פתיחת התפריט הראשי


תוכן עניינים

בקשות להשלמת תמונות חסרותעריכה

בערכים רבים משולבת תבנית המודיעה על היעדר תמונה חופשית ומבקשת מהמשתמשים לסייע במציאת תמונה (מוצגת משמאל לדיון). התבנית נוצרה כדי שאפשר יהיה לשלבה בערכים שבהם לדעת העורכים ניתן למצוא תמונה חופשית אך לא עלה בידנו למצוא אחת כזו. ערכים אלו הם בעיקר לישראלים ויהודים ולמקומות בארץ, כי באלה יש סיכוי שקוראי הוויקיפדיה העברית ישלחו תמונה, אך עם הזמן היא שולבה אוטומטית גם בערכים שמידת הרלוונטיות לבקשת תמונה נמוכה או לא סבירה. בעקבות הערות של משתמשים שזה נראה לא טוב לבקש תמונות כאלו עבור פוליטיקיאים אפגניים או מאמני כדורגל לשעבר של מדינות זרות, רציתי להעלות לדיון האם ובאילו מצבים לדעת הקהילה כדאי לשלב בקשות {{אין תמונה}} בערכים ובאילו מצבים לא כדאי? באופן ספציפי אני מציע לטייב את הכלל האוטומטי שמוגדר היום הוא עבור אישים (מוגדר שחיו/נפטרו ב-150 השנה האחרונות) כך שתנאי נוסף יהיה שחיו בישראל, ולגבי מקומות - רק מקומות בארץ ישראל. בברכה, ערן - שיחה 18:22, 28 באפריל 2019 (IDT)

שלום ערן, ביוני 2017 יצרתי את קטגוריית ידוענים ישראלים ללא תמונה, והיא נמחקה בהצבעת מחיקה. דוריאןDGW – Talk 18:28, 28 באפריל 2019 (IDT)
מה שיש היום זה מצוין ועבר דיונים אינספור. זה גם משווה לערך מראה תקני ואחיד עם בקשה לתמונה. איני רואה סיבה להפריד בין אישים כאלה ואחרים ויש להזהר מאוד לא לגלוש שוב לישראליזציה ואפליה. לא מבין למה לחפש בעיות היכן שאין. מה זה כבר מפריע? בורה בורה - שיחה 18:39, 28 באפריל 2019 (IDT)
מסכים עם משתמש:ערן. באיזון בין הרצון להימנע ממלל ונפח מיותר לבין הסיכוי להעשיר את ויקישיתוף בתמונות חדשות (גם של מאמן כדורגל אפגני), ההצעה להגביל לישראלים ולישראל הגיונית. נוסף למגבלת השנים המובנת מאליה. דב ט. - שיחה 19:12, 28 באפריל 2019 (IDT)
אני נגד ההצעה. אפשר למצוא גם תמונות של אנשים מלפני זמן רב הרבה יותר מ-150 שנה (כולל פורטרטים או צילומי פסלים שלהם), אז על אחת כמה וכמה לא כדאי להגביל רק למי שחיו בישראל. וגם בהיעדר תמונה, המראה האחיד (עם מראה מקום במקום התמונה, עם תמונת צללית של אדם) עדיף בהרבה. Dovno - שיחה 19:19, 28 באפריל 2019 (IDT)
  בעד ההצעה, אם כי בערכי אישים, עדיף שהכלל שזה יתווסף לאנשים חיים בלבד. ניתן להעלות תמונות במסגרת שימוש הוגן עבור אנשים שאינם בין החיים, כך שהוספה אוטומטית של בקשה לתמונה חופשית עשויה להטעות את הגולשים והעורכים, שכן הם עשויים לחשוב שניתן במקרה הזה להעלות תמונות ברישיון חופשי בלבד, כך שאנחנו עשויים לצאת קירחים משני הכיוונים ולא לקבל שום תמונה.
על כל פנים, ההוספה האוטומטית של התבנית מיותרת ומביאה למצבים אבסורדיים. הנה כמה דוגמאות:
  • מה הסיכוי שדווקא הקורא הישראלי הוא זה שיספק תמונה עבור שחמטאי אוזבקי?
  • מעטים בישראל ביקרו באנטרקטיקה, וספציפית בקרחון דייל למשל. מה הסיכוי לקבל תמונה חופשית דווקא של הקרחון הספציפי הזה?
  • שימו לב שהכללה המוזרה הזו מופיעה רק בוויקיפדיה העברית. מיליוני קוראים ספרדים טרם סיפקו תמונה חופשית עבור כדורגלן שערך למעלה מ-500 הופעות במועדון הפאר ברצלונה, אך מצפים שדווקא הקורא העברי הוא זה שיספק אותה. כמה ישראלים בכלל נתקלו בו ובמקרה גם צילמו אותו?
  • מיליונים בשנה, אני מניח, עוברים בסמוך לרכס בלו שבקנדה, אך טרם התקבלה תמונה חופשית משם. מדוע גם הפעם הציפייה שהישועה תגיע דווקא מהקורא העברי?
  • ביקרתי לפני כשבועיים במכתש הפגיעה זאמי שבכוכב חמה. כמה חבל ששכחתי לקחת איתי את המצלמה.
הגיע הזמן להפסיק את האבסורד הגדול הזה ולהחיל את התבנית רק היכן שיש סיכוי סביר לקבל תמונה חופשית. שיקולי "מראה אחיד" לא צריכים להוביל אותנו לבקשות מגוחכות מהקוראים. עמרישיחה 22:25, 28 באפריל 2019 (IDT)
  בעד ההצעה. זו איננה תבנית המספקת לקוראים מידע, זו תבנית מיוחדת שמבקשת מהקוראים שלנו להוסיף לערך דבר שחסר בו. אני לא מוצא הגיון בלפנות לקוראים שלנו בבקשות לא סבירות. מדוע שדווקא קורא עברית יהיה בעל תמונה חופשית של רון גיסין, סאקארי אוראמו, חואנה סוטו או אינספור דוגמאות אחרות? Botend - שיחה 23:58, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני כרגע   נמנעת. יש משום ההגיון בשתי הגישות. מחכה כרגע למישהו שישכנע אותי לכאן או לכאן. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:21, 29 באפריל 2019 (IDT)

מדהים כמה אפשר ללעוס אותם דיונים שוב ושוב. למשל הטיעונים של עמרי כבר עלו, ונטען, עם דוגמאות, שלא חייבים לספק תמונה שאתם צילמתם. אפשר לייבא תמונה מוויקי אחרת שאינה בהכרח בוויקישיתוף ועשינו את שלנו. הזרז לתמונה היה כמובן בקשת התמונה ובלעדיו היה לנו כלום. אני זוכר כמה סקפטים היינו כשיונידהבסט בכלל הציע את התבנית הזו וכמה דיונים היו על נחיצותה ועל אפס סיכוי שנקבל ממנה משהו, והיום אין ולו אחד שיחלוק על הפלאות שהיא חוללה ומחוללת. בורה בורה - שיחה 01:37, 29 באפריל 2019 (IDT)
אפשר לעשות משהו גם מועיל וגם הגיוני. ערן צודק בדבריו שהתבנית לא שווה את התמורה בערכים בהם הסיכוי לקבל תמונה קטן, וצודקים גם האומרים שהתמורה אינה אפס. הצעתי היא להקטין את המחיר: בערכים בהם הסיכוי לקבל תמונה סביר (אשאיר את ההיוריסטיקה לערן), הבה נשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו, ובערכים בהם הסיכוי קטן, אפשר להציג תבנית קטנה וצנועה יותר ודומיננטית פחות (וכזו שאינה נראית בנייד), עם אותו מסר. בסך הכל סביר שעבור ערכים בהם הסיכוי לקבל תמונה כמעט אפס, חבל לבזבז נדל"ן יקר בראש הערך עבור התבנית, ונכון יהיה להציג משהו צנוע יותר ובולט פחות. קיפודנחש 04:24, 29 באפריל 2019 (IDT)
 
מכתש זאמי על כוכב חמה כפי שצולם ב-8 באפריל 2012

בכמה שעות מאז שעמרי כתב את דבריו הספקתי לבקר בכוכב חמה ולהביא תמונה של מכתש זאמי שהוא כה חיכה לה... בקיצור "לא יכולים, אכלו לי, שתו לי" (כמו שאמרנו בצבא) הן הכל טענות עורבא פרח. כל אחד, ישראלי, אמריקאי, אפגני יכול להשיג תמונות ואין סיבה להגבלות כלשהן מכל סוג. בורה בורה - שיחה 06:08, 29 באפריל 2019 (IDT)

נגד הגבלות. אני לא דוגמה מייצגת (ואולי מספיק אחד כמוני) אבל אני המון בוויקישיתוף ויודע למצוא שם (ובעוד כמה מקומות רלוונטיים) דברים שלפעמים אחרים לא יודעים למצוא. ברור שאין טעם לשים תבנית כזו בערך כמו דמוקריטוס (היסטוריון) שפרטי זהותו לוטים בערפל, אבל בהמון ערכים יש סיכוי למצוא תמונה, לפעמים גם תמונות מפתיעות. ‏DGtal‏ - שיחה 09:08, 29 באפריל 2019 (IDT)
טוב, לאור התגובה של בורה בורה, השתכנעתי.   נגד //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:15, 29 באפריל 2019 (IDT)
אתה לא צריך את התבנית בשביל זה. דב ט. - שיחה 11:39, 29 באפריל 2019 (IDT)
משתמש:בורה בורה, יפה עשית שהוספת תמונה למכתש זאמי, אבל לא עשית זאת הודות לתבנית אלא כי הזכירו את הערך במזנון. עורך מנוסה כמוך לא צריך את התבנית, הוא מזהה לבד כשאין תמונה בערך, והוא יכול גם להיעזר במיזם ערכים ללא תמונה. לעומתו קורא מן השורה של מכתש זאמי, ואפילו אחד שערך פה ושם, לא היה חושב לעשות דבר כזה. נוסח התבנית אפילו לא מעלה את האפשרות שהתמונה תילקח ממאגר קיים אלא פונה לבעלי תמונות. לקורא מן השורה סתם בזבזת זמן ופיקסלים. דב ט. - שיחה 11:38, 29 באפריל 2019 (IDT)
אז משנים את נוסח הפנייה שירד גם אל ההמונים ויסביר להם מה לעשות. ואיזה בזבוז זמן אתה רואה? ופיקסלים? הרי אין שם תמונה... בורה בורה - שיחה 12:05, 29 באפריל 2019 (IDT)
בורה, דב כתב טענה חזקה. אתה ודיגיטל ושאר בעלי כישורים גבוהים למצוא תמונות בויקישיתוף לא צריכים את התבנית כדי לעשות את זה. חוץ מזה, התבנית מדברת על תמונות בבעלותכם, וויקישיתוף וכדומה אינו בבעלותכם. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 12:44, 29 באפריל 2019 (IDT)
ראה שורה מעליך. אפשר לשנות את נוסח הפניה. בורה בורה - שיחה 12:48, 29 באפריל 2019 (IDT)
בוא נעשה סדר. התבנית הזאת מחפשת אנשים שיש להם תמונה בבעלותם, ובדרך כלל לא מדובר במשתמשים ותיקים ופעילים. אתה מדבר על מקרה אחר, של משתמשים פעילים שיודעים למצוא תמונות בויקישיתוף וכדומה. הם לא צריכים את התבנית שתסביר להם מה לעשות. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 12:57, 29 באפריל 2019 (IDT)
זה שאין תמונה זו הרי הבעיה. זה עדיין שטח שצריך לדלג מעליו או לגלול, ואינו תורם. בזבוז זמן בלקרוא חצי שורה הוא גם משהו (ולנסות להבין מה רוצים ממני בכלל, ואולי גם לחשוב שזה מגוחך - ממשתמש:ערן אני מבין שהיו פידבקים כאלה). כשזה, נניח, 100,000 קוראים ביום, גם השניות מצטברות.
וזה לא רק נוסח הפנייה אלא גם הקישור שמגיעים אליו, ויקיפדיה:תמונה חופשית, שמסביר איך להעלות תמונה. זה פשוט מיועד לקהל אחר, קוראים או משתמשים מהשורה שבמקרה יש להם תמונה של מושא הערך ברשותם, לא עורכים מנוסים הבקיאים בחיפוש בויקישיתוף. דב ט. - שיחה
דב, תיארת יפה את הבעיה. התבנית הפכה עם השנים מתבנית המבקשת מהקהל הרחב תרומות של תמונות חופשיות לתבנית תחזוקה אשר מיועדת למשתמשים מנוסים בעלי מיומנויות. יש היגיון רב לבקש תרומות של תמונות חופשיות היכן שיש סיכוי סביר לקבל תמונה כזו, ואני בטוח שגם קיבלנו לא מעט כאלה. הבעיה החלה ברגע שהתבנית הוחלה באופן אוטומטי על כל הערכים במטרה להפוך אותה לתבנית תחזוקה, אשר רק משתמשים בעלי מיומנות בחיפוש במאגרי תמונות יכולים להפיק ממנה תועלת. הקהל הרחב לא אמור לראות אותה בערכים שאינם קשורים לישראל. אפשר אולי ליצור וויג'ט שיציג את התבנית הזו למי שחפץ בכך ביתר הערכים. התועלת שבהצגת גורפת של התבנית קטנה בצורה משמעותית מהנזק שהיא יוצרת (כאמור, בקשות תמונות אבסורדיות שהסיכוי שיצא מהן משהו הוא קלוש שבקלושים).
מעבר לכך, התבנית עשויה לגזור על ערכים רבים מראה נצחי של חוסר. יש סיכוי סביר שגם בעוד 10 שנים לא תתקבל תמונה חופשית עבור הערך אנטוני אולמו למשל. בכל הזמן הזה הערך יצעק "חסר כאן משהו!", וכל זה לחינם. אנחנו אמורים להציג לקוראים את המידע שברשותנו ולא את מה שלא ברשותנו. עמרישיחה 01:25, 30 באפריל 2019 (IDT)
אני   נגד ההצעה. תתפלאו כמה תמונות מרחבי העולם יש לי שעוד לא הספקתי להעלות. התבנית מסייעת לראות שכדאי להוסיף. דרור - שיחה 00:17, 2 במאי 2019 (IDT)
ביקרת במקרה גם במכתש דאלי שבכוכב חמה? אם כן, נשמח לתמונה. על כל פנים, נראה שמצד אחד משתמשים תומכים בתבנית בכך שהיא מהווה להם, כמשתמשים פעילים ומיומנים, כתזכורת להוספת תמונות, ומצד שני משתמשים אחרים טוענים שהיא בעייתית מהזווית של הקוראים אליהם התבנית פונה בבקשות, שבמקרים רבים הן מגוחכות ולא הגיוניות. הרי לאף ישראלי אין תמונות של פוליטיקאים מאפגניסטן, ספורטאים מקזחסטן או מקומות בחלל. הפיתרון שאני מציע הוא שהבקשה לתמונות תופיע רק עבור משתמשים שחפצים בכך (פרט למקומות ואישים בישראל עבורם תופיע הבקשה גם לקוראים). אני בטוח שיש פיתרון טכני לכך. צריך לזכור שכמות המשתמשים שהתבנית הזו שימושית עבורם היא זעירה ביחס לכמות הקוראים שנתקלים בה ללא טעם, כך ששינוי כלשהו הוא הכרחי. עמרישיחה 02:37, 3 במאי 2019 (IDT)
הנה תמונה של מכתש דאלי למה שלא תתנס בהעלאה בעצמך? 19:25, 3 במאי 2019 (IDT)
כמשתמש ותיק, העליתי אי אלו קבצים לוויקיפדיה ולוויקישיתוף ויש לי ניסיון רב בכך. הבעיה היא, כפי שצויין גם על ידי משתמשים אחרים, היא שהתבנית פונה לקהל הרחב לו אין את המיומניות שיש לנו כמשתמשים ותיקים ופעילים. התבנית למעשה פונה אליהם בבקשה לתרומות של תמונות פרטיות ולא לביצוע עבודות תחזוקה דוגמת הוספת תמונות חסרות דרך חיפוש במאגרים כאלה או אחרים.
כפי שציינתי לעיל, מצד אחד יש כאן קבוצה של משתמשים שטוענת שהתבנית משמשת אותם לתזכורת להוספת תמונות, ומצד שני קבוצה אחרת שטוענת שהתבנית פונה לקהל הקוראים בבקשה לתרומה של תמונות פרטיות, אף שברוב המקרים הסיכויים לכך הם קלושים והבקשות לעתים הן מגוחכות ואבסורדיות. אני בטוח שניתן למצוא לא מעט פתרונות בהם התבנית תמשיך לשמש משתמשים פעילים מצד אחד, ומצד שני תופיע לקוראים רק היכן שיש סיכוי סביר לקבל תמונה חופשית (אישים ישראלים ומקומות בישראל). אני משוכנע שגם ניתן ליצור כלים נוספים ואלטרנטיבות לתבנית הזו שימלאו את החסר. אני פחות מתמצא בחלק הטכני אבל אני מאמין שהמומחים הטכניים שלנו יוכלו לעשות משהו בנידון. עמרישיחה 01:03, 9 במאי 2019 (IDT)

בחירת אופן הגבלת הצגה של בקשות לתמונותעריכה

הייתי רוצה לעבור לשלב הבא של לאפיין באיזה אופן להגביל את ההצגה של בקשה של תמונות כשזה לא רלוונטי.

  • בערכים על ישראלים - תוצג בקשה להשלמת תמונות כפי שיש היום
  • בערכים על לא ישראלים, יהיה שיוך לקטגוריה שתאפשר לעורכים ותיקים למצוא ערכים חסרים, ותתוסף בקשה צנועה להשלמת תמונה, למשל אייקון בתחתית תבנית המידע  

ערן - שיחה 09:17, 17 במאי 2019 (IDT)

ויקיפדיה חסומה בטורקיה כבר שנתייםעריכה

 
אנחנו מתגעגעים לטורקיה. שחררו את ויקיפדיה

היום, לפני שנתיים, ב-29 אפריל 2017, ויקיפדיה נחסמה בטורקיה. חסר הרבה מידע על טורקיה בוויקיפדיה העברית. זו יכולה להיות הזדמנות להרחיב את הידע בעברית ולהביע תמיכה בקהילה המקומית. תודה מיכל לסטר - שיחה 13:45, 29 באפריל 2019 (IDT)

עצוב, מכעיס ולא ייאמן שהיא חסומה כבר שנתיים. צחי לרנר - שיחה 22:49, 29 באפריל 2019 (IDT)
לא זוכר איפה ראיתי (אולי בהעולם היום) את ארדואן טוען שטורקיה היא הנאורה מבין המדינות המוסלמיות. מעניין איך הוא יסביר את צנזור וחסימת הוויקיפדיה הטורקית. ניב - שיחה 23:36, 30 באפריל 2019 (IDT)
הוא לא יסביר, גם אם יעשאלו אותו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:09, 1 במאי 2019 (IDT)
זה יכול להיות נושא למקבץ השבועי, כדאי לכתוב על זה גם בדף השיחה של המיזם Chenspec - שיחה 23:03, 29 במאי 2019 (IDT)

כתבות עיתונות בקישורים החיצונייםעריכה

הקלות הבלתי נסבלת של ההשחתות בויקפדיהעריכה

זאת לא הפעם הראשונה בה אני מעלה את עניין ההשחתות והעריכות החוזרות בויקיפדיה על ידי משתמשים אנונימיים (גם אחרים עשו זאת כמובן בדיונים שונים) ואני חייב להגיד שאני מאוד מתפלא איך נושא חשוב ומשפיע מסוג זה לא עולה לדיון רציני בין אם כאן ובין אם במערכת ויקיפדיה. יש השחתות שכוללות קללות ומילים בוטות, סילופי מידעים ועוד ועוד וזה הופך כבר לבלתי נסבל. כל פעם שאני רואה שחזור באיזה ערך או העברה ליומן מחיקות אני מבין עד כמה זה פשוט וקל לכל אדם באשר הוא להשחית ערכים ובכך לגרום ולהכניס להיסטוריה של כל ערך דברים שאין להם שום מקום ושום רלוונטיות לשום דבר. יש כאן עורכים ותיקים ומנוסים שלבטח יכולים לבחון את העלייה בכמות ההשחתות לאורך השנים ואני חושב שצריך לבחון מחדש ובכל פעם לתקופה מסויימת את מידת ההשפעה (החיובית או השלילית) של משתמשים לא רשומים לויקפדיה. נכון שיש כלים כמו מסננים או כלי שמדגיש חשד למילים בעייתיות אבל זה כלים שעובדים אחרי הכנסת המידע ולא לפניי. לכן צריך לבצע חסימה לאנונימיים וכך למנוע מראש סוג כזה של השחתות. ברגע שיהיה איזה חסם כמו רישום או מערכת שתאשר עוד לפני העריכה אולי אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים שטויות--Yossipik - שיחה 03:28, 17 במאי 2019 (IDT)

הדרישה לחסום אנונימיים עלתה כאן פעמים רבות, ונדחתה בכולן, משום שתועלתם של אנונימים גדולה מנזקם.
ראוי לקדם את ההצעה למסנן תוכן שיחסום השחתות ולא רק יסמן אותן. דוד שי - שיחה 08:22, 17 במאי 2019 (IDT)
יש כבר מסננים שחוסמים השחתות ולא רק מסמנים אותן - מן הסתם לא רואים עריכות כאלו בדף השינויים האחרונים. הכלים של מסנן השחתות לא חזקים מספיק כדי להגדיר מעבר לביטויים רגולריים פשוטים. עריכה שמכילה בולבול וזונה אינן בהכרח השחתה וכפי שאפשר להתרשם אלו מילים לא נדירות באנציקלופדיה.
הכלל המנחה צריך להיות שלשחזור של עריכה גרועה דרוש קליק אחד, ולכתיבה בעצמנו של הרחבת תוכן שהיינו חוסמים בטעות עשויות להידרש ידע והשקעת זמן רב בהרבה, ולכן אין בעיה מהותית במצב הקיים. ערן - שיחה 08:28, 17 במאי 2019 (IDT)
ועוד דבר, במבט רטרוספקטיבי רואים שההשחתות מתמעטות עם הזמן ולא אכנס כאן לסיבתיות. בברכה. ליש - שיחה 08:50, 17 במאי 2019 (IDT)
תודה רבה לכולם. אני מעריך מאוד את התשובות. יחד עם זאת כשאני רואה ברשימת מעקב שלי אין סוף עידכונים על "שוחזר מעריכות" או הודעות על "טיפול מהיר" בעקבות טרול אני מבין שלא משנה עד כמה חזק יהיה מסנן ההשחתות תמיד תהיה דרך להכניס לערכים תוכן לא ראוי (יכול להיות גיבריש, מידע לא נכון ולא רלוונטי - לא רק קללות) ולכן אני חושב שיש למנוע זאת בעזרת במערכת אישורים טרום העלאה. כך אני רואה שמקובל בתגובות בבלוגים או בתגובות לכתבות בפורטלי החדשות הגדולים. ההודעות על "שוחזר מעריכות" או הודעות על "טיפול מהיר" הם בעריכות של משתמשים אנונימיים ולכן אני מבין שצריך להתמקד בסינון שלהם.--Yossipik - שיחה 09:56, 17 במאי 2019 (IDT)
חסימה לאנונימיים יוצאת נגד כל הערכים שוויקיפדיה מבוססת עליהם. זו האנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך. כדאי לשמור זאת כך ולא להרחיק מכאן אנשים נוספים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:22, 17 במאי 2019 (IDT)
אני לא תומך בהצעה של יוסי (היא לא מעשית), רק אציין ש"כולם" יכולים גם באותה מידה להירשם, ולא יפסידו מכך מאומה. ראובן מ. - שיחה 14:36, 17 במאי 2019 (IDT)
אני מכיר ומאמין בערכים של ויקיפדיה לשיווויניות ולשקיפות ולפתיחות. אבל באותה נשימה לא מקבל את אלה שכל מה שהם עושים זה לזהם ולטנף ולהרוס את כל מה שנוצר כאן. להגיד שכולם יכולים לערוך בויקיפדיה זה נכון אבל זה צריך להיות נכון רק לכל אלה שמאמינים ומבינים את הערכים והמהות שאתה מדבר עליה.--Yossipik - שיחה 11:00, 17 במאי 2019 (IDT)
אפשר להוסיף checkbox שבה העורך יאשר שהוא מבין את ערכי ויקיפידיה ומאמין בהם. עוזי ו. - שיחה 12:07, 17 במאי 2019 (IDT)
דרישה להרשמה היא כביכול משהו טכני קטן, אבל דברים כאלה מרתיעים אנשים. הנזק מכך הוא לא רק באובדן התרומה המיידית של האנונימי, אלא גם מכך שיפחת הסיכוי שיצטרף כעורך. הרבה מאד עורכים ותיקים ורבי תרומות החלו את דרכם בתיקון קטן כאנונימים. דב ט. - שיחה 12:29, 17 במאי 2019 (IDT)
אני בעד להשהות עריכות של אנונימים עד שיקבלו אישור מרשומים, כך הגרסה המוצגת לגולשים תהיה מוגנת יותר. החיסרון העיקרי של גישה זו הוא אובדן הדחיפות שמרגישים עורכים לבדוק עריכות של אנונימים. Uziel302 - שיחה 15:33, 17 במאי 2019 (IDT)

חסימת אנונימיים מעריכה תגרום להגברת הרתיעה של אנשים מתרומה למיזם, וכפועל יוצא, הסיכוי של הקהילה להתרחב ולהכיל מגוון רחב יותר של דעות ואנשים, יקטן. במילים אחרות, וכפי שכבר צוין כאן, העיקרון הבסיסי של המיזם הזה הוא חכמת ההמונים, ולא קבוצה מצומצמת.

לצד זאת, הנקודה שיוסי העלה היא נכונה; אני רוצה להפנות את כולכם לדיון שפתחתי כאן לאחרונה. אולי תוכלו לפתח את הרעיון שהצעתי שם, ולהשיב לבעיות שהועלו שם. ישראל - שיחה 15:46, 17 במאי 2019 (IDT)

  נגד חזק לחסימת אנונימיים מכתיבה בוויקיפדיה (לא חושבת שיש צורך לפרט, פרטו פה מספיק). מה שכן, אני מסכימה עם ישראל על עמדתו, אך אני גם מסכימה עם מה שנאמר בדיון עצמו על כך ש, בסופו של דבר, מסנן ההשחתות כבר קיים וזה בדיוק מה שהוא אמור לעשות. אולי באמת יש צורך להגביר את רגישותו של מסנן ההשחתות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:15, 17 במאי 2019 (IDT)
והשיבו לך כבר שם שיש כבר מערכת כזו. Tzafrir - שיחה 07:21, 19 במאי 2019 (IDT)
האם יש חדש שבעניין החסימה של משתמשים אנונימיים? ניסיתי היום לכתוב מהסלולרי ונתקלתי בהודעה שלא ניתן לערוך אלא אם נרשמים. לדעתי זה מבורך--Yossipik - שיחה 10:22, 5 ביוני 2019 (IDT)
אין חסימה גורפת של אנונימיים. אולי ניסית לערוך ערך מוגן? Carpatianlynx - שיחה 11:41, 5 ביוני 2019 (IDT)
Carpatianlynx, לא יודע אם זה גורף אבל בערכים של מאיר בנאי כוורת לא הצלחתי ולא ראיתי שהם מוגנים. כתוב שהסיבה לחסימה כתובת אנונימית משמשת להשחתה...--Yossipik - שיחה 14:25, 5 ביוני 2019 (IDT)
יש אבל בתקופה האחרונה איזה מין קטע כזה שאנונימיים נכנסים עושים השחתות רבות ונחסמים ליום או שלושה ימים או גג שבוע ואז חוזרים ושוב משחיתים ומקבלים חסימה לאותה כמות ימים. לא ברור למה אנונימיים שחוזרים להשחית שוב לא נחסמים לצמיתות או אפילו לחצי שנה. קרה לי אישית שהיה יום אחד שישבתי לפחות כמה שעות טובות בלילה וביטלתי עריכות שהם השחתות ברורות של אנונימי אחד והוא בסוף נחסם לשלושה ימים רק שזה לא ברור בכלל למה ככה קצת ולא לצמיתות לפחות. יש גם את המקרה הזה המיוחד באמת מיוחד:תרומות/212.80.207.206 ששוב לילה שלם כמעט ביטלתי עריכות של משתמש שהרס והשחית כל ערך כמעט והוא נחסם סה"כ ליום. ויש גם עוד מקרה קלאסי מיוחד:תרומות/194.68.44.17 שלא ברור לי למה בכלל החסימות האלה כל כך קצרות פשוט תציצו בתוך יום החסימות ובעריכות שלו ותבינו את זה שזה בדיחה באמת. King G.A - נא הקלד לשיחה 14:39, 5 ביוני 2019 (IDT)
קינג, הוא נחסם ליום כי הוא לא כותב קבוע מהכתובת הזאת. מאז הוא לא חזר אליה, ולכן אין בזה תועלת. אם יחסמו לפרק זמן ארוך יותר משתמשים תמימים כמו יוסי פיק לא יוכלו לערוך מהסלולרי. יוסי פיק, עכשיו הבנת למה זה חסום, כלומר אתם עונים אחד לשני. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 14:51, 5 ביוני 2019 (IDT)
נרו יאיר, אין לי שום בעיה שיחסמו אותי כמשתמש אנונימי. אם זה מה שימנע השחתות אז אני בעד. וגם לדעתי אין בעיה שיעשו ניסוי חסימת אנונימיים מהסלולר לתקופה. ההודעה שרשומה בעת חסימה מבהירה את מידת הבעייתיות בנושא ומי שבאמת ירצה לתרום ירשם. החסימה בוצעה על ידי המשתמש Eldad‏ --Yossipik - שיחה 15:56, 5 ביוני 2019 (IDT)
אם הוא לא כותב בקביעות משם - התוצאה תהיה שחוסמים בדיוק את מי שלא צריך. ואין צורך לתייג אותי אם אתה משיב, תודה. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 16:07, 5 ביוני 2019 (IDT)

הגנה על המזנוןעריכה

אני חושב שצריך להעלות את רמת ההגנה על המזנון כך שרק משתמשים רשומים יוכלו לערוך ולהגיב, כך נחסוך השחתות רבות מהמזנון. הוספתי תוכן - שיחה 00:28, 18 במאי 2019 (IDT)

לפעמים דווקא האנונימיים מאירים את עיניינו ומעירים את תשומת ליבנו לדברים חשובים שאנחנו (המשתמשים הרשומים) לא שמים לב אליהם. קח את זה בחשבון. בברכה, מלך הצבים - שיחה 01:37, 18 במאי 2019 (IDT)
איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם? "מסכים עם כל מה שנאמר כאן. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית וככזאת היא מאפשרת לכל אחד לערוך, וגם אם יש נזקים- זאת בדיוק עבודתם של המנטרים והתועלת בעריכתם של אנונימים גדולה בהרבה מאשר הנזק. בכל אופן, תודה על שאתה דואג לויקיפדיה. הוספתי תוכן - שיחה 15:21, 17 במאי 2019 (IDT)". ודרך אגב, אני לא חושב שמשחיתים פה את המזנון יותר מדי. מיכאל.צבאןשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 10:12, 19 במאי 2019 (IDT)
מה שאמרתי קודם היה על ערכים ולא על המזנון, יש הבדל. הוספתי תוכן - שיחה 16:31, 19 במאי 2019 (IDT)
יש הבדל, אבל הוא לטובת המזנון (אני עוד לא זוכר שראיתי השחתה במזנון). david7031שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 16:41, 19 במאי 2019 (IDT)
כמה השחתות יש במזנון? דגש — 16:43, 19 במאי 2019 (IDT)
גם אני לא חושב שיש במזנון מסה של השחתות ברמה שמצדיקה הגנה. למרות זאת, אשמח לראות דוגמאות רלוונטיות. יש לזכור שהגנה על דף, היא בעצם סותרת את העיקרון הבסיסי של המיזם, ולכן יש להשתמש בה רק במקרי קיצון. ישראל - שיחה 16:47, 19 במאי 2019 (IDT)
מתוך 1000 העריכות האחרונות - 4 עריכות סומנו כ"שיחזור". david7031שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 16:48, 19 במאי 2019 (IDT)
בדקתי. למעשה מדובר רק ב-3, שכן האחרונה נראית כשימוש פחות מוצדק בכפתור השחזור, והיה יותר ראוי לבטלה ביטול רגיל ללא תגית שחזור. בכל אופן, 3 השחתות מתוך 1000, לפחות לטעמי, אינן סיבה מספקת להגן על דף כמו זה, מפני שיש גם תועלת רבה מהשתתפות של אנונימיים בדיונים כאן. ישראל - שיחה 16:55, 19 במאי 2019 (IDT)
(אם המחיקה מנומקת בתקציר מה משנה התגית המצורפת, או בכמה כפתורים השתמשתי?) דגש — 16:57, 19 במאי 2019 (IDT)
למקרה כמו זה שבו משתמש מחשיב עריכה כזו כהשחתה. אינני חושב שזה עוון, וזה לא מטיל דופי במנטר, אלא שבמידת האפשר, עדיף להימנע מתגית שחזור. ישראל - שיחה 16:59, 19 במאי 2019 (IDT)
עוד בעיה היא בהודעה "עריכתך בוטלה". זה אף פעם לא כיף לקבל אותה, בטח לא למשתמש חדש. david7031שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 17:07, 19 במאי 2019 (IDT)
(את זה מקבלים גם בביטול. בביטול עריכה כעין זה, אני בדווקא רוצה שיקבל התראה וידע להיכן לפנות. [בשונה מביטול עריכה רגיל שבו אין לי כל כך עניין שהמשתמש ישים לב – המטרה שלי היא להסיר מהעריכה]). דגש — 17:09, 19 במאי 2019 (IDT)

תחרות כתיבה "מקצרמר למובחר"עריכה

מדוע שלא נפתח תחרות כתיבה נוספת של הפיכת קצרמרים למובחרים? יש כיום בויקיפדיה כמות עצומה של קצרמרים ומנסיוני האישי זה ממש מרגיז לחפש מידע על נושא ולהגיע לבסוף אל ערך בין כמה מילים בודדות (מסכימים איתי?). הוספתי תוכן - שיחה 18:56, 19 במאי 2019 (IDT)

השם "מקצרמר למובחר" הוא שמה תחרות הכתיבה, שכוללת גם כתיבת ערכים חדשים. לפני חודשיים כבר היה דיון בנושא זה, והייתה בו הסכמה נרחבת על קיום התחרות, אבל לא ראיתי שקם מישהו שנטל על עצמו את העול הארגוני. דוד שי - שיחה 21:40, 19 במאי 2019 (IDT)
בשמחה הייתי לוקח, אבל אני כאן רק חודשיים ועוד לא מבין איך לארגן תחרויות, מצטער אולי בהמשך. הוספתי תוכן - שיחה 21:50, 19 במאי 2019 (IDT)

שינוי שם מ"הנרי קנדל (אדריכל בריטי)" ל"הנרי קנדל (אדריכל בריטי מנדטורי)"עריכה

- העברה לדף השיחה של הערך- 77.126.55.127 13:08, 20 במאי 2019 (IDT)

אם בתור טייר, אני יש לי פנצ'רעריכה

שלום לחברים.

