות מסודרת, לכן נתחיל עם תפקיד הבירוקרט, סמכויות שיש לו ושאין לו ודרכים לבחירתו ולהדחתו. לאחרונה נוכחנו לדעת שהמערכת הזאת זקוקה לתיקונים. דוגמה: בהצבעת ההדחה של דובנו תמכו בו פחות מהאחוז הדרוש כדי להיבחר ובכל זאת נשאר בתפקידו, כי הסעיף המתאים לא עודכן כשהוחלט איזה סף אמון צריך בירוקרט לקבל. לאחר שוב החסומים נצטרך לפתוח מחדש רשימת מועמדים לתפקיד בירוקרט ולבחור את הבירוקרט החסר. רק לאחר זאת נוכל להתקדם, כשיהיו איתנו לפחות שלושה בירוקרטים (אני הייתי מעדיף חמישה). בברכה. ליש • שיחה 13:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

יישר כוח לבירוקרטים על העלאת ההצעה. לכל הצעה יש יתרונות וחסרונות, ולכן קשה לי להחליט אם אני תומך או מתנגד להצעת הבירוקרטים, אבל לדעתי לא יזיק לנסות את הצעת הבירוקרטים או את הצעת נריה ואמא של לכמה חודשים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 13:59, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק אני שולל לחלוטין את ההצעה, שהיא מהפכה באופיה של ויקיפדיה, ללא שמץ הצדקה למהפכה זו. עצם העלאתה של הצעה לשינוי כה נרחב הוא טעות בהתנהלותם של המציעים. ניתן אולי לערוך שינוי מינורי בנושא מסוים, למשל החמרה קלה בקריטריונים לזכות הצבעה, אך ההחמרה המוצעת היא למעשה חיסולה של ויקיפדיה כפי שאנו מכירים אותה. הופתעתי לראות שאחד המניעים למהפכה המוצעת הוא החשש מבוטים שיתחזו לוויקיפדים. על כך עלי להעיר: בוט לא יתקשה לבצע 2,000 עריכות, וגם 20,000 עריכות זה קלי קלות בשבילו, ואילו ויקיפד בשר ודם לא בקלות יגיע ל-2,000 עריכות, כך שמהצעה שבאה להגן מבוטים נקבל שלטון בלעדי של בוטים. דוד שי • שיחה 14:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד שי, לאט לך. דבר ראשון אין כאן שום מהפכה, תבררו מילים, גם אתה וגם אריה ענבר, אתם משתמשים ותיקים ומוערכים ואתם אמורים לדעת שייבוא השפה הרחובית של מהפכות לכאן עלולה להכניס ואתנו לכאוס דומה לזה שיש ברחוב. ברור לי שכוונותיכם טובות, כשם שברור לכם שכוונותינו טובות - אנחנו פתוחים לביקורת על הדרך ולמעשה זה מה שאנחנו (הקהילה) עושים בעצם הדיון הזה. השיטה הנוכחית מביאה אותנו למצבים לא אפשריים, ולכן חייבים למצוא דרך טובה יותר, יש לכם אחת כזו להציע? קדימה. אבל לומר "ללא שמץ הצדקה" זה חטא לאמת, יש הרבה יותר משמץ הצדקה. לומר ששינוי בשיטת הכרעת מחלוקות היא "חיסולה של ויקיפדיה" זה משפט שיכול הייתי לשמוע ממצטרפים חדשים שמישהו בהדרכה אמר להם שוויקיפדיה זה מחלוקות והכרעות. אתה אמור לדעת ואתה יודע שזו לא ויקיפדיה, זה דבר שקורה הרבה, אבל זו לא ויקיפדיה. ומתוך שבאת לכלל כעס, באת לכלל טעות, כי כמות העריכות הנדרשת אינה רק כמות אלא יש לה מאפיינים נוספים, ואם הם לא מספיקים, אפשר להוסיף עוד, כך שאכן יישלל כוחם של בוטים. אבל זו הייתה כמובן דמגוגיה, כי ההצעה לתיקון שהועלתה פה נוגעת לא רק לבוטים, לא בשלב זה, אלא לכל סוג של התארגנות להטיית מרחב הערכים שאינה באה מאנשים שהשקיעו כאן מספיק שעות כדי להבין שיש להם מה להפסיד עם האתר הזה ייראה כמו החצר האחורית של משמרות המהפכה ולא משנה אם זו מהפכת לוין-רוטמן או מהפכת קפלן. כאוס משרת רק את מי שרוצים בכאוס. ביקורת • שיחה 16:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה הגדולה שלכם, שבה בה שלל שינויים, היא אכן מהפכה, לא פחות - מאנציקלופדיה פתוחה לכל אתם מציעים מעבר לאנציקלופדיה סגורה, זה שינוי מובהק באופיה של ויקיפדיה. תגובתך, כאילו דברי נאמרו מתוך כעס, מלמדת שאינך פתוח לביקורת. אתה כותב "תבררו מילים" ומכנה את דברי "דמגוגיה" - טול קורה מבין עיניך.

מצבה הנוכחי של ויקיפדיה אינו מצדיק שינויים נרחבים כפי שהצעתם. אם אינך רוצה מהפכה, הסתפק בסעיף אחד מתוך ששת הסעיפים שהעלית, למשל סעיף 5, ואם תגיע בו להסכמה, נפעיל אותו ונראה כיצד הוא משפיע. אין שום צורך בדיון בששת סעיפי ההצעה יחד, אלא אם ממש רוצים מהפכה עכשיו.

הנזק בהצעה שפרסמתם הוא מיידי - זמני וזמנם של אחרים מתבזבז במזנון במקום במרחב הערכים, בדיון שלא יוביל לשום מקום. אנסה לצמצם נזקים ולפרוש מדיון זה. דוד שי • שיחה 17:46, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זמנך אינו יקר מזמני וחיבתך למרחב הערכים אינה גדולה מחיבתי. אם הדיון הזה לא יוביל לשום מקום, זה יהיה בגלל תגובות מהסוג בזה, שמתייגות ניסיון לחילוץ העגלה מהבוץ בידי מי שנבחרו לכך (גם אתה היית שם, ובחרת לפרוש מדעת עצמך. לכן אני מאוכזב מצורת התגובה שלך יותר מאשר מתגובתם של אלו שלא חוו את הציפייה לפעולה, את הטענות לאי-פעולה ואז את ה"לא התכוונו לפעולה פעולה, אלא רק שתעשו משהו קטן ואז... אם תהיה הסכמה... אז נראה כיצד זה משפיע... זה לא רציני ואתה יודע שזה לא רציני) כ'מהפכה'. לא הובאה כאן החלטה אלא הצעה להחלטה, וכדאי מאוד שנשלב כולנו ידיים כדי שההצעה תדויק לכדי משהו בר יישום. אם לא ייעשה כך, גם אני 'אנסה לצמצם נזקים' וללכת למרחב הערכים. אעשה זאת בידיעה ברורה שעשיתי את תפקידי נאמנה. ביקורת • שיחה 18:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

הקטע הכי מצחיק בתגובה של ביקורת זה המילים "כוונה מוכחת", שנכתבות כעובדה מוגמרת למרות שלא הוצגה כל הוכחה - לא לכוונה ואף לא לפעולה. כל מה שהוצג זה טפיחות עצמיות על השכם "תסמכו עלינו" - וזאת מביורוקרטים ששתי הצבעות הדחה הראו שעשרות עורכים לא סומכים עליהם. כמה נוח שרבים מאותם עורכים נחסמו סמוך לאותן הצבעות!

הקטע השני הכי מצחיק זה הסיפורים של ביקורת על ההבדלים בין "רשתות ההשפעה" שלכאורה נחסמו, לרשתות חברתיות דוגמת עורך שלומד תורה בקביעות ביחד עם מפעיל ובצירוף מקרים מדהים לא נחסם מעולם (וגם מצביע כמוהו כמעט תמיד... מוזר!); קבוצות עריכה שנפגשות באופן שגרתי לעריכה משותפת בנושאים תורניים (ברור שהם לעולם אינם מספרים זה לזה על דיונים והצבעות בהם השתתפו!!) עשרות עורכים שלפי גורם בפורום קהלת פועלים ממשרדי הפורום (אבל מקפידים לשוחח בהפסקות רק על סדרות בנטפליקס!) וכו' וכו'. מה עם מפעיל שמבקש תמיכה בדיונים ובהצבעות בתוך קבוצת וואטסאפ של חברים, ואז משתף פעולה עם צוות הבדיקה ומגלגל עיניים למרום - האם הבכירים בויקיפדיה העברית אוהבים לתגמל צביעות? מה עם ביורוקרט ומפעיל שמעבירים (על פי השמועות וצילומי המסך) מסרים לחסומים, עם הבטחות שהם יוכלו לחזור בקרוב לפעילות בשמות משתמש אחרים (ולפי השמועה אפילו שלחו הוראות מפורטות כיצד לעקוף את החסימה ולפתוח משתמש חדש) - האם יש כאן יושרה, או מקצועיות, או אפילו פרטנציה של שמירה על החוק?

מה שהכי עצוב בתגובה של ביקורת זה העיוורון והצדקנות שמשתקפים ממנה. הריקבון בויקיפדיה העברית עמוק, וזה נכון שיש הרבה ניקיון לעשות באורווה - אבל התיקון צריך להיעשות ביחד ע"י הקהילה, כמו שהדברים נעשים בויקיפדיה. כאשר הביורוקרטים מפעילים צוותים סודיים, חוסמים ללא אזהרה וללא הסבר עשרות עורכים פעילים, משנים את זכות ההצבעה על דעת עצמם וללא דיון, נוהגים בחוסר עקביות לגבי הקפאת הצבעות, ומגישים הצעות מדיניות חצי-אפויות שנוגדות את העקרונות הכי בסיסיים של ויקיפדיה - זה סימן שהקהילה צריכה לקחת את המושכות ולהתארגן מחדש. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 14:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אנחנו הערכאה שאמורה לקבל את ההוכחות ולא אנונימי שטוען להיותו משתמש חסום. זה לא מצחיק בכלל. ביקורת • שיחה 16:18, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

יתר הדברים שהעלית הם חרפה ובושה. התיקון המוצע כאן הוא "ביחד על ידי הקהילה" אבל אתה לא חלק ממנה, אתה מנהל פנקסנות בזויה ומפזר רמזים שרק מוכיחים שוב ושוב את חלקך בהפעלת רשת החסומים. תודה שאתה מרגיע אותי. חושבני שהגיע הזמן להפסיק לתת לך לכתוב פה בחופשיות כאנונימי, לא רק שניצלת את האמון שלי במשך שנים אלא אתה מנצל את הסבלנות בשביל להמשיך לזרוע כאוס. ביקורת • שיחה 16:30, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם האמירה "שאר הדברים שכתבת הם בושה וחרפה" - זו חרפה לויקיפדיה העברית שכך היא מתנהלת. אני גם מקווה שאני לא היחיד ששם לב לכך שלא כתבת "שאר הדברים הם שקר"... חבל שבמקום להתייחס לדברים עצמם אתה משתולל ומטיח האשמות ואיומים. אני ניצלתי את האמון שלך?? הפוך, גוטה: אני נתתי בך אמון מלא כמו אחרון האיילים, עד שראיתי בעיניים מה קורה פה. (איתמראשפר שתום הפה)

מאחר שההצעה חשובה מאוד והדיון הקהילתי בה חשוב לא פחות, אני רואה לנכון להתייחס לכל הדיון עד כה, כמו גם להצעה עצמה.

ראשית, אני נגד תבניות בעד ונגד. ההצעה מורכבת ואני בספק שיש עורך אחד שמתנגד לכל פרט ופרט ממנה. אשמח מאוד לשמוע דעות מפורטות יותר על חלקי ההצעה, מה טוב בהם ומה רע בהם, בעיני העורכים שהביעו את דעתם אך לא פרטו אותה: רמי (Aizenr) (אילו כללים לדעתך מעורפלים מדי? אני, כמוך, בעד כללים מפורטים וברורים), ליש וכלנית (מעבר להרחבת סמכויות בירוקרטים יש עוד הרבה חלקים מהותיים בהצעה), ושאר העורכים שאמרו שיתעמקו בהמשך. מצער אותי לראות שהתייחסות לסעיפים ספציפיים בהצעה כמעט לא קיימת בדיון.

להצעה עצמה. הנימוקים נגד הצבעות אין־סופיים, מהעובדה שהאמת איננה נקבעת לפי הרוב (פעם הרוב האמינו שהעולם שטוח ושאלים רבים קיימים) ועד הסכנה העצומה בעקבות התפתחות הבינה המלאכותית בקצב מפלצתי, והם כולם נכונים. ספציפית לגבי AI, אדם יוכל להפעיל בוט AI שיבצע עריכות כמו אדם בעזרת עשרות משתמשים, אך לתקשר בדפי שיחה בעצמו וכך לא נוכל לזהות שאותם משתמשים הם בוטים של אדם אחד. עד שנגיע לבדיקת כתובות IP הנזק שייגרם יכול להיות גדול. אין פה שום הפחדה, זה עשוי לקרות ממש בקרוב. אני שמח שהקהילה מבינה שהצבעות הן דבר רע (וזאת לא תובנה חדשה). יש לזכור את ההבדל המהותי בין דמוקרטיה לויקיפדיה – במדינה דמוקרטית בחירות שוויוניות נועדו לקביעת מדיניות, בעוד בויקיפדיה ההצבעות קובעות־כביכול עובדות, לכן השוואות בין שיטות ממשל מדיני לשיטות הכרעה אנציקלופדית הן חלשות. אני רוצה לציין לטובה את הטיעונים של ניצן צבי כהן על ביזור ומעורבות עורכים מרובים – זה הטיעון הטוב ביותר לטובת החלטות לפי הרוב, אלא שלפני קפיצה להצבעה יש לקיים דיון מעמיק ומבוסס מקורות וכללים אנציקלופדיים, ואין לשכוח שהצבעות מזמינות הטיות מכוונות שמבטלות את יתרונות הביזור והמעורבות של עורכים מרובים.

אני חושב שההצעה על שינוי דיוני המחיקה ומחלוקת מעט מרחיקה לכת בסמכות שניתנת לאח"ד. אני לא חושב שהצבת אחראי אחד, שנים או שלושה כמחליטים בלעדיים תשפר את המצב, אלא תיצור יותר שרירותיות. גם אם יש היום הטיה פוליטית, לפחות היא לא שרירותית אלא עקבית ומשקפת את ההטיה הקיימת בקהילה. לדעתי, מוטב להתחיל (ואולי לסיים) בשינוי הבא: לכל הצבעת מחיקה יתווסף אחראי מחיקה, שיפקח שהדיון טרם פתיחת ההצבעה מתקיים על בסיס טיעונים אנציקלופדיים ענייניים ומקורות איכותיים (ואולי גם ימנע התארכות מיותרת שמקשה על עורכים להשתלב בדיון). אם אחד הצדדים לא מתבסס על טיעונים אנציקלופדיים האחראי יכול לעצור את הדיון ואפילו להכריע את הכף לטובת הצד השני לפני תחילת ההצבעה (עם אפשרויות ערעור כמובן); אך אם שני הצדדים מתבססים על טיעונים אנציקלופדיים, אינני רואה הצדקה בבחירת אדם אחד שיכריע בין הטיעונים במקום קהילה שלמה (כן, יש גיוסים, אבל הוכחנו שבינתיים אנחנו מסוגלים להתמודד איתם. אני חושב שדוקא הכשרת מספר מצומצם של עורכים בטווח הארוך, שיתברגו לבסוף בעמדות קבלת החלטות, היא אפשרות שצריכה להדאיג אותנו הרבה יותר מהגיוסים ה"שטחיים" הנפוצים כעת. אני רואה הכשרות פוליטיות כאלה לטווח ארוך בויקיפדיה האנגלית, זה מאוד משפיע שם, וזה בדיוק מה שגרם שם להטיה האנטישמית שמוזכרת בראש חטיבת הדיון הזאת).

בהמשך, ניתן יהיה להציע להפוך את ההצבעות למשהו דומה יותר ל־RFC – פותחים דיון מחיקה, כל עורך רשאי לכתוב "בעד", "נגד", או "הערה" (comment, כתיבת טיעונים בלי העדפה לצד מסוים) ולצרף טיעונים אנציקלופדיים, ולבסוף מפעיל או מפעילים שוקלים את הטיעונים ואת כמות התומכים בהם ומחליטים. אך מוטב שהשינוי יהיה הדרגתי.

בדומה לטיעונים של Danny Gershoni, אחת הביקורות שלי על ההצעה היא שאם הולכים לכיוון הסתמכות על טיעונים אנציקלופדיים, צריך תחילה לגבש ולבסס מדיניות אנציקלופדית. נניח שיהיה דיון חשיבות על הקיפוס של עבדמסכר, לאחר שכמה עורכים יחשבו שהוא חסר חשיבות. מה הם יכולים לטעון מלבד "הכתובת לא מספיק ייחודית"? ומה אני יכול לטעון מלבד "לכתובת מאפיינים ייחודיים המצדיקים את חשיבותה"? ראוי להבהיר יותר טוב בדפי מדיניות מה קריטריוני החשיבות לפני שמתחילים לחייב להתבסס על כללים כאלה. בתחומים מסוימים (שירים למשל) הכללים מאוד ברורים ואובייקטיביים, אך בתחומים רבים אחרים אין שום כללים. יכול לעזור לעבוד על הצבעות מחיקה ומחלוקת מהעבר ולחשוב על מה ניתן היה לשפר בהן, והאם דרישת התבססות על כללים היתה עוזרת במציאות שבה הכללים מעורפלים להחריד. לצד זאת אציין שהמעבר לריכוז טיעונים בצורה מסודרת בטבלה (כשמתחתיה, אני מניח, יוכל להתקיים דיון) יוכל לעזור מאוד לכוון דיונים להיות ענייניים ולהתבסס על טיעונים אנציקלופדיים.

ראוי לשים לב להבדל בין הצבעות מחיקה להצבעות מחלוקת – הראשונות הן צעד הכרחי בדרך למחיקה, גם לאחר שדיון החשיבות היה נעים, בעוד האחרונות הן תוצאה של דיון רגיל בדף השיחה שלא נגמר טוב (או לפחות לא נגמר בפתרון מוסכם); מה גם שבהצבעות מחלוקת אין דיכוטומיה ברורה, זה לא בהכרח צד אחד או צד שני – לרוב ניתן גם לפשר או למצוא פתרון אחר. כל אלה הופכים את הטיעונים שלי נגד הצעת הבירוקרטים לחלשים יותר כשמדובר בהחלפת הצבעות המחלוקת.

לגבי ועדת בוררות – ממש ממש לא. אני אילחם בכל כוחי כדי שועדה כזאת לא תקום, ואם תקום, ייתכן מאוד שלא אראה טעם להמשיך לקחת חלק במיזם ויקיפדיה העברית. תסתכלו על התנהלות ה־ARBCOM ב־ARBPIA ותבינו לאן זה יכול להגיע. אבסורדי בעיניי להצביע על ההטיות בויקיפדיה האנגלית כסיבה לשנות את שיטת ההצבעות, ואז להציע ועדת בוררות זהה לזאת שגורמת (במישרים ובעקיפים) לאותן הטיות בויקיפדיה האנגלית.

לגבי בעלי תפקידים: בכללי, בניגוד להכרעות תוכן, שהן עניין של עובדות ועובדות לא נקבעות על ידי הרוב אלא על ידי המציאות (ובויקיפדיה, המקורות), בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה. עם זאת, אהבתי את המגמה הכללית של הפחתת כוחן של הצבעות על פני טיעונים וביצועים. הקהילה כבר הביעה תמיכה בהוספת שבוע דיון במפעיל נולד לפני ה"הצבעה" על המועמד, אני רוצה כבר די הרבה זמן להציע את זה במזנון בצורה מסודרת כדי שיהפוך למחייב – אשמח אם זה יתקבל במסגרת הצעת הבירוקרטים. גם תקופת ניסיון למועמד חדש היא רעיון טוב. עם זאת, תקופה כזאת מיותרת לדעתי בקדנציות הבאות. לא ברור לי מה יהיה עם מועמד שבדיון הראשוני זכה לתמיכה רבה מלבד הסתייגות משמעותית אחד של עורך אחד –האם כל עורך יחיד עם הסתייגות משמעותית יחידה יוכל לסכל מועמדות? בנוסף, יש להבהיר מה יהיה תהליך ההדחה אם הצעת הבירוקרטים תעבור. מיותר לציין שאני נגד מעורבות של בירוקרטים בהליך הבחירה של הבירוקרטים – ההליך הזה צריך להישאר כולו בידי הקהילה.

אני מאוד בעד כללי זכות ההצבעה שהציעו הבירוקרטים – בניגוד להרבה הצעות שעלו במזנון (כמות ערכים, גודל עריכות וכו'), הם פשוטים וכמעט לא ניתנים לפרשנויות. כן יש מקום לדעתי לשמר כלל בסגנון "X עריכות ב־Y ימים שקדמו להצבעה", כדי למנוע משתמשים רדומים שמתעוררים מדי פעם להצבעות.

חסימה נושאית היא אולי ההתקדמות הכי חשובה בעיניי. Topic ban יכול כל כך לעזור לא רק למקד עורכים טובים במקומות שבהם הם באמת יכולים לתרום ולא בפוליטיקה, אלא גם לעזור לנפות את מי שבא להשפיע על הפוליטיקה ומי שבא באמת לתרום ובעל כרחו נשאב לפוליטיקה. אני כן חושב שאפשר להשית חס"ן גם לשבוע־שבועיים להירגע, לא כדאי לקבוע מינימום של חצי שנה. מה מותר ומה אסור? הכל אסור. מי שהושתה עליו חסימה נושאית בנושאי פוליטיקה, שלא ייגע בפוליטיקה – לא תוכן, לא דפי שיחה, לא קטגוריות, לא פורטלים, לא הבעת דעה בנושא במזנון, אפילו לא הגהה. כלום. אם המטרה היא הרחקה אי אפשר שהמורחק יישאר באזור. כדאי להבהיר איך זה יעשה טכנית – למעשה, אין שום חסימה ברמה הטכנית, רק הצהרה שמדובר בעורך תחת חס"ן. רק אם העורך מפר את החס"ן משיתים עליו חסימה אמיתית.

תודה רבה וכל הכבוד לבירוקרטים על המאמצים שאתם משקיעים בנושא, מזמנכם הפנוי וללא תמורה, לשיפור ויקיפדיה וחיזוקה כמבצר של מידע אנושי, אמין ומבוסס מקורות ברורים ואיכותיים, בלב ים אינטרנטי של שקרים, עיוותים ומקורות מפופקים ולא ידועים. פעמי-עליון • שיחה 18:12, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לא קראתי עדיין את כל דבריך, רק אעיר, כי כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך. אני לא חושב שוויקיפדיה אמורה להישען על הביורוקרטים, לא על חוכמתם ולא על זמנם הפנוי. אם נגיע למצב כזה הרי זה סימן שהפיתרון שהושג הוא לא מיטבי (אני בכל אופן אתנגד לפיתרון כזה). הפיתרון בגדול אמור להיות כזה שיפחית חיכוכים, ימנע מאנשים שיודעים מראש מהו התהליך, לנסות להכניס שינויים בעייתיים ועוד להתעקש עליהם. ביקורת • שיחה 18:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת, דבריך "כל נקודה בהצעה ש'מרחיבה את סמכות הביורוקרטים' ראוי לה שתוחלף במשהו אחר שווה ערך" מפיחים בי תקווה. זה לא קל לי להאמין להם מכיוון שכל ההצעה נראית כאילו תוכננה למטרה זאת, זה גם משתלב במדויק עם התנהלותכם בתקופה האחרונה. אבל אני חושב שאני חייב לעשות את המאמץ ולהאמין. אני אנסה לכתוב בדף השיחה של ההצעה ביקורת בונה. כדי להקל עלי להאמין לדבריך, אני מבקש ממך להסיר מההצעה את הרכיבים המניפולטיביים שלה. אין להם כל משמעות אופרטיבית כך שאני חושב שתוכלו לעשות זאת בקלות. כוונתי היא ל:

• אזכור הבינה המלאכותית. - אני ודוד הסברנו למה אזכור זורע חול בעיניים
• אזכור ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית - במשך שנים כל מתנגדי ההצבעות מביאים את הוויקיפדיה האנגלית כדוגמה להצלחה ללא הצבעות. והנה כאן פתאום מביאים אותה כהוכחה לכישלון שיטת ההצבעות?! בויקיפדיה האנגלית אין הצבעות במרחב הערכים (רק סקרים לא מחייבים) אבל בהחלט יש הצבעות על בעלי תפקידים. גם אם ההחלטה האומללה הזאת התבססה על סקר, היא התקבלה על ידי בעלי התפקידים. למעשה הדוגמה הזאת מוכיחה את ההפך המוחלט. אם החלטה כזאת מתקבלת על ידי הצבעה ואתם לא מרוצים ממנה, ברור מה עליכם לעשות: להירשם לויקיפדיה האנגלית, להפוך למשתמשים תורמים ומועילים, אולי אפילו (רחמנא ליצלן) להמליץ לאנשים אחרים שאתם מעריכים לעשות את אותו הדבר, ואז יש לכם סיכוי להשפיע על החלטות. אם לעומת זאת הויקיפדיה האנגלית הייתה מתנהלת ברוח ההצעה שלכם עם הגישה שלכם, אז אין שום דבר שהיה אפשר לעשות בנידון. המחשבה שהבירוקרטים שלנו לעולם לא יקבלו החלטה אומללה שכזאת נאיבית באופן קיצוני. כאן למשל החליטו 2 בירוקרטים ועוד 3 מפעילים להעביר ערך לטיוטה ללא שום הצבעה (ובניגוד מוחלט לנהלים). רוב הטיעונים לטובת ההעברה היו מאוד דומים לטיעונים בעד ההחלטה האומללה של הויקיפדיה האנגלית (גזרת גזרה שווה למבצע ארנון ולטרור הפלסטיני, והשוואה בין תכנים לאומיים במערכת החינוך הישראלית להסתה לטרור במערכת החינוך הפלסטינית). לאומת זאת אני לא מדמין החלטה כזאת עובר בהצבעה בויקיפדיה העיברית. הצבעה יחולה ליצר החלטות לא מושלמות, אבל לפי ההגדרה היא לא יכולה ליצר החלטות שיתפסו כהזויות בקהילה בה היא מתנהלת.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 09:07, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעות הן טיוטות לדיון, אני לא רואה באזכור הידיעה על ויקיפדיה האנגלית או הבינה המלאכותית ניסיון זריית חול, אלא סתם 'חומרי טעם וריח'. כדאי להתמקד בחלקים המעשיים של ההצעות ולשפר אותם. לגבי המשך דבריך, זה שאתה לא מדמיין משהו עובר בהצבעה בוויקיפדיה העברית נובע מנאיביות, הרבה יותר סיכוי שדבר כזה יעבור בהצבעה בוויקיפדיה אם נתיר לרשתות השפעה לפעול כאן (אתה נותן המון קרדיט ליושרה/חוכמה של אנשים שפועלים להטיית מרחב הערכים במודע, כלומר: טובת משהו אחר שאינו ויקיפדיה העברית ודיוק המידע בה לנגד עיניהם), מאשר שביורוקרטים ותיקים יקבלו החלטה כזו. אבל אני מסכים איתך שגם הסיכון שביורוקרטים יעשו את זה קיים, על אחת כמה וכמה אם לא נעשה דבר וכל אחד יוכל לבחור את הביורוקרטים, מצב כזה הוא שווה ערך למצב הקודם, רק הוספת שלב, שבו תצטרך הכנופיה המאורגנת לפני העברת ההחלטה ההזויה (שנראית לך הזויה אבל לכנופיה לא) להדיח את הביורוקרטים ולהחליפם בביורוקרט מטעם, ושוב חוזר הניגון. מבין השורות שלך עולה שאתה מחיל את האיזון הוויקיפדי (קהילה הטרוגנית שמאזנת את חלקיה) גם על קבוצות שפועלות במודע להטיה, ולכן לא מבין את החשש מפני קבוצות השפעה כאלה, כי מסיבה כלשהי אתה בטוח שתמיד תוכל לאזן ולייצר קבוצת השפעה נגדית. זה לא עובד, גם מעשית - פעלו פה שתי קבוצות (לפחות) וזה רק הגדיל את הכאוס. וגם תאורטית - הכלל של 'הנח כוונה טובה' נוצר בדיוק בשל כך, אם אי אפשר להניח כוונה טובה, אי אפשר לקיים מיזם שיתופי שנסמך רק על האיזון ההדדי. אולי בשוק חופשי לגמרי ובמספרים גדולים נוצרים איזונים טבעיים כאלה. שורה תחתונה: נחוץ מנגנון הכרעה שלא יאפשר החלטות לא אנציקלופדיות, ללא דיונים ברורים ומסודרים שניתן לעקוב אחרי התפתחותם. מה יהיה המנגנון הזה? אני לא יודע, זרקנו רעיון, אתה יכול להציע להחליף אותו. אני לא מקבל את העמדה הסרבנית ומנסה כמיטב יכולתי לשכנע את הקהילה לעזור לכולנו לצאת מהבוץ. אם זה לא יעבוד, אדע שעשיתי את המאמץ ואמשיך לשרת את הקהילה לפי טעמה. ביקורת • שיחה 09:59, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אלך בדרכך ואכתוב בתמצית עם מה אני מסכים ומה פחות:

• אתחיל דווקא מ-2 - דיוני מחלוקת. אני חושב שההצעה של הבירוקרטים לכל הפחות שווה ניסיון ובגדול, אני בעד. אני חושב שיש בהצעה היגיון, היא ברת יישום, ואני מבין את הטיעון נגד הצבעות בהקשר הזה. אני גם חושב שהמנגנון המבוסס על בוררים המוסכמים על הצדדים ולאו דווקא קבוצה סגורה של בעלי תפקיד הוא טוב - יכול להיות שכן יהיה מקום לגבש 'מאגר בוררים' וולנטרי שבו משתמשים יציעו את עצמם לתפקיד. לצד כל זאת - אני מסתייג מהדרישה להציג 'נהלים' כל עוד הנהלים אינם מרוכזים, ברורים ומקיפים. אבל טבלה מבוססת עובדות ומקורות ותהליך בוררות מוסכם זה דבר חיובי.
• כעת אחזור ל-1 - דיוני חשיבות. בניגוד למחלוקות על עובדות, חשיבות אנציקלופדית היא לא עובדה. היא עניין סובייקטיבי, של טעם משתנה גם של הקהילה. בהקשר הזה, אני נגד מנגנון הבוררות המוצא, וחושב שדווקא כאן הצבעה היא בהחלט כן הכלי המתאים כדי לבטא את טעמה של הקהילה ולעצב את התפיסה הקהילתית בדבר מהותה של חשיבות אנציקלופדית.
• ועדת בוררות פוליטית - אני מתלבט, אבל נוטה לחשוב שייתכן שמנגנון שכזה הוא בגדר רע הכרחי. אין לי כרגע הצעה טובה יותר למנגנון שכזה. אפשר אולי, להמתין עם הצעה זו ולהתחיל ממנגנון יישוב המחלוקות המוצא בסעיף 2, ובמידה ונראה שיש צורך גם בצעד דרסטי כזה בעוד חצי שנה - להעלות אותו מחדש.
• בחירות בעלי תפקידים - נגד חזק. לצד הערכה רבה לעצם הנכונות לעיסוק הקשה והתובעני בענייני הקהילה והשמירה עליה - אני בתחושה שסמכויות הבירוקרטים הורחבו באופן חד צדדי, ולא תקין. אני מתנגד להצעה הזו שאני רואה בה הרחבה נוספת של סמכויותיהם. כפי שכתב פעמי עליון אני סבור ש"בעלי תפקידים הם דבר שצריך לשקף יותר מכל את תמיכת הקהילה", וזה נכון גם למינוי של חצי שנה.
• זכות הצבעה - בעד ברור לי שצריך להקשיח את התנאים. אני לא נעול על מנגנון מסויים והצעת הבירוקרטים נשמעת לי סבירה וברת יישום.
• חסימה נושאית - אחלה רעיון. בעד. ניצן צבי כהן • שיחה 18:44, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן, תודה, אני שמח לראות התייחסות מפורטת להצעה. מה דעתך על מקרה שבו אחד או שני הצדדים במחלוקת לא מוכנים למתוה בוררות ומעדיפים את 'הדרך הישנה'? פעמי-עליון • שיחה 23:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

• מחיקה ומחלוקת: הרעיון של ניהול דיון, ואכיפה שיטתית של מתכונת כלשהי שתמנע מהדיונים להתפתח למערבולות הכאוטיות והבלתי-קריאות המוכרות לנו, תוך חיוב המשתתפים לנמק במסודר, לכתוב עניינית ובצורה מתומצתת – חשוב יותר מהמדיניות הקונקרטית שמוצעת כדי ליישמו. המנגנון המוצע נראה לי מסובך מדי לתפעול: רבים רבים הם המציעים רעיונות יפים ומורכבים להחריד בדפי שיחה ומדיניות, אך כשבאה העת להשקיע את המאמץ ולעשות משהו, הם נעלמים ללא זכר. אני מפקפק בכך שתוכלו למצוא די בוררים לכל דיון. הייתי מציע מדיניות שבה, בכל פעם שדיון מתחיל להתארך ולהסתבך מעבר לגודל קבוע כלשהו, אפשר יהיה לכפות מעין "מנהל דיון" מיד, שיכריח את הנצים לתמצת את עמדותיהם בפעם האחרונה לצד מקורות ולאסור עליהם להמשיך למלא את דף השיחה. וכן, שהמפעילים, המנטרים וכל העורכים הפעילים יפנימו שעליהם להתנהל ברוח דומה, להכריח עורכים לענות בקצרה ובענייניות. ככל שהעקרון יוטמע לתוך תרבות (sic) הדיונים הוויקיפדית, כן ייטב. בכל מקרה, הכיוון חיובי ואני תומך בו. מלבד זאת, אוסיף ואומר שמוסד הבירורים הניב בדרך כלל חלופות מוצלחות מאוד ל"דיונים" בדפי השיחה. אפילו הבוררות המקרטעת בחילונים, שהיא הכושלת והארוכה ביותר שנתקלתי בה אי-פעם, הייתה מוצלחת בהרבה ביחס לדף השיחה. הבעיה בה הייתה בנסיונו של הבורר לרצות את כל הצדדים ולאפשר לכל אחד להביע את דעתו עד אין קץ, לא במוסד הבוררות עצמו.
• ועדת בוררות פוליטית: הניסיון להכיר בפילוג הפוליטי בתוך ויקיפדיה ולתת לו ביטוי רשמי בוועדה "מאוזנת פוליטית" הוא טעות קשה. אני מבטיח לכם שזה יסתיים בוויכוחים אין-סופיים, במענות ובקובלנות, ולכל הפחות בפרישה מתוך תשישות של העורכים שימונו לוועדה. אי-אפשר להגיע לאיזון בנושאים אקטואליים בכלל, ובוודאי שלא בעניינים פוליטיים רלוונטיים, משום שטבע הדברים הוא שאין מקורות בעלי פרספקטיבה עליהם ניתן להתבסס. הגישה לכל התחום הזה מצד בעלי התפקידים בוויקיפדיה צריכה להיות של מיאוס וגועל. תוספות שלא ניתן להסמיך על מקורות מדרגה גבוהה, או שהן מעבר למינימום האובייקטיבי (דוגמת ביוגרפיה תמציתית של פוליטיקאי), צריכות להימחק כלאחר יד או להיות מקוצצות ללא רחמים. עורכים העוסקים בטיפוס כזה של "כתיבה", והמרבים לפקוד את דפי השיחה בעניינים אלו, מבזבזים את משאבי הקהילה שצריכים להיות מופנים לכתיבת ערכים רציניים. יש להפגין כלפיהם קוצר רוח וזלזול מודגש, לא לכלות זמן של עורכים תורמים על השבעת גחמותיהם. אין זה אומר שאין מקום לוועדה שתשלוט בערכים הפוליטיים, להפך; כל בור שחור מסוג הערכים הידועים שאורך דפי שיחתם עומד ביחס הפוך לחשיבותם האנציקלופדית, צריך להינעל מיד ולהימסר לבורר כפוי, ויש לשקול מנגנון מחיקה מהירה בידי מפעיל/בירוקרט. המעשה האנציקלופדי לעשותו במקרה של הרפורמה המשפטית בישראל (2023), המחאה נגד הרפורמה המשפטית והתמיכה ברפורמה המשפטית היה לנעול את הראשון ולמסרו בידי עורך נייטרלי שיפיק ערך תמציתי ונייטרלי, למחוק את שני האחרים כ-NPOV forks, ולמחוק עוד תריסר ערכים אודות אישים שכל "חשיבותם" קשורה לפעילותם במסגרת הערכים האלה.
• בחירת בעלי תפקידים: אין לי דעה מיוחדת משום שמעולם לא השתתפתי בהליך.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק: זה אולי החלק החשוב והחיוני ביותר בהצעה. לא ייתכן שאנשים יוכלו להצביע, קו"ח להתמנות לתפקידי מפעילים וכדומה, מבלי שהוכיחו יכולת כתיבה משמעותית. לא דמגוגיה בדפי שיחה, לא גישור בין ויקיפדים ולא השתתפות ב"קהילה" – היכולת לכתוב בצורה איכותית על בסיס מקורות היא הקריטריון היחיד לסטטוס ויקיפדי. ברגע שרק מי שכתבו כמה ערכים בעלי חשיבות מובהקת המתבססים על מקורות טובים יוכלו להשמיע את קולם, ייחסך שיעור עצום מן הזמן המתבזבז במיזם. מספר עריכות לא יכול להוות לבדו
• חסימה נושאית: מעולה. יכול לחסוך צרות רבות, במקום להיגרר שוב ושוב עם אותם עורכים בעייתיים מערך לערך, ניתן יהיה לחסום אותם מתחומים שלמים בקלות. יש כאן שפע של עורכים עם הטיות פוליטיות, ובמקום להתעמת עמם שוב ושוב ולחסום אותם שוב ושוב, אפשר יהיה להיפטר מכל הטרחה. אזכיר כדוגמא את המחלוקות הגדולות והמסועפות בתולדות ויקיפדיה, שנגררה שנים על גבי שנים: אי-אז ב-2009 אריה ענבר טען לקיומו של זרם רפורמי ביהדות רומניה, שהרב הראשי שם היה רפורמי, ושאר עניינים. הפולמוס נגדו הגיע לכדי בוררות בשיחה: יעקב יצחק נימירובר, שהוכרעה בצורה נחרצת נגדו ולהטלת איסורים שונים עליו. עם זאת, המחלוקת שלחה גרורות לעוד ערכים רבים, ובכל אחד ואחד מהם היה צריך להתדיין בנפרד עם אריה ענבר, תוך כדי בזבוז זמן רב. רק ב-2021 נמחק הערך המוטעה האחרון. במהלך הפרשה הארוכה, מפעילים נקראו להתערב ולאכוף את החלטות הבוררות כמה וכמה פעמים, והיה עליהם לקרוא את הדיון וכולי וכולי. חסימה נושאית הייתה יכולה לקצר בהרבה את העינוי הזה ולחסוך זמן רב מהמפעילים המעורבים.
• הערה כללית לסיום מניעת ההצבעות, כשלעצמה, היא הדבר החשוב ביותר. כמו בכל דבר, ויקיפדיה חייבת לחזור לצורת חשיבה של כתיבת ערכים על בסיס מקורות ולא ניפוח דפי שיחה על בסיס דעות עורכים, ועל כך שהמטרה היא לשקף את המידע הקיים במקורות האיכותיים ולא את דעת "הקהילה". התייעצויות ארכניות, נסיון להשיג "קונצנזוס" ולהתחשב בדעתם של כל התמהונים הנקבצים לדפי השיחה, הם בזבוז זמן מחריד. השאיפה צריכה להיות לבזבז כמה שפחות משאבים בדפי השיחה (זמנם של עורכים היודעים לכתוב היטב מוגבל), ולהתמקד בפעולה הפשוטה של לגשת למקורות ואז לכתוב על בסיסם. בשנים האחרונות המקום הזה מרגיש יותר ויותר כמו מוסד לילדים לוקים בשכלם, שבו הצוות מנסה לעודד את כולם לשחק ביחד (תוך שימוש בסיסמאות הנבובות "הדדיות", "שיתופיות", "קהילתיות" ו"חכמת המונים" sic). ראיתי דוגמאות רבות ל"חכמת ההמונים" בשנותיי בוויקיפדיות באנגלית ובעברית, והקישור שהביאו הבירוקרטים למעלה איננו מתחיל לגרד את פני השטח. האווירה אמורה להיות של ספריה אוניברסיטאית, שבה כולם עוסקים במחקר וכותבים ערכים ללא הרף, וכשיש אי-הסכמות הן יכולות להיפתר במהרה משום שפונים למקורות חיצוניים איכותיים. פעם הייתה בקהילה נכונות רבה יחסית לדיון מבוסס מקורות, אך זה מזמן לא המצב: דפי השיחה טובעים בדמגוגיה, והמחנאות החזקה מביאה לגיונות של "בעלי זכות הצבעה" שקוראים את הטיעונים של מנהיגי מחנותיהם, וכלל לא מבינים מהו מקור איכותי וכיצד לקרוא או לתמצת אותו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה: טובת האנציקלופדיה היא אך ורק כתיבת ערכים טובים. הבירוקרטים עושים עתה מאמץ אפי להציל את ויקיפדיה, שאמורה להיות אנציקלופדיה, מחבר הרעשנים והמסיתים שמתיימרים להיות "הקהילה", אף ש"הקהילה" האמיתית היא אלה הכותבים בשקט ודרכם מעולם לא רגלה בדף שיחה של ערך פוליטי. כל תודתי נתונה להם. AddMore-III • שיחה 23:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון לשאלתך מעלה אני לא חושב שזה צריך להיות לשיקול דעת הצדדים במחלוקת ללכת להצבעה. השאלה הנשאלת שבאמת חסר לה מענה בהצעה היא מה עושים במידה והם לא מצליחים למנות שני בוררים מוסכמים. במידה ולא יצליחו להסכים ביניהם על שני בוררים צריך מנגנון שיכפה עליהם שני בוררים. אולי באמצעות מפעילי המערכת שיבחרו אותם (נאמר, אם הניסיון לגבש בוררים מוסכמים נכשל לאחר שבוע). ושוב - אני חושב שזה כלי שצריך לשמש למחלוקות על תוכן אבל לא לדיוני מחיקה. ניצן צבי כהן • שיחה 11:47, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