הפעם יצא הקצף על המילה "בתור". מילה זו מופיעה בכ-13,000 דפים בוויקיפדיה, והרבה מהמופעים מייצגים שגיאה פשוטה (ורבים מהמופעים שאינם שגיאה פשוטה, מצביעים על ניסוח מסורבל ועילג). כמה דוגמאות, מהדף הראשון בחיפוש:

  • מוסקבה: ""פארק סוקולניקי" משמש בתור פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה."
  • שם במה: "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי"
  • הקיסרות הגרמנית: "הקיסרות הגרמנית או האימפריה הגרמנית (בגרמנית: Deutsches Reich; ידועה גם בתור "הרייך השני") "
  • בידגושץ': "בספטמבר 2004 הצטרפה האקדמיה לרפואה בבידגושץ' לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'. "
  • 7 באפריל: "1141 – מתילדה הקיסרית מתחילה את מלוכתה הקצרה בתור האישה השליטה הראשונה של אנגליה"
  • המשחקים האולימפיים: "המונח אולימפיאדה הוגדר בעבר בתור התקופה בת 4 השנים שבין המשחקים האולימפיים"
  • נשק קל: "בדרך כלל מקובל להגדיר בתור נשק קל כל אמצעי לחימה שחייל מסוגל לסחוב ולתפעל באופן אישי."

השימוש העילג או השגוי במילה "בתור" נפוץ עד כדי כך, שלא אופתע אם רבים מהחברים יבהו ברשימה, ויתקשו להבין על מה יצא הקצף ומה הבעיה.

פארק סוקולינקי לא "משמש בתור" פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה, אלא בפשטות, _הוא_ פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה (אם זה נכון עובדתית). אין כאן שום תור (וגם לא שימוש).
הקיסרות הגרמנית מוכרת כ"הרייך השני", היא לא "ידועה בתור" הרייך השני.
המונח אולימפיאדה לא "הוגדר בתור התקופה", ולא "מקובל להגדיר בתור".

החיפוש מוצא את המופע הראשון של המילה בכל דף, ואת אוסף השגיאות/עילגויות הללו ליקטתי לי לתומי מדף החיפוש. לא אטען שכל מופע של המילה "בתור" שגוי, אבל מבדיקה מדגמית שטחית, נראה שבערך מחצית המופעים של המילה מייצגים שגיאות, או במקרה הטוב, ניסוחים עילגים.

שנינו זה לא כבר שעת הזמיר הגיע, וקול התור נשמע בארצנו. אך גם אם קול התור ערב לאוזן, קול ה"בתור" צורם ומכוער. מה אפשר לעשות? קודם כל להגיע להסכמה שיש כאן בעיה, אחר כך נוכל לטכס עצה (או לטקס עצה, ואם אין לטקס, אולי יש לביבות). קיפודנחש 03:11, 24 במאי 2019 (IDT)

האקדמיה ללשון העברית לא רואה כאן בעיה, אז למה שאנחנו "נסכים שיש כאן בעיה"? התור לדעתי יכול להמשיך ולהשמיע את קולו, ואת הלטקס נדחה עד חנוכה. Tmima5 - שיחה 07:03, 24 במאי 2019 (IDT)
והכותרת "אני בתור טייר" היא דוגמה לשימוש נכון. גם הדוגמה "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי" היא תקינה לטעמי. אם הייתי מבין את המשפט "הצטרפה לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'", יתכן שהייתי גורס שהוא תקין. PelicanTwo - שיחה 08:37, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, עלי להתנצל על מגבלותי. כשלתי להתבטא באופן מובן. אם השתמע מדברי כאילו כל שימוש במילה "בתור" פסול ופגום, לא לכך הייתה הכוונה. האתר אליו קישרת מבהיר שהמילה תקינה במשמעות "בתפקיד של", "במעמד של", "בתואר" וכדומה. אם תעייני בדוגמאות שהבאתי, תראי שהן _לא_ נופלות תחת השימושים שהדף אליו קישרת אומר שהם תקינים. תארה של מתילדה היה "מלכה", לא "האישה השליטה הראשונה של אנגליה". תואר שלמיטב ידיעתי לא קיים. אולי חלק ממה שנראה לי צורם למעשה אינו שגיאה, אך אין לי ספק ששימושים רבים הם כן. קחי לך אתגר: הגרילי מספר בין 3 ל 12, חפשי בוויקיפדיה "בתור" (עם המירכאות), והקישי "הדף הבא" מספר פעמים כמוגרל. עברי על כל המופעים בדף החיפוש אליו הגעת. אהמר שבע נגד אחת שבדף זה תמצאי לפחות שני שימושים שגויים. דברי פליקן הכו אותי אל החומש: בראשית דבריו הוא מצביע על שימוש נכון. שוב, אשמתי היא שבהתנסחות לא ברורה יצרתי רושם כאילו טענתי שכל שימוש במילה פסול, ולא היא. בהמשך דבריו הוא אומר שכלל אינו מבין את משמעות המשפט, ובו בזמן משער שהמשפט תקין. בהנחה שפליקן לא סובל ממוגבלות קשה, האין זה נכון שעצם העובדה שהוא לא מבין את המשפט, מעידה שיש כאן בעיה?

ויקיפדים יקרים, אנא אל תיתפסו בדוגמאות שהבאתי כחגורת הצלה (או קנה קש). נסו לבצע את הניסוי שהצעתי לתמימה, ודווחו אם אכן יש כאן עניין לענות בו. קיפודנחש 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. דוד:: שי - שיחה 20:35, 24 במאי 2019 (IDT)
קיפוד, אני דווקא איתך, דליתי את הדוגמאות הכן נכונות מהרשימה שלך כדי להבהיר שכל שאר הדוגמאות הן לא נכונות ואף מצחיקות. PelicanTwo - שיחה 21:07, 24 במאי 2019 (IDT)
הבעיה, קיפוד, שהאקדמיה גם מביאה את השימושים הנוספים למילה "בתור". לא רק בתפקיד של / במעמד של / בתואר, אלא גם: דמיון בין דבר לדבר, בהקבלה לשימוש במילה בחינת' . או, אם תרצה, שימוש ב-כ הדמיון. ותחת המטרייה הזו ניתן גם לכנס חלק מהדוגמאות שהבאת. אבל מהבדיקה הקצרה שערכתי, אני אכן מסכימה איתך שהשימוש במילה פזרני מדי ולא תמיד במקומו. כמו למשל בערך: האוקיינוס הדרומי או JewishGen שם היא מופיעה 3 פעמים בערך קצרמרצ'יק. השאלה, מה אתה מציע לעשות בכל התופעות הללו? האם הטרחה המרובה של מעקב אחריהן, בדיקה ותיקון - היא בעדיפות עליונה? Tmima5 - שיחה 21:51, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, כפי שאמרתי, יתכן שאחת או כמה מהדוגמאות שהבאתי היא טעות, ובעצם מדובר בשימוש תקין, אך לדעתי רובן אם לא כולן הן טעויות, גם כשלוקחים בחשבון את כל השימושים התקינים עליהן הצביעה האקדמיה. לשאלה "מה לעשות" מתייחס החלק בדברי שעסק בלטקס, אך כפי שכתבתי, צריך להתחיל בהסכמה שיש בעיה - תגובתך הקודמת כפרה בהנחה הזו. אם הבנתי נכון, לפי תגובתך האחרונה את מסכימה. לדעתי בעיה לא חייבת להיות "בעדיפות עליונה" כדי שננסה לטפל בה. קיפודנחש 22:03, 24 במאי 2019 (IDT)

מסכימה בפרטים כדלקמן:
  1. השימוש במילה "בתור" אינו פסול מעיקרו, בתנאי שהוא נכנס תחת ההגדרות דלעיל.
  2. השימוש במילה "בתור" בוויקיפדיה פזרני מדי, ולעיתים קרובות גם לא תקין.
  3. בתור פנסיונרית, [במעמד של...] אני משחררת את עצמי מהמרדף אחר המילים הסוררות.
  4. ברכותיי לקיפוד על ניהול דיון באורח אינטליגנטי שמשרה אווירה נינוחה. Tmima5 - שיחה 22:33, 24 במאי 2019 (IDT)

האם יש מקום לציין אישים בולטים שמזוהים עם דורות דמוגרפיים בסדרת ערכי הדורות הדמוגרפיים כאשר הדבר מגובה במקורות מהימנים?עריכה

- הועבר לדף שיחה:דור ה-X

קץ הדמוקרטיה, לפחות הקישורים למכוןעריכה

הקישורים לאתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, ממנו אנו לוקחים את רשימות המועמדים בערכי המפלגות, שבקו חיים לכל חי. ניסיתי למצוא הגיון בשגעון ולא מצאתי. עדירל - שיחה 15:54, 24 במאי 2019 (IDT)

מי שרוצה לתקן, מצאתי את הקישורים בעמוד: זה. אפשר לחליף את השנה בכתובת כדי לקבל שנה אחרת. תהנו. עד לפעם הבאה שהם ישברו את כל הקישורים. עדירל - שיחה 16:00, 24 במאי 2019 (IDT)
עדירל, תיקנתי בערכי הבחירות. תוכל לתת דוגמה לעוד ערך שבו הקישור שבור? דוד שי - שיחה 23:22, 29 במאי 2019 (IDT)
תודה רבה. נראה לי שבכל המפלגות, כמו מפד"ל, רב גדול של רשימות המועמדים והמצעים שבורים. אני תיקנתי מעט, אבל אולי צריך בוט. עדירל - שיחה 00:02, 30 במאי 2019 (IDT)
יצרתי את תבנית:המכון הישראלי לדמוקרטיה, להאחדה של הקישורים לאתר זה. ביקשתי מהבוט לתקן את הקישורים שביכולתו לתקן, ואחר כך יידרש תיקון ידני של הקישורים השבורים (הרבים) שמעבר לכוחו של הבוט. דוד שי - שיחה 18:48, 31 במאי 2019 (IDT)

הביטוי "דקות ארוכות"עריכה

מוקדם יותר היום, בצעד מגונה וחסר תקדים ( ), ביצעתי כ-60 עריכות בהן החלפתי את רוב המופעים של הביטוי "דקות ארוכות" בויקיפדיה בניסוחים קצת פחות עיתונאיים, אך פה ושם מעט מסורבלים. עמנואל שיחזר את כלל עריכותיי (למעט אחת, בה דווקא צדקתי, מסתבר), בטענה שפעלתי בחוסר זהירות, ללא שום צידוק עובדתי.
אז, לאור דבריו של עמנואל, ביצעתי בדיקה. הביטויים "דקות ארוכות", "שעות ארוכות", "ימים ארוכים" ו-"חודשים ארוכים" מופיעים על דפי הויקיפדיה פעמים רבות.
עמנואל טוען שיצאתי למסע צלב כנגד הביטויים. לעמנואל אומר - כן! יצאתי למסע צלב. אבל עתה אני פונה לכנסייה בבקשה לתמיכה.
ראשית, אציג את טיעוניי כנגד הביטויים הנ"ל (אשתמש בדוגמא "דקות ארוכות" בהתייחסי לכלל הביטויים):

  1. אובייקטיבית, דקה אורכת 60 שניות (למעט דקה מעוברת). שעה אורכת 60 דקות. יממה אורכת 24 שעות וחודש אורך בין 28 ל-31 ימים (כך שאם מתייחסים רק לחודשים שאורכים 31 ימים, אלו אכן חודשים ארוכים). לאור הנתונים הללו, שנדלו מערכים שונים בויקיפדיה, אני טוען שאין דקה ארוכה למעט סייג יחיד.
  2. כאשר אנו מציינים שמשהו ארך "דקות ארוכות", האם אנחנו יכולים להביא לכך מקור אמין? האם ישנו מדד פיזי באשר לאופיין של "דקות ארוכות"? בהינתן שאיננו יכולים להוכיח את קיומן, ולא הוצג מקור לכך שדבר מה ארך "דקות ארוכות", האם אין זה הדבר הנכון למחוק דבר חסר מקור מעל דפי הויקיפדיה, או לפחות להציב {{דרוש מקור}}?
  3. נניח ולנוכחים הזמן הרגיש כחולף לאט יותר, בשל מתח או שיעמום. מדובר בתחושה אישית של אותו אדם, מה שלחלוטין סותר את הנייטרליות.

ועתה, לטיעוני הנגד, כפי שהבנתי אותם מדבריו של עמנואל:

  1. אין בעיה בביטוי "דקות ארוכות". הוא שגור בשיח היום-יומי, מופיע באתרי חדשות ובעיתונים, ולכן מקומו גם בויקיפדיה.
  2. גם בית ספר אינו ביתם של הספרים, ולכן אל לנו להימנע משימוש בביטוי "דקות ארוכות".

תגובתי לעניין, על מנת לחסוך זמן, הינה פשוטה:

  1. אנחנו לא עיתון. אנחנו לא יושבי קרנות או פרלמנט. אנחנו אנציקלופדיה, וכדאי שנתנהג בהתאם. הביטוי אמנם שגור בשפתנו, אך הוא ביטוי עממי שמסתיר יותר מידע משהוא מכיל (לדוגמא: צב קסדה אפריקני מסוגל לצלול למשך דקות ארוכות. אולי זמן רב? או שמא מספר שנמדד מדעית, נגיד, בין 20 דקות לחצי שעה?).
  2. נו באמת. זו הקבלה שגויה לחלוטין.

לאור זאת, להלן הצעתי: "ככלל, הביטויים "דקות ארוכות" וכיו"ב, "שעות ארוכות" וכיו"ב, "ימים ארוכים" וכיו"ב ו"חודשים ארוכים" וכיו"ב יוסרו מויקיפדיה למעט מקרים בהם מדובר באמת אובייקטיבית או בציטוט. בשאר המקרים יובהר מפורשות: עד חצי שעה יכתב "מספר דקות", וכל פרק זמן ארוך מחצי שעה, לפי העניין." (שימנשמע?) מה, אין? 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

כמו שכתבתי, מה שעשית היה פזיז ומזיק. שינית יותר מ-50 ערכים בתוך פחות משעה, בלי בכלל לשים לב מה אתה עושה. בחלק מהמקרים ממש שינית משמעות וגרמת לנזק בתוכן הערך! למשל במה שעשית בערך אום אל-חיראן: "מספר דקות" זה ממש לא "דקות ארוכות". במיוחד כשמדובר על הזמן שלקח למישהו לדמם למוות ללא טיפול רפואי!
וגם במקרים אחרים, החלפת את הביטוי בביטויים אחרים באופן שנראה די אקראי, ויצא צורות מכוערות ומסורבלות כמו "מספר רב של דקות מהסרט מציגות את המופע.".
ובניגוד להתחכמות שלך, זה שהיה מקרה שלא שיניתי, זה כי בשינוי הסיטוני שעשית, פיספסתי מקרה אחד. אני אשמח אם תאיר את עיני (אם אני לא אמצא אותו בעצמי).
בכל מקרה, אני לא רואה שום פסול בביטוי "דקות ארוכות". ובוודאי הוא עדיף על מה שעשית בפזיזותך ויהירותך. ובוודאי לקבוע שכל זמן עד חצי שעה ייכתב "מספר דקות" זה פשוט לא נכון, ומטעה את הקורא. emanשיחה

צודק עמנואל באמרו שהביטוי "דקות ארוכות" שגור בשפה העברית, אך יש להבין למה הכוונה: בהוראתו הנכונה, הביטוי לא משמש ביטוי נרדף ל"דקות רבות", אלא מעיד על הלך רוחם של המצפים לסיומן של הדקות. כך, כשאיש שירותי ההצלה נעלם בעבי המכרה או הבניין הבוער "לדקות ארוכות" בניסיונו להציל תינוקת או כלבלב, הביטוי מבטא את המתח והציפיה הדרוכה שחשים אלו שממתינים לגיבור שיגיח והעולל בידיו. אלו יכולות להיות שש או שבע דקות בלבד (אם כי לא חצי דקה), והמתח והציפייה הם שמאריכים אותן. לעומת זאת, שלושים דקות אינן "דקות ארוכות" בדרך כלל, אלא פשוט שלושים דקות, חצי שעה, או דקות רבות. אם הזמן המדויק אינו ידוע, נוסיף "בערך", "כ", או כיוצא בזה. בוויקיפדיה, בדרך כלל רצוי למעט ככל האפשר מביטויים שמצביעים על הלך הנפש, אלא אם כן הדברים נתמכים במקור אמין. קיפודנחש 20:07, 24 במאי 2019 (IDT)

יפה כתבת. דוד שי - שיחה 20:32, 24 במאי 2019 (IDT)
יש פה שני נושאים. הראשון הוא עצם הדיון על הביטוי, המשמעות שלו, ומתי כדאי להשתמש בו, ונושא שני הוא מה ששי אבידן עשה, ומה שהוא מציע באופון קונקרטי לעשות.
א. הסתכלתי על כמה דוגמאות של שימוש בביטויים "דקות ארוכות":
  • בלשנית, ד"ר נורית דקל, מתארת מחקר (מעניין, כדאי לקרוא את הפוסט שמתארח בבלוג של תמר עילם גינדין) שהיא עשתה על צורות הפועל (ולמה בניגוד למה שמספרים לנו הן לאו דווקא מתארות זמנים): "כך התאספו אצלי בקובץ מעט יותר מששת אלפים פעלים, שנאמרו על ידי כחמישים דוברים משכבות אוכלוסייה שונות במשך דקות ארוכות של שיחות ספונטניות". [1]
  • פסדק דין בערעור בבית המשפט המחוזי "במועד אחר, תוך כדי שיחה 19 עם התחקירנית, התפשט המערער מול המצלמה ואונן במשך דקות ארוכות אל מול המצלמה" [2]
  • החלטה של אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון באוצר, בסוגיה האם חברות ביטוח צריכות לשלם למבוטחים שלא הפעילו אזעקה כשיצאו מהרכב לאיזשהו זמן. מצד אחד מדובר על "וכל זאת כאשר הינו נעדר מרכבו לפרק זמן קצר ביותר שאינו עולה על דקות בודדות." מצד שני כתוב שם "לא יכול להיות ספק בכך, שמפיץ תכשיטים סביר ,... ,לא היה משאיר את התכשיטים במכונית חונה ברחוב ללא פיקוח צמוד, למשך דקות ארוכות יחסית, בתא מטען שאינו מוגן באזעקה." [3]
  • מכתב של האגודה לזכויות האזרח למפקד מחוז במשטרה: "האוטובוס היה מלא במשפחות ובילדים רבים כולל מספר גדול של נוסעים שנאלצו לעמוד בצפיפות ובדוחק במשך דקות ארוכות", ו"לאחר דקות ארוכות של המתנה בשער הכניסה ליישוב, החל לפתע נהג האוטובוס לנסוע ולשוב על עקבותיו". [4]
ניסיתי לחפש גם שימושים בביטוי "דקות רבות" הנה כמה דוגמאות.
  • במסמך העמדה הזה לגבי שיפורים בתחבורה ציפורית הזה "השיפור יורגש במיוחד בצירים העמוסים באוטובוסים ובנוסעים, בהם מתבזבזות דקות רבות ויקרות מדי יום בהמתנה בתורים". [5].
  • בפסקי דין: "הנאשם אשר נהג באוטובוס פגע באוטובוס אחר על מנת למנוע דריסת הולך רגל תמהוני אשר רקד על הכביש דקות רבות גם לפני התאונה על מנת לגרום לנהגים לבלום" [6] או " בשלב כלשהו גמלה בלבו של המערער ההחלטה להמית את המנוחה, והוא עשה זאת תוך אחיזה בצווארה וחניקתה במשך דקות רבות". [7]
  • בכתבה ב"הארץ": "תיעוד וידאו מוכיח כי מרבית הירי לעברם נעשה דקות רבות לאחר שמכוניתם פגעה בחייל ובשוטר"[8]
  • בשימוש מאוד שונה, במדור ספורט של ynet: "המאמן... צפוי לתת למקל דקות רבות, כפי שהיה גם נגד מכבי קריית גת בשבוע שעבר. "
קיפודנחש – בלי ספק הצבעת פה על הבדל משמעות שאולי לפחות היה במקור הביטוי. אני חשוב שעם הזמן ההבדל קצת התעמעם. אפשר בדוגמאות לראות חפיפה. אפשר גם לראות דברים שהם שונים, גם שמתאימים למה שכתבת (גם אם באופן קצת פחות מובהק), וגם שימוש ב"דקות רבות" שהוא לגמרי שונה. "דקות ארוכות" לרוב ידבר על אירוע ספציפי, ועל אירוע שיש בו בני אדם. "דקות רבות" יכול להיות גם תיאור של פרק זמן לפני שאירוע מתחיל, גם איזה ממוצע של אירועים, או סכימה של זמנים.. אני חושב שצריך להיות פחות נחרץ ממה שכתבת, אבל כן לקחת את זה בחשבון.
ב לגבי השינויים ששי אבידן (שיחה | תרומות | מונה) ביצע. הנה כמה דוגמאות:
  • בערך לא תעמוד על דם רעך: הוא שינה תיאור של תאונה "בה נפגע רוכב האופנוע, שגסס על הכביש במשך דקות ארוכות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה." והפך את זה ל" שגסס על הכביש במשך דקות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה". אני חשוב שהשינוי הזה ממש פגע בדוגמה שהובאה. גם לפי ההבחנה של קיפדנחש, צריך להשאיר פה את הביטוי "דקות ארוכות". בהחלט יש פה עיניין של ציפיה: לאו דווקא של מי שנכח באירוע, אלא של הציבור ששמע עליו, ציפיה שתרמה לחקיקת החוק.
  • בערך קרל פרידריך גאוס הוא שינה את המשפט "אביו עסק בהכנת גיליון השכר השבועי של הפועלים שבהשגחתו וביצע במשך דקות ארוכות את החישובים המסובכים.", ל"ביצע במשך מספר דקות את החישובים המסובכים". פה זה ממש מפספס את כל הפואנטה של הסיפור, שמדגים איך גאוס עשה בקלות בראש חישוב שלאביו לקח זמן ומאמץ רב, וממש מחבל בערך.
  • בערך על יגאל בשן הוא שינה את המשפט " ובסיום הופעתו הקהל עמד והריע לו במשך דקות ארוכות" ל" הקהל עמד והריע לו במשך זמן רב". פה אין ממש נזק, אבל אני לא רואה שום בעיה בשימוש בביטוי "דקות ארוכות". לי הוא נשמע יותר טוב.
בקיצור, הפועלה שלו גרמה ליותר נזק מאשר תועלת (אם בכלל), ומבוססת על פלפול חסר בסיס כאילו יש בעיה מהותית עם הביטוי "דקות ארוכות".. לא. אף אחד לא אומר שדקה מסויימת יותר ארוכה מאחרת. הביטוי "דקות ארוכות" מדבר על פרק זמן של דקות (בניגוד לשעות, ימים וגו') שהוא ארוך יחסית לאיזושהי ציפיה. היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו (כמו בדוגמה מ"לא תעמוד על דם רעך".
ברור שאם ידועה הערכה מדוייקת של זמן עדיף להשתמש בה. אבל זה לא אומר שצריך להמציא יש מאין הערכה של זמן, רק בגלל איזה אובססיה נגד הביטוי הזה.
ההצעות הקונקרטיות ששי העלה בפתיחת הדיון הזה, פשוט גרועות. בפרט ההצעה שאומרת "עד חצי שעה יכתב "מספר דקות"". זה סד מלאכותי שממש עלול לגרום נזק.
אפשר בהחלט לדון במקרים ספציפיים בשינוי הביטוי, אבל אני מתנגד לכך ששי אבידן יעסוק בכך, לאור ההתנהגות הבלתי רצינית אותה הוא הפגין גם בפעולותיו, וגם בדיון הזה. emanשיחה 14:56, 25 במאי 2019 (IDT)
ראשית, עמנואל, התרשמתי עמוקות מן המאמץ שהשקעת בחקר הנושא.
באשר לנושא א' - צודק אתה, הביטוי "דקות ארוכות" מופיע על הטקסט בכל גווניו, ללא סייג. אינני מכחיש זאת. לאחר שביצעתי השינוי, מתוך אידיאולוגיה לפיה הביטוי אמנם שגור אך מקומו לא בויקיפדיה, התקפת אותי. לכן, לקחתי את הדיון למזנון. אסכם את עמדתי בנושא במשפט: "ככלל, ביטויים שמטרתם להשפיע על הקורא ולייצר אצלו תחושה כלשהי - ביטויים שאינם נייטרלים, אובייקטיבים או מוכחים - אין מקומם בויקיפדיה, ועלינו לשאוף למיגורם". זו דעתי, ודעתי בלבד, ואם קהילת ויקיפדיה תגבה אותי - כך אפעל. (אגב, העובדה שהביטוי "דקות ארוכות" מופיע בפסק דין בעיני אינה מוסיפה כבוד לבית המשפט).
באשר לנושא ב' - אינני צדיק ולעתים קרובות אינני צודק. כולם, כולל כולם, טועים ולעתים קרובות משהיינו מעוניינים להודות. לו היית מבקש ממני לעבור עריכה-עריכה ולבדוק אם טעיתי - הייתי עושה זאת.
בהמשך לכך, תפקידנו להביא מידע, ולא לעצב דעת קהל. נכון, בערך לא תעמוד על דם רעך מדובר בדוגמא מזעזעת, אבל לא מתפקידנו להיות השופטים אלא אם הדבר מגובה במקור (למשל, פסק הדין של אותו מקרה), וגם אז מוטב לו היה הביטוי מובא בציטוט עם מראה מקום (למשל, מתוך הכתבה בNRG שם באמת מתואר ששכב "דקות ארוכות"). באשר לגאוס, לא אכחיש - העריכה שביצעתי שינתה את משמעות הסיפור, מדובר בחוסר זהירות שלי ולכן לאחר שיסתיים הדיון, אם עמדתי תתקבל, אפעל במשנה זהירות ואקפיד הקפדה יתרה, על מנת שטעויות לא ישנו. באשר ליגאל בשן - לך זה נשמע יותר טוב, וגם לי, אבל אינני מעוניין לייפות את האנציקלופדיה אם כי למקצעה.
"היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו" - אנחנו לא עיתונאים.
באשר להצעותיי - עמנואל, אתה אדם חכם. יש לך יותר נסיון ממני וככל הנראה גם פרספקטיבה יותר רחבה. אם הצעתי אינה מוצאת חן בעיניך - אל נא תקטול אותה! הצע שיפורים, או העלה הצעה נגדית, אך אל תנהג בי באלימות מילולית ובחוסר ענייניות.
אני מאמין שפעלתי בהתאם לכללי הקהילה הזאת, בכך שלאחר שהערת לי העלתי את הנושא לדיון במזנון. אבקשך לא לנקוט באד הומינם, ובעיקר כשאינו נכון. הצעתך למנוע ממני לעסוק בנושא חסרת צדק או תקדים ומופרכת, ואני מקווה שנאמרה בתום לב. (שימנשמע?) מה, אין? 15:52, 25 במאי 2019 (IDT)
הביטוי "דקות ארוכות" הוא ביטוי עברי לגיטימי גם באנציקלופדיה, ובמקרים רבים אי אפשר להמירו באלגוריתם יחיד לפרק זמן מוגדר כלשהו. הוא מרמז על פרק זמן מסוים שכתלות במשפט בכללותו ובהקשרו הוא פרק זמן ברור לחלוטין לקורא, ולעיתים אין לביטוי תחליף טוב יותר. הוא ממש לא קשור בהכרח להלך רוח או למצב נפשי, אלא חלק מכתיבת פרוזה עברית במיטבה בז'אנרים שונים: ספרותיים, חדשותיים, אנציקלופדיים, משפטיים ואחרים. Noon - שיחה 17:27, 25 במאי 2019 (IDT)

אולי "הלך רוח" זה תיאור מגביל מדי, אבל אין ספק שהביטוי הזה מופיע בהקשרים לא אובייקטיים. אין בכך פסול - לא כל ההקשרים בחיים הם אובייקטיביים, ולעתים יש מקום לכך גם בוויקיפדיה. כשרופאת השיניים קודחת בשינו של הפציינט כהכנה לסתימה (או טיפול שורש, רחמנא לצלן), הרי שמנקודת מבטה של הרופאה מדובר ב"בערך חמש עד שבע דקות", ומנקודת מבטו של המטופל אלו הם "דקות ארוכות", ואפילו ארוכות מאד. לפרוזה בעברית אין סיבה להימנע משימוש בביטויים שאיהם אובייקטיביים, וגם בוויקיפדיה הם לא טאבו מוחלט, אך בכתיבה בוויקיפדיה עלינו לכל הפחות להיות מודעים לכך ולנהוג בביטויים לא אובייקטיביים, שזה סוגשל "לא נייטרליים", בזהירות רבה. בדוגמה שהביא עמנואל, כאשר פצוע אנוש מוטל על הקרקע ללא טיפול מספר דקות, גם ויקיפדיה יכולה להכיר בכך שהן ארוכות, אבל לא נשתמש בביטוי הזה בתארנו תהליך כימי, למשל, גם אם פרק הזמן בו מדובר זהה. לא ניסיתי לבדוק את העריכות של שי והשחזורים של עמנואל, אך אסתכן בניחוש: חלק מהעריכות של שי היו טובות, כי העורך שהשתמש בביטוי התכוון למשהו אחר ("זמן ממושך", "דקות רבות", "רבע שעה", וכיוצא בזה), וחלק מהשחזורים היו מוצדקים, משום שהביטוי היה במקום. עורכת חרוצה ממני מוזמנת לעבור על העריכות והשחזורים, להפעיל שיקול דעת ולהחליט מה נכון בכל אחד מהמקרים, לספור, ולדווח על ממצאיה. כדאי אולי גם להעלות את הנושא בשיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית, בו דנים בשגיאות לשוניות נפוצות, וגם בביטויים שצריך להיזהר בהם, או להתריע עליהם. הדוגמה הקלסית היא הביטוי "החלק הארי", שיכול להיית נכון, אבל במקרים רבים נעשה בו שימוש שגוי, ומי שמשתמש בצ'קטי יקבל על כך התרעה. יתכן שהביטוי "דקות ארוכות" שייך לקבוצה הזו. קיפודנחש 19:44, 25 במאי 2019 (IDT)

אני מסכימה לחלוטין עם דברי קיפודנחש. אין צורך לפרט, כי הוא כבר פירט עבורי   //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:34, 25 במאי 2019 (IDT)
כל הדוגמאות של עמנואל משכנעות ביותר. הביטוי לגיטימי, כל המופעים (גאוס, הפצוע, יגאל בשן) הם בסדר לדעתי. מחיקתו האוטומטית-למחצה עלולה לגרום נזק ממשי במקרים מסוימים (גאוס) ונזק קל באחרים (בשן), כי יש גם ערך מסוים לגיוון הלשוני. זה צריך להיות לקח לעתיד - קודם להסתכל על מספר רב של דוגמאות ורק אז להחליט מה משמעות הביטוי. כמובן לכולם כוונות טובות והמאמץ המשותף יוביל לשיפור.
יותר מזה, כדאי שיותר מאדם אחד יסתכל. כשמישהו יוצא לפעולה גורפת כזו, אין לסמוך על כך שיהיה ויקיפד שינטר שיטתית את פעולותיו. לכן כדאי להתייעץ קודם. הדקות הארוכות היו שם שנים (ארוכות), לא יקרה כלום אם יחכו עוד שבוע. בדיוק בשביל דברים כאלה יש מזנון. דב ט. - שיחה 09:21, 26 במאי 2019 (IDT)
מסים עם שי והקיפוד. יש להשאיר את זה כשאנו מתארים חוויה. בשאר המקרים (כולל למשל אותו אדם שגסס) זה לא תורם לקורא מידע אמיתי, מעבר לניסיון ליצור רושם חוויתי. אם ידוע כמה זמן גסס - נכתוב. אם לא ידוע - נסתפק במה שידוע. מה שארוך בעיני הגוסס יכול להיות קצר בעיני מי שרץ להציל אותו. בשולי הדיון אעיר שכמו בהרבה מאוד דיונים, ספק מה יצא גם מהדיון הזה והזמן הרב שהוקדש לכתיבתו ולקריאתו, כי אין לנו כללי הכרעה ברורים. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:04, 26 במאי 2019 (IDT)
דווקא פה האפשרות שקיפוד הזכיר של הכנסת הביטוי לצ'קטי עשויה ליצור שינוי אמיתי. חוץ מזה שאם יש עורך חרוץ שרוצה לקחת על עצמו את הנושא - כמו כאן - הדיון נחוץ לסייע להתוות את גבולות הגזרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:24, 26 במאי 2019 (IDT)
כל דיון עשוי תאורטית ליצור שינוי אמיתי, אבל כמו בהרבה מאוד מקרים יש כאן ויכוח בין שתי קבוצות ולא ברור איך הוויכוח הזה אמור להיות מוכרע. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:54, 26 במאי 2019 (IDT)
אני חושב שלגבי דקויות סגנוניות כאלה לא צריך לקבל החלטה מערכתית, אלא כל מקרה לגופו. ראובן מ. - שיחה 15:12, 26 במאי 2019 (IDT)

ויקיפדיה בשירות ההיסטוגרפיה החרדיתעריכה

מאז שראיתי את הסרט "החתונה החרדית שלי" של קורין גדעון עם בחיר ליבה חילי סורוצקין, אני משתעשע ברעיון אם לצרף את הדוגמנית הנ"ל לקטגוריה המכובדת של משפחת הרבנים קטגוריה:משפחת סורוצקין...

מעבר לכך אני שם לב לתופעה חוזרת ונשנית. ראש ישיבה מקבל בערך את כל אחיו הרבנים הידועים ולא את אחיו הסופר (שראוי לערך בפני עצמו). לאדמו"ר די ידוע נמחקה בעקביות העובדה ששירת בצה"ל ובמלחמת השחרור (חסידיו מעדיפים להעלים עובדה זאת). ועוד כהנה. מן הראוי שנעמוד על המשמר ולא נקבל את הסטנדרטים של התקשורת החרדית המצונזרת. --ריהטא - שיחה 14:29, 26 במאי 2019 (IDT)

לכמה ראשי ישיבות יש אחים סופרים שלא מוזכרים בערך שלהם? מה זה "נמחקה בעקביות", מתי זה קרה לאחרונה ולכמה זמן? נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 20:57, 26 במאי 2019 (IDT)
אני מכיר תופעה הפוכה: רב שמקבל בערך את בנו שהואשם במעשים חמורים (שאין בינם לביוגרפיה של הרב ולו כלום) ולא הועמד לדין (ברח לחו"ל). אז נכון שאנחנו לא אמורים להעלים מידע, אבל כדאי שתהיה לנו הענווה הראויה להודות שיצר החטטנות שלנו מוביל אותנו לא לקבוע סטנדרטים מקצועיים שיתחמו את גבולות הרכילות המשפחתית שאנחנו מציגים בערכי אישים. (בקשר לדוגמאות הספציפיות שנתת: אח סופר ושירות צבאי הם בהחלט פרטים ראויים לציון, ואי אפשר להסירם בלי מקור ונימוק). ביקורת - שיחה 21:07, 26 במאי 2019 (IDT)
אכן אין הצדקה להזכיר לא מאוד מפורסם בן שנמלט מהחוק אם האב לא קשור לזה. אבל אני עדיין מנסה להבין את היקף התופעה שעליה מדבר ריהטא. לגבי האדמו"ר מסרט ויז'ניץ, השירות הצבאי שלו מצוין בהחלט וספק מדי זה נמחק ולכמה זמן. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 21:27, 26 במאי 2019 (IDT)
יש מקומות קצת יותר חשובים בהם מופיעים עיוותים חרדיים, בעיקר בעניינים של המאה ה-19. חלוקת הקהילות, שמשון רפאל הירש וכדומה. תיקנתי כמיטב יכולתי. הכשל העיקרי הוא שלרוב מדובר בערכים מעוטי חשיבות שלא מעניינים איש מלבד חרדים (מלבד אישים שפעלו בעולם התרבותי, כמו הירש, שבשל כך יש עליו כיסוי אקדמי נרחב) ולכן טבעי שיופיעו בהם רק מקורות חרדיים. AddMore-III - שיחה 00:08, 27 במאי 2019 (IDT)
אתה מדבר על עיוותים שנובעים מהשקפת עולם ומראיית מציאות שלוקה בחסר של אג'נדה (אגב, הכיסוי האקדמי הנרחב יכול לפעמים לכלול 3 חוקרים רציניים, במקרה הטוב, וגם הם יכולים ליפול באותה בעיה עצמה מנקודת המוצא שלהם). הבעיה שהצביע עליה ריהטא היא בעיית היסטוריוגרפיה חרדית של העיתונות החרדית, שבוחרת לצנזר פיסות מן ההיסטוריה. ולא רק לתת פרשנות או לצייר נרטיב אינטרסנטי (שאנחנו יכולים לאהוב או לא) לנתונים עובדתיים שאירעו. ביקורת - שיחה 00:47, 27 במאי 2019 (IDT)
כתיבה מוטית אג'נדה היא בעייתית באופן כללי, ואין סיבה לדחוק אותה לפינה החרדית. אזכיר שרק לפני חודשים ספורים ניסו למחוק בכל הכוח את השם הקודם של מאי פלג וסתיו סטרשקו כי זה לא התאים לקבוצות מסוימות ומבחינתן היא נולדה כמאי ומתה כמאי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 01:01, 27 במאי 2019 (IDT)
חבל שהאלמוני מתנהג כטרול. מה שכתב אינו נכון - במקרה הטוב טעות רשלנית ובמקרה הרע שקר שמטרתו לגרור את הדיון למקומות רעים ולהוריד אותו מהפסים. לא אצטער אם ההטרלה תימחק - במקרה כזה כדאי למחוק גם את תגובתי אליה. קיפודנחש 08:29, 27 במאי 2019 (IDT)
אני לא רואה היכן כאן השקר, אם כי אני מסכים שהאלמוני מנסה לגרור אותנו חזרה אל אותו ויכוח והדבר אינו ראוי. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 10:26, 27 במאי 2019 (IDT)
אני רואה באמת שהערך על האדמו"ר מסרט ויז'ניץ תוקן. אולי בעקבות הופעת מקורות באתרים דתיים לאומיים. לפני כן רבתי ללא הצלחה עם חסידים נזעמים. כשמצאתי השבוע ספר של נפתלי טוקר (פרטים כאן) שיערתי מהביוגרפיה שהוא קשור למשפחת הרבנים טוקר. רק לאחר שמצאתי ספר של בנו האברך (!) באוצר החכמה שכתב לזכר אביו "החכם והסופר" עם הסכמת דודו הרב המזכיר את אחיו, הבנתי את מה שהיה ברור מלכתחילה. שאלתי את עצמי, האם יוצר הערך על נחמן טוקר שמכיר את אחיו ("בעל תפילה") וכלתו השופטת, לא ידע שיש לו גם אח סופר. --ריהטא - שיחה 11:02, 27 במאי 2019 (IDT)
זה תוקן לפני שמונה שנים, וגם קודם היית יכול להסב את תשומת לב הקהילה דרך לוח המודעות וכדומה. באמת לא סיפור גדול. נפתלי טוקר אכן אינו בולט במיוחד כך שאפשר ללמד זכות שמי שכתב לא הכיר וצריך להשלים את העניין בערך. כפי שכבר כתבו ידוע שמתרוצצות כאן, כמו כל מקום, הרבה מאוד אג'נדות, לא נראה לי שיש כאן נושא של ממש לדון בו. נרו יאירשיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ט • 11:39, 27 במאי 2019 (IDT)
לא צריך להתרגש. סך הכל התלבטתי מי שייך למשפחת סורוצקין ואת מי אני (אולי) מרגיז. --ריהטא - שיחה 20:48, 27 במאי 2019 (IDT)
אבל אם כבר הגענו לענייני משפחה. דקה לפני שמבקר המדינה החדש נכנס לערך הענק של משפחת מנדלבוים. זו דוגמא לערך עם כל כך הרבה ערכים מיותרים, רמי"ם זוטרים, כותבי ספר בודד וזניח, "מנהל תלמוד תורה", יועצת זוגית ושאר ירקות. כבן משפחה אני לא רוצה להיות המצנזר הראשי. אבל פשוט יש למחוק את כל הערכים בהקדם ולהשאיר רק את מי שיש לו ערך, או מי שמגיע לו ערך בוודאי (פרופ', שופט מחוזי וכו'), ולא כל ראש כולל באשדוד. --ריהטא - שיחה 20:53, 27 במאי 2019 (IDT)

הרשאת העברת דפים ללא יצירת הפניה (suppressredirect) – למנטריםעריכה

שלום לכולם.
אין סיבה אמתית לא לתת את ההרשאה הזו למנטרים (זה לא מוחק דף ולא מסתיר את ההיסטוריה, זה בסך הכל מפנה דף כשמעבירים אותו). הסיבה שבשלה זה נדרש היא כדי: א. להפחית בקשות ממפעילים; ב. לעתים עורכים חדשים עושים בלאגן שלם עם דפים שמועברים מכאן לכאן ומכאן לשם. אין סיבה להטריח את המנטרים לגשת לדף הבקשות ממפעילים כדי להחזיר את הדף למקומו, זו פעולה שאין בה סיכון ואינה משרת אמון. אם יתברר שמישהו עושה לרעה שימוש בהרשאה הזו (כמו להעביר דפים ללא דיון ולהכניס דפים אחרים במקומם) – אפשר לשלול ממנו את הרשאת הניטור או לנקוט בסנקציות ענישתיות אחרות. בברכה דגש — 18:12, 27 במאי 2019 (IDT)

בדקתי מעט בהיסטוריה ומצאתי את ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 304#הצעה לשינוי הרשאות: להוסיף הרשאת "העברה בלי להשאיר הפניה" למשתמשים שאינם מפעילים (משנת 2012) ואת ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 386#הרחבת הרשאות המנטרים (2017) אני אתמצת. הסיבה העקרית בעד מתן ההרשאה למנטרים היא שברוב המקרים מדובר על העברת דפים של משתמשים חדשים או אלמונים שהפעולה הנדרשת היא החזרת הדף למיקומו הקודם ואז נדרש לבקש מחיקת הפניה ממפעילים - פעולה שניתן לחסוך. הסיבה העיקרית נגד (הוצגה על ידי Hanay בדיון מ־2012): "ההצעה הזאת מתבססת על ההנחה "ההגיון הפשוט אומר שמשתמש שיש לו שיקול דעת מספיק כדי לבצע העברה, יש לו גם שיקול דעת מספיק כדי להחליט אם להשאיר הפניה או לא". מניסיוני במקרים רבים, החלק הראשון אינו נכון. במיוחד אצל עורכים לא מנוסים. לא פעם שחזרתי העברות שגויות שנעשו על ידי עורכים לא מנוסים. בעיה נוספת בעת מחיקה של השם הישן הוא ניתוק הקשר עם "הדפים המקושרים לערך". עורכים רבים לאחר העברה לא מתקנים את הקישורים לשם החדש, למרות שזה כתוב במפורש בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך. חשוב במקרים כאלה שהשם הישן יישאר. בעת בקשת מחיקת הפניה כזאת, על המפעילים לבדוק האם נשארו קישורים כאלה, לא מוחקים לפני תיקון הקישורים הנ"ל. ומכאן מסקנתי, עדיף המצב הקיים גם אם נשארו הפניות מיותרות שימחקו במשך הזמן, ממצב של ניתוק קשרים. דרך אגב, יש מצבים שבהם עורך שאינו מפעיל יכול לתקן העברה שגויה. נדמה לי במצב כשהעברה הייתה חד פעמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:10, 14 בנובמבר 2012 (IST)". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 28 במאי 2019 (IDT)
ליתר דיוק: הדיון מ-2012 דיבר על מתן הרשאות אלו למשתמשים באופן כללי (ועל כך תגובתה של חנה שצוטטה כאן). בקשר של ההצעה לתת הרשאה זו למנטרים, יותר מתאימה תגובתו של ערן (ותגובה אחרת של חנה) בשני הדיונים הקודמים, שהרשאה זו מקבילה להרשאת מחיקה, כי היא מאפשרת להעלים ערך ממרחב הערכים. Dovno - שיחה 10:41, 28 במאי 2019 (IDT)
בתור מנטר שעובד בשעות המאוחרות - זה סיוט לחכות למפעיל עד הבוקר כשאתה רוצה לסגור סיפור כזה, שהוא סתם מעצבן ולא דורש מאמץ. זו לא באמת מחיקה, משום שהמנטרים קיבלו הרשאה, וסומכים על שיקול הדעת שלהם במקרים פשוטים, יחסית, כמו אלו. חוסך עבודה והרבה כאב ראש מתבקש ממפעיל למחוק כל דף בנפרד. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 10:45, 28 במאי 2019 (IDT)
כדי שאוכל לגבש דיעה, אשמח לראות רשימת ויקיפדיות בהן זה נעשה, כדי שאוכל להסתכל שם. ניסיתי בוויקירוסית, כי אני יודע ששם מרחיבים הרשאות ומחלקים כל דבר למי שרק אפשר, אבל שם יש את זה לעורכי ממשק, מה שלא קיים כאן, אבל אין למנטרים, כך שיהיה טוב לקבל דוגמאות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:56, 28 במאי 2019 (IDT)
תומך בשינוי. אם סומכים על המנטרים שיאשרו עריכות וערכים חדשים, שאלו פעולות בעלות פוטנציאל נזק עשרות מונים יותר גדול - ניתן לאפשר להם גם להעביר ערכים ללא יצירת הפניה. Amiroשיחה 13:33, 28 במאי 2019 (IDT)
העניין הוא שבדרך מסויימת ניתן להשתמש בזה למחיקת ערכים מתחת לרדאר, וצריך לסמוך כך בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:52, 28 במאי 2019 (IDT)
איך בדיוק ערך נמחק מתחת לרדאר, באופן שהשארת ההפניה מונעת זאת? (את ההפניה אפשר להסיר ולכתוב במקומה בולובולו או כל רעיון פרוע אחר) דגש — 14:56, 28 במאי 2019 (IDT)
להעביר למרחב טיוטה, למשל. עכשיו נשארת הפניה, שנמחקת על ידי מפעיל, כלומר, יש בדיקה לאחר המעשה. אם אנו סומכים על מנטרים בנושא הזה - אפשר גם בלי הבדיקה הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:00, 28 במאי 2019 (IDT)
  • אני נגד מתן ההרשאה למנטרים כי: 1. צורך נמוך: בניגוד לחסימת משחיתים, למחיקת ערכי הבל, להסתרת גרסאות ולהסרת הגנות שמפריעות לעבודה, הפניה מיותרת לרוב אינה מפריעה. 2. הסיכון: העברה ללא הפניה מעלימה דפים מרשימת המעקב ומונעת את מציאתם באמצעות הקלדת שמם בחלונית החיפוש ולאחר זמן מה גם במנועי חיפוש חיצוניים, ולכן עלולה לשמש לרעה. בברכה, גנדלף - 15:21, 28/05/19
    1. לא רלוונטי (אם צריך אז צריך ואם לא צריך אז לא. צורך נמוך אינו שיקול); 2. הסיכון לא נכון: בהעברת דף (אף ללא הפניה) שתי הכותרות (הישנה והחדשה) מופיעות ברשימת המעקב שלך. דגש — 15:25, 28 במאי 2019 (IDT)
מתנגד למתן ההרשאה מנימוקיו של דובנו, שהביא את דברי חנה וערן. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:02, 29 במאי 2019 (IDT)
לגבי ההצעה עצמה, לא הצלחתי לגבש דעה - בגדול היא נראית לי, אבל לא בטוח שגם בפרטים. לעומת זאת, רוב הנימוקים שנכתבו כאן לא תופסים או לא נכונים, והשאלה החשובה כלל לא דוסקסה.
מה לא נכון?
  • "העברה ללא הפניה שקולה למחיקה": העברה ללא הפניה לא יותר "שקולה" למחיקה מהעברה עם הפניה (שממילא הולכת להימחק בקרוב משום שלא משאירים הפניות ממרחב הערכים למרחבי משתמש וטיוטה). מאותו נימוק יש לאסור על ההעברה ממרחב הערכים למרחב טיוטה ומשתמש באופן כללי למשתמשים שאינם מפעילים.
  • "בדרך מסויימת ניתן להשתמש בזה למחיקת ערכים מתחת לרדאר" - אין כאן שום רדאר, ואם הנימוק הזה נכון, אז יש לאסור גם על מפעילים להעביר בלי להשאיר הפניה, ביוזמתם (כלומר כשזה לא בא כמילוי בקשה בוק:במ), ולדרוש גם מהם להשאיר הפניה, ולבקש ממפעיל אחר (זוג עיניים נוסף, או בלשונו של יגאל, "רדאר") למחוק את ההפניה.
מה לא דוסקס?
  • צורת העבודה הנוכחית יוצרת בלבול ובעיות: הערך, על היסטורייתו, עובר לאן שעובר (ונשאר ברשימת המעקב של מי שעוקב - בדרך כלל לפחות יוצר הערך, אם הוא רשום), העוקבים מקבלים הודעה ברשימת המעקב, ודף חדש נוצר (ההפניה עם שם הדף המקורי), עם "תורם יחיד": הוויקיפד שביצע את ההעברה. דף זה מתווסף אוטומטית לרשימת המעקב של העוקבים. זה קצת מבלבל: ההפניה היא דף חדש, ולדף הישן יש שם חדש. כתוצאה מכך, כשההפניה נמחקת, יוצר הערך ושאר העוקבים מקבלים ברשימת המעקב הודעה ש"דף XXX <כלומר השם הישן של הערך> נמחק, עם תורם יחיד: YYY <יוצר ההפניה, כלומר הוויקיפד שביצע את ההעברה>"
    זו הודעה מבלבלת: מי שיצר את הדף מקבל הודעה כאילו הדף שיצר נמחק (מה שלא נכון - הדף הועבר), ובתור בונוס, הוא רואה שיש "תורם יחיד" שזה מישהו אחר בכלל, ולא הוא. נכון שיש גם הודעה אחרת שמדווחת על ההעברה, אבל עורכים חדשים מתבלבלים, ועולים על טורים גבוהים (ראו למשל כאן)
  • לא פחות חשוב: מהות ההצעה היא למעשה הרחבת הסמכויות של מנטרים. זה בעייתי, משום שכיום, הרשאות מנטר מוענקות בוויקיפדיה בקלות, בלי בקרה (כלומר מפעיל א' לא צריך להתייעץ עם מפעיל ב', או אף אחד אחר, לפני שהוא מעניק למישהו הרשאת "מנטר"), ובמקרים רבים, בלי בחינה מדוקדקת של פעילות הוויקיפד לו מוענקת ההרשאה: כשרואים מישהו שעוסק בצורה אינטנסיבית בניטור, תוך זמן קצר ממנים אותו ל"מנטר", בלי לבדוק יותר מדי את טיב עריכותיו וטיב הניטור. זה לא רע כשלעצמו - לדעתי יש לחלק את ההרשאה הזו ביד רחבה, אבל זה מותנה בכך שההרשאה לא נושאת עמה סמכויות ביצועיות. אם רוצים להתחיל להוסיף להשראת "מנטר" סמכויות ביצועיות, צריך לשקול שוב את הנוהל להענקת ההרשאה.
כפי שכתבתי למעלה, בגדול זה נראה לי רצוי לאפשר "בלי הפניה", אבל אם עושים זאת, לדעתי נכון יותר לאפשר לא רק למנטרים, אלא לכל מי שרשאי להעביר (כלומר "ותיקים" - בוויקיפדיה הכוונה למי שנרשם לפני ארבעה ימים לפחות). כפי שציינתי, לדעתי אין יותר נזק פוטנציאלי בהעברה בלי להשאיר הפניה מאשר בהעברה עם. קיפודנחש 19:57, 30 במאי 2019 (IDT)
קיפודנחש 19:57, 30 במאי 2019 (IDT)

ערכי מספריםעריכה

יש לנו בוויקיפדיה ערכים על מספרים נמוכים (1, 2, 3) ועל מספרים עגולים (100, 1000). אבל למה יש לנו ערכים על כל המספרים מ-0 עד 53? למה לא עד 50 או עד 100? מה מיוחד במספר הזה? מיכאל.צבאןשיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 10:20, 29 במאי 2019 (IDT)

שים לב שבלבלת בין ערכים על שנים ולבין ערכים על מספרים. Amiroשיחה 10:27, 29 במאי 2019 (IDT)
נראה שבדף שיחה:54 (מספר) היה בדיוק על זה דיון (דף זה נמחק בעבר), תוך אזכור לדיון עבר במזנון על כך. Dovno - שיחה 10:42, 29 במאי 2019 (IDT)
בנוסף, טיוטת מדיניות זו ובעיקר הקישורים הפנימיים שבתוכה רלוונטיים לדיון מחודש בנושא. Dovno - שיחה 10:54, 29 במאי 2019 (IDT)
תודה, תיקנתי את הקישורים. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 11:02, 29 במאי 2019 (IDT)
שימו לב שאני לא שואל מה רף החשיבות, אלא מה ההבדל בין 53 ל-54. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 11:22, 29 במאי 2019 (IDT)
בין 53 ל-54 התעשתנו והבנו שצריך לקבוע את הגבול היכן שהוא. ראובן מ. - שיחה 17:03, 29 במאי 2019 (IDT)
צריך ערכים עד מספר גרהאם!   בורה בורה - שיחה 17:34, 29 במאי 2019 (IDT)
יש אינסוף מספרים טבעיים, ומספר סופי של דפים בוויקיפדיה. מכאן שעל כמעט כל המספרים אין ערך. התשובה לשאלה "למה על 53 יש ערך ועל 54 אין" היא אותה תשובה כמו התשובה לשאלה "למה על אוזדה (עיר במחוז מינסק) יש ערך, ועל פניפאל (עיר אחרת באותו מחוז) אין?" והתשובה הסטנדרטית: כי מישהו כתב ערך על אוזדה, ומישהו כתב על המספר 53, ואף אחד לא כתב על פניפאל, וגם לא על 54. אם מישהו יכתוב על 54, ועל 55, וכן הלאה, עד 381, תוכל לשאול את השאלה על 382. מידע נוסף מופיע בפרדוקס המספרים המעניינים. קיפודנחש 18:24, 29 במאי 2019 (IDT)
זה לא מדויק, כי נכתב בעבר ערך 54, אך הוא נמחק. בן עדריאלשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט 18:29, 29 במאי 2019 (IDT)
קיפודנחש, אני שואל כי מדובר במספר לא עגול. לכאורה יש לכתוב ערכים על כל המספרים עד 50, או עד 100, לא ברור לי מאיפה נבעה ההחלטה למחוק את 54 ולהשאיר את 53. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 18:38, 29 במאי 2019 (IDT)
אין לי גישה לערך שנמחק על 54, כך שיש שתי תשובות אפשריות: (1) הערך נמחק משום שחשיבות הערך לא הובהרה מתוכנו, או (2) מחיקת הערך הייתה משגה.
מכאן והלאה, תשובה זו לשאלה שנשאלתי, או נדמלי שנשאלתי. התשובה מבטאת את דעתי, לא את המדיניות הנהוגה היום בוויקיפדיה, ולא קונצנזוס:
אין צורך ויש נזק בניסוח כללים כמו "מספר חשוב דיו לערך בוויקיפדיה אם ורק אם הוא עגול, או קטן מ-54", למרות שבוויקיפדיה בעברית קיים מנהג לנסח כללים כאלו ולהשתמש בהם, ולנהל דיונים והצבעות בפרלמנט על ניסוח כללים מדויקים ל"חשיבות כבישים" ו"חשיבות כבשים" (למשל, "כבשה תיחשב חשובה אם היא שובטה, או נכתב עליה שיר על ידי משורר שזכה לפחות בשני פרסים ופרסם לפחות ארבעה ספרי שירה, או שני שירים על ידי שני משוררים שפרסמו לפחות שני ספרי שירה כל אחד"), ועוד ועוד ועוד (כללים לחשיבות חיילים/מוזיקאים/פרופסורים/בתי קולנוע/בתי ספר/תחרויות יופי וכן הלאה). התוצאה של המנהג המזיק הזה היא שערך על אישיות בעלת חשיבות שולית לחלוטין מקבל "חסינות" כי האישיות הזו עומדת באיזה כלל פורמליסטי ("שחקן כדורגל בליגה העליונה בארצו" למשל), בגלל שבנקודת זמן כלשהי, קבוצה אקראית של ויקיפדים שהתכנסו לדיון, ניסחה כלל כזה, בזמן שאחרים, שיש להם חשיבות, לא "עומדים בקריטריונים". דעתי היא שהגיע הזמן שנפסיק לנסות לקבוע חשיבות לפי "קריטריונים" פורמליסטיים שהגדרנו בעצמנו, בעזרת "המתודה המדעית" של ויקיפדיה בעברית, כלומר ספירת אפים, ונעבור לשיפוט חשיבות שנסמך על העולם שמסביבנו, כלומר "מקורות". אם יש מספיק מקורות חשובים ואמינים, מהם אפשר לגזור שהמספר 742 חשוב מספיק להצדיק ערך, אז אודרוב. זה כמובן לא פוטר אותנו מהחלטה - עלינו להחליט אילו מקורות הם "חשובים", אילו מקורות הם "אמינים", וכמה זה "מספיק". מצד שני, לא נצטרך להחליט זאת בנפרד עבור כל סוג ערך. כנראה Amire80 יכול להציע ניסוח יותר טוב, יותר ברור, ויותר נכון ממני. קיפודנחש 20:48, 29 במאי 2019 (IDT)
Like   בורה בורה - שיחה 20:57, 29 במאי 2019 (IDT)
אנו צריכים להבין שכל המספרים מעניינים, או לפחות אינסוף מהם, ואי אפשר לעשות ערכים על כולם. לכן צריך לקבל החלטה חד משמעית, למשל כי יהיו ערכים רק על -1, 0, 1 עד 10, 42, 100, אלף, מיליון ומיליארד. וזהו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:49, 29 במאי 2019 (IDT)
רק על מספרים טבעיים?! מה ה"גזענות" הזו? יש לכתוב גם על רציונלים נודעים, אירציונלים נודעים, ועוד כמה טרנסצנדנטים (לא כל כולם, תרגעו, רק על כל אלה שבין 0 ל-1). דוד שי - שיחה 22:44, 29 במאי 2019 (IDT)
סיכמת יפה מאוד. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:01, 29 במאי 2019 (IDT)
יש לנו איזה אוסף ציטוטים של עורכים? „כל המספרים מעניינים, או לפחות אינסוף מהם” של IKhitron הוא משפט נהדר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:39, 6 ביוני 2019 (IDT)
כל כמה חודשים מישהו מעורר את הדיון הזה, והמסקנה היא אותה מסקנה - באיזו שהוא שלב החליטו שזהו... התו השמיניהבה נשוחחתובנות 09:08, 15 ביולי 2019 (IDT)

ערכי אוכלוסייהעריכה

יש בוויקיפדיה ערכים על קבוצות לאומיות, כגון שוודים, צרפתים, ישראלים או רומנים. יש גם ערכים על הדמוגרפיה במדינות שונות כגון דמוגרפיה של שוודיה, דמוגרפיה של ישראל. לעתים יש לאותה מדינה/קבוצה ערך משני הסוגים ולעתים רק אחד. למשל אין דמוגרפיה של צרפת אבל יש צרפתים, ויש מקרים הפוכים.

יש הבדל ידוע בין ערכי הקבוצות לערכי "דמוגרפיה של..." והוא שערכי הקבוצות מתייחסים יחסית בהרחבה גם לתפוצה שמעבר לגבולות מדינות הלאום, שלעתים משמעותיות מאד.

מעבר לכך, יש חפיפה לא מבוטלת בין הערכים השונים. (למעשה גם ב"דמוגרפיה של" מתייחסים לעתים בקצרה לתפוצה של אותו לאום מחוץ לארצו).

מה לדעתכם צריך להכלל בערך אידאלי על נושא כמו שוודים, מה בערך אידאלי על נושא כמו דמוגרפיה של שוודיה, ומה בשניהם, אולי לא באותה מידת הרחבה?

אציין בהזדמנות זו שאצלנו אמריקנים מוביל לארצות הברית, ואילו בוויקיפדיות רבות הוא ערך בפני עצמו, למשל (אנ') ברוח ישראלים. נראה לי חוסר רציני שאולי לא מודעים אליו, בגלל ההפנייה.

דב ט. - שיחה 10:56, 29 במאי 2019 (IDT)

בחלק מהמקרים כמו ישראלים יש דמיון גדול בין הערכים האלו, אבל בהרבה, אם לא ברוב המקרים, ערכים כמו רומנים מתייחסים לקבוצה אתנית ספציפית. בדוגמה שהזכרתי הערך מתייחס למה שאפשר להגדיר כ"דוברי רומנית", הן ברומניה והן מחוצה לה, אך הוא לא עוסק במיעוטים ברומניה כמו ההונגרים והגרמנים, וערך דמוגרפיה אמור להציג את המכלול של הקבוצה האתנית הגדולה ביחד עם המיעוטים. אני גם חושב שיותר נהוג להציג נתונים סטטיסטיים בערכי דמוגרפיה. Mbkv717שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 18:48, 29 במאי 2019 (IDT)
בהרבה מקרים, גם אצל הרומנים, יש חפיפה לא מבוטלת בין הקבוצה האתנית לבין אזרחי מדינת הלאום. זה בסדר שגם התוכן בשני הערכים יהיה חופף בחלקו, השאלה היא במה להתמקד, ומה צריך להכלל בכל אחד מהם, כבסיס (כמובן שלכל ערך יש ניואנסים משלו). אני מסכים לדבריך, שהמיקום הטבעי לנתונים סטטיסטיים יבשים הוא ב"דמוגרפיה של...", וכן ש"דמוגרפיה של..." צריך לעסוק ביתר הרחבה בקבוצות מיעוט במדינות המדוברות, ואילו ערכים מסוג "רומנים" צריכים לעסוק ביתר הרחבה בתפוצה של הקבוצה האתנית מחוץ לארצה. עדיין לא ברור מה עוד צריך להיות בכל אחד משני הערכים. דב ט. - שיחה 11:33, 18 ביוני 2019 (IDT)

החליטעריכה

- "אמא, דני החליט לתת לי סטירה"
- "איך אתה יודע?"
- "הוא נתן לי סטירה".
פעמים רבות אני נתקל בבדיחה זו בערכי ויקיפדיה, אבל כאן היא לא מצחיקה. הערכים מספרים על אדם שהחליט להתפטר, במקום לספר שהתפטר וכדומה. במקום לספר לקורא על החלטות, ספרו לו על המעשים שנבעו מהחלטות אלה. דוד שי - שיחה 06:39, 30 במאי 2019 (IDT)

אני נתקל בניסוח כזה גם בספרים ביוגרפיים. אני מצפה שיהיה כתוב מתי הוא עשה ולא רק "החליט", אבל הרבה פעמים זה פשוט לא מופיע. הביוגרף בעצמו חשב, משום מה, שזה ניסוח מספק, ואני נותר עם בקשת הבהרה שאני נאלץ לשמור לעצמי.
ניסוח דומה ונפוץ מאד, שלדעתי יש לשרש, מצוי בויקיפדיה בערכים שקשורים לבידור. ישנם משפטים המודיעים כי בתאריך כך וכך הודיעו על כך וכך. משפט כזה הוא סביר כל עוד המעשה עדיין לא נעשה. אבל מרגע צאתו של אלבום, למשל, אני לא מבין למה זה חשוב להשאיר את ציון ההודעה על הוצאתו העתידית. Liad Malone - שיחה 08:03, 30 במאי 2019 (IDT)
לדעתי בדוגמה השנייה המשפט נשאר אחרי שהאלבום או הסרט יצאו לאור לא בגלל חשיבות אלא בגלל עצלנות או חוסר תשומת לב. עורכים באו לעדכן שיצא סרט חדש ושכחו למחוק את המשפט הקודם. אני מחקתי כבר כמה משפטים כאלו כשעדכנתי ערכים.Carpatianlynx - שיחה 10:11, 30 במאי 2019 (IDT)
דברים בשם אומרם:
"סח יהודי לחברו: אתמול נכנסתי אצל "הפריץ" שלי, והיתה לו אותה שעה שעת-רוגזה. קפץ עלי בחמתו ורצה לסוטרני חמש. שאלו חברו: מניין לך, שדווקא חמש רצה לסטור לך? השיב הראשון: לא נתבלבלתי ומניתי. תמה חברו: אם-כן, מה פירוש רצה? החזיר הראשון: שאלה של שטות היא זו. אילו לא רצה, לא היה סוטר..." (אלתר דרויאנוב: ספר הבדיחה והחידוד: בין ישראל לעמים)
בברכה, Easy n - שיחה 10:24, 30 במאי 2019 (IDT)
בדיחה בריטית עם זקן, קצת קשורה. "יושבים שלושה חברים בפאב. אומר הראשון: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם הגנן". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי כמה עלים במיטה". אומר השני: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם הדוור". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי כמה בולים במיטה". אומר השלישי: "אני חושד שאישתי בוגדת בי עם האינסטלטור". שואלים אותו חבריו: "איך ידעת?". עונה: "מצאתי אינסטלטור ערום במיטה."". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:34, 30 במאי 2019 (IDT)
אותי היא הצחיקה. Liad Malone - שיחה 17:56, 30 במאי 2019 (IDT)
בתי המשפט אוהבים להשתמש בפועל "החליט" על הטיותיו כשלב במהלך השתלשלות אירועים, למשל: "לאחר שיוסי קינטר את דני, גמלה בליבו של דני ההחלטה להמיתו וביום 1.1.19 הכה את יוסי נמרצות". Amiroשיחה 18:08, 30 במאי 2019 (IDT)
אתה מתכוון למנסחי כתבי האישום. דגש — 18:39, 30 במאי 2019 (IDT)
פרקטית אתה צודק, הניסוחים הם בכתב האישום וב-95% מהפעמים בפסק הדין עושים קופי-פייסט. Amiroשיחה 18:53, 30 במאי 2019 (IDT)
כי יש חשיבות האם רצח תוכנן מראש או לא --Nirvadel - שיחה 21:09, 30 במאי 2019 (IDT)
אם מישהו הרג בטעות הוא מואשם בהריגה או בהריגה ברשלנות, אבל בכוונה זה יכול להיות רצח ממדרגה ראשונה, שבארצות הברית יכול להגיע לגזר דין מוות במקום מאסר עולם. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:50, 31 במאי 2019 (IDT)

נראה שפשוט שדוד צודק, עד שלא ברור מה יש לדון בזה במזנון. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 17:17, 2 ביוני 2019 (IDT)

קישורים לערכי ביטוייםעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בוט/בקשות

זאת תופעה שאני נתקל בה שוב ושוב: במקומות שבהם נקרה הביטוי "עלה בקנה אחד", הוא מקושר לערך העוסק בו. שיהיה ברור, אני לא מדבר על אזכור של הביטוי בהקשר שמתייחס אליו או דן בו בצורה מפורשת, שאז באמת ראוי לקשר, אלא על מקרים של שימוש פשוט בביטוי בפרוזה של הערך. אני לא חושב שיש צורך להסביר למה הפרקטיקה הזאת איננה מתקבלת על הדעת. מציע למחוק באופן שיטתי את כל הקישורים לערך זה. אם יימצאו מקומות שבהם הקישור הוא הגיוני אפשר להחריגם (חלומות פרעה?). ראובן מ. - שיחה 00:00, 24 במאי 2019 (IDT)

מסכים לגמרי. כך גם קישורים מיותרים בעליל שנוספו לאחרונה לביטוי "חלק הארי", לביטוי "עלה תאנה", לביטוי "מיטת סדום", לביטוי "שמחה לאיד", לביטוי "אבד עליו הכלח", לביטוי "נכס צאן ברזל", לביטוי "עשה לילות כימים", לביטוי "קוצו של יוד", והייתי מוסיף גם קישורים מיותרים ל"קל וחומר", ל"קרם עור וגידים ול"כצאן לטבח".
ביטויים אלה הם חלק מהפרוזה של כתיבת הערך, ואני מסכים להצעתו של ראובן מ. שהקישור אליהם מגוחך ומיותר (פרט להחרגות נדירות). Noon - שיחה 01:26, 24 במאי 2019 (IDT)
צריך לדון על זה בדף עם צפיות מרובות, לא כאן. או לפחות להפנות מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 22:30, 31 במאי 2019 (IDT)
- סוף העברה

מעביר את הדיון למזנון בהמשך להערת בורה בורה. ראובן מ. - שיחה 01:45, 1 ביוני 2019 (IDT)