‏‏┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נגד כמעט כל הסעיפים בהצעה הזאת:

1. דיוני מחיקה - 'נגד חזק ראשית יש לי בעיה עם המשפט: שלא נחסם או הוזהר בחצי השנה, ידכם לאחרונה מאד קלה על הדק החסימה. וגם כך עושים חלק מהמפעילים. מזהירים על ימין ועל שמאל. וגם חוסמים בקלות רבה. לפי הכלל הזה, גם אני לא יכולה להיות אחראית על דיון. זה כח שלא היה בידי מפעילים ובירוקרטים כשבחרתי בהם. לא סביר לתת כח כזה למי שלא היה לו את הכוח כשהוא נבחר. בנוסף זאת בירוקרטיה מאד מיותרת. אני לא מבינה איך ההצבעה הזאת קשורה לבעייה שהתגלתה לפני חודשיים. המנגנון
2. דיוני מחלוקת - נגד חזק כמו דיוני מחיקה. אותם טיעוני נגד
3. בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים - אני לא רואה סיבה להפעיל על מפעילים ותיקים את הכלל של חצי שנה. הקהילה כבר מכירה את המפעיל. אני גם לא מבינה את המשפט: במקרים שבהם לא נדרשת תקופת ניסיון של 6 חודשים, יוכלו הבירוקרטים לקצר את תקופת הניסיון ל-3 חודשים. ניסוח מאד מעורפל. באיזה מקרים ולשם מה? ה נגד שלי הוא חלקי.
4. ועדת בוררות פוליטית - אני נגד המשפט: רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר.. בהחלט לא רצוי. ומניסיוני מה שהיה פעם המלצה במשך השנים הופך לחובה יש להסיר משפט זה
5. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - נגד שנה נראה לי יותר מידי זמן. אני מציעה חצי שנה. מינימום 2,000 עריכות- לא כתבתם במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים. בלי עריכות בדפי השיחה ובמרחבי ויקיפדיה. זה הכי קל לשפוך טקסטים בדפי השיחה בלי לבדוק, ויש כאלה מגיבים ללא הפסק, כולל תגובות מאד ארוכות, ומשנים שוב ושוב. קל להם להגיע ל-2000 עריכות.
6. חסימה נושאית - חס"ן - נגד חזק אההצעה נותנת כוח בלתי מוגבל למפעילים. יש היום מפעילים שאני חושבת שהם לא מתאימים להרשאה שניתנה להם ועושים טעויות. אין אדם שלא עושה טעויות, אבל מפעיל שלא מוכן להכיר בטעויותיו, הוא מאד בעייתי. והכי גרוע הם מפעילים גרועים שהם מאד פעילים. בשום פנים ואופן אין לתת סמכות למפעיל בודד, סמכויות חסימה כה גדולות. היום רק לבירוקרטים יש סמכויות כאלה. צריך להגדיל את כמות הבירוקרטים, לא להעביר סמכויות שלהם למפעילים. כל המפעילים של היום נבחרו בלי הסמכויות האלה. לא ייתכן להוסיף להם סמכויות שלא היו זמינות בזמן שבחרו את המפעיל.
7. חסרה הצעה העוסקת בנושא חסימת עורכים ללא הגבלת זמן. בעבר זה היה במקרים מאד נדירים ותמיד הקהילה ידעה את הסיבה. לפני חודשיים נחסמו כך מעל 40 עורכים הגיע הזמן להתמודד בגלוי עם הנושא הזה ולקובע כללים לחסימה ללא הגבלת זמן. להגדיר את המקרים בהם תהיה לבירוקרטים סמכות להשתמש בכלי זה.

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:41, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

1 - נגד, 2 - קשה להאמין שזה יעבוד אך ניתן לנסות, 3- נגד, 4- ניתן לשקול, 5- בעד, 6 - אין דעה. דוד55 • שיחה 09:58, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה, כפי שכתבתי לך: בהערה 7 את מערבת בין סיבה לממצאי בדיקה. גם הפעם הקהילה יודעת את הסיבה. מעולם לא הוצגו ממצאי בדיקה לקהילה. את פשוט לא מתייחסת לעובדות. וזה מאוד חבל. לגבי הערה 6, גם אם נקבל את הטענה, אפשר לקבוע שמכאן ואילך כל מפעיל מערכת יקבל את הסמכות הזו והיא תחול על מפעילים שנבחרו או אושררו מיום קבלת ההחלטה, לא צריך להגדיל את העומס על הביורוקרטים ואם משום מה החסימה הנושאית נתפסת בעינייך ככוח, אין סיבה לתת לביורוקרטים עוד כוח, מוטב שזה יבוזר בין כמה שיותר מפעילים. תודה על שאר הערותייך. ביקורת • שיחה 10:04, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת כפי שכתבתי יש מפעילים גם היום שאני לא סומכת עליהם, הם פזיזים גם היום. אני לא מוכנה שאני אהיה נתונה למצב רוחו של מפעיל בודד ספציפי. אני מבינה שקשה לכם, בואו נבחר עוד 3 בירוקרטים. בואו נחזיר את ההצבעה לבירוקרטים. הם נבחרים יותר בזהירות מאשר מפעילים.

אני נגד חסימה נושאית בדרך שהוצעה על ידכם. אסור שלעורך אחד יהיה כל כך הרבה כוח בידיו.

אני לא מערבבת שום דבר. כל השינויים האלה הוצעו בגלל מה שקרה. זה יותר מידי שינויים בבת אחת. אני מציעה להפסיק להתווכח לגבי מה הקהילה יודעת או לא יודעת. בוא נתרכז בשפע ההצעות שלכם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:58, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

Hanay, למפעילים יש כבר היום יכולת לחסום חסימה מלאה. לא ברור לי למה חסימה נושאית מפריעה לך פחות מחסימה מלאה. את יכולה בבקשה להסביר לי? Tzafrir • שיחה 16:05, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Tzafrir היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. זה כל כך ברור שאני מופתעת מהשאלה שלך. חסימה נושאית אין לה משמעות. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית (שבכלל לא מוגדרת) בנושאים רבים, ובעצם לחסום אותו מהאתר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:59, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה, מה ההבדל בין הכוח שנתון בידי מפעיל אחת להטלת חסימה רגילה לבין הכוח שיהיה נתון בידי מפעיל אחד להטלת חסימה נושאית? לי נראה שדוקא מדובר בכוח מרוסן יותר. פעמי-עליון • שיחה 16:06, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, היום יש להם הרשאה רק ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. עכשיו רוצים לתת סמכויות חסימה ללא הגבלת זמן. חסימה נושאית אין לה משמעות ממעטת. מפעיל לפי ההצעה הזאת יוכל לחסום עורך בחסימה נושאית בנושאים רבים, ובעצם בפועל לחסום אותו מהאתר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:01, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, חנה העלתה פה נקודה משמעותית – הפער בין חסימה המוגבלת ליממה בלבד לבין חסימה נושאית שיכולה להימשך חודשים רבים הוא גדול מאוד. לדעתי ראוי ליצור מגבלה דומה על חסימה נושאית (כלומר, חסימה נושאית עד שבוע ללא אישור בירוקרטים, מעבר לשבוע – באישור בירוקרט בלבד; בירוקרט שירצה לחסום חסימה נושאית מעל שבוע יצטרך אישור של אחד המפעילים). פעמי-עליון • שיחה 13:56, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

כל פעולה של מפעיל מערכת נתונה לביקורת של יתר המפעילים. להחליף את השם של המפעילים לביורוקרטים זה סוג של מריחה קוסמטית (אני לא מתנגד למינוי 30 ביורוקרטים אם תפקיד הביורוקרט מיותר, אבל לא צריך להגיע לזה) ואם את לא סומכת על חלק מהמפעילים, פשוט לא תתמכי בבחירתם במפעיל נולד הבא. טוב שאת מפסיקה להתווכח לגבי מה שהקהילה יודעת או לא יודעת, לפחות את יודעת שהתעמולה בנושא הזה אינה ישרה (וצצה גם מקרב מי שתמכו בחסימה על בסיס אותם נתונים וידע בסבב הראשון) ואכן נתרכז בהצעות שלנו. ביקורת • שיחה 16:14, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הערותי להצעת הבירוקרטים:

• דיוני מחיקה/מחלוקת נגד מסיבה אחת ויחידה. הדבר מסובך מידי. הצעתי לחייב נימוקים (כולל הפניה למקורות ברמה הגבוהה).
• ועדת בוררות פוליטית בעד בדיוק מאותה הסיבה שהתנגדתי לראשון. הדבר מסובך ואולי יאט או אפילו יסיג את הדלקת הפוליטית שפשתה בויקיפדיה.
• בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים יש לקבוע אחוז תמיכה מסוים שמעליו לבירוקרטים אין זכות החלטה (נניח 75%). יש להעלות מספר בירוקרטים ל-5 ולהקפיד שיבחרו כל 3 שנים ללא שום דרך חמקמקית-משפטית בה תוארך כהונתו של בירוקרט מעבר ל-3 שנים. יש להגביל תקופת כהונה לבודקים כיתר בעלי ההרשאות (תאו הארגמן, אני זוכר את ההסבר שלך וחשבתי עליו ואני חוזר בי לעמדתי המקורית.)
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק הסעיף החשוב ביותר. יש להעלות באופן דרמטי את הקרטריונים לזכות הצבעה. "תרומה מוכחת למרחב הערכים" זהו מונח מעורפל ויש לכמת אותו. להפוך את הסיפור לברור וחד משמעי. כתיבת ערכים ברמה גבוהה (ללא תרגמת, תוך השענות על מקורות וכו'), הרחבה משמעותית של ערכים, ועוד דומים.
• חסימה נושאית - חס"ן בעד מותנה חסימה שכזו צריכה להגיע לאחר מתן הסבר ואזהרה. הגבלת זמן מינימום לחסימה לדעתי מיותר.

כמה הערות חשובות

• @AddMore-III, העלה כמה נקודות חשובות שיישומן מייתר הרבה מן הטכניקות הטיפוליות בהצעת הבירוקרטים. הוא אמנם מתקשה להפרד מהשפה הלא מכובדת שלו אך הרעיונות שלו והתפיסה שלו הן אנציקלופדיסטיות ברמה הגבוהה ואני מציע להקשיב לו.
• אימות משתמשים (למי שיחפוץ בכך) היא טכניקה טובה להבין שהמשתמש הוא אדם אמיתי ולעיתים אימות כזה מוביל להכרה שמדובר במשתמש בעל כוונות טובות.
• שימוש במקורות איכותיים הוא אחד היסודות היותר משמעותיים בעבודה אנציקלופדית, ההצעה נעדרת התייחסות רצינית וגורפת לנקודה הקריטית הזאת. יש מקרים רבים של הסתמכות על מקורות ברמה נמוכה או כאלה שבכלל פסולים ואני מציע לקבע איסור השימוש במקורות פסולים שכאלה.
• תרגום ערכים תוך הסתמכות על ויקיפדיה זרה: אני מציע לטפל במהרה בנושא הזה ולאסור את העניין.
• תרגום ערכים/יצירת ערכים ללא ציון מקור. תופעה מוזרה ובעייתית שיש לטפל בה בדחיפות.

תודה על המאמץ ביצירת ההצעה ושיהיה בהצלחה לנו

• אחרונים חביבים: החסומים. שחררו אותם. חסימתם המתמשכת היא עוול להם ולמיזם. את אחד החסומים אני מכיר אישית והוא אחד האנשים הישרים והאינטלגנטים ביותר שאני מכיר. תעשו את הדבר הנכון ואפשרו להם לחזור לויקיפדיה.

Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:45, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

למה מצפים ממני לקרוא את כל המגילות של כל המשתמשים, "וַיֹּ֥אמֶר לַקּוֹצְרִ֖ים ה' עִמָּכֶ֑ם"! מגילת רות, פרק ב', פסוק ד' אייל • שיחה 12:50, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל אני לא אוהבת תגובות ארוכות, אני שמחה שאתה מצטרף אלי בנושא זה. במקרה זה הבעיה מקורה בהצעות הרבות שהועלו בבת אחת על ידי הבירוקרטים, המשנים לחלוטין את הוויקיפדיה העברית. מציעה שתתלונן על זה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:01, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

את יכולה להתייחס לכל הצעה בנפרד. בקצרה. במשך זמן רב הצטרפת לאלו שטענו שהביורוקרטים לא עושים כלום, עכשיו את מצטרפת לאלו שטוענים שמספיק שינוי קטנטן בפני עצמו כדי לפתור את הבעיה ויותר מזה זו 'מהפכה'. זו התנגדות לשמה. יותר לא אקבל ממך הטפות מוסר לגבי למה ויקיפדיה תקועה, את יודעת בדיוק למה היא תקועה. את רוצה ביורוקרטים שאינם יוזמים, אלא רק מגיבים נקודתית? זה מה שיתאפשר לנו לתרום במסגרת תפקידנו. כדי לחלץ את העגלה צריך משהו מעבר, וזה משהו שרק הקהילה יכולה לעשות, אנחנו יכולים לעזור, לנהל דיון, לתת רעיונות ולקבל דיוקים ושינויים. תצטרפי לדיונים ותשפיעי. ביקורת • שיחה 16:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

סבלנותם של הבירוקרטים והמפעילים לנוכח הררי התלונות הטרחניות המוטחות בהם מפעימה אותי. אני הייתי מגיב בהתפרצות זעם מזמן. אני מבקש לחזק אותם. אתם מצילים את ויקיפדיה, את העורכים שאין לרשותם צבא מגויסים אך שכותבים ערכים, מפני אותם טיפוסים. אל תיראו ואל תיחתו, הקהילה האמיתית עמכם. AddMore-III • שיחה 17:47, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הטנטרומים היזומים של אדמור, שהוא ניצל כדי להשתלט באלימות ובגסות רוח על ערכים רבים, אינה מרשימה אף עורך רציני. העובדה שהוא מעודד אחרים לנקוט באותן שיטות היתה אמורה להביא לחסימתו לצמיתות לפני עידן ועידנים. הטרמינולוגיה הדתית-משיחית בה הוא ואחרים משתמשים כאן, "לך בכוחך זה" וכדומה, מראה עד כמה עמוקים הריקבון וחוסר הניטרליות של קהילת העורכים הוותיקים. אין פלא שהביורוקרטים עושים כמיטב יכולתם למנוע הצטרפות של עורכים חדשים, או לתת לעורכים חדשים אפשרות השפעה אמיתית על מרחב הערכים: הם מתגעגעים לשטייטעל הקטנה שלהם, כאשר כולם הכירו את כולם, ותמיד מצאת שותף לגניבת סוסים. לידיעתכם: עידן זה נגמר, בויקיפדיה העולמית ובטח שבויקיפדיה העברית. היושרה, האנציקלופדיות, הענייניות, הניטרליות והסימוכין ינצחו את הטנטרומים, הבריונות, הגזלייטינג והצביעות. כאשר הקרן הבינלאומית תדע מה קורה כאן, ואיך הגווארדיה הוותיקה פועלת כדי לבטל כל עקרון ויקיפדי מקודש בשם שימור כוחה, היא תסיר את חסותה מויקיפדיה העברית. יידעו הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: שלמקום אפל זה הם מנווטים את הספינה. עם כל כוונותיהם הטובות, הם מחריבים את המבצר. ‫2A0D:6FC7:50D:714C:EC29:8AFF:FE82:FEF1‬ 18:16, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

הצגת חסימת קבוצות הטיה, כניסיון של גווארדיה ותיקה "למנוע הצטרפות של עורכים חדשים" היא כזב שלא ייפו אותו מילים יפות (וודאי שלא מילים שאינן יפות). זו לא יושרה ולא ענייניות אלא זעקת קוזק נגזל. "השפעה אמיתית על מרחב הערכים מושגת באמצעות כתיבת מרחב הערכים, בנייטרליות ועל בסיס סימוכין, לא בבריונות וגזלייטינג שהם המאפיינים המובהקים של הפעילות הקבוצתית האמורה. פסלת במומה של אותה תופעה שאותה אנחנו ממגרים. ואני מאוד מודה בהזדמנות זו לאותם אלו שטורחים וכותבים את תמיכתם בגלוי - בלי זה, הקבוצה המאוד רעשנית אך המאוד קטנה שמנסה בכל הכוח להתנגד למהלכים המתבקשים הללו, מצטיירת כהגמוניה רחבת תמיכה. ביקורת • שיחה 18:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@ביקורת, חסמתם אנשים שלא קשורים לשום קבוצת הטיה כמו איתמארשפר. אי אפשר לשלול את זה שהוא פשוט לא בא בטוב אולי לחלקכם. בטח אחרי המקרה עם גילגמש שהלך לעורכת שהיה לו איתה סכסוך ואז התגאה שהוא היה מעורב בחסימתה.