אני חושב שצריך להסביר. האם טענתך היא שאם צריך להסביר את הביטוי, מדובר על ביטוי שלא מוכר מספיק ולכן לא ראוי להשתמש בו בערך? Tzafrir - שיחה 02:15, 1 ביוני 2019 (IDT)
טענתי היא שיש בוויקיפדיה הרבה מאוד קישורים מוזרים ומיותרים לערכי ביטויים בהקשרים שאינם מצדיקים זאת. קישורים כאלה מוטב למחוק (את הקישורים! לא את הביטויים עצמם), ויפה שעה אחת קודם. אתה יורד לסוף דעתי? ראובן מ. - שיחה 03:16, 1 ביוני 2019 (IDT)
אני מסכים עם ראובן מ.. דוד שי - שיחה 05:52, 1 ביוני 2019 (IDT)
+1. כתבתי כאן בדיוק על נושא זה מספר פעמים (אם כי ללא ההצעה "לנקות") - זו כחלת לשמה. רצוי לנסות לבדוק מתי נוספו הקישורים. עד כמה שראיתי, רבים מהם נוספו לא מזמן וממשיכים להתווסף, בעזרת כלי יצירת הקישורים שערן הוסיף לא מזמן. הכלי חשוב וטוב, אבל מספר עורכים עושים בו שימוש גרוע, שאינו במקומו. לפני שפותחים במבצע ניקוי, כדאי לדבר עם אותם עורכים, ולבקש מהם לחדול. במילים אחרות, לפני שמתחילים להסיר קישורים אלו, צריך לדאוג להפסיק להוסיף אותם, אחרת זה סוגשל מלאכה סיזיפית. הצעה למציעים: לחצו על "שינויים אחרונים", בחרו סינון לפי תגיות, ובחרו בתגית "הוספת קישורים", ותחשכנה (או אולי תכחלנה) עיניכם. מספר לא רב של עורכים מוסיפים מאות קישורים כאלו, באופן לא סביר. אעדיף לא להתחיל למנות שמות - עשיתי זאת בפעם הקודמת שכתבתי על כך, ועכשיו תורו של מישהו אחר להעיר, ואולי בקול קצת יותר רם. אולי המניעים טהורים ורק שיקול הדעת לקוי, אבל קל מאד לחשוד שאלו שנוהגים כך עושים זאת כדי "לצבור נקודות" באיזו תחרות חסרת שחר - יש חשש שהאובססיה לספירת עריכות (בתחתית דף "תרומות המשתמש מקושרים קרוב לעשרה מוני עריכות שונים, וחדשות לבקרים מגיעות בקשות להוסיף עוד) מכוונת חלק מהעורכים בכיוונים לא טובים, ואפילו מזיקים. צריך כמובן לא לשפוך את הילד עם המים: עורך אחד הוסיף קישורים רבים למלחמת העצמאות האירית - חשוב, רצוי, וטוב. עורכים אחרים הוסיפו קישורים רבים לנחיתה, יחסי מין, וראשי תיבות - רובם ככולם מיותרים ומזיקים. קיפודנחש 11:41, 1 ביוני 2019 (IDT)
והערה קטנה: מדגימה אקראית ראיתי שאין קישורים דרך ויקינתונים מערכי ביטויים להגדרות בוויקימילון. הוספתי שניים בעצמי. האם זה מכוון? Tzafrir - שיחה 11:47, 1 ביוני 2019 (IDT)
נתקלתי לאחרונה בהכחלה כזאת על ידי משתמש:Ovedc בערך שכתבתי הכרונולוגיה של היקום, ובלית ברירה הרזיתי את השפה וויתרתי על מטבע הלשון "אינן עולות בקנה אחד". במקומו כתבתי "אינן מוסברות", מפחד של הכחלה חוזרת. PelicanTwo - שיחה 12:05, 1 ביוני 2019 (IDT)
מסכים עם ראובן ו-Noon. הכחלת הזאת מזיקה יותר משמועילה. אחד מתפקידיו של עורך בויקיפדיה הוא להחליט עבור הקורא באילו ערכים נוספים מומלץ לו לעיין בהקשר של הערך הנוכחי אותו הוא קורא. הכחלת רובו של הערך מבטלת את אלמנט ההמלצה. מרוב כחולים כבר לא רואים את הקישורים לערכים הרלונטיים לאותו נושא. Liad Malone - שיחה 14:46, 1 ביוני 2019 (IDT)
סליחה, אבל לא הבנתי מדוע קישורים לביטויים לא ממש נפוצים, כמו: עולה בקנה אחד מעלים את חמתכם, ולעומת זאת קישורים לשנים או למושגים ברורים וידועים כמו למשל מורה, או עברית, וכיו"ב מילים השגורות בפי כל - נראים לכם הכרחיים. לתומי חשבתי שאנחנו מעוניינים להקל על הקורא, ולא רק לעשות קידום מכירות לערכים שלנו. Tmima5 - שיחה 00:32, 2 ביוני 2019 (IDT)
גם בקישורים אלה ראוי להמעיט כשאין בהם צורך. אבל כשמדובר בערך מילוני (וכאלה הם ערכי הביטויים), ודאי שאין מקום לקישור וכל המוסיף גורע. :) Ronam20 - שיחה 00:37, 2 ביוני 2019 (IDT)
לא כל כך הבנתי אל מי את פונה ולמה את מתייחסת בדברייך, ובכל מקרה אני יכול להגיב רק בשם עצמי. אני נגד כחלת באופן כללי, אבל בדיון זה הצבעתי על סוג ספציפי ומוזר במיוחד של קישורים מיותרים, שקל למדי לזהות ולטפל בו. ראובן מ. - שיחה 00:43, 2 ביוני 2019 (IDT)
ראובן, יש פה דיון על נחיצותם של הקישורים לביטויים שנמצאים בוויקיפדיה. כל האנשים הביעו את תמיכתם בהסרת הקישורים, ואני שואלת לתומי ולתמימותי, מה ההבדל בין קישורים אלו לבין קישורים אחרים, שנראים לי לגמרי מיותרים,(ראה דוגמאות לעיל) אך אנשים מקפידים מאד בקיומם. להזכירך, בזמנו אף פקפקו אנשים בצורך של הופעת הביטויים מהמקורות בוויקיפדיה, בטענה שיש מילונים לצורך זה. נראה לי שכיום מכירים בצורך שלהם. לכן, אני שואלת ללא כל ציניות: מה ההבדל בין קישורים לביטויים שראו הצדקה להכללתם בוויקיפדיה, לבין קישורים לערכים אחרים? Tmima5 - שיחה 01:06, 2 ביוני 2019 (IDT)
זה קצת דומה להבדל בין 53 ל-54 (ראי דיון לעיל)... את כל הקישורים שאינם מועילים ראוי למחוק. ראובן מ. - שיחה 01:18, 2 ביוני 2019 (IDT)
מסכים איתך, תמימה, שעודף קישורים הוא מצב בעייתי, אך במקרים רבים אחרים הקישור סתם מיותר, אך קישור מיותר לביטוי הוא מגוחך, חסר הקשר, מסיט את כוונת הכותב לעניינים בלשניים שלא ממין העניין - ולכן קישורים אלה מזיקים. אני כבר התחלתי לטפל בקישורים לביטוי "חלק הארי" (טיפלתי להערכתי בקרוב ל-100; ראי בתרומות שלי מ-25 במאי 2019), ביטלתי אותם ולעיתים קרובות אף החלפתי את הביטוי המליצי בעברית פשוטה יותר ופחות מצועצעת - בהתאם לנהוג בכתיבה אנציקלופדית. Noon - שיחה 01:31, 2 ביוני 2019 (IDT)
זאת אומרת, Noon, שאתם יוצאים מנקודת הנחה שביטויים מליציים, מצועצעים - מלכתחילה, אין מקומם בטקסטים של הוויקיפדיה. עקרונית, אני מסכימה אתכם, אבל האם "חלק הארי" הוא ביטוי מצועצע? האם אנחנו צריכים לדבוק בשפה יבשה ועניינית ולא להשתמש בביטוי יפה ולגיטימי שמגיע ממקורות ישנים?
השופטים בישראל מרבים להשתמש בביטויים מהמקורות בפסקי הדין שלהם. (עו"ד אחד ביקש ממני לעטר את כתב ההגנה שלו בביטויים כאלו. אולי זו הסיבה שזכינו...). תודה לראובן ולנון על הדוגמאות, אבל אני עדיין סבורה, נון, ש"חלק הארי" עדיף על "מרבית דבריו" (ראו ערך רא"ם הכהן בהקשר הנתון). ולמען הקוראים הספורים או הרבים שלא יודעים את המשמעות של הביטוי יבוא הקישור. ואני לא חושבת, ראובן מ. שיש לכלול את הביטויים האלו בסדרה של 53 ו-54. לא הכחולים ולא האדומים. המספרים לא מעוררים סימן שאלה במוחו של הקורא, כך גם השנים, כמובן, והקישורים בהם מיותרים. ביטוי "מליצי" (לא מליצי מדי, או מצועצע) עלול או עשוי לעורר תהייה, ולשם כך באים הקישורים. Tmima5 - שיחה 08:36, 2 ביוני 2019 (IDT)
אין שום בעיה עם ביטוי כמו "חלק הארי". הוא שכיח ומוכר. אין צורך בקישור לערך עליו, אך אין שום הצדקה לניכושו השיטתי מוויקיפדיה והחלפתו בתחליפים צמחוניים כמו "מרבית דבריו". זו אנצ' שנועדה לקורא הממוצע, לא אנצ' בעברית קלה לעולים חדשים. דב ט. - שיחה 12:02, 2 ביוני 2019 (IDT)
נקווה שגם הכותב הממוצע יודע את זה. עוזי ו. - שיחה 17:10, 2 ביוני 2019 (IDT)
גם אני חושב שזה מיותר. כמו ערכי שנים ותאריכים (ברוב המוחלט של המקרים, לא כולל תאריכי לידה ופטירה בפתיח) וכמו קישורים לרוב המילים שהקורא הממוצע מכיר. מי שלא מכיר יכול לסמן עם העכבר ולחפש בגוגל, לוקח שניות. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 17:15, 2 ביוני 2019 (IDT)
תמימה גם צודקת וגם טועה בדבריה. הצדק עמה באמרה שהפיכת ביטויים שגורים (שבמקרה יש עליהם ערך בוויקיפדיה) לקישור, אינה גרועה יותר מהפיכת מושג טריביאלי כמו "מורה", או "1935" לקישור. היא טועה בהנחתה שהמתדיינים שמבקרים את הפיכת הביטויים לקישורים, מצדדים בהפיכת מושגים טריביאליים אחרים לקישור. למעשה, בתגובתי הקודמת בדיון זה, ציינתי את הכחלת "נחיתה", "יחסי מין" ו"ראשי תיבות" כחלק מהפעילות המזיקה - לכל היותר, רק אחד מאלה יכול להיחשב ל"ביטוי", וגם זה בדוחק. העובדה שהדיון הזה החל בדיבור על ערכי ביטויים דווקא, נובעת כנראה מהעובדה שכמה מ"מכחילי השווא" שפועלים בוויקיפדיה בעברית, התנפלו זה לא כבר על כמה ביטויים, ובכך הסבו את תשומת לבו של מש:ראובן מ., פותח הדיון. בלי לבדוק זאת עם בעל הדבר, אנחש שראובן יבקר באותה מידה הכחלת שיטתית ומסיבית של מושגים טריביאליים אחרים, כמו "מורה" או "עברית" עליהם הצביעה תמימה. ראובן כתב שמדובר ב"סוג ספציפי ומוזר במיוחד של קישורים מיותרים, שקל למדי לזהות ולטפל בו" - לדעתי הוא שוגה בכך: כפי שציינתי למעלה, הדרך הקלה לזהות את הכחלת שפושה לאחרונה בוויקיפדיה, היא לחפש ב"שינויים אחרונים" עריכות עם התגית "הוספת קישורים". כיוון שאיש ממשתתפי הדיון לא התייחס לדברים, אעז לנחש שרובם ככולם לא לקחו את הדברים ברצינות (או לא קראו אותם בעיון). לטובת הדיון אצרף קישור לשינויים אחרונים עם התגית הזו. בעת כתיבת הדברים, נראה שהרבה מאד מהקישורים שנוספו בעזרת הכלי הם טובים ומועילים, שביניהם מופיעות סדרות ארוכות מאד של קישורי "כחלת ארצישראלית מצויה". ראו כמעט 100 קישורים מיותרים ל"ראשי התיבות" שהוסיף משתמש:Ldorfman, ומאות ואפילו אלפי קישורים גרועים שמוסיף משתמש:Ovedc בשיטתיות (עובד מוסיף גם קישורים טובים, אך מפגין שיפוט לקוי בשאלה איזה קישור הוא טוב). מתברר שערכי ביטויים, הם בין הבולטים בנפגעי הכחלת. קיפודנחש 20:50, 2 ביוני 2019 (IDT)

עמדתי היא שאם אין טעם בקישורים לערכים, אין טעם באותם ערכים באנציקלופדיה. נוכל להחליט שמקומם בוויקימילון ואז, בעת הצורך, נקשר לשם. כל עוד ערכים קיימים באנציקלופדיה, לא יזיק קישור אליהם, שכן בקישור יש כדי לסקרן את הקורא לקרוא קצת על אותו מונח אליו קישרו. Ldorfmanשיחה 22:11, 2 ביוני 2019 (IDT)

לזה בדיוק קראתי "לשפוך את הילד עם המים". ברור שיש לערך "יום" זכות קיום, ויש טעם לקשר אליו מערכים שונים. אבל זה לא אומר שכשבערך כלשהו מצוין שבניית הסכר ארכה שמונים ימים, מוצדק לקשר את "יום" (החלף ל"חודש" או "שנה" אם בוני הסכרים במחוז מגוריך עובדים שוויה שוויה). מכמעט מאה קישורים שהוספת ל"ראשי תיבות", כמעט מאה הם קישורי זבל שעדיף בלעדיהם, אבל זה לא אומר שכולם כאלו. בהחלט יתכן שכמה מהם טובים. קיפודנחש 22:40, 2 ביוני 2019 (IDT)

זאת בעיה. בגלל שאת נושא הקישורים אי אפשר, עקרונית, "להסדיר בחקיקה" (כמו מיליון נושאים אחרים, וטוב שכך, אבל), התוצאה היא שאיש הישר בעיניו יעשה ואין שום דרך סבירה להילחם בהכחלת יתר. חשבתי שלפחות לגבי ביטויים שמופיעים בטקסט כמשיח לפי תומו (סליחה) נוכל להסכים שמיותר לקשר, אבל נראה שגם על זה אין קונצנזוס. אני באמת לא יודע מה לעשות. ראובן מ. - שיחה 19:03, 4 ביוני 2019 (IDT)

ראובן, יש קונצנזוס. בשלב זה ספרתי 11 בעד ההצעה מול 1 שמסתייג - זה וואחד קונצנזוס שראיתי רק מעטים כמותו בוויקיפדיה. Noon - שיחה 19:28, 4 ביוני 2019 (IDT)
בדיוק עכשיו נתקלתי בהכחלה סדרתית של בת דוד ("קוטלר התחתן לאחר מכן עם בת דודתה של אתר, אורדית" וכו' וכו'). Ronam20 - שיחה 00:30, 6 ביוני 2019 (IDT)
כמה תגובות: (1) רומן: נתקלת עכשיו, אבל העריכות הללו מלפני שבוע ויותר. (2) Noon: לדעתי אתה לא מדייק. יש בדיון הזה קונצנזוס שהכחלה יתרה זה דבר מיותר ואולי אפילו מזיק, אבל רוב המתדיינים לא הביעו הסכמה מפורשת להסרה גורפת ומוחלטת של קישורים כאלו בעזרת בוט, ולמען הסדר הטוב אציין שאני נגד הצעה כזו. (3) ראובן: לעומת דבריך ("נוכל להסכים שמיותר לקשר, אבל נראה שגם על זה אין קונצנזוס"), לדעתי כן יש קונצנזוס בדיון הזה שקישורים כאלו לא רצויים, וגם עם דבריך ש"אין שום דרך סבירה להילחם" לא אוכל להסכים. אחזור על דברי, שמה שאפשר לעשות הוא לפנות לעורכים שמוסיפים בשיטתיות קישורים מיותרים כאלו (שניים מהם צוינו בשמם בדיון הזה, וחפירה קצרה אולי תמצא עוד כמה), ולבקש מהם לחדול. אציין גם שלמרות שלא בדקתי בקפידה, במבט שטחי נראה שאכן בימים האחרונים, אולי בעקבות דיון זה ממש, נוספו הרבה פחות קישורי סרק - אשמח לשמוע מעורכים נוספים אם גם הם נוכחו בכך. כדברי הפתגם הישן: הדבר הראשון שיש לעשות כשבקשים לצאת מהבור, זה להפסיק לחפור. קיפודנחש 02:01, 6 ביוני 2019 (IDT)
במסגרת המאבק בקישור לביטוי המליצי שמחה לאיד, הוא נמחק בערך (המומלץ) המלאכים הטובים של טבענו, בסעיף על סאדיזם, ספציפית במשפט "הצורך בשליטה והרצון לסמכות מביאים להנאה משמחה לאיד, הנתפסת כמוצדקת לאנשים שנואים, וסריקות מוח הראו שסיטואציה שכזו מגרה את אזור הסטריאטום במוח". אני מקווה שאין ויכוח על כך שקישור פנימי במשפט כזה הוא נכון ורצוי. כמובן שביטלתי את מחיקת הקישור, אך זה מעלה את השאלה: מהו שיעור המחיקות השגויות (שאינן נתפסות ומבוטלות לאחר מכן) במבצעי רוחב בסגנון זה, ועם איזה שיעור של מחיקות שגויות אנחנו מוכנים להשלים? האם לא יעיל ומדוייק יותר להגיה ערך שלם בכל פעם, ולתקן את כל הבעיות שנמצאו בו, מאשר לתקן בעיה ספציפית לרוחב ויקיפדיה? H. sapiens - שיחה 11:28, 6 ביוני 2019 (IDT)
דעתי כדעתך, H. sapiens. יש לדון בכל קישור לגופו. עבודות רוחב עלולות לגרום לחיסול צדיק עם רשע. (חסר ערך האף תספה צדיק עם רשע?) או להשלכת התינוק עם המים כלשונו של קיפוד. ברור שבערך המלאכים הטובים של טבענו הקישור לשמחה לאיד מתבקש. Tmima5 - שיחה 14:54, 6 ביוני 2019 (IDT)
ה"פוטנציאל הקישורי" של ערך כמו עלה בקנה אחד, למשל, נמוך בהרבה מזה של שמחה לאיד. ועדיין, אני נזהר עם התינוק. אני מקדיש תשומת לב לכל עריכה ומבצע בקרה לפני ואחרי לראות שלא גרמתי נזק. אני לא בוט. ראובן מ. - שיחה 22:23, 6 ביוני 2019 (IDT)
שתי הערות נוספות בהמשך לדברי קיפודנחש ו-H. sapiens: א. אני מניח שהעורכים שתויגו בדיון זה בשל הוספת קישורי סרק הבינו שדעת הקהילה אינה נוחה מפעילות זו, ויחדלו ממנה. ב. לדעתי, מענה הולם להוספה שיטתית של קישורי סרק הוא הסרה שיטתית שלהם; שיטתית, אבל לא חסרת מחשבה. כאמור, צריך לדעת גם מתי לא להסיר. ראובן מ. - שיחה 22:46, 6 ביוני 2019 (IDT)
נראה שיש כאן קשיים בהבנה (שלי, כמובן, לא של אף אחד אחר). הנחתי שבאמרך "שיטתית", הכוונה למכנית, עם בוט. מקור ההנחה הזו היא התבנית שמונחת בראש חטיבת הדיון, ובה נאמר שהיא הועברה מ"ויקיפדיה:בוט/בקשות", ולכן פירשתי את הצעתך כהצעה להסרה ממוכנת. אם כוונתך ב"הסרה שיטתית" להסרה ידנית שיטתית, העם מאחריך (לפחות עם הקיפודים, שהוסמכתי לדבר בשמו). לגבי השערתך שהעורכים שתויגו כאן לא ישובו על כך - אפשר לקוות, אבל לא כדאי להניח. עד שיצטברו ראיות, כדאי לסקור באורח סדיר את העריכות ("שינויים אחרונים") עם תווית "הוספת קישורים" בעין חשדנית. בברכה - קיפודנחש 23:00, 6 ביוני 2019 (IDT)
הדיון עבר כמה גלגולים וכנראה לא הבהרתי את כוונתי היטב. בבקשה המקורית שלי התייחסתי רק לביטוי "עלה בקנה אחד" (בהתחלה גם כותרת הבקשה התייחסה רק לביטוי זה), ואכן המחשבה שלי הייתה שבמקרה הספציפי של הערך הזה המהלך האפקטיבי יהיה קודם כול הסרה בוטומטית, ולאחר מכן איתור ידני של חריגים וקישור מחדש שלהם בלבד. אמנם לטעמי האישי, גם אם נחמיץ קישור לגיטימי או שניים לעלה בקנה אחד, עדיין יצא הפסדנו בשכרנו (ההפסד זניח, והשכר הוא מחיקת עשרות קישורים מיותרים), אבל לאור התפתחות הדיון אני כבר לא מצפה מהקהילה להסכים איתי. וממילא, לאחר שהבקשה המקורית הורחבה לערכי ביטויים בכלל, שברור שלפחות לחלקם יש פוטנציאל קישור לא זניח (בלי להעליב את עלה בקנה אחד ודומיו...), ובמזנון הדיון התרחב עוד יותר, עניין הבוט כבר לא ממש רלבנטי. ראובן מ. - שיחה 10:18, 7 ביוני 2019 (IDT)

ערכים לא מוכרים בנושא חגים/בחירותעריכה

פנו אליי מהתוכנית "כאן גרביים" של כאן 11. הם מחפשים ערכים על דמות/אירוע לא כ"כ מוכרים מההיסטוריה. לדוגמא ערכים שעשוו עליהם פרקים:

  • לידיה ליטבק - טייסת הקרב היהודיה שלחמה לצד ברית המועצות
  • ליל ההלקאות - הלילה בו הצליפו לוחמי אצ"ל בקצינים בריטים כנקמה על הצלפה בלוחם יהודי
  • רינה נתן - הטרנסג'נדרית הראשונה בישראל

הם מחפשים עכשיו רעיונות ל:

  • ערכים שיכולים להתקשר לתקופת החגים, כמו לדוגמא הסיפור של אפרים שטיינברג שהבריח שופר לכותל במוצאי יום כיפור בתקופה שהיה אסור ונשפט על כך.
  • ערכים שיכולים להתקשר לתקופת הבחירות. אפשר להתפרע עם זה לכל הכיוונים, אבל עדיפות לסיפורים ישנים יותר ועוד יותר עדיפות לכאלה שאפשר להשליך מהם על מה שקורה היום וישולבו עם סאטירה.

יש למישהו רעיון? תודה. Laliv g - שיחה 15:43, 2 ביוני 2019 (IDT)

רק בישראל? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 2 ביוני 2019 (IDT)
למען הסדר הטוב, יש לתכנית הזו ערך אצלנו - ערכים מויקיפדיה מומחזים על ידי גרביים. Amiroשיחה 17:50, 2 ביוני 2019 (IDT)
כמובן פלאטו שרון. יהודי מהשומרון - שיחה 22:00, 2 ביוני 2019 (IDT)
משה שלוש שהיה ראש עיריית ת"א לעשרה ימים. סיפור כן מוכר אבל עם פרטים משעשעים: התרגיל המסריח. דב ט. - שיחה 08:45, 3 ביוני 2019 (IDT)
חטיפת דניאל ינובסקי. Amiroשיחה 08:48, 3 ביוני 2019 (IDT)
זה עניין לכיכר העיר, ממש לא למזנון. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ט • 14:32, 5 ביוני 2019 (IDT)

הקצבת זמן לתבנית: שינוי שםעריכה

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

ערב טוב, כפי שראיתי ועקבתי בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף ישנם ערכים שעומדים תקופות שלמות ממתינים לשינוי שם שלא בוצע עד כה. רציתי להציע הצעה במידה ואפשרי להקציב זמן לדיון לשינוי שם כמו "ברשימת מועמדים למחיקה" שיופיע בהתחלה "תאריך תחילת ההצבעה:" "תאריך סיום ההצבעה". כך ערכים לא ישבו תקופות וימתינו לשינוי שם או ישכחו בכלל שמה וכל הצבה כזו פשוט תיסגר תוך פרק זמן ולא יהיה עיכובים מיותרים. King G.A - נא הקלד לשיחה 22:28, 3 ביוני 2019 (IDT)

  נגד. דיון לשינוי שם הוא לא הצבעה שצריך לבחור מבין מספר אפשרויות. זה דיון שיכולות להיות בו דעות מגוונות, והוא מסתיים רק לאחר שהוא מוצה או שהתקבל קונצנזוס. קציבת הדיון לא תסייע להשגת המטרה. אם בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף ישנם דיונים שמוצו והתקבל בהם קונצנזוס, אפשר להעביר את הערכים הרלוונטיים לשם החדש. עמרישיחה 23:59, 3 ביוני 2019 (IDT)
כמו עמרי. Mbkv717שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 00:10, 4 ביוני 2019 (IDT)
  נגד מהנימוקים מעלי. בורה בורה - שיחה 00:22, 4 ביוני 2019 (IDT)
הבעיה באה בעקבות דיונים שאף אחד לא נגע בהם זמן רב, ואף אחד לא מתייחס אליהם, גם אם מוצה/התקבל מהם קונצנזוס וגם אם לא. זאת הבעיה. Euro know - שיחה 07:10, 4 ביוני 2019 (IDT)
  נגד מסכים עם עמרי. Eladti - שיחה 07:13, 4 ביוני 2019 (IDT)
Euro know, כבר עלו עוד הצעות שניסו כביכול לפתור את הבעיה הזו, אבל לעניות דעתי זה עדיין הרע במיעוטו. אפילו אם אנשים כמו יוניון ג'ק לא היו עושים את העבודה הברוכה של מעבר על דיונים וריקון הקטגוריה אחת לכמה זמן. בסופו של דבר אלו דיונים שהם גם פחות קריטיים ברוב המוחלט של המקרים וגם הרבה פעמים לרוב הקהילה מראש אין מה לתרום להם. Mbkv717שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 07:18, 4 ביוני 2019 (IDT)
לפעמים אנשים פשוט שוכחים שהם פתחו את דיון שינוי השם, וכל מה שצריך הוא לכתוב להם תזכורת קצרה. אם דיון מיצה עצמו לפני זמן ואין הסכמה לשינוי השם, כל אחד יכול להסיר את התבנית. אם הייתה הסכמה לשינוי אפשר פשוט להעביר את השם או לתת תזכורת על כך לפותח הדיון. (הרי ברור שאם הייתה הסכמה בדיון לשינוי לא נבטל דה-פקטו את ההסכמה בכך שנסיר אוטומטית את התבנית לפני שההחלטה בוצעה). Dovno - שיחה 09:02, 4 ביוני 2019 (IDT)
על פי רפרוף קטין שראיתי שיש אנשים שהציבו את התבנית מחודש אפריל והדיון לא התקדם לשום מקום. עדיפות לפחות שזה יבלוט איפשהו אצל משתמשים בכירים/ותיקים ויוכלו לצייץ ולבדוק ולהגיב לפחות. אני אישית שמתי את התבנית בערך של הזמרת שריל קול ורק 2 משתמשים הגיבו עד כה ופשוט במקום שזה יתקדם ויתנהל מול אנשים אני ממתין שמישהו יכנס ויתן את דעתו בנושא הזה, לפעמים זמן המתנה שנמשך יותר מידי זמן עוצר גם עריכות שרוצים לעשות בקשר לשינוי שם. וזו הבעיה פה שזה לא קורה שמישהו באמת נכנס ורואה שיש בקשה כזו לשינוי השם של הערך. King G.A - נא הקלד לשיחה 10:57, 4 ביוני 2019 (IDT)
מי שזה מעניין אותו או שהוא עוקב אחרי הקטגוריה (כל הוספה של ערך לקטגוריה שאתה עוקב אחריה, יופיע ברשימת המעקב שלך) או שהוא נכנס בצורה יזומה לקטגוריה אחת לתקופה. בנוגע לדיון שלך יש לך שתי תגובות ביומיים וזה מצב טוב. עם לא יהיו תגובות נוספות עד שבוע מהצבת התבנית - אתה יותר ממוזמן להעביר לשם שאתה מציע לאור ההסכמה הרחבה בדף השיחה.
לעניינו של דבר, אני מסכים עם קודמי שזה תהליך שעובד ואין סיבה לשנות בו משהו (הקצבת זמן או כל דבר אחר). יוניון ג'ק וגם אני (בתדירות נמוכה בהרבה) ואני בטוח שיש אחרים, עוברים על התבנית ומשנים שמות ערכים או מסירים בקשות לשינוי שם כאשר אנחנו רואים שהדיון מוצא. אם יש כמה ערכים חריגים שהדיונים בהם נמשכים, כל אחד מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת ולסגור את הסיפור גם עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:13, 4 ביוני 2019 (IDT)
אני גם חושב שהמנגנון יחסית עובד, עם זאת, על מנת לייעל את התהליך, ניתן למנות ויקיפד כאחראי לסיים את הטיפול בהצעות לשינוי שם, בסגנון של lostam בדיוני החשיבות. Amiroשיחה 12:19, 4 ביוני 2019 (IDT)
איך מינוי מישהו ייעל את התהליך? האם מישהו ניסה לנהל את זה (בלי מינוי רישמי) והתלוננו עליו או חלקו עליו? בוויקיפדיה אין צורך בתפקידים רישמיים כאשר תהליכים עובדים כמו שצריך כי זה אומר או שהתהליך פשוט מספיק או שיש ויקיפדים שלוקחים על עצמם את העבודה הזו במסגרת תרומתם לוויקיפדיה. בתחום של שינוי שמות דפים, יוניון ג'ק עושה את זה. אז נכון שלפעמים מתלוננים על הפעולות שלו אבל לרוב אין תלונות וזה פועל. אז למה שמינוי מישהו רישמית ייעל את זה עוד יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 4 ביוני 2019 (IDT)
כל הדיון הזה עלה בטענה ש"ישנם ערכים שעומדים תקופות שלמות ממתינים לשינוי שם שלא בוצע עד כה", אז אני לא יודע אם נכון להגיד בהכרח ש"התהליכים עובדים כמו שצריך" כפי שרשמת, לי אין דעה בעניין. Amiroשיחה 13:42, 4 ביוני 2019 (IDT)
אני טוען שאם למישהו מפריע שיש דיונים שיש בהם הסכמה רחבה ולא בוצע שינוי שם לאחר שבוע, אז שיעשה את השינוי. נעשתה השוואה לאחראי דיונין חשיבות - גם שם לא היה אחראי עד שהחלו ויכוחים מתי כן להסיר את התבנית ומתי לא. ואיזה נימוק ומנמק מספיק להבהרת חשיבות ועוד. בגלל אותם ויכוחים הוגדר מישהו שיטפל בזה. כל עוד שנושא שינוי שם דף אין ויכוחים כאלו - אין צורך באחראי. ושכל אחד שזה מפריע לו, מוזמן להרתם למאמץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:15, 5 ביוני 2019 (IDT)
באופן כללי יוניון ג'ק עוקב אחרי דיוני שינוי שם וסוגר אותם לאחר תקופה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 17:24, 6 ביוני 2019 (IDT)

פרסומא ניסאעריכה

ממליץ בחום רב מאוד לקרוא את הידיעה בויקיפדיה:חדשות#מציג המדיה הגניב שיפור מגניב בגניבה! בורה בורה - שיחה 03:01, 5 ביוני 2019 (IDT)

שאיבת נתונים מוויקינתונים לקטגוריות שנות לידה ופטירהעריכה

שנאת חרדים בישראלעריכה

מיהו פלסטיני?עריכה

בתקווה לא להיגרר למריבות שמאל-ימין באשכול זה. את השאלה אני שואל בעקבות הערך החדש של מחמוד יוסף. אם פלסטיני זה "ערבי ארץ-ישראלי" אז זה מובן, אך אני בספק אם זו כוונת המחבר. הקישור פלסטיני מוביל לרשות הפלסטינית וזה וודאי לא קשור למחמוד יוסף שנולד וגר במדינת ישראל. גם אם הוא שיחק תקופה ברשות הפלסטינית. האם השאלה נשאלה פעם? --ריהטא - שיחה 12:20, 6 ביוני 2019 (IDT)

פלסטיני זו הגדרה לאומית. מה ההבדל בין גרמני ואוסטרי באמצע המאה ה19? בין פולני לליטאי לפני מלחמת העולם הראשונה? כזה הוא ההבדל בין פלסטיני לערבי-ישראלי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:28, 6 ביוני 2019 (IDT)
סבבה. אם כן אני משנה את הקישור בערכו של מחמוד יוסף לפלסטיני. אבל אני כן חושב שאזרח ישראלי גם אם הוא אתנית פלסטיני צריך להכתב - "ישראלי פלסטיני" כמו "סופר אמריקאי-יהודי" --ריהטא - שיחה 12:40, 6 ביוני 2019 (IDT)
כדאי אם כך לשנות גם בערך אחמד טיבי (אחמד טיבי הוא פוליטיקאי פלסטיני, חבר כנסת מטעם מפלגת תע"ל) Ronam20 - שיחה 12:45, 6 ביוני 2019 (IDT)
נכון יותר, "פלסטיני-ישראלי", כמו יהודי-אמריקאי. Liad Malone - שיחה 12:46, 6 ביוני 2019 (IDT)
במקרה של מחמוד יוסף, אני יכול למצוא את ההגיון שבקישור לרשות הפלסטינית, מאחר שהוא שיחק בנבחרות הלאומיות שלה. Liad Malone - שיחה 12:49, 6 ביוני 2019 (IDT)
(כנראה גם במקרה של טיבי יש היגיון, כי הוא היה היועץ לענייני ישראל של ראש הרשות הפלסטינית.) Ronam20 - שיחה 12:52, 6 ביוני 2019 (IDT)
לרוב הפלסטינים יש קשר לרשות הפלסטינית. קשר של הזדהות ואולי יותר מזה. ועדיין ברברה סטרייסנד היא לא "ישראלית" אלא רק יהודיה, כמו שטיבי הוא לא אזרח הרש"פ. --ריהטא - שיחה 14:26, 6 ביוני 2019 (IDT)
אף אחד לא הציע לציין שהוא אזרח הרשות הפלסטינית. אבל אם מחליטים לציין לאומיות פלסטינית בערכו של הכדורגלן אין סיבה שלא לצייין זאת בערכו של טיבי שממלא תפקיד משמעותי יותר בהיסטוריה הפלסטינית. Ronam20 - שיחה 14:34, 6 ביוני 2019 (IDT)
שאלה טובה. פלסטינים#דמוגרפיה לא מציין תושבים ישראליים. לכן משהו כאן לא בסדר. Tzafrir - שיחה 15:04, 6 ביוני 2019 (IDT)
המקובל אצלנו הוא שפלסטיני הוא אזרח הרשות הפלסטינית, ושלערבי ישראלי קוראים ערבי ישראלי. למשל טיבי (ואין זה משנה למי ייעץ ולמי ליבו נתון). זה לא דומה לדוגמאות של יובל, כי כאן מדובר ברשויות פוליטיות מוגדרות היטב. אם למחמוד יוסף דנן יש אזרחות כפולה צריך לציין גם את זה. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 15:23, 6 ביוני 2019 (IDT)
אי אפשר להחזיק באזרחות כפולה ישראלית ופלסטינית כאחת. Ronam20 - שיחה 15:37, 6 ביוני 2019 (IDT)
איך זה עובד, אזרח ישראלי שעובר לרשות ומקבל ממנה אזרחות מאבד את אזרחותו הישראלית? יש לך סימוכין? נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 21:21, 6 ביוני 2019 (IDT)
האמת היא שאין לי. בערך על דניאל בארנבוים כתוב שהוא קיבל אזרחות פלסטינית סמלית בלבד, הרשות לא מוסמכת להעניק אזרחות למי שלא נמנה במרשם האוכלוסין המקורי שלה אלא באישור ישראל. Ronam20 - שיחה 21:57, 6 ביוני 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שזה כבר פחות מקובל אצלנו בשנים האחרונות. יותר ויותר מתקבלת בשיח הישראלי (וגם בויקיפדיה) ההגדרה שנראית כמקובלת על רוב ערביי ישראל: "פלסטיני אזרח ישראל", כאשר "פלסטיני" מסמל את הלאום ו"ישראל" את האזרחות. Liad Malone - שיחה 15:40, 6 ביוני 2019 (IDT)