אם יש ראיות נגד איתמארשפר התכבדו הציגו אותם. לא הגיוני שעורך ותיק שתרם כל כך הרבה לויקיפדיה, אפילו יותר מחלק מהמפעילים, יחסם כך בלי שיאמר מה הסיבה בדיוק.

אני כרגע לא סומך עליכם כי הוכחתם שלסמוך עליכם זה דבר בעייתי ובודאות לפחות חלק מהמעורבים בחלטות החיסמה השתמשו בכוחם לרעה! הויקיפדון • שיחה 11:56, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה דוד שי ליש בקשר לתיאור של ההצעה של הביורוקרטים כ"הפיכה", או ליתר דיוק הפיכה עצמית, אני מזמינה אתכם, ואת כל מי שמעוניין, לעבור על הדיון האחרון בדף השיחה של ביקורת. בדיון זה הוא מסרב לבקשתי לפתוח את הפרלמנט, כדי שאוכל להציג בפני הקהילה את טיוטת הצעת המדיניות לעדכון זכות הצבעה. ההצעה נועדה לאפשר לקהילה להגדיר את התנאים לזכות הצבעה, בשיטת החציון ובהסכמה, זאת בניגוד לשיטה של הביורוקרטים כאן, של אישור או דחייה של "עסקת חבילה" סגורה ומוכנה מראש. את ההצעה כתבתי ביחד עם נריה ועורכים אחרים, והיא זכתה לחמש חתימות של תמיכה, לאחר דיון ארוך ומעמיק במזנון, ודיונים נוספים בדף השיחה של הטיוטה.

הקפדתי שכל התהליך יתבצע לפי הנוהלים, והגעתי לשלב בו אני אמורה להפנות לטיוטה מהפרלמנט, ואז, אחרי שלושה ימים של תגובות ותיקונים, אמורה ההצבעה להיפתח. אך שני הביורוקרטים מונעים ממני לעשות זאת, ולמעשה, לא מאפשרים להליך התקין, להתקדם בהתאם לכללים. לדעתי, זה נראה כמו שימוש לרעה בכוח, משום שאין לביורוקרטים סמכות למנוע הצבעות מדיניות, שהתארגנו בהתאם לכללים. כעורכים וותיקים, עם נסיון כמפעילים, וכביורוקרט לשעבר, מה דעתכם? מה אפשר לעשות? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:20, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

• מחיקה ומחלוקת: רעיון טוב. בעד באופן כללי. אולי כדאי ליצור קאדר של מתנדבים אח"דים או דף עבור כאלה שירצו להיות אח"דים. במקרה זה מדובר בביזור סמכויות של מפעילים ולא בהגדלת כוחם.
• ועדת בוררות פוליטית הבעיה העיקרית היא שהבעיה והמחלוקת היא כנראה לא פתירה וצריך לנהל אותה. יהיה קשה לדעתי למצוא מתנדבים מתאימים. אני כעקרון בעד מתן כלים לוועדה לכפות את דעתה. ברור כמובן ששבחירת אותה לא תהיה ענין פשוט.
• בחירת בעלי תפקידים אני חושב שהרעיון של מינוי לשישה חודשי הרצה למפעיל חדש בלי שיהיה צורך לקבל הסכמה ורק לאחר מכן הצבעה במפעיל נולד זה רעיון טוב. אני חושב שמיותר למפעיל בקדנציה שנייה.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק בעד אני אפילו בעד יותר מ-2000. כל דבר שלא יביא לנו משתמשים שבו ל'תקן את ויקיפדיה'. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שבא לכתוב אנציקלופדיה מוזמן.
• חסימה נושאית או טופיק באן מתקיים כבר היום למעשה. אלא שהוא מתבצע על דף מסוים. למעשה מדובר על הסדרה של הנושא. זה קיים גם בוויקי האחרים ואני בעד חזק.

אני מסכים במידה רבה עם דבריו המפורטים של AddMore-III ופעמי עליון. אני לא רואה בהצעה הזאת שום הגדל כוחם של ביורוקרטים או מפעילים. להיפך מדובר בביזור סמכויות ואני מודה לצוות הבירוקרטים שהביאו הצעה מפורטת שעושה ניסיון לטיפול בבעיות. ההצעה שלהם היא בסיס לדיון. לדעתי יש לקיים דיון על הסעיפים בדף השיחה של ההצעה. Geagea • שיחה 18:18, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea אני ממליצה שתקרא את התגובה שלי לכל סעיף. אתה אומר ביזור סמכויות, המשמעות היא מתן סמכות הרבה יותר גדולה למפעיל. הם לא נבחרו עם הסמכויות האלה. ויש היום מפעילים שידם מאד קלה על הדק החסימות. בירוקרטים נבחרים יותר בזהירות. ההצעה הזאת שהיא עסקת חבילה, היא בעיה מאד גדולה. וחבל בכלל שהיא הוצעה בדרך זאת. פעם שינו את הבחירות לראשות ממשלה בישראל לבחירה ישירה. לא חשבו על כל האפשרויות. ואז גילו שזאת הייתה שגיאה גדולה וביטלו את החוק. חשוב לגשת לשינויים עם חוש ביקורת חד. ושינויים יש לעשות בזהירות ולאט.

תקרא את חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) כתוב בפתיח: חוק יסוד: הממשלה שנחקק ב-1992, שידוע גם בשם "חוק הבחירה הישירה", אמור היה להיות השלב הראשון ברפורמה שהוצעה בשנות ה-90 בשיטת הבחירות בישראל. בעקבות כישלונו היחסי של החוק לא המשיכה הרפורמה, חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:09, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

איפה כתוב שההצעה היא 'עסקת חבילה'? אני בטח לא חושב שהיא חייבת להיות. הרי הדיון כאן בה נערך גם על פי הסעיפים, וגם ביקורת עודד בתגובות לדון על הסעיפים השונים. רבים מהמגיבים כתבו שסעיפים מסויימים נראים להם נכונים ואחרים לא. ניצן צבי כהן • שיחה 12:42, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea, כיוון שאתה בעצמך מפעיל נראה לי שיש כן הטיה שלך. בכל מקרה, יש פה הגדלת כוחם של המפעילים פר אקסלנס.

גם ההתנגדות של @ביקורת להצעה של אמא של מעוררת חשד. למה הוא כל כך נגד? הויקיפדון • שיחה 12:01, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

הויקיפדון אני מתרשם שלא קראת באמת את התגובות של ביקורת להצעתה של "אמא של", להבנתי הוא דווקא בעד הצעתה וממש לא "כל כך נגד", אלא חושב שלא ניתן לסמוך על הצבעות ככלי לקבלת החלטות במצב הנתון.

כמובן שאיני יכול לדבר בשמו, אבל כך אני מבין מתגובותיו בשיחת משתמש:ביקורת#פתיחת הפרלמנט (הדגשות שלי ולא במקור):

• "בשלב הזה אני לא חושב שאפשר לקבל החלטות בהצבעה"
• "אני לא חושב שמישהו רוצה לחזור לתנאים הישנים וגם אני בעד עדכון התנאים לזכות הצבעה ומדבר על כך לא מעט"
• "כפי שהסברתי למעלה, גם אני מצדד בשינוי תנאי הזכאות להצבעה ואשמח לעזור ככל שיידרש כדי להעביר החלטה כזו"

Idoiz • שיחה 12:26, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@Hanay,

חסימה נושאית ומה המצב כיום? טכנית הביורוקרטים יכולים לעשות חס"ן בעצמם או להסכים למפעיל לעשות חס"ן. ההצעה של הביורוקרטים היא ביזור סמכותם. במקום להציע תיקון נניח כנו 'שיעשו זאת רק באישור ביורוקרט' או לקבל את הצעתו של פעמי עליון את פוסלת את ההצעה לגמרי כי זו הצעה של הביורוקרטים והביורוקרטים זה פיכסה. בניגוד אליך אני לא חושב שידם של המפעילים קלה ע לההדק. אם יש כאלה יש להעלות את הנושא בבירורים. אם המפעילים לא טובים ואם הביורוקרטים לא טובים אז מה את מציעהבעצם אנרכיה?

ההצעה הזו היא בסיס לדיון. הביורוקרטים לא הציגו אותה כ'עסקת חבילה' אלא כבסיס לדיון. וכל הצעה שווה התייחסות רצינית. ההצעה יכול להשתנות ולקבל גוון אחר, תיקונים או שיפורים.

מחיקה ומחלוקת - ביזור סמכויות.

ועדת בוררות פוליטית - ביזור סמכויות

בחירת בעלי תפקידים - הביורוקרטים הם ממילא מחליטים על מינוי מפעיל תוך התחשבות בדעת הקהילה. תקופת הרצה הוא רעיון ראוי כי כיום הקהילה מביעה את דעתה ואז הביורוקרטים מחליטים. לפעמים הם מחליטים שדרושה תקופת הרצה. אין הצבעה אחרי התקופה הזו. הביורוקרטים מציעים להזיז את הצבעת הקהילה ליום שלאחר תקות ההרצה. גם הקהילה תוכל להתרשם מתפקודו של מפעיל בתקופת ההרצה. אני חושב שהרעיון טוב. אני חושב, כפי שכתבתי, שמיותר עבור מפעיל פעיל מכיוון שתקופת פעילותו כמפעיל היא גם תקופת הרצה.

זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק שום תוספת כוח למפעילים או לביורוקרטים.

כפי שציינתי מדובר למעשה בביזור סמכויות ולא בתוספת סמכויות. הצגה של ההצעה כניסיון לקחת עוד סמכויות היא מטעה. ויקיפדים עוסקים בטקסטים ובניסוחים בערכים. גודל הצעה והפירוט שלה היא דווקא מעלה ולא חיסרון. אנחנו לא פייסבוק או טוויטר. מותר כמובן להתנגד או לא להסכים ובוודאי לנסות לשפר אבל לא לפסול רק משום שמדובר בהצעה של הביורוקרטים.

ויקיפדיה אינה מדינה, היא ארגון, לכן אין להסיק מכללי מדינה לכללי ארגון. כל הצעה עומדת בפני עצמה ואפשר לדון ולשפר אותה. Geagea • שיחה 13:37, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

חנה לאחר שגיאה גיאה הציג את הבנתו, ומבלי לפגוע בזכותו להבין כך, אני רוצה להציג את הבנתי:

• חסימה נושאית ע"י מפעיל - זו הגדלה חסרת תקדים של המפעילים, כוחם וסמכותם.
• מחיקה ומחלוקת - נוהל מסורבל, שינוהל ע"י "אחראי דיון", שלא ברור כיצד ייבחר וע"י מי, ובסופו מחכה הוועדה הפוליטית.
• וועדה פוליטית - חיזוק של סמכויות הביורוקרטים, כי יו"ר הוועדה יהיה ביורוקרט, ושוב, לא ברור מי יבחר את הוועדה, וכיצד.
• בחירת בעלי תפקידים - זכול המילה האחרונה של הביורוקרטים, כולל אם יש תמיכה גורפת במועמד. זה דומה למצב הנוכחי, אבל עם קצת יותר דומיננטיות לביורוקרטים, זאת, כאשר עורכים רבים תמכו לאחרונה בשינוי לכיוון ההפוך: הגבלת היכולת של הביורוקרטים, לפסול מועמד שזכה לתמיכה רחבה.
• זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק - התנאי "תרומה מוכחת למרחב הערכים", הוא חמקמילה, שיאפשר לביורוקרטים לשלול, ולתת זכות הצבעה, באופן שרירותי.

אני מצטערת להגיד, שההצעה הזו, בצורתה הנוכחית, רק תגדיל את כוחם של הביורוקרטים והמפעילים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:14, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

ישפטו הקוראים האם חס"ן הוא הגדלה חסרת תקדים של כוח המפעילים. זה בוודאי ביזור סמכויות של הביורוקרטים. חוצמיזה, ראוי לכבד את הדיון והמתדיינים והמציעים. יש הצעה לצמצם בחזרה את ה'כוח חסר התקדים' של המפעילים רק צריך להשתתף בדיון ולהניח כוונה טובה. עכשיו לא רק הביורוקרטים לא טובים אז גם המפעילים לא טובים.

לא כל כך הבנתי איך הקמת ועדה פוליטית היא חיזוק למעמד הביורוקרטים. יהיו להם סמכויות שהן בעיקרן של הביורוקרטים. העניין הוא שאם ועדה כזו תקום ירד הרבה עומס מכתפי הביורוקרטים. הרעיון כשלעצמו מבורך. לא ברור אם הוא בר ביצוע. הוא בהחלט ביזור סמכויות.

בבחירת בעלי תפקידים זכות המיה האחרונה היא של הביורוקרטים ממילא. הקהילה מקבלת הזדמנות לבחון את המועמד בתפקידו כמפעיל בטרם בחירתו. אני חושב שההצעה טובה. Geagea • שיחה 16:57, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מעיינת בתגובות של זקני השבט, @אריה ענבר ו@דוד שי, גם בדיון זה וגם בדף השיחה של ביקורת, וליבי יוצא אליהם, הייתי רוצה שכולנו כל הקהילה נקרא להם ככה: אנא קבלו צו 8 ויקיפדי לתקופה קצרה, במטרה להגדיל אל מצבת הבירוקרטים ולנסות ללמד אותם כמה דברי חוכמה. למשל - להסתפק בכמה צעדים קטנים, ויאללה לחזור לעבודה. מה שהכי היה עבורי כשתיית מים צוננים במדבר, היה הדברים שאותם כתב ליש בדף השיחה של ביקורת: מעגלי השפעה תמיד היו ותמיד יהיו, אמר ליש, יש לטפל בהם - אם בכלל - באופן מידתי (אזהרה, חסימה ליום, לשבוע) ולא להיכנס להיסטריה בדבר סוף העולם. תשתו מים ותירגעו, תבינו את הפרופורציות ואת ההקשר. גם ממליצה לכם הבירוקרטים לאמץ את הטון המקצועי והענייני של דוד ואריה. מאד, מאד כדאי לכם להיפטר מהרובד הקורבני, הסובל, היבבני, עד כמה כולם סביבכם כפויי טובה. רדו מזה, אתם כמו קבצן שמגרד בגדם שלו בשוק. תנקו תנקו תנקו את הטון, הוא עושה קמטים, וגם מוריד את תוחלת החיים.

גם היה לי משהו להגיד על אלכסיי נבלני. אבל שכחתי מה.

גם על פוקר יהודי. איך קישון הכיר אותנו הישראלים התחמנים שממציאים כללים אד הוק ככה באלגנט. לא פעם ראשונה שויקי מזכירה לי את פוקר יהודי.

וחוצמיזה ולא קשור בכלל לנושא. על אלה אני בוכייה. ח' באב היום. כל שנה אנחנו מקוננים וכל שנה לא לומדים לקח. קמצא ובר קמצא והופ - שוב חרבה ירושלים. אמן שפתאום תהיה תפנית בעלילת חודש אב התשפ"ד. למרות שכל ינוקא היה יכול להבין שבשנה עם שם שכזה לא יצמחו הרבה פרחים. כמו גם מהמקום שבו אנחנו צודקים. אז אנא, אנא, מספיק עם הצדיקות והצדקנות והאיבה והקיטוב והעונשים הבלתי מידתיים. יוחזרו החסומים, יוחזרו זקני השבט למילואים קצרים, ונשוב אנחנו לברבר עצמנו לדעת במרחב בערכים המצפה לנו וקורץ לנו לשוב אליו. צום קל ובשורות טובות. כלנית • שיחה 23:13, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea, לא ברור מדוע את ממחזר את הטיעונים שלך שניה אחרי שניה. שאלת וענו לך איך זה ייתן עוד כוח לבירוקרטים. זה שזה נותן גם עוד כוח למפעילים לא מוריד מחומרת העניין.

אולי בגלל שאתה בעצמך מפעיל אז זה דווקא בא לך בטוב, אבל אחרים רואים את זה כבעייתי. הויקיפדון • שיחה 07:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבין מהדיונים פה ומדף השיחה שחלק מההצעה כבר עודכן, כי חלק מהמשוב נראה לא רלוונטי. בסך הכל הרבה רעיונות בטיוטה לדעתי טובים, חלק דורשים חידוד כלשהו ובמקצתם לדעתי בעייתיים. הגבתי פרטנית יותר בדף השיחה של הטיוטה. בסך הכל להצבעות אמנם תפקיד משמעותי בתחושה שהיא נותנת לעורכים שהם חלק שווה מהקהילה — ואני מבין שהתחושה הזו עומדת במרכז ההתנגדות — אך גם לפני פרשת ההטיות חשבתי שהחסרונות של הפורמט עולות על היתרונות. לצערי 30 עורכים שמתייחסים באופן שטחי לנושא מסוים לא מצליחים להביא תוצאות טובות כמו 5 עורכים שמתעמקים בו (תארו לכם שבמקום חמשת הבודקים היינו מקבלים החלטות בדיקה בהצבעה, איזה תוהו ובוהו היה הולך), והמקרים המביכים ביותר של הצבעות שערוריותיות של הצבעה "לפי צבע העיניים" על סמך טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שלא מבוססים על אף מקור — מוציאים מאוד את החשק להיות כאן. אם הבירוקרטים רוצים לשמר את העורכים שמקפידים על המקורות האיכותיים ולסייע לוויקיפדיה להדוף את מרבית הפייק ניוז ששועט לעברנו מהרשתות החברתיות, אני חושב שהם עושים מהלך נכון. אפשר לחשוב ביחד על מנגנונים שיגבירו תחושת מעורבות של הקהילה, אבל יותר לדעתי לא לאפשר ניצול לרעה של המנגנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:01, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

השומאי, לצערי תוצאת הבוררות בערך חילונים מוכיחה שגם שלושה בוררים אינטליגנטיים ומוכשרים עלולים ליפול קרבן ל״טיעונים מרשימים שכשנבדקו לעומק התברר שאינם מבוססים על אף מקור״. אני מסכים שהצבעות הן רעה חולה, אני טוען זאת כבר שנים ואפילו כתבתי על כך בדף המשתמש שלי. אני גם מנסה במשך שנים לקדם פתרונות אלטרנטיביים לפתרון מחלוקות. בהצעה של הביורוקרטים, שאין לי ספק שנוסחה עם המון כוונות טובות, מצאתי רק הצעה אחת טובה: איסור על שימוש בכשלים לוגיים וטריקים רטוריים בדיונים. יש בה עוד כמה רעיונות שטרם הבשילו אך הם בכיוון הנכון, כמו הדרישה לניהול ענייני ותמציתי של דיונים (אם כי לא בפרוצדורה המסורבלת שהוצעה) ושינוי התנאים לזכות ההצבעה (אם כי עדיף שהקהילה תקבע אותם באמצעות הצעתה של אמא של). הייתי שמח להמשיך ולעזור בגיבוש המדיניות החדשה, וכפי שביקורת יודע (ואמר) יש לי רעיונות טובים וגישה עניינית ופרקטית לנושא. עם זאת, מכיוון שלאחרונה סומנתי כהשטן הגדול, לא נשאר לי אלא לעודד מהיציע. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 11:21, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה לא שטן גדול, אבל כן מדגים את העיקרון העתיק שלפעמים צדדים לדיון שהוכרע בבוררות לא מסוגלים לקבל את עקרון סופיות הדיון אם לא הוחלט כמו הצד שלהם במריבה... אני מסכים על כך שבהצעות שהועלו יש רעיונות שצריכים להבשיל, בשביל זה הם כאן. בתקווה שהקהילה תקדם אותם ותביא גרסה בשלה. כזו שתלווה אותנו בשנים הקרובות ליצירת אנציקלופדיה איכותית. (יש כאלה שמסתפקים באנציקלופדיה דפוקה, שתכתוב מה שהם חושבים כעובדות, ומקסימום יאשימו את הביורוקרטים שבאוזלת ידם הכל קרה. אבל גם הם יצטרכו אנציקלופדיה טובה בסופו של דבר). ביקורת • שיחה 11:50, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

סופו של תהליך הבוררות בזה ששני המייצגים העיקריים של שני הצדדים במחלוקת – אחד קיבל את תוצאת הבוררות בהקלה מסוימת ולפי התבטאויות מזדמנות שלו ניתן להסיק שלדעתו זה היה המהלך העדיף על האלטרנטיבות אף על פי כל העניינים, והשני כתב בדף השיחה של חילונים (לפחות נכון ללפני חופשת הוויקי שלי ביולי, לא השלמתי את הכל מאז) שהוא בסך הכל מרוצה שבגרסת הבוררות הטענות העיקריות שהיו לו טרם הבוררות קיבלו מענה בחלקים שהבוררות הייתה רלוונטית לגביהם (תמיד אפשר להעלות טענות חדשות, אבל מהן אין לשפוט בדיעבד את הטיפול בטענות הקודמות). פייר, לא חלמתי לתגובות סבירות ומעלה מהמייצגים העיקריים של שני הצדדים גם יחד – זה היה ברור שהרבה טענות של שניהם לא יתקבלו ואני חושב שהתגובות האלו מעידות על בגרות מצד שניהם. התחלתי את תגובתי במילים "סופו של תהליך הבוררות" כי הבעיה הייתה בתחילתו של התהליך. אני חושב שהתחלה של תהליך בוררות מבלי שברור מה בדיוק מטרת הבוררות – זה דבר שאסור שיקרה. להמציא את הגלגל במשך חודשים לגבי תהליך בוררות סבוך עם עשרות (טרם התהליך) ומאות (במהלכו) נקודות מחלוקת קיצוניות ברמת שני ערכים שונים לחלוטין במבנה ובתוכן שצריך לאחד ביניהם (וכדי לפלפל את העניין עוד, צד אחד עם גרסה כתובה וצד אחר שהתקשה להעמיד גרסאות אלטרנטיביות – הטענות לגבי "אי טיפול נאות של הבוררות" בפרקים שלא הוצעה להם גרסה אלטרנטיבית – קלה כמורכבת – על ידי אף אחד במשך יותר משנתיים, מקוממות אותי ביותר, וההשתשלחויות בדף השיחה שם שקוטלות את התהליך לגבי פרקים שבכלל לא היו חלק מהבוררות מעוררת בי רגשות על הקשת בין גיחוך קישוני לבין רגשות נעימים פחות. גם הטענה ש"שאינם מבוססים על אף מקור" בוודאי אינה אמת. לצד כל אלו אומר הרבה מילים טובים למי שכן טרחו והעמידו גרסאות מבוססי מקורות ובדקו באופן מעמיק את מקורות הצד השני כדי לתת משוב אפקטיבי שניתן להתבסס עליו כדי למצוא גרסה מאוזנת), כשכל משפט שני מעורר מחלוקת ונפיץ – זה סוג תהליך שאני לא מאחל לאף אחד. מאוד מציע למי שרוצה להתחיל בוררות מבלי שיש לו תוכנית ברורה מה בדיוק אמור לקרות בתהליך לדבר איתי קודם. שימוש בניסיון העבר כדי לחדד את המנגנונים הלא בשלים כמו בוררות (אין לנו עדיין תהליך סדור וברור) או דיונים (קל מאוד לבלגן אותם וקשה מדי לאכוף במצב הנוכחי התבססות על מקורות, ובדיונים סבוכים מספיק קשה לאכוף אפילו כללי התנהגות) וליצור מהם מנגנונים עדיפים על המצב הקיים – זה הכיוון הנכון. להשתלח ולפגוע ברגשות של מי שלקחו על עצמך יותר אחריות ויותר שעות התנדבות – לדעתי פחות אפקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:51, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני תמיד משתומם לגבי בחינת הצלחת בוררות בכמה הצדדים מרוצים ממנה. הקריטריון אמור להיות עד כמה הערך טוב ומבוסס על מקורות (בפולמוס המשיחיות בחב"ד מעולם לא טרחתי לשאול את הצדדים אם הם מרוצים, ואינני יודע אפילו מי הוא מי, משום שגם לא טרחתי לקרוא את דף השיחה; זה בזבוז זמן). AddMore-III • שיחה 13:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי שיטת ההכרעה בוויקיפדיה - בעד או נגד

שלום לכולם,
ימים סוערים עוברים על ויקיפדיה. חשדות להפעלת בובות קש וגיוסים, והשפעות על הצבעות ודיונים.
כזכור, ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. ״”ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות.” (ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#קהילה_והתנהלות). המנגנון הקודם שהיה לנו כבר לא עובד ביעילות, מאחר שהסתננו לאתר עשרות עורכים שמטרתם האחת להשיג רוב גדול יותר מול סיעת הנגד. לפיכך כתבנו בטיוטה אותה ניתן לקרוא פה, מנגנון אלטרנטיבי להצבעות - שיאפשר מחלוקות והכרעתן עם דגש על מהות אנציקלופדית.
ברור שלכל מנגנון מוצע יהיו בעיות - אנחנו לא מבקשים אימוץ מיידי של ההצעה שלנו. אנחנו מבקשים מעורבות של הקהילה ביצירת המנגנון הכי מוצלח שניתן שיאפשר לנו להפסיק את התלות בהצבעות באתר.
כלומר, השאלה העקרונית שאנו מעלים בדיון זה היא האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. אם יש הסכמה בינינו שהכרעה באמצעות ספירת אצבעות היא לא אנציקלופדית ופסולה, השלב הבא יהיה גיבוש מנגנון שיתבסס על מקורות אמינים ועקרונות אנציקלופדיים ברוח ההצעה שהעלנו לטיוטה או הצעות אחרות מוצלחות יותר שיביאו עורכים אחרים והמשובים שיינתנו לשיטה זו מהקהילה.
לפיכך, אנו מבקשים את אישור הקהילה או הסתייגותה לשאלה עקרונית זו שמודגשת לעיל - האם להמשיך להכריע כרגיל או לבנות מנגנון אלטרנטיבי. אנא ציינו בעד - הקמת מנגנון אלטרנטיבי להצבעות או נגד - מי שמעוניין להישאר עם השיטה הנוכחית של הצבעות. זה הדיון שעומד על הפרק בשלב זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:31, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר להצביע בעד חלקים מההצעה? לאן - שיחה 13:56, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבעת ה"בעד ונגד" היא עקרונית ולא תושלך כלפי כלל חבילת ההצעות הנוכחית.
בטיוטה הנוכחית הצענו 6 סעיפים, ובסופו של דיון והסכמה יכול להיות שיישאר רק אחד, או שיתווספו עוד 4. זה תלוי בדיון הקהילתי ובסוף בהכרעה בפרלמנט.
כרגע השאלה העקרונית היא האם אתה בעד לשנות את שיטת ההצבעות או לא. זה לא יחייב או ישליך על ההצעה הנוכחית בהכרח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הצבעה עקרונית האם ברצון הקהילה להכריע מחלוקת באמצעות ספירת אצבעות או בשיטה אחרת, לא נידון בהצבעה הצעה קונקרטית! אייל • שיחה 14:36, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד - הקמת מנגנון אלטרנטיבי להצבעות. תודה רבה על כל המאמצים להעלות את ויקיפדיה למסלול מבוסס על עקרונות כתיבה אנציקלופדים ומקורות אמינים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:35, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• בעד, פרקטי, קליט, לא דרסטי. אייל • שיחה 13:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רק שאלה. איך בדיוק יוחלט אם לאמץ את ההצעה או לדחות אותה? לא נספור אצבעות (חוץ מאצבעות החסומים)? אז מותר לספור אצבעות? זה מזכיר לי את השיטה הקומוניסטית, כל אחד יתרום לפי יכולתו וכל אחד יקבל לפי צרכיו - נכון שזה נפלא? אבל אם התורמים לא יתרמו כנדרש הם ישלחו לסיביר. יש רעיונות נשגבים, כמו הקומוניזם וכמו הכרעה ללא הצבעה, אבל כשמנסים לבדוק אותם, הם לא עובדים. אין אף ויקיפדיה שבה אין הצבעות. החלופה למשטר דמוקרטי היא משטר דיקטטורי - אם לא מגיעים להחלטה בלי הצבעה, אז האח הגדול יחליט או שליח מטעמו. מי שרוצה להיות שליח מטעם כבר התחיל ללקק. ברררר! ליש • שיחה 13:54, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום קשר לשיטת שלטון מדינית. נסה למצוא מקבילה לניהול ארגון. Geagea • שיחה 13:59, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לא השוואתי לשיטת שלטון מדינית, השוואתי לשיטת ניהול של כל הוויקיפדיות האחרות - בכולן מצביעים. שיטת ניהול של ארגון? בקשה, איך מקבלים החלטות במועצת מנהלים של חברה? בהצבעה. בברכה. ליש • שיחה 14:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה היא לשנות את השיטה לשיטה שתתגבש בדיון. אשמח לראות לאיזה ויקיפדיה התכוונת ואיך מתנהל שם הדיון וההכרעה. תוכל כמובן להצביע נגד שמשמעותה שלא נקיים בכלל דיון על הנושא וההכרעות יהיו בספירת אצבעות. Geagea • שיחה 14:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד. Geagea • שיחה 14:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• מכיוון שהצעה היא לקבל הכול או להתנגד - אני נגד דוד55 • שיחה 14:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

  דוד55, ההצבעה היא עקרונית האם להכריע באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אחר שהקהילה תגבש שיתבסס על עקרונות כתיבה אנציקלופדים. ההצעה של הבירוקרטים היא רק טיוטה ראשונית, לא מדיניות סופית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:15, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• נגד. שינוי דרסטי, ריכוזי, טוטאליטרי, נוגד את נשמת אפה של ויקי כפרוייקט שיתופי קהילתי. כלנית • שיחה 14:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)
• עקרונית בעד בניית מנגנון חלופי. לאן - שיחה 14:12, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@כלנית ב @דוד55 זה לא המצב, השאלה היא האם אתם בעד שינוי. אייל • שיחה 14:13, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כתוב ברור - האם ברצוננו להמשיך להכריע מחלוקות באמצעות ספירת אצבעות או באמצעות מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדים שיקבע על ידי הקהילה. כלומר על ידי ספירת אצבעות להחליט שזה שיטה פסולה כאשר עוד לא ברור מה יהיה במקום. דוד55 • שיחה 14:22, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד55, הדיון כאן הוא האם להשקיע מאמצים קהילתיים לגבש מנגנון מבוסס עקרונות כתיבה אנציקלופדים, או להתנגד מראש לכל מנגנון שאינו ספירת אצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:52, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בשביל לגבש הצעה כלשהי צריך יזם שמוכן להשקיע ולא צריך אישור כלשהו. תוצאה של דיון זה לא מבטיחה שהצעה סופית תאושר ולא מבטיחה שלא ניתן לגבש הצעה שתאושר. דוד55 • שיחה 15:46, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

ליזום שינוי מהותי דורש המון המון השקעה, ואין טעם להשקיע אם הקהילה מעדיפה הכרעה על ידי ספירת אצבעות ולא על ידי עקרונות כתיבה אנציקלופדים. לכן בשלב ראשון בודקים האם הקהילה רואה את הצורך בשינוי מהותי. אם כן, אפשר להמשיך לדון בפרטים הקטנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:49, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

שינוי כבר נעשה: העלאת רף ההצבעה, ואני תומכת בו. בואו נבדוק את האפקט שלו לפני שממהרים לרוץ לעבר מדרון חלקלק. כלנית • שיחה 14:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

@אייל אוסיף עוד מילה. לעתים אני נתקלת באנשים שמוותרים על זכותם להצביע (בבחירות לכנסת, עירייה וכו). ואז אני חושבת על כל האנשים והנשים שנאבקו לאורך ההיסטוריה על קבלת זכות הצבעה. אני מציעה לכל אחד ואחת מכם להרהר שנייה לפני שאתם מוותרים על נכס כה יקר כמו הקול שלכם. אל תוותרו על הקול. אף פעם אל תוותרו על קולכם. תיאבקו עליו. כלנית • שיחה 14:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, יש כאן מלכוד, השינוי, שנעשה, לא נעשה לפי הכללים. על פי הכללים שינוי מדיניות קיימת (זכות הצבעה) צריך לעבור בפרלמנט ברוב מיוחס של 60% - זה לא נעשה. כל הצבעה שתיערך כעת ולא תהיה לפי זכות ההצבעה הקודמת, תהיה פסולה. איך מחליטים משהו כעת, לפי איזה זכות הצבעה. קיצור הדרך גרם לתסבוכת. בברכה. ליש • שיחה 14:30, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כלנית, קראי שוב. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. האמת אינה מתכופפת בפני אצבעות הרוב. חוץ מזה, יש הבדל תהומי בין להמנע בהצבעה לבין להחליף את ההצבעה במנגנון שיתן תוצאה טובה יותר. לכנסת מצביעים אחת ל-4 שנים (בעיקרון). החלטות רבות מאוד במדינה מתקבלות באופן מקצועי על ידי מי שהוסמכו לתפקיד, באופן שמוגן מגיוסים בידי קבוצות אינטרסנטיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:33, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד בסוגיות של מחלוקת על תוכן - נגד בשאלות של חשיבות אנציקלופדית. ניצן צבי כהן • שיחה 14:22, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני גם בעד וגם נגד

אני חושב שהצבעות חשיבות, בסוף זה מאוד אפור (אא"כ יקבעו תנאים מאוד ברורים לכל נושא ונושא, כיום לרוב הנושאים אין קריטריון)

בהצבעת מחלוקת שהייתה בערך עוצמה יהודית, אי אפשר לפתור אלא עלי ידי הצבעה.

כל מה שיכול לא להגיע להצבעה – מבורך, אבל אין ברירה אלא להגיע להצבעה בחלק מהמקרים. שיפוץ-ניק • שיחה 14:26, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

כרגע נגד כשתהיה הצעה אחרת על השולחן יהיה אפשר להשוות ביניהן.
ומכיוון שבינתיים מחליטים בהצבעות, פיתחו את הפרלמנט להעלאת ההצעה שהכנתי עם אחרים, לקביעת מי זכאי לזכות הצבעה. אין לכם סמכות לעכב זאת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:17, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אמא של, ההצבעה שלך היא נגד להעלות כל הצעה אחרת על השולחן ולהכריע רק באמצעות ספירת אצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:23, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מרווין, אמא של גיבשה הצעה לקביעת מדיניות מעודכנת לזכות הצבעה בשיתוף הקהילה, והביורוקרטים מונעים ממנה לקדם אותה בטענה שזה לא רעיון טוב לצאת עכשיו להצבעות - ובמקביל הם פותחים כאן מיני-הצבעה על חלק מההצעה שלהם, ובמקביל הם מאפשרים הצבעה על מינוי בודק, ובמקביל הם מנהלים בדף צדדי הצבעת בזק על יישום מיידי של חלק אחר מההצעה שלהם. יש פה התנהלות לא עקבית, לא שקופה ומאד מבלבלת.

לכולם ברור שהצבעות זה דבר בעייתי, לא תמצא עורך אחד שחושב שלהצביע על תוכן זה רעיון טוב, ולכן העלאת השאלה הכללית בלי הצעת פתרון קונקרטי היא מהלך דמגוגי ופופוליסטי. במשך שנים אף אחד לא עשה כלום בעניין ההצבעות, עורכים רבים עדיין חושבים שזה הפתרון הכי פחות גרוע, וזה קצת מוזר שהביורוקרטים מנסים לשנות סדרי עולם דווקא אחרי שהם חסמו לצמיתות כמעט חמישית מהעורכים הפעילים והדעתניים ביותר. אגב, בדיוק אתמול גארפילד הודיע שיש עוד 30 עורכים "על הכוונת" - כלומר: כעת כל אחד מהעורכים יודע שהוא עשוי להתעורר מחר בבוקר כשהוא חסום, בלי הסברים, בלי הוכחות, בלי יכולת לערער, ועם סיכוי שאם הוא יכתוב "לא עשיתי שום דבר רע" זה יוצג כהודאה באשמה - כך בדיוק קרה לדני w.

במצב כזה אי אפשר לדעת לאן הביורוקרטים יקחו תמיכה רחבה בשאלה הדמגוגית "מי בעד חיסול ההצבעות?" ובכלל, לא ברור מדוע הם הציבו את השאלה כאן במזנון - יש פרלמנט, ואפשר להגיש לשם הצעה מסודרת (כמו שהם לא מאפשרים לאמא של לעשות). אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור לך מדוע חלק מהעורכים מגיבים בהסתייגות. אתייג גם את ליש ודוד שי, כי אני די בטוח שיש להם מה להגיד בנושא. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 16:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נכון שיש סתירה פנימית בהעלאה להצבעה של מנגנון שמחליף הצבעות. אבל אין ברירה אחרת חוץ מלהכריז על שינוי מנגנון בלי הצבעה שזה הרבה יותר גרוע. התקווה היא שכל עוד רשתות ההשפעה בויקיפדיה עדיין לא חזקות מספיק בשביל לרמוס לגמרי את עקרונות הכתיבה האנציקלופדים, אפשר עדיין להציל את ויקיפדיה.