נכון מאוד וגם פלסטיני הוא מי שמזדהה ככזה ולכפות את הלאומיות הישראלית על פלסטינים ולמחוק את זהותם זה בפירוש פעולה פוליטית (ימנית, אם מישהו תוהה), גם אם מישהו לא התכוון להפוך את זה לויכוח של ימין ושמאל. Carpatianlynx - שיחה 19:32, 6 ביוני 2019 (IDT)
מה זו לאומיות ישראלית? יש לאום ישראלי ולא סיפרו לנו? Ronam20 - שיחה 20:08, 6 ביוני 2019 (IDT)
זו שאלה קנטרנטית כי הבנת בדיוק למה התכוונתי. לכתוב על פלסטינים בפתיח שהם ישראלים זו מחיקת זהות וזו אג'נדה ציונית משכבר הימים ולא דבר חדש. אם זה ייעשה בויקיפדיה המיזם יאבד (עוד יותר) מהיימנות כי זה פשוט מגוחך. Carpatianlynx - שיחה 21:58, 6 ביוני 2019 (IDT)
לא ברור מה אתה אומר. ישראליות היא אזרחות. החוק לא מכיר בלאום ישראלי. Ronam20 - שיחה 22:15, 6 ביוני 2019 (IDT)
לפי האמנה הלאומית הפלסטינית, סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:33, 6 ביוני 2019 (IDT)
הגדרה נפלאה. האם מוגדרים שם גם הגבולות של פלסטין? עמית - שיחה 20:21, 6 ביוני 2019 (IDT)
כדי לא להיגרר לבעיות פוליטיות, כפי שנכתב בפתיחת הדיון, אני מציע פשוט לקרוא "פלסטיני", למי שמגדיר את עצמו "פלסטיני". זו יותר תחושת הזדהות מאשר מקום מגורים או תעודת זהות, לפי הבנתי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:25, 6 ביוני 2019 (IDT)
איך לא תיגרר בכך לבעיות פוליטיות? Ronam20 - שיחה 20:51, 6 ביוני 2019 (IDT)
כי לא אנחנו נגדיר את הלאום; אלא נשואי הערכים. כמובן שיהיה צורך במקור, ובניסוח בסגנון "X מגדירה את עצמה פלסטינית". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:59, 6 ביוני 2019 (IDT)
אני מתנגד להצגת הגדרות עצמיות כעובדה מוחלטת. בין אם מדובר בדת, בלאום, בתואר אקדמי או בכל דבר אחר. אפשר לכתוב שהוא ערבי ישראלי המגדיר את עצמו פלסטיני. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 21:18, 6 ביוני 2019 (IDT)
עכשיו תתחיל לחפש מקורות כדי להגדיר את הלאום של כל ערבי ישראלי (או לא ישראלי)? ולמה בכלל צריך לפרט את הלאום? האם בערכי כדרוגלנים יהודים מציינים שהם יהודים? או שיהודי הוא הישראלי הדיפולטי בוויקיפדיה? Ronam20 - שיחה 21:33, 6 ביוני 2019 (IDT)
רונם: לא הבנתי את הטיעון. אם כך, לא צריך לכתוב גם שהוא ערבי. אם לא מציינים שישראלים הם יהודים כי זו לא ברירת מחדל, גם אין צורך לכתוב שהם ערבים... שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:51, 6 ביוני 2019 (IDT)
נכון. מי אמר שצריך לכתוב? Ronam20 - שיחה 21:57, 6 ביוני 2019 (IDT)
אני בטוח שהקהילה לא תסכים איתך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:09, 6 ביוני 2019 (IDT)
בהחלט ייתכן שהקהילה לא תסכים. אני אישית לא מבין למה חשוב לבדל כדורגלנים ערבים ישראלים מיתר הכדורגלנים הישראלים ולציין את הלאום רק אצל הראשונים. Ronam20 - שיחה 22:41, 6 ביוני 2019 (IDT).
נרו - כמובן שתואר אקדמי הוא דבר אחר. או שיש לך תואר שניתן על ידי מוסד מוכר, או שאין לך. ולגבי דת, לא הבנתי למה אתה נוטל לעצמך את הסמכות להחליט מהי הדת שלו. יכול להיות אדם שלא מקיים מצוות, אבל מגדיר את עצמו דתי. כמובן שעלינו לכתוב שהוא דתי, לפי הגדרתו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:51, 6 ביוני 2019 (IDT)
כן, בדיוק כמו שמצרפים מקורות להגדרה פמיניסטית או מרקסיסטית או ליציאה מהארון או למקום הולדת ולפעמים אפילו לתאריך הלידה. בערך של דארין טאטור היתה תבנית מחפש מקור למספר האחים שלה! (שאני החלפתי במקור) אז למה זו בעיה למצוא מקור לאדם פלסטיני שאמר על עצמו "אני פלסטיני"? Carpatianlynx - שיחה 21:58, 6 ביוני 2019 (IDT)
למה זה בעיה? כי לא כל אדם עומד ומכריז את לאומיותו. אתגר: בוא נראה כמה זמן ייקח לך עד שתמצא מקור שבו אחמד יאסין מתייחס אל עצמו כפלסטיני. Ronam20 - שיחה 22:18, 6 ביוני 2019 (IDT)
אני חושב שהפתרון פשוט: לגבי תושבי הרשות הפלסטינית ורצועת עזה, ההגדרה היא פלסטיני (גם נ"י מסכים: "פלסטיני הוא אזרח הרשות הפלסטינית"). כאשר הם תושבי ישראל יש לעשות חלוקה: מי שמגדיר עצמו פלסטיני, יש לעשות שימוש בשם זה; מי שלא, "ערבי-ישראלי". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:29, 6 ביוני 2019 (IDT)
אחמד יאסין קיבל אזרחות פלסטינית. מעבר לכך, מחוייבות לעקרונות החמאס (וברט מעורבות בכתיבתם) נראים לי כמו הצהרה די משכנעת על השתייכות לתנועה לאומית פלסטינית.
אבל אפשר להסתכל על דוגמאות מעמים אחרים: טובה ינסון היא שבדית? פינית? שוודית–פינית? פינית–שוודית? היא הגדירה את עצמה גם כשוודית וגם כפינית, למיטב הבנתי. יש מעט למעלה דיון קצר בשם #ערכי אוכלוסיה. יש בו תגובה יחידה (של Mbkv717) לשאלה המקורית: „בחלק מהמקרים כמו ישראלים יש דמיון גדול בין הערכים האלו, אבל בהרבה, אם לא ברוב המקרים, ערכים כמו רומנים מתייחסים לקבוצה אתנית ספציפית. בדוגמה שהזכרתי הערך מתייחס למה שאפשר להגדיר כ"דוברי רומנית", הן ברומניה והן מחוצה לה, אך הוא לא עוסק במיעוטים ברומניה כמו ההונגרים והגרמנים, וערך דמוגרפיה אמור להציג את המכלול של הקבוצה האתנית הגדולה ביחד עם המיעוטים. אני גם חושב שיותר נהוג להציג נתונים סטטיסטיים בערכי דמוגרפיה. ״
יש כיום ערך בשם ערביי ישראל שלא מתייחס לשם הזה כלל בפתיחו ומתייחס אליו בקצרה בפרק הראשון שלו. יש אליו הפניה אחת פלסטינאים אזרחי ישראל, שאינה בשימוש. Tzafrir - שיחה 22:33, 6 ביוני 2019 (IDT)
בסדר, זו הייתה דוגמה מוקצנת. אבל ברוב הערכים על ערביי ישראל, תתקשה למצא מקורות המצהירים על זהותם הלאומית (אגב אם הולכים לפי ההזדהות העצמית, אולי גם כדאי להוסיף את טלי פחימה ללאום הפלסטיני). הייתי מציע לוותר על המאמץ. Ronam20 - שיחה 22:39, 6 ביוני 2019 (IDT)


הפלסטינים כפי שויקיפדיה מגדירה אותם (בעברית) שונים לחלוטין מההגדרה שבה רוב הפלסטינים מגדירים את עצמם.

ויקיפדיה מגדירה את הפלסטינים הגדרה ישראלית ציונית. משהו בסגנון "אין דבר כזה פלסטינים כי אין פ' דגושה בשפה הערבית הפלסטינית".

אני מציע, קחו גוגל טרנסלייט של ההגדרה "פלסטינים" מויקיפדיה בערבית כפי שהם מגדירים את עצמם שם. ואני מדבר על כל הערך, לא רק על הפיסקה הראשונה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

מרתון עריכה לילי בנושא תנ"ךעריכה

שלום רב,

מיזם 929 ועמותת ויקימדיה ישראל שמחים ומתרגשים להזמין אתכם למרתון עריכה לילי בנושא התנ"ך, ביום ה’ 11.7.19.

לפרטים נוספים, לחצו כאן

Ruti-WMIL - שיחה 15:55, 6 ביוני 2019 (IDT)

הייעריכה

עדכון תבניות - לפי תאריך או לפי נכונותעריכה

שלום לכולן/ם,

לאחר עריכה שגויה שלי בערך של טל רוסו, עלתה סוגיה ששני מפעילי מערכת מוערכים וותיקים העלו - תבנית לא תעודכן טרם מועד העדכון.

הטענה הזו, לדעתי, מוטעית אך לא מיסודה. ניתן להציג אינסוף מקומות ברחבי העולם הויקיפדי בהם תבניות עודכנו לפני מועד התרחשותם (טורנירי כדורגל וכדורסל, תאריכי בחירות, תחרויות, ועוד ועוד). כמובן שמצב זה שונה ממצב בו ישנה הערכה למועד כלשהו - אז בוודאי שאין מעדכנים את התבנית של הערך. כך בכל זמן שבו טרם נקבע מקום תחרות האירוויזיון, לא יכולנו לכתוב שהוא ייערך בירושלים (לפי הבטחת הפוליטיקאים) כל זמן שהמיקום הסופי לא הוכרז רשמית (זמן רב לפני מועד התחרות). אך משהוצגו גני-התערוכה כמיקום האירוח, התבנית התעדכנה. לדעתי, יש כאן מקרה דומה; אך אין ברצוני לדון על הערך הזה בנפרד מהמדיניות. כפי שפתחתי, הגעתי לכאן בעקבות שני מפעילי המערכת המוערכים עלי: לכן יש לראות בכך סוגייה עקרונית של מדיניות ויקיפדיה העברית ולא כגורלו של ערך ספציפי זה או אחר.

על כן אני מציע לדון ולקבל החלטה - לכאן או לכאן - שתהווה את מדיניות העריכה במקרים בהם מידע שהוצג בתבנית הוא נכון, אך התאריך שהוצג בו טרם הגיע.

מחוץ לחשבון 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:23, 10 ביוני 2019 (IDT)

Amiro, Eladti, דגש מתייג את המתדיינים. 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:25, 10 ביוני 2019 (IDT)

הקטע הוא שמועד סיום הכהונה לא קבוע, ולכן התאריך לא סופי; מצד אחד יכול להיות שאכן הוא יכהן עד סוף הכנסת ה־21 והתאריך אכן יהיה 2 באוקטובר, אבל צד שני ייתכן שהוא יתפטר/או יחדל לכהן מסיבות אחרות טרם תאריך זה. – ירח אפלשיחה 15:27, 10 ביוני 2019 (IDT)
נכון, אבל מידע הוא נכון לשעתו - ולכן אם הוא יתפטר קודם, בהחלט נעדכן. כרגע הוא הודיע שיחדל לכהן לאחר ההשבעה, ולכן התאריך נכון. אבל אני רוצה להעלות את הסוגייה באופן כללי יותר. 2A00:A040:19B:A0DB:5D55:12CF:7CFA:4BD1 15:31, 10 ביוני 2019 (IDT)
בתבנית רק אחרי שזה קורה באמת, שוב כל עוד התאריך לא סופי ומוחלט הוא לא בתבנית; בערך עצמו אתה יכול להוסיף שהוא צפוי לסיים את תפקידו בתאריך כך וכך; זה אמור להיות כך בכל תאריכים עתידיים שהם לא סופיים – ירח אפלשיחה 15:47, 10 ביוני 2019 (IDT)
אין קשר לשאלת הנכונות – המלה "מכהן" נכונה בדיוק כמו תאריך הסיום. השאלה היא האם אנחנו מציגים כעובדה דברים שעדיין לא התרחשו – על זה התשובה שלילית. דגש — 16:55, 10 ביוני 2019 (IDT)
לפי השאלה גם מועד סיום של כהונת נשיא ארצות הברית (לפחות השניה) ידועה מראש ולכן "נכון לשעתה" לכתוב את התאריך למרות שהרבה יכול לקרות עד לסיום הכהונה. אני מתנגד להצעה.
נ.ב. אני לא חושב שהוצגה בצורה לא נכונה. כרגע יש מדיניות - לא כותבים על סיום עתידי עד שהוא קורה. אם רוצים לשנות את המדיניות הזו, אפשר לדון על כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:22, 11 ביוני 2019 (IDT)

תבנית:ניווט יחסי חוץעריכה

לאחר השינוי ממקף (-) לקו מפריד (–) צריך לסנכרן גם את תבניות הניווט, האם יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה ולעשות זאת? תודה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 13:18, 15 ביוני 2019 (IDT)

עכשיו תקין? – ירח אפלשיחה 13:37, 15 ביוני 2019 (IDT)
ירח אפל, כן! תודה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 13:55, 15 ביוני 2019 (IDT)

מפגש קיץ 2019עריכה

הגיע הזמן להתחיל לתכנן את המפגש - הצביעו והשפיעו דרור - שיחה 12:05, 7 ביוני 2019 (IDT)

חשוב מאד להחליט. דרור - שיחה 13:36, 17 ביוני 2019 (IDT)
התקבלה החלטה - ועכשיו דיון על אופי המפגש כאן. דרור - שיחה 00:06, 20 ביוני 2019 (IDT)

סדר פנימי בתוך הקטגוריותעריכה

בהמשך לדיון עם משתמש:DGtal, האם ידוע למישהו על החלטה רשמית בנושא הסדר הפנימי בתוך הקטגוריות? נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 12:06, 18 ביוני 2019 (IDT)

נדמה לי שהוחלט פעם שקטגוריות הפטירה והלידה לפי שנים תהיינה בסוף הרשימה. בן עדריאלשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט 23:46, 18 ביוני 2019 (IDT)
תוכלו לראות את הסדר בכלל ובקטגוריות בפרט בויקיפדיה:בוט/סדר הפרקים. כל מה שהוא עושה מעוגן בהחלטות עבר. בורה בורה - שיחה 16:35, 19 ביוני 2019 (IDT)
יש החלטה ברורה לשים קט' נולדו ונפטרו בסוף, אבל לגבי השאר אני זוכר בבירור דיונים בכל מיני מקומות אבל לא מצליח כרגע לאתר אותם.
בדינים שאני זוכר היו שני כיוונים - האחד היה לשים קטגוריות "חשובות" בהתחלה ואחרות בסוף, ואז זה יוצא חוסר אחידות, לדוגמה אם יש שני אנשים שהיו גם שחיינים וגם פעילי ציבור (או כל שתי פעילויות אחרות), אבל אצל אחד העיקר הוא השחייה ואצל השני הפעילות הציבורית היא העיקר. הכיוון השני היה להעדיף אחידות ולחסוך דיונים אינסופיים על סדרי עדיפויות ופשוט לסדר הכל לפי א"ב, כשבפועל ככה אני מסדר את הערכים במשך שנים. החריג היחיד שאני זוכר שהיה מוסכם בפועל הוא שקטגוריית חברי הכנסת ה-X תמיד תהיה לפני קטגוריית ה-X+1 גם אם זה לא מתאים לסדר אלפבתי טהור. אגב, אם תראו המון ערכים עם סדר ובסוף קטגוריה "סוררת" זה בדרך כלל כי הוסיפו אותה למטה בממשק הוובי ולא דרך עריכת קוד מקור. ‏DGtal‏ - שיחה 09:03, 20 ביוני 2019 (IDT)
  בעד חזק לסדר את כל הקטגוריות, ללא יוצא מן הכלל, לפי סדר הא"ב. זה יחסוך מאיתנו אינספור ויכוחים מיותרים על איזו קטגוריה חשובה יותר ואיזו קטגוריה חשובה פחות. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 22 ביוני 2019 (IDT)

הסתרת קטגוריות אדומות במרחב הערכים לאלמוניםעריכה

היי. משהו לא אפוי, שחשבתי עליו כרגע. אנו נתקלים לא פעם בהשחתות באמצעות קטגוריות. למשל, הוספת קטגוריה:מכוערים. מה דעתכם להקטין את התופעה באמצעות הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים למשתמשים אלמונים? אשמח לשמוע על חסרונות שטרם חשבתי עליהם. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:57, 18 ביוני 2019 (IDT)

החסרון הגדול הוא שאנונימים לא יוכלו ליצור קטגוריות. אבל בלי קשר, זה נראה לי מיותר. רוב ההשחתות בויקיפדיה משוחזרות, כך שזה לא נצרך להלחם ספציפית בקטגוריות. david7031שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 16:50, 18 ביוני 2019 (IDT)
אני לא נגד, אולם גם לי לא ברורה התועלת. כמנטר לא זכור לי שיצא לי להיתקל כמעט בהשחתות מסוג מסויים זה. Dovno - שיחה 17:11, 18 ביוני 2019 (IDT)
סליחה על הביטוי, אבל זה בולשיט. חלק גדול מההשחתות זה הוספת פרמטרים שגויים ועוד כל מיני השחתות קוד ויקי כאלו ואחרות. אם אתה חושב שמה שמשחיתים עושים זה דווקא שינויים שאחר כך נצפים בתצוגת קריאה, אתה כנראה לא כל כך מתעסק בניטור. דגש — 19:26, 18 ביוני 2019 (IDT)
חבל שכרגיל במקום לדבר על עצם העניין אתה מקלל. אני מניח שהיה מעניין לשמוע את דעתך על מה ששאלתי ולא על מתדיינים, כמו ששמענו מאחרים, והם אמרו דברים חשובים, אבל כנראה עוד לא הגעת לזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:34, 18 ביוני 2019 (IDT)
אין לי זמן ומטרה לבזבז על ויכוחים עמך. הסברתי בתגובה הקודמת. דגש — 19:40, 18 ביוני 2019 (IDT)
אז לא צריך להתווכח. על התגובה הקודמת אפשר לענות רק בקללות משלי, אבל אני לא כזה בן אדם. תרצה לדבר לעניין, תבוא. לא תרצה, לא צריך, יש תגובות אחרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:48, 18 ביוני 2019 (IDT)
דוד, תוכל להסביר איך האלמונים לא יוכלו ליצור קטגוריות? לא הבנתי איך זה קשור. לגבי השחזור, זאת לא סיבה להפסיק להלחם בהשחתות. דב, אני נתקלתי בזה לא מעט במהלך ניטור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:17, 19 ביוני 2019 (IDT)
לא בדיוק הבנתי מה יגאל מתכוון ב"הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים". שיוך לקטגוריה, או הוספה לקטגוריה, זו לא "אפשרות" שאפשר להסתיר בעורך הרגיל (כלומר לא החזותי) אלא פעולה שמתבצעת על ידי עריכה ככל עריכה אחרת. אם הכוונה בחזותי בלבד, אז (א) לי אין מושג איך לעשות זאת, או אפילו אם זה אפשרי, ו(ב) זה נראה כמו לשים מנעול על דלת אחת, כשלידה יש דלת נוספת, פרוצה.
אם הכוונה ל"מסנן השחתות", זו נראית לי הצעה טובה, אם היא אפשרית: אם אפשר להשתמש במסנן ההשחתות כדי לחסום עריכות אלמוני שמוסיפות קטגוריה אדומה, אני   בעד, בין אם זו פעולה נפוצה או נדירה: התועלת גדולה מאפס, והנזק אפס: אלמוני אף פעם לא צריך להוסיף דף לקטגוריה לא קיימת, ומשתמש רשום נזקק לפעולה כזו (הוספת קטגוריה לא קיימת) לעתים נדירות עד כדי כך שאפשר כמעט לומר "לעולם". קיפודנחש 02:42, 19 ביוני 2019 (IDT)
להבנתי, יגאל לא דיבר על מגבלות עריכה, אלא על מגבלות *תצוגה*. ההצעה של יגאל היא שכל עוד המשתמש לא רשום, הוא לא יראה את הקטגוריות שהדף משויך אליהן בעודן אדומות. זו לא הצעה טובה, בעיניי. דגש — 03:25, 19 ביוני 2019 (IDT)
נכון, דיברתי על כך שהאלמוני לא יראו שיוך לקטגוריות, לא על עריכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:24, 19 ביוני 2019 (IDT)
IKhitron, אם אנונימים לא יוכלו לראות את הקישור האדום לקטגוריה הלא קיימת, אז הם לא יוכלו ללחוץ עליו ולהכחיל אותו. אם מה שאני כותב זה שטויות, כנראה שלא הבנתי כמו שצריך את ההצעה השלך.david7031שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 14:20, 19 ביוני 2019 (IDT)
לא הבנתי את הקשר בין ההצעה לבעיה אותה היא מנסה לפתור: לפי תיאור ההשחתה, מדובר על הוספת קטגוריה:מכוערים לערך על זמר יפה תואר ויפה מראה. הסתרת קטגוריות אדומות מאלמונים לא תמנע השחתה כזו. סביר קשיי ההבנה שלי נובעים ממגבלותי. יגאל, תוכל להסביר שוב את הבעיה (סוג ההשחתה) שההצעה מנסה לפתור, את ההצעה עצמה, ולמה ואיך ההצעה פותרת את הבעיה? קיפודנחש 18:32, 19 ביוני 2019 (IDT)
דוד, תודה על ההסבר. קיפודנחש, מה שהיה מול עיני הוא שאם משחית לא רואה פרי עמלו, בפעם הבאה הוא אולי לא יעשה זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:45, 19 ביוני 2019 (IDT)
הבנתי (לפחות תקוותי שהבנתי). אם כך, גם לי זה נראה מיותר ולא מועיל. קיפודנחש 00:46, 20 ביוני 2019 (IDT)
מסכים שזה מיותר. במחילה, אבל אולי פרומיל מהמשחיתים מתעסק עם הקטגוריות. ‏DGtal‏ - שיחה 11:42, 20 ביוני 2019 (IDT)
מיותר. כפי שהסבירו האדונים המכובדים מעלי. Eladti - שיחה 11:48, 20 ביוני 2019 (IDT)
לסיכום, הנושא סגור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:22, 20 ביוני 2019 (IDT)

חסימת כתובותעריכה

שלום לחברים.

שאלה הקשורה בחסימת אלמונים, וספציפית, כשמדובר בכתובת ששייכת לספק שירות סלולרי.

הידע שלי בנושא מוגבל, ואשמח ללמוד ממי שיודע יותר. שאלתי ב"הכה את המומחה" לא נענתה, אז מכאן והלאה זה "ידע אישי".

למיטב ידיעתי, ספקי השירותים הסלולריים מקצים כתובות IP באופן דינמי. במילים אחרות, כתובת ה-IP של הנייד צפויה להשתנות תוך זמן קצר. מדובר על אינטרנט דרך הרשת הסלולרית - כשמשתמשים ב-wify, הכתובת היא אותה כתובת כמו כל מחשב אחר שמחובר דרך אותה רשת ביתית, במילים אחרות - הכתובת של הראוטר שמשרת את ה-wify הזה. לעומת זאת, כשהנייד מקושר דרך ספק השירות הסלולרי, כתובת ה-IP משתנה לעתים תכופות יותר, אולי כמה פעמים ביום. זה תלוי בספק השירות - אולי בגולן תקשורת זה שעתיים, ובסלקום חודשיים.

נניח לצורך הדיון שכתובות של "גולן תקשורת" מוחלפות בממוצע פעם ביממה. אם זה כך, אז יש להתייחס לכתובות הללו בהתאם:

  • כשחוסמים, אז לכל היותר ליום
  • יש להתעלם מכל הודעה/אזהרה בדף השיחה שגילה עולה על יום

להתחלה, כדאי לדעת מה "זמן מחצית החיים" של כתובת סלולרית. אם למישהו יש מידע מוסמך, זה הכי הטוב, אם לא, אודה לעורכים שיערכו את הניסוי הבא:

  • בניידכם, כבו את ה-wify
  • בחיפוש גוגל, כתבו "what is my ip address"
  • דודה גוגל בדרך כלל תספר לכם בעצמה איזו כתובת הוקצתה לכם על ידי ספק השירות (יכול להיות IPV4 או 6). אם היא לא נותנת בעצמה, היא לפחות תפנה אתרם לאתרים שיתנו.
  • אלטרנטיבית, אפשר להשתמש בוויקיפדיה עצמה למציאת הכתובת: גלשו לוויקיפדיה מחוץ לחשבון (בדרך כלל לא כדאי לצאת: כשיוצאים מהחשבון, ויקיפדיה זורקת אתכם מהחשבון בכל הדפדפנים ובכל המחשבים. במקום לצאת, פיתחו את ויקיפדיה מטאב של "גלישה אנונימית" בדפדפן), ואז בדף כלשהו, היכנסו לעריכה והקלידו ארבע טילדות (בלי לשמור!) - הכתובת תופיע בחתימה שמוצגת בתצוגה המקדימה.
  • חיזרו על הניסיון אחרי מספר שעות, למחרת, אחרי שבוע - עד שתראו שהכתובת השתנתה
  • דווחו נא מי ספק השירות שלכם, וכמה זמן לקח לכתובת להשתנות (אל תרשמו את הכתובת עצמה. גם בלי הכתובת יש כאן ויתור מסוים על פרטיות: אם אינכם רוצים להכריז קבל עם ועדה מיהו ספק השירות שלכם, תוכלו לדווח מחוץ לחשבון, בלי זיהוי המדווח. פרטיותכם לא תיפגע, כל זמן שתזכרו לא לעשות מחוץ לחשבון עריכות נוספות...)


הסיבה לכתיבת הדברים היא שבמקרה נתקלתי בחסימה לחצי שנה שהופעלה נגד כתובת סלולרית, ואינטואיטיבית זה נראה לי כטעות של החוסם. מצד שני, אולי כתובות IP סלולריות הן הרבה יותר יציבות ממה שנדמה לי, ואולי כן סביר לחסום גם כתובות סלולר לתקופה ממושכת.

לקינוח, אזכיר איך יודעים מי ספק השירות של המשחית: בתחתית דף התרומות של האנונימי, אחד מכפתורי whois - שם ספק השירות מופיע שם. תודה - קיפודנחש 16:36, 21 ביוני 2019 (IDT)

דיון מבקשות ממפעיליםעריכה

  • 188.64.206.187 (שיחה | תרומות | חסימה | יומן חסימות | WS) – נחסם פעמיים, לאחרונה לשבוע, וגם מאז השחתות בלבד. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 00:27, 26 ביוני 2019 (IDT)
    לא בטוח שמדובר באותו אדם. הכתובת היא של פלאפון (כספקית). בתחילת מרץ, למשל, הייתה השחתה אחת של "צגאו". בסוף מרץ, לעומת זאת, הייתה עריכה לגיטימית מהכתובת. היום (לאחר שבועיים מההשחתה האחרונה) הייתה השחתה בודדת ומסוג אחר לגמרי (מחיקת תוכן). האם יש לך סיבה לחשוב שכל אלו מגיעים מאותו משחית? Dovno - שיחה 00:37, 26 ביוני 2019 (IDT)
    אם למדתי משהו מחצי השנה האחרונה בה אני מנטר יום יום, זה שקיימים משחיתים שמבצעים עריכות לגיטימיות אפילו במהלך סשן השחתה. גם אם במקרה יש עריכות לגיטימיות מכתובות עם היסטוריה ניכרת של השחתה, אני מאמין שנוכל לחיות בלעדיהן. עדיף לחסום כתובת משחיתה מהסיכוי שנקבל ממנה תרומה לגיטימית. ועל אחת כמה וכמה אם היתה השחתה של צגאו ממנה. הקסגון - שיחה 15:56, 26 ביוני 2019 (IDT)
    אין "כתובת משחיתה" יש "כתובת שבשימוש משחית". אז השאלה היא: האם יש סיבה לחשוב שההשחתות השונות (בזמנים שונים) היו של אותו אדם? לדעתי לא, כי מדובר באופי שונה לחלוטין של השחתות (מחיקת תוכן מערכים - שקרה פעם בודדת - לא קשור להשחתות של צגאו, למשל). וגם לדעתי לא מדובר במשחית שביצע עריכות טובות במהלך סשן השחתה. נראה שבזמנים שונים הכתובת הייתה בשימוש משחיתים שונים וכן גם בשימוש משתמשים תורמים (בכל זאת, כתובת של חברה סלולרית). זו לא כתובת פעילה מאוד בכל מקרה. אם ההשחתות יחזרו, כמובן אפשר לחסום. Dovno - שיחה 18:53, 26 ביוני 2019 (IDT)
    Hexxagonn - זאת הסתכלות לא נכונה, ואפשר להבין את מרחב הטעות שיש, מן הסתם, סביב התפיסה של מדיניות החסימה. למרות שזה נעשה בסיטונאות, אתה חייב להניח שחסימה היא צעד קיצוני שכל מפעיל מערכת שוקל זאת היטב טרם הוא לוחץ על הכפתור ״חסימת משתמש״. עם הזמן נצבר הניסיון ומשך זמן ההחלטה מתייעל ומתקצר. עדיין, חשוב שתדע, זה לא אומר שחוסמים כדי ״לחסוך״ השחתות וכאב ראש למנטרים. למנטרים יהיה כאב ראש, וטוב שכך. זה אגב מלמד על גודל האחריות שהם הרשו לעצמם לקחת. לענייננו, מהכתובת הזו נעשו גם תרומות, אם כי לא בהכרח שמצדיקות את המשך ההתפרעות לאורך זמן, וכאן צודק נרו יאיר. עם זאת, כאמור, תמיד, ככלל אצבע, עדיף להימנע מחסימה לא-מידתית - א, לא בוצעו השחתות רבות. ב, ישנם פערים רחבים בזמנים בהן ההשחתות בוצעו. eli - שיחה 02:51, 27 ביוני 2019 (IDT)
    בכל אופן, חסמתי לשבוע. אם ישוב, נשקול חסימה לפרק זמן ארוך יותר. eli - שיחה 03:08, 27 ביוני 2019 (IDT)
    אני מסכים עם Dovno, וחושב שהחסימה הזו לא מדתית - כמות העריכות הזו לא מצדיקה חסימה של הכתובת. לא מדובר בכתובת קבועה של מוסד או משהו כזה, אלא כתובת סלולרית רגילה (חושב שפלאפון – לא בדקתי ב־whois) שעתים תורמת ועתים פחות. הנזק הפונטציאלי שיכול להיגרם מחסימה מיותרת לא שווה במקרה הזה. בהתחשב בזמן שעבר מאז שהבקשה הזו הוגשה (ומאז לא היו השחתות) – שאלת הצורך בחסימה מתעצמת. רצוי לשחרר את החסימה. דגש — 05:18, 27 ביוני 2019 (IDT)
    מסכים עם אלי והקסגון, צריך לבחון את הדברים במבחן התוצאה. אם רוב ברור הוא של השחתות - צריך לחסום לפרקי זמן מתארכים, במיוחד כשמאז החסימה הקודמת לא היו עריכות מועילות. אם יש בכל זאת מעט עריכות מועילות - אפשר להזמין את המשתמשים בכתובת הזאת לפתוח חשבון. עריכה מועילה פעם בשנה (וגם אז, לא מדובר בדרך כלל בהפיכת ערך למומלץ או תרומה שאין לה תחליף) לא מצדיקה את הטרחה של המנטרים לשחזר השחתות רבות. נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ט • 10:15, 27 ביוני 2019 (IDT)
    היסטוריית העריכות כאן היא מאוד ספורדית, ויש מרחק רב בין העריכות. לא הייתי חוסמת באופן גורף בעיקר שזה כתובת סלולרית רגילה והיא נעה במהירות בין משתמשים שונים. אמא של גולן - שיחה 10:37, 27 ביוני 2019 (IDT)
    ספורדיות לבדה לא מלמדת אותנו הרבה על כתובת אחת. הם לפעמים פעילים מכמה כתובות IP בו זמנית, וההשחתות שלהם מתפזרות על טווח יותר גדול של כתובות, ככה שקשה יותר לפעמים להוכיח שכתובת מסויימת משמשת בעיקר להשחתה. אני מסכים שלא צריך להשתמש ב-Hammer ban על כל דבר, אבל כתובות שנחסמו יותר מפעם אחת על השחתה, לדעתי ראוי להניח שצפויות עוד השחתות מהכתובת הזו, גם אם יש הפסקות בין השחתות. אלי גודין, כמנטר אני לא מחפש להוריד לעצמי או לאחרים כאב ראש (חוץ מ-PI, שזה כאב ראש לאללה), אלא מאמין שיש דפוסי פעילות קבועים של משחיתים שיכולים להקל על קבלת החלטה בענייני חסימה. לא אומר שנחסום כל אחד לחצי שנה, אבל דרך הטיפול כאן במשחיתים עם חסימות עב היא חסימה לתקופה שעולה על יום (לעומת שעתיים או יום), וזה מה שצריך לדעתי לקרות עם כל כתובת שנחסמה פעמים רבות, ועם הכתובת הנ״ל. הקסגון - שיחה 13:21, 27 ביוני 2019 (IDT)
    מסכים איתך כאשר יש דפוס. בכתובת הזו אין דפוס השחתות - זו כתובת של ספק סלולרי העוברת למשתמש אקראי אחר מבין לקוחות פלאפון כל כמה שעות (כנראה), וההשחתות השונות שהיו (ולא היו הרבה) היו מאנשים שונים לגמרי בזמנים מרוחקים זה מזה. זה לא מצב של מחשב משותף בבי"ס ממנו כל מיני ילדים משחיתים מדי פעם ויש לחסום למרות שלפעמים יש גם מי שעושה משם עריכה טובה. Dovno - שיחה 14:08, 27 ביוני 2019 (IDT)
שוב, העיקר הוא מבחן התוצאה. אם יש הרבה נזק ומעט תועלת - צריך לחסום. לא רק כי לנו נוח, אלא כי זוהי טובתם של הקוראים, שנשקיע את זמננו בשיפור ויקיפדיה ולא במרדף אחרי מזיקים ומשחיתים. במיוחד כאשר יש אפשרות למי שנקלע לכתובת חסומה לפתוח שם משתמש. זכותו לכתוב מאייפי דווקא אינה גוברת על זכותם של הקוראים לקבל אנציקלופדיה איכותית הרבה יותר. (חתימה מאוחרת: נרו יאיר) 10:42, 28 ביוני 2019 (IDT)
הכותב שחתם רק עם שעה ובלי שם, מתבלבל: הדיון כאן אינו על "זכויות". צריך להבין מה עושים כשחוסמים כתובת IP: במעשה הזה איננו חוסמים "משחית", אנחנו חוסמים כתובת, שבנקודת זמן מסוימת פעל ממנה משחית. (מכאן והלאה, דברי נכתבים בהנחה שמדובר בכתובת סלולרית: כתובות "קרקעיות" כמעט תמיד יציבות יותר מסלולריות).
אם יש לנו מידע שהכתובת הזו מוקצה למשתמש מסוים לפרק זמן של 47 שעות, כל חסימה לתקופה שעולה על 47 שעות היא חסימת סרק, שהתועלת היחידה בה היא נזק (אם כי קטן יחסית) - הסיכוי שמישהו שינסה לערוך מאותה כתובת עוד 470 שעות הוא אותו משחית, דומה לסיכוי שמי שעורך מכתובת אקראית כלשהי (או ליתר דיוק: כתובת אקראית במרחב הכתובות של אותו ספק שירות) הוא אותו משחית.
כמובן, אין להתבלבל בין "אם יש לנו מידע שהכתובת הזו מוקצה למשתמש מסוים לפרק זמן של 47 שעות", ובין טענה לא מבוססת שכך הדבר. לכן כדאי לנסות להשיג מידע, מה נוהל הקצאת הכתובות של ספקי השירות השונים, ולהתייחס לכל כתובת לפי המדיניות הידועה של ספק השירות שמחזיק בכתובת הזו. ניסיתי לברר (על ידי שאלה בוק:הכה) אם מישהו יודע מה המדיניות של הספקים השונים, אבל בינתיים - נאדה. אם לא יודעים, אפשר כמובן לנחש סתם. ניסיוני שלי מראה שהכתובת הסלולרית שלי מתנדפת בדרך כלל תוך פחות מ-12 שעות - לפעמים הרבה הרבה פחות. אולי זה קשור גם בניידות - אין זה בלתי אפשר שבמעבר ממגדל אנטנות אחד לשני, ספק השירות יקצה למכשיר כתובת חדשה, אם כי זה לא מחויב המציאות.
(תוספת): הציצותי כרגע בעריכות מהכתובת אליה קישר נרו, ואין סיבה לחשוב שהעריכות בתאריכים שונים הן של אותו עורך. יש שם כמה עריכות טובות, כמה השחתות בסגנון "סיוון גולדפוצמן מלכה", וכמה הסרות של מידע לא מחמיא מערכים. בדרך כלל עריכות שבוצעו סמוך אחת לשנייה נראות דומות, ואלו שמרוחקות - לא. קיפודנחש 00:18, 29 ביוני 2019 (IDT)
זה אני מהחתימה המשובשת למעלה. מבחינתי לא משנה אם זה כותב אחד או רבים. משנה מבחן התוצאה. אם מהכתובת הזאת יש הרבה נזק ומעט תועלת - עדיף שתהיה חסומה, ומי שבוער לו לכתוב בכל זאת מוזמן לפתוח שם משתמש. הדברים מתחזקים עוד יותר אם אנחנו לא בטוחים שהכתובת דינמית, וגם כשהיא דינמית - רוב הגולשים לא טורחים לכתוב בויקיפדיה, וכבר נתקלתי פעמים רבות בכך שמטווח כתובות מסוים יש בעיקר אדם אחד או שניים שכותב אצלנו. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ט • 11:20, 30 ביוני 2019 (IDT)
כל עוד בוויקיפדיה העברית מאפשרים לאנונימיים לערוך כמו משתמש רשום, המדיניות של חסימת כתובות IP צריכה להיות זהה למדיניות חסימה של משתמש רשום. ולכן כתובות IP דינמיות צריכות להיות חסומות רק לפרק הזמן הסביר שהמשחית ישחית דרך הכתובת במדובר עד שהוא יקבל כתובת חדשה. פרטי מידע כמו שמטווח כתובות מסויים יש רק עורך או שניים היא נחמדה לסטטיסטיקות או למחקר אבל לא לחסימות.
נ.ב. גילוי נאות, הכותב הוא מפעיל מערכת שממעט בחסימות של כתובות IP אולם מרבה לחסום טווחי כתובות מהן עורכים טרול ידועים ושאין בהם כמעט עורכים אנונימיים אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:25, 30 ביוני 2019 (IDT)