להבנתי, המטרה של ההצבעה הזו היא להבדיל בין העיקר לטפל. במקום לנהל דיון על התנגדויות לפרטים הקטנים של מנגנון חילופי (כשבכל מנגנון יהיו פרטים שיש לשפר בו) להצביע על העיקרון האם יש טעם להתקדם בכלל עם מנגנון שיחליף הצבעות. לפני שמשקיעים כל כך הרבה זמן ואנרגיה בגיבוש מנגנון חלופי, כדאי לדעת האם יש תמיכה עקרונית בצורך להחליף את המנגנון הקיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:09, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד ניסיון של כשלושה חודשים ואז החלטה של הקהילה אם להמשיך עם המנגנון או לחזור להצבעות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' באב ה'תשפ"ד 🎗️ 16:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד חזק אי אפשר לתת תשובה עקרונית כשמאחורי השאלה מוסתר פיל ענק, פיל דורסני, בדמות הצעת הבירוקרטים לשינוי מהותי באופיה של ויקיפדיה. אם תוצג לנו הצעה לשינוי מינורי, כגון העלאה מתונה של הרף לזכות הצבעה, ניתן יהיה לדון בה. כדי שלא להיות רק נגד, אגיד גם משהו בעד: אני בעד מיתון התנהלות הבירוקרטים, שבחרדתם מגיוסים מצמצמים בהתמדה את מספר התורמים. דוד שי • שיחה 17:45, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

מרווין, רשתות השפעה תמיד היו ותמיד יהיו. גם מפעיל ועורך שלומדים ביחד תורה כל יום הם רשת השפעה קטנה, ואם העורך הזה מעולם לא נחסם למרות עבירות שונות, סימן שהרשת פועלת; גם חבורה שמתכנסת מדי פעם כדי לנסח בצוותא ערך מסויים הם רשת השפעה (למשל, אם תוצב תבנית חשיבות על הערך, כולם יצביעו בעד, למרות שרק אחד מהם מופיע ככותב הערך); גם עורך שמתכתב עם כמה עורכות כדי "לארגן שכתוב משותף ואובייקטיבי" של ערך מייצר רשת השפעה. גם קבוצה שמגדירה את עצמה כ"בעלי ידע" במגזר שלהם ומשתמשים בזה כדי לקרוא זה לזה לדיונים הם רשת השפעה. גם עורכים שמצביעים כאיש אחד בניגוד לסימוכין מובהקים הם רשת השפעה (אפילו אם הם לא תקשרו זה עם זה אלא רק "הבינו מה צריך"). כאשר פורום קהלת מצהיר שעורכים רבים עורכים ממשרדיו - גם זאת רשת השפעה. כל הדוגמאות שנתתי אמיתיות, וכל העורכים שמעורבים בהן לא נחסמו - ספק אם הם אפילו חשודים, וחלקם אפילו מכהנים בתפקידי מפתח בויקיפדיה. האגדה כאילו רק בשנה האחרונה הופיעו רשתות כאלה, והביורוקרטים הגיבורים נלחמו בהן כדי להגן על ויקיפדיה - היא רק אגדה, שחלק ממפיציה עושים זאת כי היא מטשטשת את העובדה שהרשתות הוותיקות שלהם עדיין קיימות ופעילות. (איתמראשפר בדרך מפה לשם ובחזרה) ‫2A0D:6FC7:43E:C685:98E1:4AFF:FE1D:615C‬ 19:11, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים שגם בעבר היו גיוסים. עם זאת, בתקופה האחרונה המצב החמיר ואני לא צופה שיפור בעתיד. השאלה היא מה עושים הלאה? האם ממשיכים בשיטת ספירת אצבעות ומכילים את הגיוסים ואת העריכות מוטות אג׳נדה או מנסים לגבש מנגנון אחר שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:32, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אנדואיד נכבד, מדובר פה באחיזת עיניים, מבקשים להשוות בין שיטה קיימת, עם יתרונותיה ומגרעותיה ובין שיטה אידאלית כביכול, שלא יודעים עליה דבר. לא כך נוהגים, צריך להעמיד שיטה מול שיטה. הרוצים לשנות צריכים לגבש שיטה אחרת ורק לאחר מכן לארגן הצבעת העדפה בין שתי השיטות. אין לי ספק, שבמהלך גיבוש השיטה החלופית יצוצו אין סוף מחלוקות בין חסידי ה"שינוי". מעניין שהצבעה זו מותרת בעיני הבירוקרטים, שאסרו כל הצבעה אחרת מחשש שיש בין המצביעים חברים ברשתות השפעה. מה? בהצבעה זו אין חברים ברשת השפעה? האם זה שמרבית אם לא כל התומכים בשינוי הם שומרי שבת, זה לא מצביע על חברים ברשת השפעה? ודאי לא פחות מכל יתר רשותות ההשפעה שנחשפו כביכול. בברכה. ליש • שיחה 20:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר | =מקף | טרול אנדרסן ⟩2A02:14F:1F4:1E60:69E2:51C2:B10C:9055‬ 20:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה מגזים לחלוטין, השוואת הבירוקרטים ל⟨ תוכן הוסתר | =מקף | התייחסות לדברי הטרול, שהוסתרו ⟩ עוברת כל גבול. זו עברה מוחלטת על כללי הקהילה, נוגד הנחת כוונה טובה ופיות טובה מוחלטת. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אני מבקש להסתיר את התוכן. שיפוץ-ניק • שיחה 21:08, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני נגד הצבעות, אבל השאלה הזאת לא מבטיחה מנגנון טוב יותר. עם ההתנהגות של הביורוקרטים לאחרונה, לא מופרך להאמין שהפיתרון שיקדמו יהיה פחות טוב. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:18, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד, לתקופת ניסיון של חצי שנה. אודי • שיחה 09:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד. נכון לעכשיו אני חושב שהשיטה הנוכחית היא הרע במיעוטו, כמו שאני רואה את ההצעה שעומדת כרגע על הפרק אני לא חושב שהיא תביא למצב מוצלח יותר בכללותו. Mbkv717 • שיחה • ט' באב ה'תשפ"ד • 21:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מדובר בהצעה ספציפית. אייל • שיחה 23:11, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל, בסופו של דבר יצטרכו לבחון איזשהו מנגנון חלופי - נכון לעכשיו אני לא רואה כאן כיוונים מספיק פרקטיים מלבד דברים בסגנון הצעת הבירוקרטים, ואני לא בעד לצאת ל"הרפתקה" של דיונים אמורפיים שיפרשנו את התיאוריה של "מנגנון אלטרנטיבי מבוסס עקרונות אנציקלופדיים" שבסופה אולי יהיה מנגנון סביר ואולי לא. אם תהיה הצעה פרקטית שלטעמי באמת תשפר את המצב ולא תיצור בעיות חדשות - כנראה אתמוך בה. Mbkv717 • שיחה • י' באב ה'תשפ"ד • 00:59, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד. לנסות לייצר מנגנון חדש יש מאין, שאף ויקיפדיה לא נסתה לפנינו, זה מתכון לאסון. Kulli Alma • שיחה 23:04, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

• בהמשך לכך: אנחנו כבר תקועים כמה חודשים בהרגשה שמה שיש לא טוב. אבל לא רואים משהו יותר טוב שעובד. הייתי שמח לראות נסיונות שימוש בחלק מהכללים החדשים כדי לראות איך הם עובדים בפועל. Tzafrir • שיחה 08:01, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה מציגה שלל גדול של שינויים בבת אחת וזה מתכון לבלגן. אפשר גם לראות בדיון שיש שלל דעות בעד ונגד סעיפים שונים, ללא סדר. חבל. "כולנו יודעים שהצבעה היא רעה חולה שלא יכולה להכריע על אמת אנציקלופדית, אבל קיבלנו במשך שנים את העקרון הזה, כיוון שלא מצאנו שום פתרון אחר (והאמת שגם לא היה נוראי כל כך להסתדר עם הצבעות)." זו דעתכם. אני כל כך נגד הצבעות שצמצמתי במשך שנים רבות את הפעילות בויקיפידה בגלל זה. חזרתי, והנה ויקיפדיה בכמה הקשרים היא במצב גרוע יותר - לדוגמה הרבה ערכי ליבה די מוזנחים ( אלקטרון, תאוריות מדעיות, חמאס, המדנט הבריטי ועוד) ויש שפע של דיונים וקשקוקים בערכים פריפריאליים , אקטואליים וכו'. אני בעד חלק מהרעיונות שעלו בהצעה (כמו חסימה לפי נושא במקום חסימה כוללת, דיונים יותר מסודרים) ונגד אחרים. לא נראה שההצעה מתמודדת עם אחת הבעיות הגדולות של הצבעות - פופליזם (גם בלי שום הנחה על AI ובלי הנחה של כוונה רעה של המשתמש) - מה הרלוונטיות לכך שאדם X חושב שדבר הוא כך או כך? זה לא רלווונטי. המדע (שעליו נסמכת ויקיפדיה וכל האנציקלופדיות הרציניות) לא פועל על ידי הצבעות אלא במנגונים אחרים כמו משקל גדול יותר לדעה של מומחים, התמחות, דיון מסודר ועוד. האמת שלא ניסתם יותר מדי דרכים אחרות. כיצד אני יודע? - על ידי עיון בקבלת החלטות קבוצתית. כעת אתם באים עם הצעה שיש בה לדעתי דברים טובים (התנגדות עקרונית להצבעות - מזל טוב) ויש בה דברים בעייתיים. דיון במחלוקות - לא סביר שתהיה דרך אחת לפתרון מחלוקות. יש מגוון דרכים אפשרויות לפתור בעיות אלה כולל
1. קביעת כללים קטגוריים מראש (בדומה לויקיפדיה הגרמנית? בדומה לרעיון של רולס - קובעים כלל מראש ואז לא יודעים אם הוא ישפיע עליך לטובה או לרעה במקום להחליט בכל מקרה לגופו)
2. דרך אחרת לפתרון מחלוקת היא כפיית הסכמה או עבודה בצמדים - כלומר אם יש שני צדדים ניצים - הם צריכים להגיע בינהם לנוסח מוסכם. דרך זו מאפשרת פחות וועדות וכוח אדם. אם לא הגיעו להסכמה - יציגו לפחות את השאלות שעליהם לא הסכימו (התמריץ להגיע להסכמה יכול להיות שזוג נוסף יעבוד על הצעה אחרת לפתרון).
3. דרך נוספת היא דיון מונחה שאלות - לפני שמנסים להגיע להסכמה - מנסים לנסח את השאלות עליהם יש מחלוקת.
4. דרך נוספת היא לתת משקל גדול יותר לאנשים שמראש ידוע כי יש להם ידע מקצועי גדול יותר בתחום מסויים. דעתי בנושא כדורגל או פרסית עתיקה שווה כמשקל השום.
5. שיטת דלפי. איך נדע מה עובד ומה פחות - הדרך המקובלת היא לעשות פיילוט (דוגמה מתחום אחר - עירוניות טקטקית) - נבדוק את הנושא לגבי נניח 10 ערכים ונראה אם מה דעת הקהילה.
יש צורך בשינוי אבולוציוני - אם זה עובד - נאמץ.
כרכתם בהצעה זו גם הצעה למינוי בעלי תפקידים שמשום מה קראתם לו "הצבעה" למינוי תפקידים. אם הבירוקרטים מחליטים הכל בסופו של דבר - אז ההצבעה היא רק המלצה. אין לזה שום הצדקה. בקיצור - אני בעד נסיון תיקון, אנה כללו בו מעט יותר אנשים, גם כאלו שהתנגדו לחסימות האחרונות. החסימות האלה יצרו מצב של חשדנות, היות ומוצע לוותר על רוב ההצבעות (אני בעד) אז גם החטא של הזמנת עורכים או הדרכתם מחוץ לויקיפידה אינו כזה נורא. הוא אינו הצדקה לחסימה ללא תנאי שבאופן כללי צריך להשתמש בה בצמצום ככל האפשר. בשורת סיכום - יש כאן דברים טובים ורעים - כדי לצאת מהצבעות ויכוחים אינסופיים צריך הצעה מעט יותר מדודה שבניסוחה מעורבים עוד אנשים (תוך דיון מאורגן ואיטי יותר), וליישם אותה בהדרגה ולא בזבנג וגמרנו. האזרח דרור • שיחה 09:45, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

@האזרח דרור לזה קוראים בזבוז זמן, אין כאן דיון על הצעה קונקרטית. אייל • שיחה 11:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא נכון, יש הצעה קונקרטית, לבטל את הקיים ואחרי זה, מתישהו אולי יהיו כללים חדשים, שאף אחד אינו יודע עדיין מה הם. זה כמו בשיטה הקומוניסטית, עולם ישן נחריב. בברכה. ליש • שיחה 11:30, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום הצעה לבטל את הקיים לפני קביעת כללים חדשים. יש בדיקת היתכנות האם כדאי להשקיע זמן ומאמץ בקביעת כללים חדשים לנוהל זה או אחר של בוררות במקום הצבעות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ליש, הבירוקרטים סך הכלל מנסים להבין את הלך הרוח בקהילה, האם יש להם סיבה לעבוד על ההצעה שלהם או כל הצעה אחרת, או שהם נידונו מראש לכישלון כי הקהילה מעוניינת בהצבעות. שיפוץ-ניק • שיחה 11:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

האזרח דרור, הצעה (2) ממש טובה בעיני - שני צמדים מתחרים נשמע מצויין אם הם מתארגנים בעצמם מתוך הדיון. לגבי הדלפי - נשמע מעניין אבל לא יודעת מספיק בנושא. ואני לחלוטין בעד פיילוט. הוכחה בשיטת הדוגמא - נראה איך זה עובד ואז נחליט אם לאמץ. אבל איך מתקדמים? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:37, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@האזרח דרור - אני נרתע מהודעות ארוכות, אבל פה יש דוגמא להודעה ארוכה עם המון מידע מועיל - ניצול זמן מצויין. בייחוד מעניין המצב בויקיפדיות אחרות - בטח אפשר ללמוד משם משהו.
אוסיף שבלי קשר למחלוקות - כדאי מאוד להשקיע ב"קביעת כללים קטגוריים מראש" - אפילו לתרגם מוויקיפדיה זרה ולהתאים אלינו. צריך אוסף כללים\הנחיות לכתיבת ערכים שיוכל לענות על שאלות כמו - מה לפרט אודות חייו האישיים של אדם בערך הביוגרפי שלו? האם להכניס ביקורת בגוף של ארגון? איך להוסיף את תגובתו לביקורת? ועוד ועוד. NilsHolgersson2 • שיחה 09:21, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

כללים קטגורים זה אכן הכלי יעיל כנגד גיוסים ובובות קש. כי ברגע שיש כלל קטגורי, כל הגיוסים ובובות הקש לא רלוונטים. הויקיפדון • שיחה 19:48, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד לתת לבירוקרטים להציע את הצעתם. הפרטים יתקבלו ויוחלטו לאחר דיון כנהוג. ‏עמיחי • שיחה 19:19, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מקווה שאתה מתכוון שתועלה הצעה, עדיף לא רק של הבירוקרטים אלה מגוון הצעות כיאה למרחב פתוח ומאפשר, ויש פה הרבה אנשים חושבים למה לא לנצל את זה. ואחרי דיון תהיה הצבעה. אוצול • שיחה 09:25, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

נגד,רמי (Aizenr) • שיחה 16:51, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

• כל מערכת כללים שנאמץ, לא לטובתנו היא אם תיקח בחשבון את תיפקודם של הבירוקרטים דהיום. בעתיד הנראה לעין יהיו בירוקרטים אחרים שכרגע אין לנו מושג מי הם, מה גישתם ומה העדיפויות שיעניקו לסוגיות שונות. עלינו לאמץ כללים שיאפשרו תיפקוד ראוי של הקהילה בהינתן בירוקרט כלשהו, ויהיה מי שיהיה. טענות רבות מפורטות למעלה של עורכים שבחרו בירוקרט מסוים ולבסוף, כשנבחר, נוכחו שקיבלו בירוקרט אחר.

• רבים מהעורכים שהגיבו למעלה הביעו אי שביעות רצון גם מתיפקוד הבירוקרטים וגם מהיכולת שלהם להרחיב את סמכותם על דעת עצמם וללא מגבלות. ישנה הסכמה גורפת שהבירוקרטים עברו על הכללים בויקיפדיה, נקטו בצעדים בניגוד לכללים ואין בידי העורכים כלים למנוע זאת, עד שנזדעקו ופנו לויקיפדיה של הגויים בבקשת סיוע. אינני יודע את הסיבות והגורמים להתנהגות זו של הבירוקרטים, אולי העומס, אולי המצב, אולי נקלעו שלא בטובתם לסיטואציות שלא אפשרו להם לתפקד ואולי עכשיו הסיבות כבר לא כל כך חשובות. מה שכן חשוב הוא שנאמץ כללים שימנעו את הישנות התופעה. (אולי להגדיר בפרוטרוט מה כלול בסמכויות ומה לא, אולי להגדיל את מספרם, אולי להגדיר מנגנון שבירוקרט חייב לנמק את פעולותיו אחרת תופסק פעילותו, אולי להגדיר מנגנון פשוט ונגיש להעברת בירוקרט מתפקידו, אולי לקצר תקופת השרות, אולי לחייב שבירוקרט חייב לפעול תחת שמו האמיתי במקום להיות אנונימי תחת כינוי, ואולי יש הצעות נוספות)

• צודק Geagea באומרו שלא אפשרי לחפש מקבילה לדמוקרטיה הנדרשת בויקפדיה בשלטון מדיני אלא למצוא מקבילה לניהול ארגון. אז בהחלט אפשר להקביל בירוקרט למנכ"ל מאחר ושניהם בסמכות הגבוהה שבארגון. דא עקה שלמנכ"ל יש מועצת מנהלים שמאזנת את החלטותיו של המנכ"ל. לבירוקרט אין מנגנון אמיתי של איזונים ובלמים. (תאורטית יש את הקהילה, אך הבירוקרט אינו חייב לציית לה). ולגבי ההצעות עצמן:

1. דיוני מחיקה: "אם אין הסכמה על זהות האח"דים, בירוקרט ימנה אח"דים" מאחר וקל לא להגיע להסכמה, התוצאה שהבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה.

2. ועדת בוררות פוליטית: "תכלול מספר אי זוגי של חברים (3 או 5) עם שוויון בין ימין לשמאל ויו"ר שישמש כלשון מאזניים. רצוי שאחד הבירוקרטים יכהן כיו"ר." גם כאן הבירוקרטים ישלטו בתהליך ולא הקהילה. (ובלי קשר, הצעתי למטה להדיר את הפוליטיקה מויקיפדיה, נכון נידרש לטרוח ולפרט הגדרות נגזרות מהדרה זו, אך ההדרה תשפר מאד את מצבנו).

3. בחירת בעלי תפקידים - בירוקרטים, מפעילים, בודקים: "אם לא הובעו הסתייגויות משמעותיות לדעת הבירוקרטים, המועמד ימונה לחצי שנה". "לאחר ההצבעה, יכריעו הבירוקרטים האם להאריך את ההרשאה או לא". כנ"ל. והרי העורכים פירטו למעלה שנדרש שהקהילה תבחר בעלי תפקידים, לא סביר שהקהילה "ממליצה", מההמלצה ניתן להתעלם ורק הבירוקרטים מחליטים.

4. זכות הצבעה ומעמד עורך ותיק: "עורך שלא יודע כיצד לכתוב באופן אנציקלופדי ומהימן, לא יוכל להצביע". תמהני מי בדיוק המחליט אם עורך פלוני יודע לכתוב?

5. חסימה נושאית: " החסימה הנושאית תהיה לפרק זמן של מינימום חצי שנה, ומקסימום ללא הגבלת זמן. היא תהיה לשיקולו של המפעיל." כבר הסבירו למעלה שסעיף זה מעניק לכל מפעיל לחסום לצמיתות לפי ראות עיניו.