יהדות נאג'פאלו, יהדות צ'אקובה וכו'עריכה

לי נראה צורם וקצת פומפוזי לקרוא לכל קהילה יהודית , אדרבא קהילה קטנה (של מאות תושבים) "יהדות" . לא יכולים לכתוב פשוט יהודי צ'אקובה, יהודי נאג'פאלו, יהודי צ'אקובה? הייתי אולי משאיר את השם "יהדות" לקהילות של ארצות או ערים גדולות מאוד.מה רע ב"יהודי..."?Ewan2 - שיחה 01:03, 22 ביוני 2019 (IDT)

אני מסכים שיש כאן סוג של אסוציאציה כזו, אבל לדעתי זו עדיין החלופה הטובה יותר. Mbkv717שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ט • 22:42, 22 ביוני 2019 (IDT)
זה דיון רוחבי. אני בעד "יהודי..." גם כאשר מדובר בקהילות גדולות יהודי פראג, יהודי וילנה, יהודי וינה וכו' - עם הפניות מקהילת יהודי פראג וכן הלאה. ב"יהדות..." נשתמש רק לערכים של יהודי מדינה שלמה, כמו יהדות ארצות הברית או יהדות צרפת. ביקורת - שיחה 23:43, 22 ביוני 2019 (IDT)
הנושא אינו חדש וכבר דנו בו, כפי שאפשר לראות כאן. אם אנחנו חיינו בשלום עם השם הזה מעל תריסר שנים ועשרות אם לא מאות ערכים זכו לשמות אלה, לדעתי אין מקום לעשות שינוי במדיניות ולגרום לאלפי או עשרות אלפי עריכות מיותרות. בברכה. ליש - שיחה 23:57, 22 ביוני 2019 (IDT)
גם לי נראה שיהדות לא מתאים, אלא רק בארצות או אזורים גדולים. לי נראה שמתאים 'קהילת יהודי'. לא נראה לי שהנושא עד כדי כך התקבע בוויקיפדיה, עד שאי אפשר לדון בו... תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:50, 23 ביוני 2019 (IDT)
מה רע ב"קהילת צ'אקובה"? דב ט. - שיחה 11:01, 24 ביוני 2019 (IDT)
שלא יודעים אם מדובר במוסלמים, הינדים, פרוטסטנטים, נוצרים אורתודוקסים וכו' וכו'. מקרים נדירים יחסית, בוודאי כאלו שיזכו לערך בעברית, אבל עדיין פחות סביר שקורא יחפש ללא "יהודים/יהדות". Mbkv717שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 11:41, 24 ביוני 2019 (IDT)
כשהקורא העברי נתקל בצירוף "קהילת X" הוא מפרשו, כברירת מחדל, בתור הקהילה היהודית.
לא חסרים ערכים בוויקיפדיה שנושאם הוא עברי-ישראלי, אבל שמם הוא בפוטנציה גם שם אוניברסלי, למשל משרד החוץ שעוסק במשרד החוץ הישראלי ולא במשרד החוץ של צרפת או הודו. דב ט. - שיחה 13:12, 24 ביוני 2019 (IDT)
קהילת... מתייחס לממסד הקהילתי כמו הערך הקהילה היהודית וינה. לכן עדיף לענ"ד יהודי .... ביקורת - שיחה 01:08, 25 ביוני 2019 (IDT)
לאו דווקא, זה מתייחס לקהילה כקבוצה חברתית, בניגוד לסתם אוסף אנשים ללא חיבור ביניהם ("ג'ינג'יי פאריס"). לא בהכרח למוסדות. היא יכולה לכלול כמה מוסדות שונים. דב ט. - שיחה 13:02, 25 ביוני 2019 (IDT)
אני עם ביקורת. אם אין אנו רוצים לכתוב "קהילת יהודי פראג", "יהודי פראג" היא האופציה הטובה ביותר. קהילות יהודיות, למרות חשיבותן, אינן תרבות יהודית שלמה, ולכן לכתוב "יהדות פראג" זה מעט מטעה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:28, 25 ביוני 2019 (IDT)
אני גם חושב ש"יהודי..." הוא המתאים ביותר. כקהילה מתיחסת גם לארגון הקהילתי ויש מקומות שבהם היו כמה קהילות. ונכון שצריך לציין את המילה יהודי.Ewan2 - שיחה 00:13, 26 ביוני 2019 (IDT)
לא מסכים. לפחות לגבי קהילות גדולות (כפראג, למשל), לקהילה יש תרבות משלה והשם "יהדות..." מוצדק בהחלט. בנוגע לקהילות קטנות מסכים שזה נשמע קצת מוזר. בן עדריאלשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט 00:17, 26 ביוני 2019 (IDT)
שואלת שוב: מה רע ב"קהילת יהודי _____"? נראה לי שמכסה את כל האפשרויות, ומונע הבנות לא נכונות. זה שונה מ"הקהילה היהודית ב___", שעשוי להטעות. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:21, 9 ביולי 2019 (IDT)
ומסכימה עם דב ט. ש"קהילת _____" גם כן יובן היטב מהקשרו, באינציקלופדיה עברית. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:23, 9 ביולי 2019 (IDT)

קביעת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים אודות אמניםעריכה

דף המדיניות הזה לא מתייחס לכל תחומי האמנות שיש - כרגע יש התייחסות אך ורק ל-"מפורסמים" (באופן כללי) ולזמרים/להקות. ציירים ופסלים "זכו" לדף מדיניות משל עצמם, אבל אין שום מדיניות מוסכמת וברורה למקצועות אחרים - סופרים, משוררים, מחזאים, שחקנים, רקדנים, במאים, צלמים ועוד ועוד. אני מציע להוסיף שני כללים פשוטים:

  1. קיימים מקורות איכותיים רבים אודותיו (או במילים אחרות: האמן היה נשוא מחקר אקדמי ו/ואו כתבת פרופיל בתקשורת, למשל כתבת שער במוסף תרבות של יום שישי או כתבת מגזין בתוכנית כמו אולפן שישי)
  2. האמן יצר לפחות 2 יצירות שונות, שלכל אחת מהן בנפרד יש חשיבות אנציקלופדית.

כל אחד מהנ"ל ייחשב לתנאי הכרחי (אלא אם כן יש דף מדיניות ספיציפי יותר, על פי תחום האמנות הרלוונטי). מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 17:28, 22 ביוני 2019 (IDT)

קודם כל, כל הכבוד על היזמות שלך בנושא העקרונות והקווים המנחים - נושא שלדעתי עוד בהחלט יש צורך לחזק אותו בויקיפדיה. כמה התייחסויות למה שהצעת:
  1. אני לא בטוח אם "אמנים" זה המונח שהייתי משתמש בו (מאחר שיש דף מדיניות נפרד לציירים ופסלים, זה קצת כללי ועלול להטעות). אם אנסה להציע שם לכותרת על פי הדוגמאות שנתת, אפשר לומר שאתה מבקש להתייחס בעיקר ל"יוצרים" (סופרים, משוררים, מחזאים, במאים וכו') ו"אמני במה" (שחקנים, רקדנים וכו') (לדעתי "צלמים" זה נושא נפרד וצידי יותר - איפשהו יחד עם מאפרים, תאורנים, תפאורנים, אנשי יח"צ ופעלולנים. זה כבר מתרחק מעולם ה"תרבות" שמגדיל לדעתי את החשיבות האנציקלופדית, ונמצא איפשהו על הגבול בין תחום הבידור לבין אנשי מקצוע באופן כללי). אני לא בטוח אם ל"יוצרים" ו"אמני במה" צריכים להיות יחד באותה קטגוריה, ואולי כדאי להציע 2 פרמטרים נפרדים לכל קטגוריה.
  2. לגבי סעיף 1, לדעתי הוא קצת בעייתי. אני מניח (ואופתע אם אני טועה) אם למשל הבמאים והרקדנים המובילים בישראל שמצדיקים ערך היו נשוא מחקר אקדמי. כתבת פרופיל בתקשורת מעידה לדעתי הרבה יותר על יכולות יח"צ מאשר על חשיבות אומנותית/תרבותית. הייתי מציע להחליף את זה בסעיף - שאולי מספיק בפני עצמו לרף החשיבות האנציקלופדי - שיש למושא הערך מקורות איכותיים שונים המציבים אותו כאחד האומנים הבולטים של זרם אומנותי שזכאי בפני עצמו לערך בויקיפדיה - בתקופה מסוימת (למשל, ממובילי הכותבים של הזמר המזרחי בעשורים הראשונים של המדינה, או שהוא אחד הרקדנים שהביאו את הריקוד האירי לארצות הברית).
  3. לגבי סעיף 2, אני מניח שזה יותר מתייחס לקטגוריית ה"יוצרים" (גם שחקנים מאוד מוכרים יכולים לא "ליצור" יצירה בעצמם גם קריירה שלמה). אני חושב שהסעיף הזה מתאים, בהתאם לשינוי שהצעתי לסעיף הראשון, כסעיף שם "או/או" ולא כתנאי הכרחי, מכיוון שלפעמים יצירה אחת בולטת וחשובה באופן יוצא דופן - מספיקה לדעתי בשביל להקנות חשיבות אנציקלופדית גם ליוצר שלה, בתנאי שיש כמה מקורות איכותיים שמציבים אותו כאחד האומנים הבולטים של זרם אומנותי וכו'. מצד שני, בהחלט לא טריוויאלי להיות היוצר של 2 יצירות שכל אחת מהן זכתה לערך, כך שלדעתי זה מספיק בפני עצמו.
  4. הסעיף הקודם (יחד עם התיקון שהצעתי לסעיף 1) מספיק לדעתי בשביל קווים מנחים ל"יוצרים", אך לא מתאים לקטגוריה שהגדרתי כ"אמני במה". אצלם הנושא סבוך יותר, כי מדובר ב"השתתפות" ביצירות, כאשר יש הבדל בין תפקיד משני לראשי וכדומה. לצורך הדיון אני מתאר כאן סקיצה לרף שהוא "השתתפות ב-2 תפקידים ראשיים ביצירות שכל אחת מהן זכתה לערך, או השתתפות בתפקיד משני לפחות ב-4 תפקידים ביצירות שכל אחת מהן זכתה לערך", אבל על פניו זה רף קשוח מאוד, כי אם יש סדרה מגה-פופולרית, כל בעלי התפקידים הראשיים בסדרה יקבלו ערך - ובצדק. אולי אפשר להחריג איכשהו יצירות פופולריות במיוחד שיקנו באופן אוטומטי ערך לבעלי תפקידים ראשיים? קשה לי בשליפה מהמותן לחשוב על אפשרות טובה, כי נושא אמני-הבמה מורכב מאוד. לגבי ה"יוצרים" מבחינתי אפשר להתקדם. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:53, 22 ביוני 2019 (IDT)
צריך להבדיל בין תחומים שונים וליצור קריטריונים לכל אחד מהם בנפרד, אין קשר בין תחום אמנות אחד למשנהו, מה הקשר בין סופר לשחקן ? מה הקשר בין במאי לצלם ? באיזה במאי מדובר - במאי תיאטרון או במאי קולנוע ? אלה תחומים שונים שיש להחיל עליהם קריטריונים שונים. צלם עיתונות או צלם אמנותי ? אלו שני תחומים שונים. במאי קולנוע או במאי טלוויזיה ? (בטלוויזיה בתוכניות בשידור חי כגון חדשות וריאליטי האדם החשוב אינו הבמאי, הבמאי הוא בסך הכול מי שאחראי על כמה מצלמות, האדם החשוב הוא עורך התוכן; בסדרות האדם המרכזי הוא הבמאי; אם כי גם פה, לפעמים האנשים החזקים והמכריעים בסופו של דבר הם היוצרים או עורכי התוכן של הערוץ) כתבת פרופיל יכולה להיות חד-פעמית או דו-פעמית על פרובוקציה שהאדם ביצע או בגלל שיש לו קשרים בכלי התקשורת, למרות שמבחינת הרקורד עשה מעט מאוד (ואולי מדובר בהרבה איזכורים של אדם ואפילו כתבות פרופיל ובכלי תקשורת מרכזיים, אבל כולן כתבות רכילותיות), לעומת זאת ייתכן שאדם עשה הרבה דברים לאורך זמן, ייכתב על דברים שעשה, אבל לא תוקדש לו כתבת פרופיל או שהוא יסרב להתראיין או שמדובר בתחום שהתקשורת כותבת עליו יחסית מעט. נראה לי וייתכן שאני טועה שדווקא בכל המדובר בתיאטרון, קולנוע וטלוויזיה דווקא קל להכריע - אלו תחומים פופולריים שיש להם צופים רבים וניתן לדעת מה תרומת האדם; לעומתז את אמנויות נישתיות יותר מבחינת קהל הצופים (לאו דווקא מבחינת המקורות), כמו אמנות פלסטית ומחול, קשה יותר להכריע - יש להם קהל צופים קטן יותר ופחות אנשים מבינים בהם (יחסית כמובן, זה לא עד כדי כך קשה). צחי לרנר - שיחה 08:59, 24 ביוני 2019 (IDT)
מסכים בהחלט עם דברי הטעם של צחי. בורה בורה - שיחה 09:07, 24 ביוני 2019 (IDT)
לפעמים יש מקורות מעולים שנכתבו על ידי ברי סמכא והם לא תמיד זמינים בחיפוש בגוגל (גם מה שקיים באינטרנט, מצריך לפעמים חיפוש בתוך האתר עצמו ולא ניתן למציאה בחיפוש השם בלבד בגוגל, למשל, אם איני טועה גוגל נותן רק מדגם של הכתבות בדה מרקר, גלובס וישראל היום וצריך לחפש בתוך האתרים) ולא נמצאים בעיתונים, אבל ניתן להגיע אליהם אם הולכים לספריה (כתבי עת המוקדשים לתיאטרון, קולנוע, אמנות פלסטית ומחול). לדעתי יש בלוגרים עצמאיים שהם מקורות טובים כמו עיתונים רציניים - דודי פטימר ואלי אשד למשל. יש עיתונים שצועדים עם רוח הזמן ואימצו את תופעת הבלוג והעיתונאים שלהם בשכר כאילו מפרסמים בלוגים, אבל זה לא באמת בלוגים ויש את חדשות מחלקה ראשונה (אני מעודכן למה שהיה לפני שש-שמונה שנים, אני משער שזה לא השתפר) שמשלם לאנשים בודדים ונותן במה למאות בלוגרים שמקבלים במה ולא עוברים שום עריכה, בהם אנשים ידועים, חלקם מעולים, חלקם בינוניים וחלקם גרועים ביותר. יש בעלי מקצוע בקולנוע ובתיאטרון שכמעט לא נכתב עליהם כתבות פרופיל (למעט בעיתונים מקצועיים, אם כי בביקורות תרומות נסקרת), אבל יש קטגוריה שהם עשויים לזכות בה בפרסי התאטרון והקולנוע - מלהקים, מעצבי תאורה, מעצבי תלבושות ומעצבי תפאורה. צחי לרנר - שיחה 09:23, 24 ביוני 2019 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימהעריכה

לדעתי האישית, מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות שמעולם לא עברו את אחוז החסימה צריכה להיות כזו: אם מי שעמד בראש הרשימה לכנסת הוא אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית שיש עליה ערך - אז הערך אודות המפלגה צריך להיות הפנייה לערך על ראש הרשימה. רק אם לראש הרשימה אין חשיבות אנציקלופדית ואין עליו ערך - יש ליצור ערך אודות המפלגה (שזה כמו המצב הקיים כיום). יוניון ג'ק - שיחה 10:39, 23 ביוני 2019 (IDT)

  נגד המדיניות הקיימת היום יפה בעיני ואין לשנותה. אבסורד להפנות מערך על מפלגה לערך על אישיות. ואם דווקא מספר 2 ברשימה הוא המפורסם, וזה קרה בעבר? בורה בורה - שיחה 10:45, 23 ביוני 2019 (IDT)
לדעתי הכלל צריך להיות שיש ליצור ערך רק על מפלגה שבאחד הסקרים (שבוצעו על ידי כלי תקשורת בעל חשיבות אנציקלופדית) עברה את אחוז החסימה. מכלל זה ניתן לחרוג בנסיבות מיוחדות בהתאם להחלטת הקהילה. אין בכלל כדי למחוק ערכים שכבר נוצרו ערב התחלתו. אמירושיחה 10:49, 23 ביוני 2019 (IDT)
דוגמאות? יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 23 ביוני 2019 (IDT)
לפי הקריטריון שאני כתבתי למשל מפלגת בט"ח - ביטחון חברתי לא הייתה זכאית לערך, שכן בשום סקר לא עברה את אחוז החסימה. אמירושיחה 12:29, 23 ביוני 2019 (IDT)
גם לפי הקריטריון שלי מפלגה זו לא הייתה זכאית לערך. בכל אופן, כאשר כתבתי "דוגמאות?" - התייחסת לדבריו של בורה בורה. יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 23 ביוני 2019 (IDT)
דוגמה שזכורה לי מהבחירות האחרונות היא מפלגת צדק לכל. למנהיג המפלגה קובי כשדי אין ערך. אבל לטל גלבוע, איל מגד, וחן קלינמן דווקא יש. בורה בורה - שיחה 12:49, 23 ביוני 2019 (IDT)
האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך אודות קובי כשדי? יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 23 ביוני 2019 (IDT)
לא יודע. אני רק מראה לך את "החור" בהצעה שלך. קרא את דברי הטעם של DGTAL. בורה בורה - שיחה 18:06, 23 ביוני 2019 (IDT)
אני מתקשה להבין את ההגיון שעומד בבסיס ההצעה. חשיבות אנציקלופדית למקים המפלגה היא מאפיין חשיבות נוסף לערך המפלגה, לא סבה לאיחוד עם ערך אחר... דגש — 11:11, 23 ביוני 2019 (IDT)
צריך להפריד בין ההתייחסות למפלגה וההתייחסות לאישים בה. בישראל לכנסת מתמודדות רשימות מועמדים, שכולל 1 ועד 120 מועמדים. לדעתי המוסכמה לפיה כל מפלגה שהתמודדה לכנסת זכאית לערך היא סבירה (זה לא אומר שיש ערך בפועל על כל הרשימות). ‏DGtal‏ - שיחה 14:13, 23 ביוני 2019 (IDT)
לדעתי המוסכמה הזו לא סבירה. אני יכול לשלם אגרה בסך של 2,265 ש"ח, לרשום "מפלגה" ברשם המפלגות, להצהיר בעמוד הפייסבוק שלי שהמפלגה שלי "מתמודדת לכנסת", ואז המפלגה היא תהיה זכאית לערך. המוסכמה הזו מביאה לערכים על מפלגות קקיוניות שמקבלות כמה מאות קולות - ראו: מפלגת מהתחלה, ברית עולם. אמירושיחה 18:13, 23 ביוני 2019 (IDT)
התמודדות בכנסת היא הליך פורמלי ומסודר, לא מספיקה הצהרה בפייסבוק וכד'. בנוסף, יש משמעות גם לידיעה מי לא עבר את אחוז החסימה, כי זה סימן שהאידיאולוגיה שלהם פשוט לא מעניינת את הציבור. ‏DGtal‏ - שיחה 09:02, 24 ביוני 2019 (IDT)
מה הקשר לאידיאולוגיה? עדירל - שיחה 11:45, 24 ביוני 2019 (IDT)
פוליטיקה היא אמצעי להגשת אידיאולוגיה (מכיר את התגובות הציניות הצפויות, לא לדאוג). דעם, למשל, היא מפלגה ותיקה שמציעה גישה שלא זכתה לתפוצה בקרב הציבור, והגישה של מפלגת חוק הטבע אפילו לא זכתה להתעניינות מספקת (נכון להיום) בקרב עורכי ויקיעברית. ‏DGtal‏ - שיחה 12:27, 24 ביוני 2019 (IDT)
דעתי היא שכל מפלגה שהעמידה רשימה לבחירות לכנסת זכאית לערך – ירח אפלשיחה 12:42, 24 ביוני 2019 (IDT)
בבחירות האחרונות היו 16 מפלגות שקיבלו פחות מ-1,000 קולות. אני בספק אם כולן ראויות לערך, ובמיוחד הכוונה למפלגות שהתמודדו בפעם הראשונה בבחירות לכנסת, ובראשן לא עמד אדם שיש לו ערך בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 23:56, 24 ביוני 2019 (IDT)
לא כל מפלגה שרצה לכנסת יש לה חשיבות אינציקלופדית. מה שכן, מפלגה שהשפיעה על השיח הציבורי ודאי שיש לה. כמובן שזה לא ניתן לכימות (ואני לא מצליחה לחשוב כרגע על הגדרה שכן), אבל קל למצוא דוגמאות לכך: לזהות יש חשיבות, וכך גם לעוצמה יהודית הייתה חשיבות עוד בטרם האיחוד לאמ"י. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:33, 25 ביוני 2019 (IDT)
בגדול אני מסכים עם יובל איש השום (Theshumai) - שיחה 09:16, 25 ביוני 2019 (IDT)
ניטפוק: עוצמה יהודית היא מפלגה, אבל לא לא רצה אף פעם כרשימה לכנסת כרשימה (למעט לכנסת ה־17, שם התמודדה כרשימה בשם „חזית יהודית לאומית״). השוו, לדוגמה, לתע"ל. Tzafrir - שיחה 07:35, 26 ביוני 2019 (IDT)

לטעמי אין הצדקה למפלגות קיקיוניות שלא משכו תשומת לב מיוחדת (לדוגמה: הפיראטים כן משכו) ולא קיבלו אפילו אחוז באף סקר או בבחירות עצמן. מפלגות קיקיוניות שמזוהות עם אדם מסוים (למשל גרפמן) צריכות להיכנס לערך שלו. אפשר לרכז את כל המפלגות שרצות בבחירות מסוימות בערך מיוחד. נרו יאירשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 10:35, 28 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי כל סיעה/מפלגה, אפילו קיקיונית, זכאית לערך. אל תשכחו שכשאנשים שומעים על מפלגה מסויימת הם באים לחפש אותה בויקיפדיה. מישהו אולי יכול לעשות אסיפת נתונים על הצפיות בערכים על מפלגות קיקיוניות בבחירות האחרונות? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:33, 28 ביוני 2019 (IDT)
בלי להתייחס לעצם השאלה (עליה אין לי דעה), הנימוק הזה לא מחזיק מים. העובדה ש"אנשים באים לחפש X בוויקיפדיה" לא יכולה לשמש נימוק קביל לקיומו של הערך X. קבלת הנמקה כזו היא למעשה הכרזה שאין כל קריטריונים, וכשמחר זוג הורים גאים יכתבו ערך על בתם בתור מתנת בר (בת?) מצווה, לא תהיה לנו עילה מוצדקת להסרת ה"ערך" הזה - לא יהיה קשה להורים להראות ש"אנשים באים לחפש מידע על כלת השמחה". קיפודנחש 23:12, 28 ביוני 2019 (IDT)
כל סיעה: בוודאי (זו קבוצה של חברי כנסת). מפלגה: אני לא חושב שיש הגדרה ברורה של מפלגה, ואין שום מניעה מקבוצת אנשים קטנה להקים מפלגה קיקיונית. רשימה לבחירות: הרף הנדרש הוא מספר חתימות (100? 200?) ותשלום סכום. לא רף גבוה במיוחד ויש לא מעט רשימות קיקיוניות. יש עוד רף: רשימות שעברו את הרף של מנדט אחד, מקבלות מימון מפלגות חלקי (נכון?). יכול להיות שזהו סף סביר למפלגות לא קיקיוניות. ושוב, מדובר כמובן על חשיבות אוטומטית. יכול להיות שלרשימה קיקיונית יש חשיבות מסיבה אחרת. Tzafrir - שיחה 14:42, 29 ביוני 2019 (IDT)
התו השמיני, בהמשך לדברי קיפוד, יש לא מעט אנשים שיימחקו במחיקה מהירה, אבל אם יהיה להם ערך יקבלו יותר צפיות מכמה מפלגות קיקיוניות. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ט • 14:41, 1 ביולי 2019 (IDT)
מדובר בקומץ ערכים. אני בעד המשך המצב הקיים - ערכים נפרדים. גילגמש שיחה 21:05, 11 ביולי 2019 (IDT)

איך מנצלים את הכח של ויקינתונים?עריכה

על פי החלטה בפרלמנט לאחרונה, שואבים את הפרסים מוויקינתונים בעברית ובאנגלית. החילותי בהטמעה מבוקרת של ההחלטה תוך ניצול הכח של ויקינתונים למידע שלם ועדכני בתבנית בערך. ערן משחזר את עריכותי, למשל בערך וולטר הוורת', בטענה של "פרוט יתר". צריך לקבל כאן החלטה אם אנו מנצלים את הכח של ויקינתונים כמות שהוא ולא כל אחד יחליט ככל העולה על רוחו. הרי לשם כך קיים ויקינתונים ועל זה הצבענו בפרלמנט, שיכלל בתבנית. כל החוכמה בוויקינתונים שלא צריך לעדכן בערך אלא הכל אוטומטי. הכל צריך להיות בתבנית ולו לשם האחידות. אם מחר אישיות תקבל פרס נוסף אף אחד בעולם לא יעדכן את הרשימה בערך אם היא קיימת בעוד שבתבנית זה יעודכן אוטומטית. על כן אם יש כפילות רשימות, יש להעדיף את הרשימה המלאה והעדכנית בתבנית. מתייג את משתמש:הנדב הנכון שהיה שותף להעלאת ההצעה בפרלמנט. בורה בורה - שיחה 20:44, 24 ביוני 2019 (IDT)

אין בעיה להשתמש בוויקינתונים כשהוא מסייע לערך, אבל אנא קרא את התוכן שאתה מוסיף לערכים. בוולטר הוורת' לא הסרתי את התוכן בגלל פירוט יתר (אבל גם זה נכון) אלא כי הוספת שהוא זכה בדוקטור לשם כבוד 4 פעמים - לא ברור מטעם מי, או באיזו שנה. ערן - שיחה 20:47, 24 ביוני 2019 (IDT)
הנתון קיים וכבר בקשו ממך מספר פעמים להכניס אותו ליחידה. הנה למשל בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית מנהיג:פרסים, אזרחות כבוד שזה מקום ציבורי מספיק ואתה קורא אותו קבוע. אז אתה לא חייב לעשות מה שמבקשים ממך, אם כי זה יהיה נחמד וקהילתי, אבל אל תשתמש בזה לפחות בתור תרוץ לגרוע מידע מהערך. הנה מה שיכול להשאב:
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי Zurich University of Applied Sciences
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי אוניברסיטת אוסלו
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי אוניברסיטת מנצ'סטר
  • דוקטור לשם כבוד מוענק על ידי אוניברסיטת המלכה של בלפסט (1947)

בדרך גם אבדנו שלל פרסים חשובים כמו עמית החברה המלכותית, המדליה המלכותית, מדליית דייווי, הרצאת בייקר, Knight Bachelor ועוד. בקיצור, לא לעניין. בורה בורה - שיחה 21:05, 24 ביוני 2019 (IDT)

אולי אני קצת מסיט את הכיוון המקורי שאליו התייחסת, אבל יש המון עבודה (עבודת קודש) שנעשית בתחום הקטגוריות באופן ידני שניתן לנצל גם בה את הכוח של ויקינתונים ושל האוטומציה:
  • העברה מקטגוריה:ילידי 1943 ל קטגוריה:אמריקאים שנולדו ב-1943 (באמצעות ניצול פרמטר מדינת מוצא שיש בויקינתונים)
  • העברה מקטגוריה:ילידי 1943 ל קטגוריה:ילידות 1943 (באמצעות ניצול פרמטר gender שיש בויקינתונים), העברה מקטגוריה:נפטרים ב-2004 ל קטגוריה:אמריקאים שנפטרו ב-2004 וכו'
כרגע מרגיש שהיתרונות הקיימים, לא מנוצלים מספיק. יםשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 22:28, 24 ביוני 2019 (IDT)
הנושא כרגע במחלקת פיתוח. על מגדר אפשר לסמוך, כמעט תמיד הוא מוזן. על פרמטר אזרחות \ מדינת מוצא \ מה שלא יהיה, קצת פחות. זה נתון שאולי בחצי מהמקרים אינו מוזן. בורה בורה - שיחה 23:11, 24 ביוני 2019 (IDT)
מחזיר את הדיון לדיון המקורי - תבנית צריכה לסייע למידע בערך, לא להחליף אותו. התוכן העיקרי צריך להופיע בגוף הערך, רצוי עם הרחבה ולא סתם רשימה סתמית של פרסים. Eladti - שיחה 00:40, 25 ביוני 2019 (IDT)
מסכים. ויקינתונים זה מקום טוב לקבל מידע שאין לנו בעצמנו. וזה מקור לא רע לנתונים טכניים כגון גובה של הר, קואורדינטות של מקום, וכו'. אולם בוויקינתונים יש הנוטים לדחוף נתונים שפשוט לא רלוונטיים עבורנו, ולא סתם בכל התבניות שלנו השולפות מידע מוויקינתונים יש אפשרות לבחור לחסום שליפת נתון מסויים. המראה הסופי והתוכן של הערכים אצלנו צריך להיות בשליטת העורכים כאן אצלנו במיזם, וזה כולל הפעלת שיקול הדעת לגבי איזה מידע מוויקנתונים מתאים לערך נתון.
דוגמה בולטת בה ניתקלתי רבות היא שבתבנית "סרט" אצלנו, יש פרמטר לשחקנים ראשיים, שאותו אנחנו מאכלסים מהנתון בוויקנתונים שמכיל את צוות השחקנים כולו (הקאסט). בוויקינתונים נוטים לדחוף לנתון זה כל שחקן ושחקנית שיכלו לחשוב עליהם, אולם בתבנית אצלנו הפרמטר נועד להציג רק את השחקנים הראשיים. אז בהיעדר כל מידע (למשל בערך חדש) זה לא רע להתחיל ברשימה המלאה הנשאבת מוויקנתונים. אולם עורך אחראי יעבור על הערך לאחר השאיבה ויחליט לדרוס את הרשימה מוויקינתונים ברשימה מצומצת שתתאים לתבנית שלנו יותר. במקרים מסויימים, זה בדיוק מה שאמור לקרות גם כשבוויקינתונים נרשמו יותר מדי פרסים.
שורה תחתונה: ההחלטה מה כן או לא מוצג אצלנו בערך (כולל בתבנית) חייב להיות בכפוף לשיקול הדעת של העורכים המקומיים ולא באופן אוטומטי לפי מה שהחליטו לרשום במיזם אחר. Dovno - שיחה 00:52, 25 ביוני 2019 (IDT)
"רשימה סתמית"? תמהני. מדענים זכו בפרס וולף, מדליית קופלי, מדליית פילדס ועוד שאר פרסים שעובדים עליהם כל החיים ולאף אחד מהקוראים אין מושג. פרס נובל הוא לא היחיד עלי אדמות. אני עברתי בשבוע האחרון על כ-200 ערכי מדענים והמצב הוא חרפה! חוץ מפרס נובל כמעט לא מוזכר כלום. אז נותנים לכם את הפרסים בחינם ואתם מעדיפים להמשיך לשבת בפינה ולהתבייש. הועלתה הצעה לקפל את הפיסקה הזו בתבנית, וזה יפתור את בעיית המקום שמציקה לחלק. תוכלו לראות ב-F-15 איגל איך נראה קיפול. בורה בורה - שיחה 00:55, 25 ביוני 2019 (IDT)
אני לא השתמשתי במילה "סתמית" (אלא אם הגבת ל-Eladti למרות ההזחה בהמשך לתגובה שלי). כל הפרסים האלו שהזכרת אכן חשובים ויש להציגם. זה לא אומר שיש לקבוע מדיניות שיש להציג כל מה שמגיע מוויקינתונים בכל המקרים, ללא הפעלת שיקול דעת. Dovno - שיחה 01:00, 25 ביוני 2019 (IDT)
Dovno זאת היתה תגובה לאלעד. ראה עכשיו את הערך וולטר הוורת'. זה מה שאתה רוצה לראות? אין בערף אף פרס להוציא פרס נובל. היכן כל שאר הפרסים החשובים. כמו זה 90% מהערכים. עם השאיבה נראה אותם ולא נתרוצץ כמו עכברים כל היום להוסיף ב-3,000 ערכי מדענים פרסים. 30,000 ערכים יחד עם שאר התבניות. צריך להיות ריאליים ולדעת מה בכוחנו לעשות. לא ראיתי התייחסות שלך לקיפול. בורה בורה - שיחה 01:07, 25 ביוני 2019 (IDT)
בשדה עם מידע על פרסים עדיף פירוט יתר על חוסר ובכל מקרה, גם פירוט היתר מוגזם במיוחד אז צריך לסנן אותו ידנית ולא להעלים הכל הנדב הנכון - שיחה 11:08, 25 ביוני 2019 (IDT)
הדיון במזנון הוא לגבי מדיניות כללית. אם המדיניות הכללית המוצעת כאן היא שיש לקחת כל מה שבוויקינתונים (למשל, רשימת כל הפרסים והתארים באשר הם) לתוך התבניות שלנו ללא שיקול דעת של העורכים המקומיים, אני   נגד מדיניות כזו. אם הדיון הוא על האם בערך מסויים ראוי להשאיר את הרשימה המלאה המגיעה מוויקינתונים או להחליפה ברשימה קצרה יותר של הפרסים החשובים יותר, זה דיון לדף השיחה של הערך המסויים (כולל לדון אילו מתוך אותה רשימה הם הפרסים החשובים). Dovno - שיחה 11:51, 25 ביוני 2019 (IDT)
הדיון הוא אכן כללי. כברירת מחדל יישאבו הנתונים מוויקינתונים. אם מישהו חפץ לקצר את הרשימה רק לחשובים בעיניו, יבושם לו. אבל צריך להגדיר מהם חשובים. שחזור כסח והשמטת כל הפרסים החשובים כמו בערך וולטר הוורת' לא מתקבל בעין יפה. וכדאי להתייחס בבקשה גם להצעה להסתיר את הרשימה עם תוספת כותרת. משתמש:Liadmalone אהב את הרעיון הזה. בורה בורה - שיחה 12:01, 25 ביוני 2019 (IDT)
צריך לשקול עלות-תועלת. לקיפול רשימה בגלילה (כאשר ברירת המחדל היא שהרשימה תהיה מוסתרת) יש חסרון בולט והוא הסתרה מן העין של כל הפרסים. כלומר, במקום שיוצגו מספר פרסים חשובים, הקורא לא יראה אף פרס עד שילחץ על הצגת הרשימה. התועלת בקיפול היא השארת השאיבה האוטומטית כך שהרשימה תהיה תמיד מעודכנת, אך תוך חסיכה מהקורא תצוגה של רשימה ארוכה יתר על המידה עבור תבנית, שמן הסתם כוללת גם פרסים זניחים יותר. קיומה של רשימה גולמית כזו דוקא מאפשר ליצור בפרק המתאים על הפרסים בגוף הערך, רשימה ידנית "מאוזנת", שתהלום יותר את מה שעשוי לעניין את הקורא, תוך ברירת הפרסים: יותר משקל לפרסים שיש עליהם ערך, לצד פרסים שכדאי ליצור להם קישור אדום ולצדם תבנית קישור לערך באנגלית (מה שנדמה לי שלא כל כך אפשרי לעשות בתבנית, בפרמטרים שנשאבים אוטומטית). Liad Malone - שיחה 12:34, 25 ביוני 2019 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דעתי כדעת Dovno וערן. דב ט. - שיחה 12:59, 25 ביוני 2019 (IDT)

הבעייה שלי עם נתוני ברירת המחדל מוויקינתונים הוא שמאוד לא שקוף כיצד יש לערוך אותם. ניקח למשל ערך שכתבתי: סוונטה פבו. התבנית הנוכחית מבזבזת מקום יקר בראש הערך על לא פחות מ-16 פרסים (יש אישים שפשוט טובים בזכייה בפרסים. בנקודה שבה הזוכה כבר יותר מפורסם ומכובד מהפרס, זה יותר אינטרס של וועדת הפרס להעניק אותו מאשר של הזוכה לקבלו). כמובן שבסוף הערך שכתבתי יש פרק מיוחד לפרסים עם תוספות חשובות שדווקא אין בתבנית (למשל שנבחר לרשימת טיים 100, או הבחירה שלו לאקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית). אבל כרגע לא ברור לי איך צריך לערוך את מה שמוצג בתבנית. אני מקליק על העיפרון אבל לא ברור שם איך לערוך את העברית. כמה פעמים ניסיתי לחפש ולברר כיצד יש לערוך את ההצגה של נתוני וויקינתונים שונים, וכמה פעמים נכשלתי. ההרגשה שלי (ותקנו אותי אם אני טועה) שאני בעימות עם עורך וירטואלי שיש לו זכויות יתר: הוא עורך את כולנו אוטומטית בברירת המחדל, ולנו לא ברור איך לערוך אותו, אין לנו דרך לפנות אליו אישית בדף שיחתו, והוא לא יגיב לפניות בדף השיחה של הערך. H. sapiens - שיחה 13:54, 25 ביוני 2019 (IDT)

ויקיפדיה היא בחלקה "אנציקלופדיה מיתכנתת", שנוצרת כאילו מעצמה באמצעים אוטומטיים. תבניות אוספות נתונים ממאגר מרכזי, ומציגות אותו ללא מגע יד אדם. קשה להתווכח עם היתרונות של הגישה הזו (ועם הטענה שהסוסים החשמליים ברחו מזמן מהאורווה). אבל לצד זה מוכרחים להעיר שהגישה הזו מנוגדת לרעיון שבבסיסה של ויקיפדיה, שהוא להיות חופשית לעריכה. קסמה של ויקיפדיה הוא שמי שיודע את יסודות הכתיבה האנציקלופדית יכול לכתוב בה כמעט בלי מאמץ. גם תבניות אפשר ללמוד, אבל ככל שהן שולטות על חלקים גדולים יותר של הערכים, הן באות על חשבון היכולת של עורך חדש לתרום להם. (תרגיל: נסו להפוך את סדר ההופעה של שני שדות בתבנית). לדעתי צריך להגביל את קצב ההתקדמות הטכנולוגי בדרישה חד משמעית לתיעוד מלא, שקוף ונגיש. עוזי ו. - שיחה 14:19, 25 ביוני 2019 (IDT)

יש מקום לציין פרס נובל ופילדס וולף ועוד. אין צורך לציין דוקטור לשם כבוד, ודאי לא ארבעה שונים ושאר פרסים זוטרים שאפילו אין להם ערך עצמאי. זה מנפח את התבנית בזוטות חסרות חשיבות. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 15:35, 25 ביוני 2019 (IDT)
לא כל כך הבנתי לאן חותרים חברי המלומדים. לבטל לגמרי את ויקינתונים ולכתוב הכל לבד כי זה כיף וחופשי? להקים צוות על שיעבור על +3,000 הערכים עם תבנית מדען ויסנן רק מה שצריך? אין היום אוטומציה שתחליט מה חשוב ומה לא כך שטענות מהסוג שמעלה נרו יאיר אינן ישימות. זה הכל או לא כלום. הפתרון הכי קרוב לסינון שאני רואה הוא להסתיר, עם המגבלות שליעד ציין. אני עוסק הרבה בתבניות. בשנה שנתיים האחרונות אנשים פשוט כותבים את שם התבנית וזהו! סומכים על ויקינתונים שימלא אותה. אתם מוזמנים לבדוק מדגמית עשרות ערכים. אז חבל להלחם בקידמה ובעורכים. בורה בורה - שיחה 17:41, 25 ביוני 2019 (IDT)
אין בעייה שהתבנית תשאב מוויקינתונים כברירת מחדל אם לא כותבים אצלנו כלום בפרמטר. אולם זכותו (וחובתו) של כל עורך/ת להתבונן בערך שנוצר כתוצאה מזה, ולערוך שינויים ידניים לפי מיטב הבנתו/ה, כולל דריסת נתונים המגיעים מוויקינתונים אם לדעתו/ה התבנית אצלנו תיתרם מזה באותו מקרה ספציפי (למשל, כי מגיעים משם פרסים לא חשובים לתבנית).
באותה מידה, התבנית שואבת אוטומטית נתונים אחרים (כמו למשל תאריך לידה), ואם עורך הערך רואה שהנתון המגיע מוויקינתונים שגוי, עליו לטפל בזה (לתקן בוויקינתונים אם אפשר, או לדרוס אצלנו את הערך הנשאב כאשר אי אפשר). Dovno - שיחה 17:47, 25 ביוני 2019 (IDT)
עוד שיקול שאליו רומז בורה בורה אבל לא כותב במפורש: יכול להיות שהמידע בוויקינתונים יתעדכן בעתיד. אנחנו נקבל את העדכונים בחינם. אבל לא במקומות שבהם דורסים את המידע. זה גם שיקול. סביר להניח שבמקרה הזה הוורת’ כבר לא יקבל עוד פרסים אבל בעיקרון יכול להיות שיש עוד פרסים (ואולי אף חשובים) שעדיין לא סומנו בוויקינתונים (אני לא מתייחס ברצינות למקרה הזה אלא למקרה הכללי. ושוב, מדובר על שיקול אחד ולא על שיקול מכריע). Tzafrir - שיחה 18:05, 25 ביוני 2019 (IDT)
במידה ומתעקשים לעשות דברים באופן אוטומטי, בואו לפחות נעשה זאת בצורה הגיונית. אני מציע להוציא את רוב הפרסים (נאמר פרט לנובל, וולף ופילדס) מן התבנית בראש הערך, ובמקום זאת להוסיף תבנית ייעודית לפרסים בסוף הערך. שם אין הגבלה על מידת הפירוט, ואפשר למשל להוסיף גם חברות במוסדות. חברות באקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית, למשל, בייחוד ללא-אמריקנים (חבר זר), חשובה להערכתי ממרבית הפרסים המדעיים שמתחת לרמת הנובל. H. sapiens - שיחה 18:32, 25 ביוני 2019 (IDT)
זו גם אפשרות, אבל אז נשאר למעלה ללא פרסים בכלל. כאמור ויקינתונים לא יודע איזה פרס חשוב מהאחרים. וצפריר צודק 100%. היום נדרוס מישהו ונשאיר רק את פרס נובל. מחר יקבל את פרס וולף וזה לא יתעדכן אוטומטית בערך. זה אחד החסרונות המהותיים של דריסות. בורה בורה - שיחה 18:53, 25 ביוני 2019 (IDT)
אם תהיה תבנית פרסים למטה כפי שאני מציע, אני לא רואה סיבה שפרס וולף או כל פרס נוסף לא יתעדכן בה. ואז כל עורך תבוני יוכל לראות אותו ולהחליט באופן תבוני אם הוא ראוי לשדרוג לתבנית בראש הערך, בעריכה סטנדרטית ושקופה שרוב העורכים התבוניים יודעים לעשות ולראות. ואם אנחנו כבר מדברים על מה שיכול לקרות בעתיד, בואו נהיה הוגנים: בעתיד יכול גם להיות שעורך תבוני יערוך את הערך, ויכול להיות שוויקינתונים תלמד להבדיל בין פרס נובל ופרס וולף לפרסים אחרים. H. sapiens - שיחה 22:22, 25 ביוני 2019 (IDT)

הקריטריונים לערך קצרמרעריכה

כידוע לכל, המדיניות בנושא זה כיום היא, שכל ערך ולא משנה במה הוא עוסק באם יש בו רק מעט מידע נקרא ערך קצרמר. עכשיו, חשבתי רבות על המדיניות הזאת ואני חושב שהיא מעט בעייתית.

במה דברים אמורים: אביא דוגמא, קחו את הערך מוהי, ערך זה שכבר הוברר לכל חשיבותו וחשיבות ערכי כפרים קטנים, ערך זה עוסק בכפר קטן עם פחות מ- 100 תושבים. הערך כתוב בצורה יפה, סיכום התושבים, תמונה, קישורים- וזהו. אז לפי הקריטריונים הקבועים- הערך הוא קצרמר. אך האמת היא שהוא לא. כי אין עוד מה להוסיף בו. כל ההיסטוריה של כפר זה מסתכמת במכולת החדשה שפתח מיסטר איקס ובתרנגולת שקנתה גברת איקס. הצעתי היא לשנות את המדיניות בנושא זה כך שכל ערך שכתוב בו את כל המידע, ולא משנה האם הוא ערך של שורה- לא יקרא קצרמר ולא תונח עליו תבנית כזאת.

באם לא תיהיה התנגדות מצד העורכים אתחיל עוד היום בביצוע הפעולה. דָּנִיֵּאל (הוספתי תוכן) - שיחה 17:31, 26 ביוני 2019 (IDT)

לעניות דעתי דווקא את הערך הזה עוד ניתן להרחיב מעט בהקשר של ההיסטוריה (טיפלתי בערך בזמנו, אני לא זוכר בדיוק מה היו העניינים החסרים), ולך תדע אולי מסתובב עוד מידע על היהודים. מה שמביא לעניין היותר עקרוני בטיעון שלך - איך תוכל לדעת באמת שהערך, למרות קוצרו, בכל נושא שהוא, ממצה את הנושא? Mbkv717שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 18:43, 26 ביוני 2019 (IDT)
כמובן שלא אסיר את התבנית אלא אם כן אני בטוח שאין עוד מה להרחיב. דָּנִיֵּאל (הוספתי תוכן) - שיחה 19:08, 26 ביוני 2019 (IDT)
ברור שיש מה להרחיב. אני לא מצפה שמישהו ירחיב דווקא את הערך הזה. אבל הנה כמה דוגמאות:
  • חוץ מיהודים, מי עוד גרו שם (הונגרים? גרמנים? רותנים? רומנים?)
  • ממה התפרנסו בעבר בני הכפר? ממה הם מתפרנסים היום?
  • מהו האקלים? איך הוא משפיע על היישוב?
  • היסטוריה יותר מפורטת. כן, יש דבר כזה. אם אתה לא מאמין, סע לשם לחודש וראיין את התושבים.
Tzafrir - שיחה 19:16, 26 ביוני 2019 (IDT)
אני לא מבין מדוע נכנס לכם לראש שאני מדבר דווקא על הערך הזה. הבאתי אותו רק כדוגמא ואם תרצו אתן דוגמא אחרת. דָּנִיֵּאל (הוספתי תוכן) - שיחה 19:43, 26 ביוני 2019 (IDT)
שחזרתי עריכה שלך בערך Pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis. אל תסיר את התבנית כל עוד אין החלטה והערך בהחלט קצרמר. בורה בורה - שיחה 19:56, 26 ביוני 2019 (IDT)
אגב, ההגדרה שלך אינה נכונה. גם לערכים שאינם קצרמרים כמעט תמיד יש מה להוסיף. תבנית "קצרמר" מציינת רק את אורכו של הערך, ולא דבר לגבי מידע שמופיע/שחסר בו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:34, 26 ביוני 2019 (IDT)
אגב2, נהוג לדון מספר ימים (כלל אצבע אומר שבוע אבל זה תלוי איך הדיון מתפתח) ולכן אין שום סיכוי שתתחיל בביצוע הפעולה עוד היום. מינימום עוד שבוע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:43, 27 ביוני 2019 (IDT)
יש בזה משהו. אני כתבתי ערך על כדורגלן כלשהו, וכתבתי שם את כל המידע האפשרי ובכל זאת מישהו הניח תבנית השלמה (אותו עיקרון בעצם כמו קצרמר). אבל אחרי הכל, תמיד יש עוד מה להוסיף, מה להרחיב. הנושא שכן אפשר לדון עליו הוא הגדרה מדוייקת של קצרמר. מכמה תווים אפשר להוריד את התבנית? או שתווים זה נתון קשוח מדי מכדי להפוך אותו לקריטריון? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:38, 28 ביוני 2019 (IDT)

מדיניות המכתשיםעריכה

לא פעם ראיתי שיש שוני בין שמות הערכים של המכתשים כאן ואני מציע לעשות מדיניות אחידה בעניין זה. יש מספר סוגים של שמות של ערכים:

אני ממליץ שתהיה או האפשרות הראשונה או האפשרות השנייה למען אחידות בין הערכים השונים. דבר זה דורש מזנון כי יש עשרות של ערכי מכתשים. Euro know - שיחה 22:03, 27 ביוני 2019 (IDT)

אני תומך ב"מכתש X". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:05, 27 ביוני 2019 (IDT)
כנ"ל, אך גם חושבת שכדאי לוודא שהנוסח של הפתיח הוא "X הוא מכתש ב..." ולא "מכתש X הוא מכתש". מה גם שפרט למכתשי הסחיפה, שהם מאוד נדירים, אין הרבה צורך במילים "מכתש פגיעה", לא כך? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:20, 28 ביוני 2019 (IDT)
כמו שמזן. ולכן להעביר פו (מכתש פגיעה) ==> מכתש פו למשל. בורה בורה - שיחה 14:31, 28 ביוני 2019 (IDT)
גם אני תומך במכתש X. יותר הגיוני ובוודאי יותר נח להתמצאות ולמציאה בחיפוש. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 08:55, 30 ביוני 2019 (IDT)
לא כדאי לבדוק לגופו של עניין איך קוראים למקום? מן הסתם ברוב המקרים המקורות העבריים יכתבו מכתש X אבל לא מופרך שיש מקומות שלרוב מכונים בשמם ללא התוספת מכתש. מיותר לציין שאין בעייה לייצר הפניות תקינות כיד המלך. ‏DGtal‏ - שיחה 11:32, 30 ביוני 2019 (IDT)
אם כבר רוצים אחידות אז למה רק במכתשים? את הבעיה המתוארת יש גם בשמות של נהרות (קולורדו (נהר) מול נהר הירדן ומול ערכים בלי תוספת נהר כמו דנובה או סן), איים (אי הפסחא, אי הנסיך אדוארד מול נורפוק (אי), חג המולד (אי)) ועוד. יש גם מקרים כמו אגמים ששל נראה שיש אחידות בצורה אבל לאו דווקא בשם (אגם או ימה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:40, 30 ביוני 2019 (IDT)
הסיבה שדנובה וסן נקראים כמו שהם נקראים היא שאין עמימות בנוגע לשם שלהם - דנובה, אלא אם נאמר אחרת, הוא הנהר. לעומת זאת, ירדן היא מדינה, ולמרות שלרוב האנשים יהיה ברור שהירדן מתייחס לנהר, כדאי להשאיר את שם הערך נהר הירדן ליתר ביטחון. באשר לקולורדו, אני לא רואה סיבה לא לקרוא לערך נהר הקולורדו.
באשר לאיים יש עניין קצת אחר, כי בעוד שאיים כמו חג המולד אפשר ליידע (אי חג המולד), איים כמו נורפוק אי אפשר (אי הנורפוק? האי נורפוק? נשמע מעט מסורבל).
ממה שכתבתי פה משתמעת חוקיות שאני די מסכימה איתה, והיא כדלקמן:
  • כאשר אין עמימות, די להשתמש בשם בלבד (סן, דנובה)
  • כאשר יש עמימות ואין צורך ביידוע, נשתמש במודל סוג שם (מכתש ויקטוריה)
  • כאשר יש עמימות ויש צורך ביידוע, ואפשר ליידע את השם, נשתמש במודל סוג השם (נהר הירדן, אי הפסחא)
  • כאשר יש עמימות ויש צורך ביידוע אך אי אפשר ליידע את השם, נשתמש במודל שם (סוג) (נורפוק (אי))
(אמ;לק, אני בעד האחידות שהציע יונה, אבל יש יוצאים מן הכלל.) דעתכם? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:30, 1 ביולי 2019 (IDT)

Few pages needs to be cleaned up after maintenanceעריכה

Sorry for writing in English.

Hello, after recent maintenace that was done on your wiki, a few of pages that were previously inaccessible are accessible again. Some of those pages couldn't be fixed, because their name was taken by another page. For that reason, I've moved those pages to start with T173070. I'd like ask you to review those pages, move them to correct title or delete them, if they are no longer needed. You can find the list of pages that needs maintenance in the output of the maintenance script. If you need any help with this, please feel free to contact me. Best regards, --Martin Urbanec (talk) 00:15, 28 ביוני 2019 (IDT)

Thank you. The pages are WP:shortcut - hewiki decided to have an alias for Wikipedia namespace named WP and as a result all redirects with WP became inaccessible. Since there is no need for redirect as WP is alias for Wikipedia, I deleted the pages. ערן - שיחה 01:02, 28 ביוני 2019 (IDT)

Thank you for your quick action. However, while the maintenance was done for hewiki, there was a onetime bug that prevented it to 100% complete. I've ran the script for hewiki again, the output is on phab:P8680. Can you please review and delete (if appropriate) those pages as well? Thanks! --Martin Urbanec - שיחה 03:07, 28 ביוני 2019 (IDT)

אחידות בדפי פירושוניםעריכה

לצורך אחידות, אני חושב שיש לשקול לאמץ אחת משתי האפשרויות הבאות:

  1. הסיפא " (פירושונים)" תתווסף לכל שמות דפי הפירושונים בהם היא לא קיימת. (ואם אין משמעות ראשית - אז תהיה הפניה אל דף הפירושונים)
  2. הסיפא " (פירושונים)" תוסר מכל שמות דפי הפירושונים בהם היא קיימת.

המצב הנוכחי, שחלק ככה וחלק ככה, נראה לי לא תקין. יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 28 ביוני 2019 (IDT)

לא הבנתי. לפי הצעה 2 בדבריך, מה תעשה עם ירושלים (פירושונים) או עשרת הדיברות (פירושונים)? דגש — 12:00, 28 ביוני 2019 (IDT)
לפי הצעה 2, שמו של הערך ירושלים ישונה לירושלים (עיר) ושמו של הערך ירושלים (פירושונים) ישונה לירושלים. יוניון ג'ק - שיחה 14:07, 28 ביוני 2019 (IDT)
המצב הנוכחי אכן נראה לי תקין. לפעמים יש שמות שבבירור שימוש אחד עולה על כל השימושים האחרים, כמו ירושלים שהוזכרה לעיל, ולפעמים יש שמות שהכרענו שאף שימוש בשם לא עולה באופן משמעותי על כל האחרים כמו סג'רה - למה אי אפשר להשתמש בשם הזה ורק להפוך אותה להפניה? Mbkv717שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 12:20, 28 ביוני 2019 (IDT)
המצב הנוכחי נראה לי תקין. אם מטרת האחידות היא כדי לאפשר לבוט לדעת האם הדף הוא דף פירושונים או לא, ניתן לסרוק את הדף לתבנית מתאימה או לבדוק את הסיווג בוויקינתונים. אם מטרת האחידות היא כדי לשרת אנשים אני חושב שעדיף שיקול הדעת הנוכחי והעדפה שלא להוסיף סוגריים כשאין צורך, וכשיש משמשעות ראשית כן להוסיף. ערן - שיחה 12:26, 28 ביוני 2019 (IDT)
Mbkv717, לפי הצעה 1, שמו של הערך סג'רה ישונה לסג'רה (פירושונים) ולאחר מכן סג'רה יהיה הפנייה לסג'רה (פירושונים). יוניון ג'ק - שיחה 14:07, 28 ביוני 2019 (IDT)
כאשר יש משמעות ראשית, אין צורך בתוספת (פירושונים). דנו בזה עשרות פעמים. בורה בורה - שיחה 14:26, 28 ביוני 2019 (IDT)
כאשר יש משמעות ראשית, יש צורך בתוספת (פירושונים). בכל אופן, מטרת ההצעה הנ"ל היא לקבוע מדיניות אחידה וברורה, כדי שלא יהיו לנו עוד עשרות דיונים נוספים גם בעתיד. יוניון ג'ק - שיחה 14:57, 28 ביוני 2019 (IDT)
יוניון ג'ק, התיוג שלך לא עבד. לגופו של עניין, הבנתי את ההצעה, זו הייתה שאלה רטורית - אני לא רואה שום צורך להפוך את סג'רה להפניה כשגם כך אף ערך לא תופס את השם הראשי. אני גם לא רואה יותר מדי חיסכון בדיונים, הרי תמיד יהיו מקרים כמו ירושלים, מקרים כמו סג'רה, והמון אפשרויות באמצע הטווח. Mbkv717שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 15:59, 28 ביוני 2019 (IDT)
זה יחסוך דיונים על דפי פירושונים, שבכל מקרה יהיו עם הסיפא "(פירושונים)". ומעבר לכך, תהיה אחידות סגנונית, שתהפוך את ויקיפדיה ליותר ידידותית למשתמש עבור הגולשים. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 28 ביוני 2019 (IDT)
אחידות היא ערך חשוב, אבל במקרה שלפנינו היא תגרום נזק. אדם שמחפש ירושלים מצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר, ולא אל דף פירושונים. דוד שי - שיחה 20:10, 28 ביוני 2019 (IDT)
ראשית, אתה לא יודע שאדם שמחפש ירושלים מצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר. אתה רק מניח את זה. שנית, גם כאשר עושים חיפוש אחר המילה "ירושלים" - באופן אוטומטי מופיעות מספר אפשרויות עוד לפני הניווט לדף, כך שגם מי שמצפה להגיע אל הערך העוסק בעיר - יגיע לשם. שלישית, יש כאן שתי אפשרויות לאחידות. באחת מהן - ירושלים נשאר הערך אודות העיר. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 28 ביוני 2019 (IDT)
זוהי טחינת מים. המצב הנתון הוא הנוח ביותר האפשרי. אפשר לדון על ערכים ספציפיים, האם הם משמעות ראשית או לא, אבל ההצעה שיוניון הציע תגרום לסלט אחד גדול. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:40, 28 ביוני 2019 (IDT)
אחידות זה יפה, אבל לא משהו מקודש. יש לנו למשל רן לוי (סופר), לעומת מאיר שלו. האם נדרוש בשם האחידות הקדושה לשנות את שם הערך השני למאיר שלו (סופר)? לא בלתי אפשרי, אבל חסר טעם ולא מועיל. מי שכותב "ברלין" כמעט תמיד מצפה לקבל את העיר, ובמקרים הנדירים שלא, יש בראש הדף הפניה לדף הפירושונים. מצד שני, כשמישהו כותב "בזוקה", לא ברור אם הכותב התכוון לכלי נשק, כלי נגינה, או גומי לעיסה, ולכן אנו מנחיתים אותו על דף פירושונים. אפשר כמובן להפוך את "ברלין" לדף פירושונים, אבל זה יהיה מעשה טפשי ומזיק. אפשר להחליט באופן שרירותי ש"בזוקה" זה מסטיק, אבל גם זה יהיה טפשי ומזיק. אם גברת אחידות נעלבת מזה, אפשר אולי לחשוב על איזה פרס תנחומים שיפייס את דעתה, אבל לא כדאי לבצע פעולות טפשיות ומזיקות רק כדי לרצות אותה. (תוספת: יוניון כותב "כדי שלא יהיו לנו עוד עשרות דיונים נוספים גם בעתיד". זו הנמקה קצת משונה כשהיא מופיעה בגוף דיון מיותר וחסר טעם שפתח יוניון בעצמו. אם המטרה היא לחסוך דיונים מיותרים, הדרך הטובה ביותר היא להשתדל לא לפתוח כאלו). קיפודנחש 23:01, 28 ביוני 2019 (IDT)
מסכים לגמרי, ואוסיף - למה "אחידות" זה חשוב? השונות בין הערכים בווקיפדיה כל כך גדולה מבחינת התוכן, סגנון הכתיבה, ההסתמכות על מקורות וכו'. יתרה מזאת, הקונספט של ויקיפדיה מעודד את המגוון הזה. "אחידות" לא רק שלא מועילה כאן, אלא תסרס את ויקיפדיה. Reuveny - שיחה 09:59, 29 ביוני 2019 (IDT)
זו הצעה גרועה מאוד. דגש — 00:14, 30 ביוני 2019 (IDT)
לאחידות יש יתרונות, אבל השגתה באמצעות מיטת סדום אינה ראויה. דוד שי - שיחה 06:42, 30 ביוני 2019 (IDT)
משפט יפה, דוד שי. כשאכתוב ספר פתגמים אבקש ממך רשות לשאול אותו.   התו השמיניהבה נשוחחתובנות 08:53, 30 ביוני 2019 (IDT)

בעד חזק, כמובן. ובמיוחד, בעד האפשרות הראשונה שהוצגה. רוב ההסתייגויות כאן באו, ובצדק אחרי האפשכות השנייה. כנראה אנשים לא הבינו שמדובר בבחירה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:30, 30 ביוני 2019 (IDT)

נגד. את רוב הדיונים על שינוי שמות של דפי פירושונים מעלה הכותב של ההצעה. הפעולה של קיום מלא דיונים ואז לטעון שיש הרבה דיונים היא לא ממש ראויה. ראוי שמלכתחילה תיזום דיוני שינוי שם ערך רק במקרים שזה נדרש וזה יחסוך לנו הרבה דיוני סרק, שהצעה זו מנסה למנוע.
יגאל גם הצעה הראשונה אינה טובה (אומנם טובה יותר מהשניה אבל לא טובה כמו המצב הנוכחי). איה צורך או היגיון יש בהעברת THT לדף THT (פירושונים) או את TIME? אני גם רואה בזה פחת למלא דיונים לא נחוצים על איזה ערך הוא במשמעות ראשית ושהוא יהיה בשם הערך ללא סוגריים שיפתחו לאחר יישום ההצעה הראשונה (אם היא תעבור). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 30 ביוני 2019 (IDT)
אם אני מבין נכון: ההציה השנייה לא מוצלחת. ההצעה הראשונה: לא אמורה לחסוך או ליצור דיונים בשאלה מהו הערך הראשי. אם יש דף פירושונים הוא תמיד ייקרא בשם אחיד. הדף הראשי יכול להיות אחד הערכים או הפניה לדף הפירושונים. האם ההפניה הזו יוצרת בעיה במרחב הערכים? ממילא לא אמורים לקשר לדף פירושונים במרחב הערכים. חוץ מהעבודה הנדרשת מעצם השינוי, מהם החסרונות של ההצעה הזו? Tzafrir - שיחה 16:41, 30 ביוני 2019 (IDT)
Tzafrir, הבנת נכון. יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)

חוסר חסרונות זה לא סיבה טובה מספיק לעשות משהו. אם נחזור ל"בזוקה": היום זה דף פירושונים. לפי ההצעה זו תהיה הפניה לדף פירושונים. מה הרווחנו? נאדה. מה הפסדנו? לא הרבה, אבל כרגע יש פעילות שוטפת למציאת ו"חיסול" קישורים לא מכוונים לדפי פירושונים, בעזרת צ'קטי וצביעת הקישור (יש גאדגט). הפעילות הזו תיפגע (קישורים להפניות הם כשרים, ואין הבדל אם ההפניה היא לדף פירושונים או דף אחר). לא סוף העולם, ולא מחיר כבד מנשוא, אבל גם מחיר קטן חבל לשלם בשביל אפס תמורה. קיפודנחש 18:45, 30 ביוני 2019 (IDT)

קיפודנחש, זה לא נכון. יש הבדל בין הפניה לדף פירושונים לבין הפניה לדף אחר. אתה מוזמן לבדוק. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 2 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:יוניון ג'ק: סביר שיש בוויקיפדיה הפניות לדפי פירושונים, אבל לא הצלחתי למצוא הפניה כזו, ולכן לא בדקתי - נראה לי מיותר ליצור הפנית סרק רק כדי לבדוק. גם אם יש הבדל, כדבריך, זה לא משנה את הנקודה העיקרית: לשינוי המוצע ערך אפס, וגם אם המחיר קטן, אין סיבה לעשותו. הזמנת אותי לבדוק, ועכשיו אני אזמין אותך: האם צ'קטי מתקן הפניה לדף פירושונים, כמו שהוא מתקן קישור לדף פירושונים? (סקרנות גרידא - תשובה לכאן או לכאן לא תשנה את דעתי, שהיא כדעת הקונצנזוס, שההצעה לא טובה). קיפודנחש 20:17, 2 ביולי 2019 (IDT)
דוגמה למקרה כזה: אל-שאם (הפניה לדף הפירושונים א-שאם). כלומר: הוא כבר מודגש. מבדיקה פשוטה נראה שגם צ’קטי מזהה אותו. כלומר סיכום ביניים: אף אחד לא העלה חיסרון מעבר למאמץ שמושקע בשינוי עצמו. Tzafrir - שיחה 21:55, 2 ביולי 2019 (IDT)
קיפודנחש, זה לא נכון שלא הרווחנו כלום. הרווחנו אחידות. השאלה שנותרה רק האם אנחנו רוצים אחידות, או שלא. יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכימה עם מה שקיפודנחש אומר פה. אני אוהבת אחידות, אבל רק כשהיא לא באה על חשבון משהו אחר. קצת כמו בדיון המכתשים למעלה, אני לא רואה צורך להוסיף סיפת הבהרה לדברים שהם כמעט חד משמעיים. רוב מוחלט של האנשים שמחפשים "מחניים" בוויקיפדיה מתכוונים למחניים ולא למחניים או למחניים. וודאי שאינך מתכוון להפוך את בראשית לבראשית (ספר), נכון‽   נגד חזק //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:44, 1 ביולי 2019 (IDT)
במקרה של מחניים שמו של דף הפירושונים הוא מחניים (פירושונים) ולכן הוא כבר תואם את ההצעה הראשונה ללא צורך בשינוי. Tzafrir - שיחה 21:55, 2 ביולי 2019 (IDT)
חוסר אחידות הוא לא טוב, כשהוא חסר פשר. אם החלטנו לתעתק את בירת שוודיה כ"סטוקהולם" ולא "שטוקהולם", אז כך צריך להיות בכל מקום ובערכים נגזרים כמו תסמונת סטוקהולם, וזה לא תקין אם בערך אחד ישתמשו באיות בש' ובאחר בס'. אבל כאשר חוסר האחידות משקף הבדל מהותי, אין סיבה להילחם בו. בין דפי הפירושונים דומא לדבלין (פירושונים) למשל יש הבדל גדול. בדבלין יש משמעות עיקרית ברורה, ובדומא לא. אז כבר יש לנו כלל עקבי והגיוני. דב ט. - שיחה 17:00, 1 ביולי 2019 (IDT)
בדיוק. הכלל הקיים הוא הנוח וההגיוני ביותר, יגאל. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 18:47, 1 ביולי 2019 (IDT)

המשך הדיוןעריכה

לאור הדיון שהתקיים לעיל, אני חוזר על ההצעה הבאה בלבד:

הסיפא " (פירושונים)" תתווסף לכל שמות דפי הפירושונים בהם היא לא קיימת. (ואם אין משמעות ראשית - אז תהיה הפניה אל דף הפירושונים)

לדוגמה, הערכים חמה, צדק, שמש‎ יועברו לחמה (פירושונים), צדק (פירושונים), שמש‎ (פירושונים), ולאחר מכן חמה יהיה הפניה לחמה (פירושונים), צדק יהיה הפניה לצדק (פירושונים), שמש‎ יהיה הפניה לשמש‎ (פירושונים).