הקהילה אינה רוצה דמוקרטיה, היא כן רוצה שהקהילה תחליט לגבי תיפקודה. בעלי התפקידים צריכים לשרת את הויקיפדיה ואת צרכי הקהילה ונדרש להם מנגנון איזונים ולבטח לא הגדלת סמכויות. אולי באמת רצוי לצמצם הצבעות כפי שהוצע למעלה, אבל כל שינוי כללים חייב להתיחס להעדר מגבלות כח על הבירוקרטים ולכל העיוותים הקיימים (ושוב, חישבו על בירוקרט כלשהוא בעתיד).
ללא ביצוע שינוי מהותי נגד חזק HanochP • שיחה 11:54, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

• בעד, חיסול ההצבעות והתרבות הנמשכת מהן (דיונים אינסופיים והיעדר מוחלט של מסגרת אובייקטיבית כלשהי המגדירה מהם מקורות ומהי כתיבה איכותית) הוא עדיפות ראשונה במעלה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מועדון דיונים ולא דמוקרטיה. אינני מבין על איזו "הגדלת סמכויות" של הבירוקרטים מדובר כאן. הבירוקרטים נאלצו להתערב משום שהמפעילים כבר לא מצליחים להשתלט על הג'ונגל, וסופגים איומים והטרדות. AddMore-III • שיחה 23:25, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשר להכניס את השינויים בצורה מדורגת. הכי דחוף הוא שינוי קריטריון זכות ההצבעה כדי למנוע גיוסים ובבק"ש לטווח הקרוב והבינוני (שנה). לגבי החלפת הצבעות המחיקה והמחלוקת בדיונים מובנים עם אחראי דיון אני מציע לבחור כמה דיונים/הצבעות ולבצע פיילוט לראות איך זה מתנהל בפועל ולפי זה להסיק מסקנות. לגבי ועדת בוררות, חסימה נושאית ובחירת בעלי תפקידים - אפשר להכניס אותם יותר מאוחר ובינתיים להמשיך לדון עליהם ולגבש אותם בצורה יותר מדויקת (בדף ההצעה ולא במזנון שגם ככה עמוס מידי בדיונים לאחרונה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:07, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

@MathKnight יש הצעה של אמא של מוזמן לקדם את הבאתה לפרלמנט, עיין בשמש:ביקורת#פתיחת הפרלמנט שיפוץ-ניק • שיחה 18:10, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעת פשרה: להעביר את השיטה החדשה בהוראת שעה למשך חצי שנה או שנה, לאחר מכן ישובו אוטומטית הכללים הישנים אם השיטה החדשה לא תחוקק שוב. כך נרוויח ניסיון חי ונראה איך הדברים עובדים, ובנוסף זה יכול לגרום לנבחרים להיות זהירים בהחלטותיהם. תמיד תהיה פתוחה בפני הקהילה האפשרות להאריך שוב כהוראת שעה ולא כחקיקה קבועה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:56, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

מקום מגוריו של קצין צה"ל בכיר ביישוב קטן

במערכת VRT נתקבלה בקשה להסרת מידע לגבי מקום מגוריו של קצין צה"ל בכיר. אני בכוונה לא מציין את שמו כדי לא להפנות אליו זרקור. הפנייה היא מקצין ביטחון מידע ביחידה רגישה בצה"ל. הכלל אצלנו מדבר על ציון מקום מגורים ברמה של עיר וכמובן שהמידע מגובה במקור. הבעיה היא שאם מדובר ביישוב קטן יחסית אז מדובר במקום מגורים ברמה של שכונה או אפילו רחוב. אני מציע שמקרים כאלה (כאשר מדובר במגורים ביישוב קטן או קטן מאוד) יצויין מרחב גדול יותר. נניח אם מדובר ביישוב בגליל אז שיירשם שמתגורר בגליל. אם מדובר ביישוב ברמת הגולן אז שייכתב רמת הגולן. בימים אלה כשאנחנו במלחמה כדאי לדעתי להיזהר בדברים האלה. אני כמובן לא מדבר על מצב של מגורים ברמת גן או בחיפה. רק למקרים בהם מדובר על קצין צה"ל שמתגורר ביישוב קטן. לאור כל מה שקרה בשביעי באוקטובר והמידע שנתגלה ברשות החמאס כדאי לדעתי להיזהר. Geagea • שיחה 09:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

למיטב ידיעתי אין אצלנו הצדקה של ממש למידע כזה אם אינו מגובה במקור גלוי, כך שאם זה הגיע אלינו זה לרוב אומר שהמידע "דלף" לאינטרנט, ואם אין לכך מקור גלוי היתן להסיר. במקרה כזה, אני חושב שיכולות הוויזינט של האויב כבר הוכיחו את עצמן כקצת יותר מתוחכמות מאשר להסתכל בוויקיפדיה (וכמובן שהיו פאשלות מביכות כמו פרשת יוסי שריאל וגם מקרים פעוטים יותר), אז אלא אם כן יש צו איסור פרסום שאז נהוג אצלנו להסתיר אני חושב שזה צעד מוגזם. Mbkv717 • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ד • 09:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן מגובה במקור גלוי שאני מניח שגם אליו תהיה פניה. אני מניח שאם פנו אלינו מישהו חושב שזה רלוונטי. האם עד כדי כך חשוב לציין מקום מגורים ברמה של שכונה או רחוב? כי זו המשמעות של ציון מקום במגורים ביישוב קטן. Geagea • שיחה 09:33, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא עניין בינארי של גלוי/לא גלוי, אלא שאלה של דרגת חשיפה. גם אם יש מקור "גלוי" אי שם באינטרנט, זה לא אומר שצריך לפרסם אותו בוויקיפדיה ובכך להגדיל את החשיפה אליו פי כמה וכמה. ראובן מ. • שיחה 12:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea מסכים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:47, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שצריך לכבד את הבקשה. נראה לי אלמנטרי כלנית • שיחה 10:57, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי להסיר. לא כל מידע שאוזכר ברשת בטעות או שלא בטעות צריך להיות בויקיפדיה. ובטח אם הגיעה בקשה להסרה לגבי מידע לכלול לפגוע בביטחון אותו קצין --Yossipik - שיחה 🎗 13:07, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

עקרונית ראוי להתייחס בכבוד לבקשה כזו, עם נכונות להיענות לה, אבל בגבולות הסביר. לפני שנים אחדות הגיעה אלי בקשה כזו, ותגובתי הייתה: "המידע בוויקיפדיה מתבסס על ידיעה בוואלה, תסירו שם ואסיר כאן". תוך רבע שעה המידע הוסר מוואלה, ובהתאם להבטחתי הסרתי אותו מוויקיפדיה. סיפור זה מלמד (אם לא ידעתם זאת קודם לכן) שלמערכת הביטחון יש יכולת להשפיע על אמצעי התקשורת הראשיים, כך שאם יש מידע שמערכת הביטחון רוצה להצניע, היא יכולה למנוע את פרסומו, ואז ממילא לא יופיע בוויקיפדיה. כאשר מידע מופיע באמצעי תקשורת ראשיים, וניתן להגיע אליו בקלות דרך גוגל, אין הצדקה להסיר אותו מוויקיפדיה.

בהזדמנות זו אעיר שראוי לתת יחס דומה לבקשה של אדם להסיר את תאריך הלידה שלו מוויקיפדיה. אני גאה בגיל שהגעתי אליו (כבר 73 שנים אני עמל כדי להגיע לגיל זה), אך יש אנשים שפרסום גילם פוגע בהם (מקשה על מציאת עבודה או מציאת בן זוג, למשל), וראוי שלא נפגע בהם. דוד שי • שיחה 14:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

בקשות ממשרד הבטחון יש לכבד, לא כי אנחנו מחוייבים להוראותיהם, אלא כי אנחנו צריכים להעריך את מסירותם למען חיי העם. לא משנה מי ימחוק ראשון, אנחנו או כלי תקשורת אחר. אולי דווקא ראוי שאנו נשמש דוגמה ונמחוק ראשונים. כך יקל על משרד הבטחון לדרוש את המחיקה גם מכלי התקשורת. ידך-הגדושה • שיחה 14:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

דוד שי אתה רציני לגבי הגיל?? אני די בשוק, כי כבר כמה פעמים שסירבתי לחברים וקרובי משפחה שביקשו ממני למחוק את הגיל מהערך שלהם... הסברתי להם שהערך עליהם בויקיפדיה אינו רכושם הפרטי, ושהמידע כנראה זמין (אחרת הוא לא היה מופיע אצלנו). אז אני יכול למחוק?

בנושא הדיון, אני חושב שבלי קשר להיותה של דמות בטחונית או לא, עדיף לשמור על עמיתות לגבי מקום המגורים, בעיקר מסיבות של פרטיות, ויתכן שצריך להחליט שכאשר מישהו מתגורר בישוב קטן צריך להסתפק בציון האזור (חבל לכיש, יהודה ושומרון, הגליל התחתון וכד'). הנה עוד דבר שכדאי לגבש לגביו מדיניות קשיחה כדי למנוע עימותים בעתיד. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 15:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לגמרי רציני. בניגוד למקום מגורים של קצין, שמתפרסם באתרי חדשות במסגרת הידיעה על מינויו, גיל פעמים רבות אינו מפורסם בצורה בולטת, אלא מצריך יכולת חיפוש, למשל תאריך לידה של דירקטור שפורסם בהודעה לבורסה - לא קל להגיע אליו, ופרסומו בוויקיפדיה מפריע (אחרת אנשים לא היו מבקשים להסירו). דוד שי • שיחה 15:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי גיל - אם אין בערך מקור והגיל לא מופיע במקורות גלויים אחרים בגוגל, לפחות בערכים על ישראלים יש חשש סביר שהתאריך הגיע מאגרון (מערכת מידע) – מערכת מידע בלתי חוקית המכילה את נתוני מרשם האוכלוסין הישראלי שדלפה לציבור בשנת 2006. כבר היו לנו משתמשים שהכניסו מידע משם בלא-יודעין. במקרה של בעיה או ערעור כלשהם צריך לדרוש מקור ואם אין מקור להסיר. לפעמים האדם עצמו או מישהו מידידיו נותנים את המידע הזה, ואז - אין סיבה להסיר למרות שהמקור לא איכותי (אם נמצא מידע סותר, הוא יהיה עדיף). ביקורת • שיחה 19:45, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

איתמראשפר מהקפה השכונתי תסתכל כמובן יש עוד לינקים. יאצקין52 • שיחה 17:48, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

תומך במחיקה ובהפניית תשומת הלב של ביטחון מידע למקור ובקשה שיפעל להסיר גם ממנו. ניצן צבי כהן • שיחה 16:55, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

בוודאי להסיר את שם הישוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:00, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אציין שלפני קצת פחות משנה נערך דיון בנושא זה במזנון ראו ב-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 445#מקום מגורי בכירים במערכת הבטחון בין היתר הוצע שם (על ידי) שאם מתעקשים על ציון מידע מגורים כלשהו גם במקרים כאלה, הרי שעדיין ניתן לציין מידע מורחב יותר כגון מתגורר במועצה אזורית בנימין במקום מידע מפורט. ונכון לעשות כך לדעתי מראש גם ללא בקשה ש של משרד הביטחון ככל שמדובר באיש מערכת הביטחון בשירות. כשיהיה בדימוס אפשר לעדכן. הנצח לא בורח לשום מקום. מי-נהר • שיחה 01:35, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו השקולה של מי-נהר. זה נשמע כמו פתרון מוצלח. כמו כן, ראוי לנקוט בגישתו של דוד שי ולהפנות את המבקש לאתרים שפירסמו את הכתובת מפורשות, כדי שהמידע לא יהיה זמין במרשתת. בעיני זו מדיניות סבירה וטובה.
לגבי נושא הגיל שדוד שי העלה, אני בעד הסרה של כל מידע שאין לנו מקור מוסמך אליו. כלומר אם הגיל ידוע דרך חברים או מושא הערך עצמו - עדיף להמנע מציונו באתר. אולי יש מקום להבהיר במדיניות על אישים, ששימוש במסמכים פנימיים שפורסמו בשל דליפה או במסגרת של חשיפת מסמכים בשל נסיבות של העברת מידע בורסאי, לא יהיו קבילים כמקור לנושא זה ספציפית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:03, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אם אין מקור לכך, אז לא צריך, אבל אם יש, אין לנו מניעה מלשים אותו אלא אם רוצים שבאמת יסירו אז כמו שדוד שי הציע. חוץ מזה, ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית, על אף שרוב העורכים כאן מגיעים מישראל. PRIDE!‎ - שיחה 08:43, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

שאלה, איך נדע שהמקור לא כתב את זה כי הוא קרא בויקיפדיה?, או מה יהיה אם המקור יטען אבל כתוב בויקיפדיה? ואם תאמר לבדוק מתי פורסמה הכתבה ומתי המידע הוכנס לערך בעריכה ואז לפי זה להחליט זה כבר לא משנה הרבה זה אומר שעקרונית אפשר להסיר. אבל אם בכל זאת תאמר תלוי מי כתב קודם, אזי האם במקרה שזה נכתב אצלינו קודם האם תסכים שנסיר ? (והרי לזה רמזתי בדיון הקודם שאם מקורות התקשורת לא היו משתפים פעולה במובן החיובי והאחראי של המילה עם משרד הביטחון, הם בקלות היו מסדרים פרסום מקביל של מידע היכן שהוא במרשתת ואז היו אומרים זה כבר מפורסם באתר זר כך שזה לא משנה אם נסיר. אבל הם לא מתחכמים ופוטרים עצמם למרות שהם יכולים להשתמש בשלל טענות וטכניקות, אלא הם מבינים שיש מקומות שבהם סביר להתנהל אחרת נכון לעכשיו למרות עקרונות חופש המידע וכו. מי-נהר • שיחה 18:22, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea אני ממליצה על הסרת המידע הזה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:13, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אוליפיאדת טוקיו (ופריז)

― הועבר לדף שיחה:אולימפיאדת טוקיו (2020)#אוליפיאדת טוקיו (ופריז)
נריה - 💬 - 16:29, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

הודעת שגיאה כאשר מחפשים ערך במנוע גוגל (אך עובד בחיפוש duckduckgo)

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#הודעת שגיאה כאשר מחפשים ערך במנוע גוגל (אך עובד בחיפוש duckduckgo)
נריה - 💬 - 19:27, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

תבניות חשיבות רבות על ערכים שנכתבו במסגרת המיזם לטיפול דחוף

לאחרונה התרבו המקרים שבהם הונחו תבניות חשיבות על ערכים שנכתבו מהמיזם לטיפול דחוף: התבנית:לטיפול דחוף, כולל ערכים שהיו במשך שנים רבות אדומים בארכיון של המיזם. אני לא מפרט דוגמאות כדי לא להסיט את הדיון. לדעתי, רצוי שהוויקיפדים יבדקו את ההצעות שעולות במסגרת המיזם, כולל ההצעות מהארכיון, ויטענו לאי חשיבות לפני כתיבת הערכים ולא לאחריהם. זה אמנם לא חובה, אבל יש להביא בחשבון שהאינטרס שלנו הוא לעודד כתיבת ערכים דחופים. נכון כי אין חשיבות אוטומטית לערכים שנכתבו במסגרת המיזם, אבל, במקרה שהחשיבות גבולית, יש לתת משקל למסגרת שבה הערך נכתב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

רעיון מעולה.
זה הזמן שלך לעשות חושבים. אייל • שיחה 11:20, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

איך אאפשר לטעון לחוסר חשיבות לערך שעוד לא נכתב??? ערך שאין לו חשיבות, אין לו חשיבות - לא משנה אם נכתב בגלל בחירה אישית ,בקשה במיזם זה או אחר או רוח הקודש. Eladti • שיחה 11:27, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

זה לא קשה במיוחד. כאשר מציעים ערך במיזם, חייבים לפרט את המקור לכתיבת הערך, אם זה ויקיפדיה אנגלית או כתבה אחת או שתיים בעברית. לפי המקורות האלה, מנהל המיזם עמיחי, מחליט האם לאשר את ההצעה או לא. למשל, הוא אישר את ההצעה לערך קהילת יהודי לוס אנג'לס . אל תחכו שהערך ייכתב, כדי לטעון לאי חשיבות, או לאיחוד. אין זה חשוב אם הערך יכתב כעת, אלא בעוד שנה או 5 שנים, אם הוא יועבר לארכיון. אפשר גם לבדוק את ההצעות תבנית:לטיפול דחוף#הצעות בטרם עמיחי קיבל החלטה לגביהן. למשל היסטוריה של המכונית , מים על מאדים , או האונס בירושלים ב-1912 [1] [2]. אגב, ערך שנכתב במסגרת המיזם, אך לאחר מכן נמחק בשל אי חשיבות או איחוד, עדיין יחשב לעניין קבלת עיטורים, (למעט מקרים חריגים). אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

בשביל זה בדיוק יש מנהל למיזם. אם לאחרונה יש עלייה בהנחת תבניות חשיבות על ערכים מתוך המיזם, אולי הוא צריך לשאול את עצמו האם הוא עושה עבודת סינון מספיק טובה. כמובן, שמי שרוצה לסייע\ מוזמן להביע דעה על לגבי הערכים המוצעים. Eladti • שיחה 12:08, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

העלייה שיש בהצבת תבניות חשיבות היא בזכות עבודתו של שחף שהכחיל שלוש מאות ערכים מהארכיון, ולא בגלל שעמיחי לא עושה את עבודתו כמו שצריך שיפוץ-ניק • שיחה 13:02, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

תרומתי לדיון היא שאשמח שמישהו ינקה את הארכיון מערכים שחשיבותם מוטלת בספק כי זה מאוד מתסכל אותי כל פעם להגן על ערכים. Shahf14 • שיחה 13:13, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

המנטרים לא מנטרים את הערכים המועמדים במסגרת המיזם לטיפול דחוף ולכך נתקלים בערך רק לאחר יצירתו.

בעיה נוספת היא שהגם שלדעתו של מנהל המיזם יש חשיבות לערך, לעיתים לעורכים אחרים ישנו שיקול דעת שונה, ולפי הכללים הנהוגים אין למנהל המיזם עדיפות על פני עורך אחר.

בנוסף לעיתים הערכים נכתבים ומוכחלים, אך מועברים על ידי מנטרים או מפעילים לדפי טיוטה.

כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.

אם הערך לא ישאר, למעשה קראנו לעורך לבזבז את זמנו,

לאור זאת אני חושב שיש לערוך שינוי בפורמט המיזם לטיפול דחוף.

• הצעות למיזם יינתנו על ידי כלל העורכים כפי שמתקיים כיום.
• על ההצעות תתבצע הצבעה (יש ליצור פורמט הצבעה נוח בדף המיזם לצורך כך, שלא יעמיס ויזואלית על הדף).
• לאחר שהערך אושר בהצבעה, הוא יועבר לרשימת ההמתנה ולרשימת הערכים לטיפול דחוף.
• לאחר שהערך נכתב והוכחל, יידרש אישור של שלושה עורכים המאשרים כי הערך בשל למרחב הערכים. (במידה והערך לא בשל, תישלח הודעה בדף השיחה לעורך המזמין אותו לשפר את הערך תוך ציון הליקויים. אם העורך שכתב את הערך לא ביצע את העריכה, ניתן להוסיף את הערך תחת הקטגוריה הקיימת "לשפר").
• לאחר כל זאת, לאור העובדה שעל הערך התקיימה הצבעה מקדימה וסקירה חוזרת של הערך לאחר הכתיבה, תינתן לערך מעין חסינות כדין ערך שעבר הצבעה.

בנוסף, תינתן אפשרות להוספת ערכים במסלול מהיר ללא ההליך המלא לערכים העוסקים בנושאים אקטואליים שהתרחשו ודורשים טיפול דחוף. ערכים מסוג זה יאושרו על ידי מנהל המיזם כפי המתכונת כיום, אך ערכים אלו לא יקבלו חסינות כדין ערך שעבר הצבעה.

לטענתי, שיטה זו תגרום לכך שהתוכן שנכתב במסגרת המיזם יהיה איכותי יותר, תגרום לעורכים לחזור ולכתוב ערכים חדשים איכותיים, שכן הערכים שכתבו לא ימחקו בן רגע לאחר כתיבתם, וממילא תגרום לתועלת למיזם ויקיפדיה.

שרדינגר • שיחה 12:10, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

כפי שכתבתי כבר לפני חודש בשיחת תבנית:לטיפול דחוף#הצעות לתבנית וניסיתי ליישם לאחרונה, ישנם קריטריונים לערכים בתבנית ולצערי הם לא מיושמים (למשל ערכים על קהילות יהודיות או בתי כנסת). אני חושב שההצעה של שרדינגר נחמדה אבל מטבעה פוגעת במטרת המיזם (לטיפול דחוף). OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 12:23, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעתו של שרדינגר מצוינת, אני בעד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:39, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@OHALON אשמח אם תוכל להרחיב מדוע הצעתי פוגעת במטרת המיזם,

אמנם הצבעה תסרבל מעט את הליך הוספת הערכים למיזם, אך מצד שני תתרום למטרת המיזם כפי שכבר כתבתי בהודעתי המקורית.

בנוסף מהיכרותי עם הנפשות הפועלות בויקיפדיה, השיטה המוצעת תגרור יותר אנשים למיזם וממילא לשיפורו.

בנוסף ניתן להוסיף להצעתי מתכונת להוספת ערכים במסלול מהיר ללא ההליך המלא שיאושרו על ידי מנהל המיזם, אך ערכים אלא לא יקבלו תעודה מעין חסינות כדין ערך אחר שעבר הצבעה.

מוסיף את הסעיף להצעתי המקורית מעלה. שרדינגר • שיחה 12:46, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושבת שהוספת הצבעות חדשות למיזם זה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות כרגע - כשהמצב הוא שאנחנו מנסים להימנע מהצבעות בוויקיפדיה. המיזם מתקיים בצורה מצוינת בלי בירוקרטיה כזו, ואם תסתכלו על מיזמים אחרים שסובלים מרשימת המתנה ארוכה ומתהליך מייגע כמו ״הידעת?״ או הציטוט היומי, תוכלו לראות שלהתנות כניסה לרשימה ברצון של אנשים לבוא להצביע, עשוי לגרום לתוצאה דומה גם כאן.
יש לנו כללים לחשיבות אנציקלופדית. כל אדם שכותב ערך צריך לוודא שהערך עומד בכללים - בין אם הוא שמע על נושא הערך בטלוויזיה, קרא עליו בספר, נתקל בו במיזם לטיפול דחוף או הכחיל אותו לאחר שנתקל בו כקישור אדום בערך.
אני חושבת שמספיקה הודעה בולטת בראש המיזם על כך שהיכללות של ערך בהצעות לא בהכרח מעידה על חשיבות אנציקלופדית ואחת מהדרישות מכותב הערך היא לוודא שהוא אכן עומד בכללי החשיבות האנציקלופדית.
בהחלט יש מקום להפעלת יותר שיקול דעת בהצעות ובהכנסת ערך לרשימה, ובהסרת ערכים שלדעת עורכים אחרים אין להם חשיבות, אבל לדעתי חבל להכניס בירוקרטיה חדשה ומעכבת למיזם שמתנהל כרגע בצורה מצוינת. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:53, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

"פוגעת" היה ניסוח כבד מדי, סליחה שלא מצאתי מילה אחרת... הרעיון היה יכול להיות מצוין למיזמים אחרים, אבל בגלל שהמיזם הוא לטיפול דחוף הוספת הצבעה רק תעכב אותו. הסעיף שהוספת טוב לדעתי, אבל אני גם מסכים שהוספת בירוקרטיה באופן כללי לא טובה לוויקיפדיה. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:23, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני חושב באופן אישי שהוספת בירוקרטיה מזיקה לויקיפדיה באופן כללי, אך במקרה הזה לא מדובר בהוספת בירוקרטיה גרידא לצד העריכה כי אם בהליך העברת הערכים לרשימת הערכים הדחופים,

פעולה שכזו תפחית לאחר מכן את הרגשות התסכול, הבירוקרטיה, ופגיעה בציפור הנפש של העורכים שכתבו את הערכים.

ומזכיר שוב את שכבר כתבתי ולכך יש את המשקל הגדול ביותר להצעתי.

כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.

אם הערך לא ישאר, למעשה קראנו לעורך לבזבז את זמנו,

אין דרך לפתור בעיה זו ללא הצבעה מקדימה שתמנע הצבעות לאחר כתיבת הערך. שרדינגר • שיחה 13:32, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא מסכים, יש ערכים שחשבו שיש להם חשיבות, אבל נכתבו ערכים שקרובים אליהם וביטלו את חשיבותם, או דברים אקטואליים, שבסוף התברר שהם לא באמת היו בעלי חשיבות כמו המשבר הכלכלי ביפן (2024), ישראקוין, עמדת תצפית, ארז יחיאל ועוד (לקחתי ערכים ש@Shahf14 כתב, כי הוא כתב הכי הרבה וזה הכי קל למצוא אצלו, סליחה.) שיפוץ-ניק • שיחה 12:56, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק לא ברור עם איזו עמדה אינך מסכים ביחס לדיון. שרדינגר • שיחה 12:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

כתבתי תשובה לאגסי שטען שיש להתחשב במסגרת בה נכתב הערך שיפוץ-ניק • שיחה 13:03, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

פאנקס צודקת לחלוטין, האחראי פשוט צריך להיות יותר קשוח, זה הכל. אייל • שיחה 12:59, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

קשיחות של אחראי המיזם אינה מספיקה שכן היא דעת יחיד וישנם ערכים שיעברו את הסף אצלו, אך לא יעברו אצל עורכים אחרים, ויגרמו למחיקת הערכים.

כאשר אנו מציבים ערך בתבנית לטיפול דחוף אנו מזמינים עורכים להשקיע ולכתוב את הערך, דבר שלעיתים דורש עבודה ושעות מרובות.

אם הערך לא ישאר, למעשה קראנו לעורך לבזבז את זמנו,

לכן הצעתי את שיטת ההצבעה, מה שתעניק חסינות מסוימת וסינון נוסף לערכים שרדינגר • שיחה 13:03, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי כדאי פשוט לזכור מי ביקש או ביקשה את הערך ואם יש דיון חשיבות, לתייג את המעוניינים, שידעו כנראה לעזור להסביר את החשיבות. Tzafrir • שיחה 13:18, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הרבה פעמים זה אנונימי שיפוץ-ניק • שיחה 13:39, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מצליח להבין את הנימוקים נגד הצעתו של שרדינגר שפותרת לחלוטין את הבעיה. הערה ל @Eladti: דעתי לגבי חשיבות שונה במובהק משלך. חשיבות לא נעוצה במצב הערך אלא בכמה הוא נחוץ ומשלים תמונה בתוך אנציקלופדיה. דוגמא: ערך שבנוי כהלכתו כולל קישורים חיצוניים והערות שוליים על עדנה כהן בת 100 שיש לה 20 נכדים ו50 נינים והיא בעלת מאפיה שבה מוכרים מוצרים טעימים ובמחיר סביר. לעומת ערך בעל 5 שורות על מרגרט אבוחצירא, אישיות היסטורית שהמציאה המצאה שהשפיעה השפעה מכרעת על האנושות. הערך הראשון לא יעבור והערך השני אסור לו שימחק בשל העדר חשיבות אלא לכל היותר יועבר לטיוטה וזה ההבדל הגדול בין דיון חשיבות לטיוטה ששמתי לב שרבים נוטים להתבלבל בו לדעתי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:19, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לא יודע איזה דחליל אתה תוקף - מעולם לא אמרתי שחשיבות נעוצה במצב הערך, אלא בתוכנו. ערך חשוב, שלא כתוב טוב, הוא עדיין ערך חשוב. Eladti • שיחה 13:24, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא עוסק בדחלילים או בתקיפות ואין סיבה לדבר בסגנון כזה. אני טוען שחשיבות לא נעוצה גם בתוכנו של הערך, אם תוכנו של הערך לא מספיק זה ברמה של חוסר בשלות למרחב ערכים ולא חוסר חשיבות אנציקלופדית. אלו שני נושאים שונים בתכלית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:31, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

שוב, לא מבין מה הקשר למה שאני כתבתי או לדיון הנוכחי, אבל שיהיה בהצלחה... Eladti • שיחה 13:49, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לפני שמציעים שינויים: האם השיטה הנוכחית עובדת? כשמציעים ערך לטיפול דחוף, מה ההסתברות שהוא ייכתב בדחיפות? כמוכן: ההרגשה האישית שלי היא שחלק לא מבוטל מהערכים המוצעים ששם אינם ערכים שנדרשים בדחיפות (אבל אני לא עוקב מקרוב אחרי המיזם). Tzafrir • שיחה 13:32, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Tzafrir לשאלתך, ערכים רבים שמוצעים נכתבים בדחיפות.

הערכים המוצעים לא בהכרח דחופים בשל אירועים אקטואליים חלקם נחשבים לדחופים בשל העובדה כי מדובר בערך בסיסי שחוסרו באנציקלופדיה פוגע בשלמותה שרדינגר • שיחה 13:37, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי השיטה הנוכחית עובדת, וחלק גדול מהערכים (כמובן כתלות בתחומי העניין ושיקולי הדעת של העורכים המשתתפים) נכתב במהרה. הנקודה האחרונה שלך היא הנקודה העיקרית לדעתי – כפי שכתבתי כאן, למרות שגם הדיון הזה חשוב: בתחילת המיזם הוגדרו שני קריטריונים לערכים – ערך בסיסי שחוסרו פוגם בשלמות האנציקלופדית או ערך אקטואלי. לצערי חלק מהערכים המוצעים לא עומדים בקריטריונים הללו, וכמעט כולם עורבים לרשימת ההמתנה ולבסוף לתבנית עצמה. אני חושב שבפתרון סוגיית החשיבות האנציקלופדית של ערכים יש להתייחס גם ל"דחיפותו" של הערך כפי שהוגדרה לעיל. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:38, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

לפי השם מדובר על ערכים שנדרשים באופן דחוף. אבל בפועל מדובר רק על חלק מהערכים שם. ערכים אחרים הם ערכים נדרשים. יש מקומות אחרים לבקש ערכים שנראים חשובים למאן דהו. כשמכניסים אותם בתור של הערכים הדחופים, דוחקים משם ערכים דחופים. אז למה בדיוק מיועד המיזם?

וגם הפתרון המיועד קשור לשאלה. אם מדובר על ערכים דחופים, חשוב לכתוב אותם עכשיו ועוד שבוע או שבועיים, הכותבים הפוטנציאליים אולי יאבדו מוטיבציה. אם, לעומת זאת, מדובר על ערכים חשובים אבל לא דחופים, זה לא כל כך נורא אם הם יעברו טופס טיולים כדי לוודא שהם בסדר. Tzafrir • שיחה 14:43, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

Tzafrir, לשאלתך - לפני שרצים להוסיף כללים ובירוקרטיות, אני חושב שבסך הכל הכללי המיזם הוא טוב ותורם ערכים רבים וחשובים לויקיפדיה. בניגוד לתמונה, שאולי מצטיירת מחלק מהתגובות, מרבית הערכים שנכתבים במסגרת המיזם הם ערכים מועילים.

גם שאלת ה"דחיפות" האמיתית של הערכים במיזם היא שאלה שאני שם בצד. לערך בהוטן באולימפיאדת פריז (2024) הוא לא דחוף, אך עומד בכללי החשיבות ואם יכתב הדבר לא יזיק.

עם זאת קיימת בעיה אחרת של ערכים שאינם עוברים את רף החשיבות ובכל זאת מוצאים את דרכם למיזם ומשם למרחב הערכים. כאמור, מכיוון שמדובר במיעוט הערכים, אני חושב שהקפדה על סינון תפתור את ה"בעיה". ואין צורך, לפחות בשלב זה, לנקוט בצעדים יותר משמעותיים. Eladti • שיחה 13:55, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

Eladti , הבעיה צפה כנראה בגללי בגלל הפרוייקט האישי שלקחתי להכחיל את כל הערכים מלפני 2020.

ערכים שנראו חשובים ב2008 כנראה הסתברו כלא חשובים מלבד הערך המשבר הכלכלי ביפן (2024) (שאני חושב שהוא חשוב כי הוא גרם להעלאת הריבית היפנית שהייתה אפסית מה שאפשר לאנשים להלוות כספים בזול והכניס את כל השוק לטלטלה) כל הערכים שנפסלו הם ערכים ישנים.

בתור מי שכנראה הכי פעיל בפרוייקט בעת הנוכחית לדעתי לא צריך לשנות בו כלום עמיחי פוסל ערכים שאינם עומדים ברף החשיבות אני לא יודע אם הוא היה שם ב2008 לפסול את אותם הערכים שהצפתי.

שוב אעלה את הבקשה לעבור על ויקיפדיה:ערכים לא קיימים/לטיפול דחוף ולראות מה אפשר למחוק. (לדעתי למשל הכיבוש המצרי של ארץ ישראל (1831) , תקופת המשנה והתלמוד,אלכסנדר קמיל,אוטומוטור, הבה (פלסטינים)) Shahf14 • שיחה 14:14, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

מה שיותר בעייתי במיזם הזה שלהערכתי רבים מהערכים מתורגמים וזהו, ללא בדיקת המקורות. אייל • שיחה 14:30, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שהעניין של בדיקת המקורות כלל לא נכון, וגם אם כן הוא לא שייך רק למיזם אלא לכל ערך מתורגם. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 14:35, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה שציינת קיימת אך לא קשורה בהכרח למיזם כי אם לערכים מתורגמים באופן כללי. שרדינגר • שיחה 14:35, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Shahf14 מה אתה חושב? אייל • שיחה 14:36, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אייל באופן כללי אני חושב שאם תכניסו יותר מדי בירוקרטיה למיזם אני באופן אישי אקח צעד אחורה. (בבקשה לא לפרש את זה כאיום זאת ממש לא הכוונה)

ערכים שהעורך פשוט נכנס לכלי התרגום לחץ תרגם ושלח כמובן שאינם ראויים. יש להצביע על ערך ספציפי ולזכור שכולם עושים את זה בהתנדבות ולא מקבלים תמורה כלשהי. Shahf14 • שיחה 14:55, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Shahf14 עליך זה לא אמור להשפיע כעורך שכותב ערכים.

אתה נכנס באותה צורה לרשימת הערכים בוחר ערך וכותב אותו.

זה כן יסייע לך שלא תצטרך להגן על ערכים לאחר שכתבת אותם. שרדינגר • שיחה 16:00, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה הכי משמעותית של המיזם היא תרגמת (ראה לדוגמא הערך הנעה אחורית) והעתקה של הערך באנגלית. בלי לחשוב על מה מתאים יותר לארה"ב, מה אפשר להרחיב ועוד. שיפוץ-ניק • שיחה 14:45, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

שוב, בעיה של ערכים מתורגמים בוויקיפדיה באופן כללי. אבל אם כל אחד אומר מה מפריע לו, אז לדעתי הבעיה של המיזם היא שחלקו הפך לוק:בקשת ערך משודרג. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 14:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

הבעיה קיימת באופן כללי בערכים מתורגמים בויקיפדיה ולא מאפיינת ספציפית את הערכים במיזם לטיפול דחוף. שרדינגר • שיחה 14:58, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רואה את זה מתבטא הרבה יותר בטיפול דחוף. ברוב המקרים אדם יתרגם ערך בתחום שהוא מבין בו וידע לבקר את הערך באנגלית בנושא. לעומת זאת במיזם עורך רואה שחסר אז הוא יתרגם גם אם זה ירוץ חצי קלאצ' והוא לא בדיוק מבין את הדברים.

ערכים שנכתבו בטיפול דחוף חשודים יותר בתרגמת. שיפוץ-ניק • שיחה 15:02, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

נניח. מה הקשר לנושא הדיון, שהוא להזכירכם חשיבות אנציקלופדית של הערכים במיזם? בקרה על הערכים שנכתבים במיזם הכרחית בכל מקרה. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 15:07, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

באשר לחשודים ניתן לחלוק על ההכללה.

כך או כך הצעתי המורחבת למעלה אמורה לפתור גם בעיה זו שכן תהיה ביקורת עמיתים פנימית במסגרת המיזם לאחר הכתיבה. שרדינגר • שיחה 15:08, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצבעות מיותרות ומזיקות. פעילי ומובילי המיזם יכולים וצריכים לנקוט גישה מחקנית יותר, לפחות בבואם להציע ולאשר ערכים לטיפול דחוף. ~ מקף ෴‏ 01:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

האם באמת הוצבו בשנים האחרונות תבניות חשיבות רבות מדיי על ערכים שנכתבו במסגרת המיזם לטיפול דחוף? אני מעריך שבמסגרת המיזם הזה, אשר קיים בויקיפדיה העברית עוד משנת 2005, נוצרו לאורך השנים עשרות אלפי ערכים. מבדיקה מהירה באמצעות התבנית {{מיזם לטיפול דחוף}}, אותה אנו מוסיפים לדפי השיחה של הערכים הללו לצורך תיעוד הפעילות במסגרת המיזם החל מהשנה האחרונה, לפחות 1,250 ערכים נכתבו במסגרת המיזם בעיקר בתקופה האחרונה במסגרת המיזם! כמה מתוך כל אלפי הערכים שנכתבו במסגרת המיזם לאורך השנים הוסרו בשל חוסר חשיבות? האם מדובר בבעיה אמיתית שמצרכיה שינוי של כל הקונספט ומעידה על כך שהמיזם הוא בעייתי, או אולי בכלל מדובר בבעיה שקשורה בעיקר לעורך מסוים שהיה פעיל במיזם בתקופה האחרונה? לפי דעתי, כל עורך/ת שכותב/ת בוויקיפדיה צריך/ה להתכונן לכך שהערכים שהוא/היא יצרו, עלולים להימחק אם הקהילה תקבל החלטה חד משמעית לעשות זאת, כולל כל מי שלוקח/ת חלק במיזם לטיפול דחוף. אני דווקא הייתי יותר שמח אם במסגרת מיזם לטיפול דחוף יושם דגש רב יותר על כך שמשתמשים מרובים יסייעו לפתח ולשפר ככל הניתן את הערכים החדשים שנוצרו על ידי מי שטרח לכתוב את הערכים שנכללו במסגרת המיזם. WikiJunkie • שיחה 16:02, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אפשרות נוספת היא להוסיף הערה בדף המיזם אשר תבהיר לכל מי שפעיל במיזם שיש להתייחס לרשימת הערכים הפוטנציאליים בדף המיזם כדף המלצות שמבוסס בעיקר על שיקול הדעת של אחראי המיזם, וכי בשלב הנוכחי אין שום ערובה לכך שבסופו של דבר קהילת הויקיפדיה העברית תבחר בעתיד להשאיר את כל הערכים שיווצרו במרחב הערכים הראשי, ושמומלץ תמיד לבחור מתוך הרשימה את הערכים שלפי דעתם של משתתפי המיזם הכי ראויים להיכלל בויקיפדיה, ולוודא תמיד שהם יהיו כתובים היטב WikiJunkie • שיחה 16:14, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

"הכללתו של ערך פוטנציאלי כלשהו בתבנית אינה מהווה ראיה להיותו בעל חשיבות יתרה על ערכים אחרים, ולא ערובה לכך שהקהילה תראה בו