בינתיים, IKhitron הביע תמיכה בהצעה זו. Tzafrir, לא כל כך ברור לי אם אתה בעד או נגד. אשמח לשמוע תגובות נוספות. בפרט: מה החסרונות שאתם רואים להצעה זו? יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 13 ביולי 2019 (IDT)

  •   נגד. קבלת ההצעה לא תהיה אסון, וכמדומני שיוניון יסכים שגם דחייתה לא. לדעתי אין בשינוי המוצע תועלת (אין גם נזק רב, מעבר לרעש המיותר שכמה מאות העברות כאלו ייצרו), והנימוק החזק ביותר ששמעתי בעד ההצעה הוא ש"היא לא תזיק". לגבי ה"אחידות" - אחידות זו רק מילה, וצריך לשקול בכל הקשר למה היא טובה. אפשר להציע כל מיני כללים ל"אחידות" ברמות שונות של גיחוך ("כל שמות המשתמשים יהיו באורך 8 תווים בדיוק."). אפילו בשאלה הרת גורל כמו "הערה לפני או אחרי סימן הפיסוק" הסכמנו להגביל את האחידות ל"בתוך אותו ערך". הדוגמה שהבאתי בתגובתי הראשונה בדיון הזה עדיין מחזיקה: בדיוק לפי אותו היגיון ובאותה הנמקה, יש להעביר את עמוס עוז לעמוס עוז (סופר) ולהפוך את הדף הראשון הפניה לשני (אחידות! ראו רן לוי (סופר)). שמות ערכי הסופרים זקוקים לאחידות לא פחות משמות דפי הפירושונים, ולא פחות מאשר דג זקוק לאופניים. קיפודנחש 19:50, 13 ביולי 2019 (IDT)
  •   בעד לצערי, אני ממשיך לשמוע טענות על כך שאין בכך תועלת, כשיש כל כך הרבה תועלת להצעה הזאת. לדוגמה - שיפור של סדרי גודל בזמן ריצה, עד כדי מעבר מלא עובד לעובד, לשאילתות הדורשות זיהוי פירושונים בעבודתן. או המיזם למחיקת צהוב בערכים. הוא לוקח הרבה מאוד זמן לאנשים המסורים שעובדים בו מדי יום. עם קבלת ההצעה כבר לא יהיה צורך בו - אף אחד לא יכניס לערך גישור לדף פירושונים בטעות, רק כי לא שם לב שמדובר בפירושונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 13 ביולי 2019 (IDT)
  •   נגד. כיוון שבמקרה של משמעות ראשית עדיין יהיה קישור מהשם הפשוט לדף הפירושונים, זה לא יחסוך דבר. אנשים עדיין יכניסו קישורים בטעות לדף הפירושונים (דרך ההפניה). Dovno - שיחה 21:41, 13 ביולי 2019 (IDT)
    נכון. לכן לא בטוח שהקטע של הפניה הוא כל כך טוב, בניגוד לעיקר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:13, 14 ביולי 2019 (IDT)
    כלומר, להעביר את דף הפירושונים "צדק" להיקרא "צדק (פירושונים)" ללא השארת הפניה? כך ש"צדק" יהיה דף לא קיים? כי זו ההצעה כרגע (אם לא משאירים הפניה מהמושג הראשי), ואני לא מצליח לראות בזה שום הגיון. Dovno - שיחה 00:55, 14 ביולי 2019 (IDT)
    את ההגיון הסברתי לגבי הכלומר, יש שתי אפשרויות. או שצדק לא קיים בכלל או בכל מקרה לבחור משמעות ראשית. אני מתחבר יותר לשניה, אבל מוכל לחיות עם הראשונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:37, 14 ביולי 2019 (IDT)
  •   נגד. כבר הבהרתי את דעתי לעיל. Mbkv717שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ט • 22:16, 13 ביולי 2019 (IDT)
  •   נגדחיים 7שיחה • 22:33, 13 ביולי 2019 (IDT)
  •   נגד ההצעה הראשונה (הפניה משם סתמי לדף פירושונים) לא פותרת שום בעיה. היא כן תעיק על קישורים בדפי שיחה ותסרבל לחנם. הרעיון להאדים קישורים שיש עליהם פירושונים הוא עוועים כל־כך, וספק אם אי־פעם תוכנן בוויקיפדיה העברית פיגוע בקנה מידה כה רחב. דגש — 14:52, 14 ביולי 2019 (IDT)
  •   נגד וכבר הסברתי או אחרים הסבירו. בורה בורה - שיחה 19:25, 14 ביולי 2019 (IDT)

שאלה לגבי הסטטוס שליעריכה

חברים וחברות יקרים, כיום אני עורך בכתב העת השילוח (כעבודת סטודנט) ומקבל על זה תשלום.
אחרי שנחשפתי לעושר העצום בגיליונות השילוח (שיוצאים כבר 3 שנים) יש לי חלום בזמני החופשי (כלומר את זה אני מבצע בהתנדבות) להכניסו/או לקשר לערכים הרלוונטיים את כל התוכן האנציקלופדי שנמצא בגיליונות של השילוח.
השאלה שלי: במצב הזה בו אני עושה את הכתיבה בויקיפדיה בזמני החופשי ומתוך אידאולוגיה נטו להכניס לוויקיפדיה חומר איכותי - אבל החומר הוא של גורם שאני עובד אצלו כעורך - האם זה ייחשב כתיבה בויקיפדיהבשכר או לא? בן נחום - שיחה 14:11, 7 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי בהחלט כן. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 15:11, 7 ביולי 2019 (IDT)
בהחלט לא. אלא אם הוספת התוכן הזה לויקיפדיה הוא חלק מעבודתו שם. אם הוא עובד שם כעורך בלבד, אין בכך כתיבה בויקיפדיה בתשלום. בן נחום, שים לב שלא להציף. ברור את המאמרים. Liad Malone - שיחה 15:22, 7 ביולי 2019 (IDT)
בהחלט להפעיל שיקול דעת. לדעתי תרשום את גילוי הנאות הנ"ל בדף המשתמש שלך. וכל עריכה שאתה מרגיש שהיא מבוצעת לטובת כתב העת - יש לנהוג בה כעריכה בתשלום בהתאם לכללים. אמירושיחה 15:37, 7 ביולי 2019 (IDT)
הכנסת החומר לויקיפדיה אינה חלק מעבודתי שם.
מקבל את עצת אמירו והעתקתי את הודעתי הנ"ל לדף המשתמש שלי. בן נחום - שיחה 15:54, 7 ביולי 2019 (IDT)
גם לדעתי כדאי שתרשום את גילוי הנאות בדף המשתמש שלך, אבל לא ברור לי מה זו עריכה "לטובת כתב העת". עריכה צריכה להיות לטובת ויקיפדיה. אם היא לטובת כתב העת בלבד, היא פסולה ממילא. על פי הכללים, עורך בתשלום הוא עורך המקבל שכר עבור עריכותיו. על פי דבריך, אינך מקבל שכר כזה. Liad Malone - שיחה 16:17, 7 ביולי 2019 (IDT)
בדיוק Liad Malone! כל עריכה שלי היא לטובת ויקיפדיה ולטובתה בלבד, ואינני מקבל תשלום על העריכות כאמור. בכל זאת הכנסתי גילוי נאות לדף המשתמש שלי. בן נחום - שיחה 16:19, 7 ביולי 2019 (IDT)
יצרתי את תבנית:השילוח, רצוי שתשתמש בה. שים לב לקשר למאמרים אינפורמטיביים ובדרך כלל לא לקשר למאמרי דעה. כבר יש כשמונים קישורים ל"השילוח" (אם כי לא כולם קישורים למאמרים). דוד שי - שיחה 21:43, 7 ביולי 2019 (IDT)

איך צריך להציג מחקרים: כרונולוגית או לפי איכות?עריכה

אני מתנצלת על פתיחת עוד דיון בנושא הערך האומלל חרטה על הליך התאמה מגדרית. בשבועות האחרונים עבדתי והוספתי מאמרים מהספרות האקדמית העדכנית לערך, כך שרוב הערך מתבסס עכשיו על מאמרים מדעיים ולא מאמרי דעה או כתבות מהעתונות. כמו כן הוספתי סקירה שיטתית שנעשתה באוניברסיטת קורנל. לפני כמה ימים הוסיף המשתמש גנדלף לתחילת הערך מאמר משנת 1986 המתבסס על 13 נבדקים, ומתעקש שהמאמרים בערך יופיעו בסדר כרונולוגי. לדעתי הסדר שצריך להופיע הוא זה שמביא לקורא את המידע העדכני והאיכותי מבחינה מדעית, והצגת מחקר מיושן מ-1986 המבוסס על מדגם מזערי ובהתחשב בכך שהטכניקות הכירורגיות השתנו פלאים מאז היא מטעה ומסלפת. אשמח לשמוע אם יש קווים מנחים בנושא ודעות נוספות, בעדיפות לאנשים שאין להם דעה מיוחדת על הנושא של התאמה מגדרית, אבל רוצים שוויקיפדיה תהיה מבוססת על מידע מדעי איכותי. Kershatz - שיחה 20:39, 8 ביולי 2019 (IDT)

בסקירה היסטורית אפשר להציג אותם בסדר הסטורי ולציין שייתכן והיו הבדלים בגלל שינויים בפרוצדורה. אם לא מדובר על פרק היסטורי, צריך להציג את המחקרים על פי נושא הפרק, מחקרים לצד אחד ומחקרים לצד שני. עדירל - שיחה 21:15, 8 ביולי 2019 (IDT)
באופן כללי ולפני התעמקות במקרה הנוכחי: לדעתי בדרך-כלל עדיף שלא לכלול בכלל מחקרים ישנים במידה וקיימים מחקרים חדשים, מקיפים ומתקדמים יותר על אותו נושא. במהירות שבה מרבית תחומי המדע היום מתקדמים, מאמר מלפני למעלה מ-30 שנה הוא בסבירות גבוהה מיושן ומטעה. כמובן שלכלל הזה יש גם יוצאים מן הכלל: בעיקר אם למאמר הישן יש ערך היסטורי - הוא פורץ דרך, זה שגילה תגלית חשובה, זה שנערך ע"י האישיות שנידונה בערך, או דווקא על-מנת להמחיש שינוי היסטורי בעמדה המדעית. במקרים כאלו יכול כמובן להיות הגיון בסדר כרונולוגי. כמו כן, כמעט תמיד עדיפים מאמרי סקירה או מטא-אנליזה כלליים, במידה וקיימים כאלו, על מאמרי תוצאות או כמה מאמרי תוצאות. במקרה כזה עדיף בדרך-כלל להציג קודם כל את התוצאה בהסתמך על מאמר(י) הסקירה, ומאמרים אחרים רק אחר-כך לצורך איור של נקודות ספציפיות, או בכלל לא.
במקרה הנוכחי אני רואה שקיים מאמר סקירה משנת 2016 שמבוסס על 56 מאמרים שעברו ביקורת עמיתים. סקירת שניים, שלושה או עשרה מאמרי תוצאות בערך בויקיפדיה כמעט בוודאות תהייה פחות טובה מאשר סקירת 56 מאמרי תוצאות במאמר סקירה שעבר ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 22:31, 8 ביולי 2019 (IDT)
למרבה הצער, הסקירה אינה בנושא חרטה על הליך התאמה מגדרית, ומה שמצוטט ממנה מתבסס על מספר לא ידוע של מאמרים. בברכה, גנדלף - 22:47, 08/07/19
קרוב לוודאי שלא הייתי צריך להיכנס כאן לנושא של הערך הספציפי. אך הנושא הכללי בהחלט חשוב, ורצוי מאוד שעורכים ידונו ויכירו אותו. לכל מי שעוסק בערכים מדעיים מומלץ להציץ בערך הדירות ולראות שאפילו במדעים מדוייקים ישנה בעיה ידועה של מאמרי תוצאות שפורסמו ולא ניתן לשחזר את תוצאותיהם. לכן אפילו בסקירה מדעית, ובוודאי בערך ויקיפדיה, רצוי מאוד שלא לתת משקל יתר למאמר תוצאות מסויים. לא מפני שקדם כרונולוגית, ובייחוד לא משום שממצאיו שונים משל האחרים. H. sapiens - שיחה 23:32, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים. אולם כשהנושא הוא מדעי החברה, יש חשיבות להצגת מחקרים שבחנו את המציאות כפי שהתקיימה בתקופות שונות. בברכה, גנדלף - 01:19, 09/07/19
לא ברור לי למה אתה טוען שבמדעי החברה יש יותר חשיבות לכרונולוגיה. באופן כללי, אם אמצעי זהירות מסויים חשוב במדעים מדוייקים, קל וחומר שהוא חשוב במדעי החברה שהם הרבה יותר בעייתיים מתודולוגית. נכון שבמקרים רבים לא ריאלי טכנית ליישם אמצעי זהירות ממדעים מדוייקים למדעי החברה (דוגמה טיפוסית: רמת המובהקות הסטטיסטית המחמירה שמקובלת במדעים מדוייקים פשוט לא תשאיר תגליות רבות במדעי החברה, שם העוצמה הסטטיסטית בדרך כלל הרבה יותר נמוכה). אבל אם זה אמצעי זהירות שכן ריאלי לביצוע, רצוי מאוד להשתמש בו. למשל: אם כבר זמינים הרבה מאמרים על נושא מסויים, כאשר היותר מוקדמים הם גם הפחות איכותיים (תופעה נפוצה כי במשך השנים בד"כ נצבר ידע ומשתפרת הטכנולוגיה), רצוי להוציא אותם מן הסקירה. אלא אם יש סיבה היסטורית, למשל להמחיש את ההשתפרות לאורך הזמן. H. sapiens - שיחה 13:07, 9 ביולי 2019 (IDT)
בניגוד למדעים מדוייקים, מדעי החברה זה תחום שבו בד"כ המציאות משתנה (בימי חיינו). לדוגמה שיעור חרטה של מי שעבר תהליך להתאמה מגדרית בשנות האלפיים קטן משל מי שעבר תהליך מקביל בשנות השבעים. המחקרים החדשים והישנים לא בודקים את אותן אוכלוסיות ולכן יש צורך גם בישנים. אבל זו רק דוגמה וכל מקרה לגופו. בברכה, גנדלף - 14:14, 09/07/19
דווקא במדעים מדוייקים, הטכנולוגיה של המחקר יכולה להשתנות במהירות רבה בימי חיינו. אין למשל טעם להציג תוצאות סקר שמיים באמצעות טלסקופ מיושן אם קיים כבר סקר באמצעות טלסקופ חדיש וחזק בהרבה. אלא אם מטרתנו להמחיש כמה השתפרה הטכנולוגיה של האסטרונומיה. באופן דומה, אם למשל שיעור החרטה כיום נמוך מאשר בשנות השבעים כי טכנולוגיית הניתוחים השתפרה, אפשר להמחיש זאת באמצעות השוואת מחקרים ישנים עם חדישים. ועדיין רצוי להסתמך בהשוואה כזו על מאמר סקירה מאוחר, ולא לבחור על דעת עצמנו את המאמרים להשוואה. אנחנו כאן על תקן עורכים של אנציקלופדיה, לא חוקרים וסוקרים. H. sapiens - שיחה 14:42, 9 ביולי 2019 (IDT)
דיברתי על שינויים במציאות, או באוכלוסייה הנחקרת. לא באמצעי המדידה. בברכה, גנדלף - 15:31, 09/07/19
אם יש שינויים במציאות לאורך זמן, דרך גרועה במיוחד לכמת אותם היא לתאר כרונולוגית שני מחקרים שונים. קשה עד בלתי-אפשרי לכמת איזה מן ההבדלים ביניהם הוא תוצאת ההשתנות של המציאות ואיזה הוא תוצאה של מחקר אחר (מוסד שונה, חוקרים שונים, ציוד שונה וכיו"ב). הדרך לעקוב אחרי מציאות שמשתנה היא בתוך אותו מחקר שמתבצע לאורך זמן. זה נכון גם במדעים מדוייקים וגם במדעי החברה. H. sapiens - שיחה 18:46, 9 ביולי 2019 (IDT)
אם יש לפנינו מחקרים שעוקבים אחרי המציאות המשתנה, ואולי אפילו משרטטים איזה קו רגרסיה נחמד על ציר הזמן, מה טוב ומה נעים. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19
אם כל נקודה ברגרסיה נלקחה ממחקר אחר - שומר נפשו ירחק (וביקורת עמיתים טובה תפסול מיידית). אם כל הנקודות ברגרסיה נמדדו בתוך אותו מחקר - בסדר גמור (בהנחה שהמחקר הקפיד על מדידתן באותם תנאים). אם אין ברירה אלא לעקוב אחר מציאות משתנה לאורך זמן באמצעות מחקרים עוקבים, צריך לעקוב אחריה בתוך כל מחקר למשך זמן מסויים, וליצור לכל הפחות חפיפה חלקית בזמן בין המחקרים. בשיטה כזו יתגלה כמעט תמיד ששני מחקרים שונים לא מודדים אותו ערך בו-זמנית! אך אם בני מזל אנו, ההבדלים יהיו קטנים ו/או שיטתיים. כך למשל עוקבים אחר התחממות גלובלית מתחנות מדידה שונות. H. sapiens - שיחה 20:47, 9 ביולי 2019 (IDT)

איך צריך להציג מחקרים שיש מחלוקת בין העורכים לגבי איכותם: כרונולוגית או לפי איכות?עריכה

עוד מקרה של ניסיון להעביר מחלוקת על ערך ספציפי למזנון, במסווה של דיון עקרוני. לא טענתי שבכל מקרה המאמרים צריכים להופיע בסדר כרונולוגי. מי שמתעניין בעמדתי לגבי סדר המחקרים במקרה הספציפי הזה, מוזמן לקרוא את הדיון בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#הסקירה במכון לחקר אי שוויון ובשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#סדר הצגת המחקרים בערך. כמו כן, לדעתי בתקופה האחרונה "עבדתי" על שיפור הערך על סמך מידע מדעי איכותי לא פחות קשה מ-Kershatz, אך פחות קשה ממנה בחזרה על אותם טיעונים שוב ושוב תוך התעלמות מטיעוני הצד שכנגד. בברכה, גנדלף - 22:44, 08/07/19

אם גישתך לכתיבה אנציקלופדית היא ברמה של "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד", רצוי שתעזוב את הערך הזה ולא תיגע בו, והדברים אמורים גם בקרשץ, אם גם גישתו היא ברמת "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד". זו גישה גרועה ומזיקה לכתיבה אנציקלופדית, ומנוגדת ל NPOV. המציאות בוויקיפדיה בעברית נוטה לשיטתך, בייחוד בנושא הסכסוך הישראלי ערבי (תחום שמזמן נואשתי מלצפות בו ל NPOV), אך לפי מה שנראה מדבריך כאן, אתה מרחיב את העיוות הדו צדדי הזה ("הצד שלי" מול "הצד שכנגד") לתחומים נוספים. עורך כזה צריך להיות מנוע מלגעת בערכים בהם יש לו "צד". קיפודנחש 16:07, 9 ביולי 2019 (IDT)

אם קיומה של מחלוקת בין עורכים שבעקבותיה נפתח דיון בדף השיחה, ושני הצדדים (לפחות) שוטחים את טיעוניהם, זה עיוות שמצדיק שכל הנוגעים בדבר ימשכו את ידיהם מן הערך, אז גם אתה תצטרך להיות מנוע מלערוך לא מעט ערכים.
או שמא אתה מייחס לדברי משמעות פוליטית (שממנה, כמובן, אתה צח כשלג)? בברכה, גנדלף - 16:18, 09/07/19
בקריאת הדברים פירשתי "טיעונים" ו"הצד שכנגד" כאילו הם מתייחסים לתוכן הערך. אם מדובר בטיעונים וטיעונים שכנגד בדף השיחה, שגיתי בפרשנותי. אם זה המצב, אנא קבל את התנצלותי. (לגבי "צח כשלג": יש לי דעות פוליטיות מובהקות וברורות, שבעטיין עיסוקי בנושאים פוליטיים בוויקיפדיה מוגבל למרחב הדיון - לא זכור לי מתי בפעם האחרונה נגעתי בערך כלשהו שעוסק בנושא לגביו יש לי "עמדה"). קיפודנחש 17:41, 9 ביולי 2019 (IDT)
התקבלה. תרגיש חופשי למחוק את ספיח הדיון הזה, אם מתחשק לך. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19
מסכים עם גנדלף על כך שמדובר בהעברה מיותרת של ויכוח בערך ספציפי למזנון. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 21:28, 9 ביולי 2019 (IDT)
קיפודנחש גם אני נמנעת מערכים שאין בהם סיכוי ל-NPOV ולערך הזה הגעתי במקרה בגלל דיון שהיה על הנייטרליות של ערוץ הטלוויזיה של רוסיה בנושא, וכדי למנוע מחלוקת מיותרת פשוט מצאתי מקור יותר טוב לטענה. בעודי עושה זאת גיליתי להפתעתי שבניגוד למה שנאמר בערך דווקא יש מספר (לא גדול של) מאמרים בספרות האקדמית על הנושא והוספתי כמה מאמרים שהיו עדכניים וזמינים ברשת. עד שהתחלתי לעבוד על הערך הופיע בו רק מחקר מדעי אחד - וגם הוא הופיע כ"מחקר בשבדיה" למרות שבוצע בכלל בגרמניה, מה שמעלה תהיה עד כמה העורכים בכלל בודקים את מה שנכתב. על כל מאמר שהוספתי, הוסיף גנדלף עוד מידע על המתודולוגיה של המחקר ומגבלותיו, וכל עוד הוא הסתמך על מה כתוב במאמר, ראיתי את עריכותיו כלגיטימיות לחלוטין. בנוגע לסקירה לא הגענו להסכמה, ואז הוא הוסיף שני מאמרים משנות ה-80 ושינה את סדר הופעת המידע בערך, כך שמידע מיושן ולא מיצג הופיע בתחילת ערך. בדף השיחה כתב "כל עוד לא יוחלט אחרת אני מצפה שתכבדי את זה שלך אין זכות הצבעה ולי יש" ו"שלפחות את הרוב בדף השיחה תכבדי" - הרוב זה הוא ונרו יאיר. זה מבחינתי לא לגיטימי. כשהערך הזה שוחזר היו מספר עורכים שהעירו שהערך דורש שכתוב ושיפור -גם אם הצביעו בעד. גנדלף בעצמו הצביע בעד השארת הערך על אף שכתב ש"לא עומד בסטנדרט של כתיבה מדעית". חודשים רבים עברו, ההתכתשויות לא ממש הפסיקו, אבל אף אחד לא הרים את הכפפה - או אפילו עשה חיפוש בגוגל להוסיף מאמרים מדעיים בנושא. והנה כשמישהו מנסה לשפר את הערך ומוסיף לו מידע מהספרות האקדמית האקטואלית - באים ומחבלים במאמצים האלה. זה עקרטני כי זה מקטין את הסיכוי שאנשים ירצו לשפר ערכים בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 22:28, 9 ביולי 2019 (IDT)
את אכן צודקת בתחושתך שציון "זכות הצבעה" בדיון תוכני הוא מיותר, ומנסה לאשש סוגשל "סמכות", שלא מתאים לוויקיפדיה ולא מקובל בה. בדומה, אם מישהי תכתוב בדיון תוכני "אני מצפה שתכבדי את זה שלי יש הרשאות מפעיל ולך אין", זה יהיה פו פה ויקיפדי. מצד שני, בדיון בו נשפכו כל כך הרבה מילים כמו בדיון ההוא, אפשר לסלוח על (או להתעלם מ) חריגה זניחה יחסית זו. את צודקת גם באמרך שבוויקיפדיה, שניים מול אחד בדרך כלל לא נחשב ל"רוב בדף שיחה", וגם מכך כדאי להעלים עין. אגב, את מתבטאת בצורת גוף נקבית ("נמנעת") - התייחסתי אלייך למעלה כ"הוא", כי בחתימתך מופיע "משתמש" ולא "משתמשת". ביכולתך לשנות זאת אם תבחרי (אין חובה!) לציין את מגדרך בהעדפות => פרטי המשתמש. קיפודנחש 22:49, 9 ביולי 2019 (IDT)
מאחר שאת ממשיכה להפוך את המזנון לדף בירורים, אשיב שאם הגעת לערך "במקרה", זה לא היה לפני שדרשת להרחיק מערכי הטרנסג'נדרים ויקיפדים שלא היו מוכנים לאמץ את הז'רגון שלך בנושא,[9], ושמצידי לא סתם הוספתי מידע, אלא תיקנתי שגיאות במה שכתבת, שמשום מה נטו לכיוון מסויים, ושמי ששינה את סדר הופעת המידע בערך על סמך הנחות שלו של מה שראוי להבלטה (במיוחד סקירה שהנושא שלה הוא אחר, שלא פורסמה בשום כתב עת, ושאיש לא חתם עליה) זו את, ושאת הרוב בדף השיחה (2 מול 0 בעלי זכות הצבעה זה רוב) הזכרתי רק אחרי דיון ארוך מאוד שבמהלכו נהגת לחזור על אותן קביעות תוך התעלמות ממה שכתבתי, ועם כל תגובה לשנות מחדש את סדר המאמרים בערך, עד שכתבתי שאיני מתנגד לגישור אבל בינתיים אינך יכולה לסדר את המאמרים על סמך האיכות שאת מייחסת להם, בשעה שאחרים דוחים את האבחנות שלך. בברכה, גנדלף - 00:25, 10/07/19
אתה מבלבל בין תוכן של ערכים ובין התייחסות למשתמשים אחרים בקהילה. בניגוד אליך אין לי שום עמדה אידיאולוגית על הנושא של הליך להתאמה מגדרית. אם נדמה לך שהעריכות שלי היו מוטות מתוך אג'נדה זה רק מעיד עלייך. לעומת זאת יש לי הטייה ברורה בעד הצגת מידע מדעי בצורה נגישה והולמת. כמו כן, קצת פרופורציות - הסקירה שהצעתי היא לא משהו שהתפרסם בבלוג של מישהו. להזכירך שעד לא מזמן הערך הזה התבסס על כתבות בעיתון וסרטוני יוטיוב. Kershatz - שיחה 01:14, 10 ביולי 2019 (IDT)
העמדה האידיאולוגית שלך אינה מענייני. אך מאחר שמצאת לנכון לכתוב שאת בכלל נמנעת מערכים מוטי אג'נדה, ושלערך הזה הגעת במקרה והרחבת אותו בשביל למנוע מחלוקת, מצאתי לנכון לכתוב שלדעתי זה לא נכון או לפחות מטעה. וכשאת מחוללת מהומה רבתי על השאלה האם איזו סקירה (שלפי מה ש-H. sapiens כתב היום בדף השיחה מוטב בכלל להשמיט) תצוטט בפסקה החמישית של הערך או רק בפסקה התשיעית, כדאי שתבדקי את הפרופורציות שלך. בברכה, גנדלף - 02:02, 10/07/19
הסקירה המדוברת היא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא. להבנתי היא נכתבה במיוחד בשביל פציינטים ופציינטים פוטנציאלים, ואפשר לתאר שמי ששוקל ברצינות לעבור תהליך כזה ירצה לקרוא כל מה שנכתב עליו בספרות המדעית, וגם להבין אותו בלשון בני-אדם. לא כתבתי שכדאי להשמיט אותה, להיפך כתבתי שכדאי להעזר בה. אלא מכיוון שלא פורסמה בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, הצעתי לבנות את פרק התוצאות לפי סקירה אחרת שכן עברה ביקורת עמיתים, למרות שהיא פחות מעודכנת ומקיפה. זה בהחלט נושא לדיון כללי נוסף וחשוב: כמה חשיבות כדאי לתת לביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 12:18, 10 ביולי 2019 (IDT)
התכוונתי למה שכתבת שעדיף לא לצטט את הסקירה. בהמשך כתבת "ניתן כמובן להעזר בה ע"מ למצוא מאמרים אחרים." הנחתי שכוונתך להעזר בה כמו שמשתמשים בגוגל סקולר. כעת כשאתה כותב שהיא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא, עלי להודות שכבר לא ברורה לי עמדתך. על כל פנים נושא הסקירה אינו חרטה על התאמה מגדרית, וכפי שהדגמתי כאן[10] היא אינה כוללת את כל המחקרים מהתקופה הרלוונטית שעסקו בה. בברכה, גנדלף - 12:44, 10/07/19
המחקר שקישרת אליו עכשיו הוא תזה לדוקטורט וככזה גם הוא לא עבר ביקורת עמיתים. הוא גם לא זמין ברשת (ולא בכתב-עת כמובן), והשיקול של כותבי הסקירה הוא כנראה להנגיש את החומרים. ייתכן מאוד שמחבר התזה כתב גם מאמר לפרסום שכן עבר ביקורת עמיתים וכן נכלל בסקירה (לא בדקתי). התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. לא תמיד המקור הטוב ביותר גם עבר ביקורת עמיתים, ואז יש התלבטות - האם להעדיף מקור שכן עבר ביקורת עמיתים למרות שהוא פחות טוב. אני בעצמי לא טוען שיש לי כל הפתרונות. בדבר אחד אני די בטוח - ארגון ערך לפי סקירה מקיפה (כזו או אחרת) שנכתבה ע"י מומחים עדיף בהרבה על ליקוט שניים, שלושה או עשרה מאמרי תוצאות ע"י עורך ויקיפדיה שאיננו מומחה בנושא. H. sapiens - שיחה 13:22, 10 ביולי 2019 (IDT)
דוקטורט עובר ביקורת של מומחים בתחום. אולי צריך להכניס את הדיון הזה לפרופורציות: כבר בשלב הזה ברור שיש בנושא חילוקי דעות ודיון כללי במזנון לא יוכל להכריע לגבי ערך ספציפי. עכשיו אם מישהו רוצה לבזבז עוד זמן במזנון באופן שלא יוכל לשנות הרבה - תיהנו. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 13:38, 10 ביולי 2019 (IDT)
הדוקטורט שלי עבר ביקורת של המנחה והיועץ, שניהם אכן מומחים . אני כבר תקופה מסויימת מנסה לכתוב הנחיות ויקיפדיות להסתמכות על פרסומים מדעיים, ואשמח לסיוע ודעות בנושא. לי הדיון הנוכחי בהחלט מסייע להבין את הבעיות. H. sapiens - שיחה 13:58, 10 ביולי 2019 (IDT)
הדוקטורט שלך לא עבר גם הליך שיפוט? בברכה, גנדלף - 14:12, 10/07/19
עד כמה שאני מצליח לזכור, הליך השיפוט כלל את המנחה והיועץ. זה לא היה כל-כך עקרוני כי החומר כבר התפרסם במאמרים בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים. שיפוט תזה של דוקטורט מאוד תלוי במוסד, במחלקה הספציפית ובנוהלים שהיו באותה שנה, וזו הסיבה שהוא לא נכלל ברשימת הפרסומים עם ביקורת עמיתים של מדען. H. sapiens - שיחה 14:21, 10 ביולי 2019 (IDT)
עבודות דוקטורט גם אם עברו אישור של מנחה, יועץ ואף ועדת שיפוט עדיין נחשבות תוצר למידה ולא נכללות במאגרי מידע כאילו היו מאמרים. מן הסתם המאמר הזה [11] מ-1998 מבוסס על המחקר של הדוקטורט, ואף נכלל בסקירה של המרכז לאי שיוויון. Kershatz - שיחה 17:57, 10 ביולי 2019 (IDT)
לא נכללות במאגרי מאמרים, כמו שמאמרים לא נכללים במאגרי דוקטורטים. דוקטורטים טובים לא פחות מאיזה מאמר שהתפרסם בכתב עת בדרג ב' או ג'. כבר ראינו איך פורסמו מאמרים שנועדו בהגדרה להיות ג'יבריש לאחר ביקורת עמיתים עאלק. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 19:49, 10 ביולי 2019 (IDT)
לפחות בתחומי מדע שמוכרים לי היטב לא מקובל לצטט עבודות דוקטורט, ולפעמים רק כמוצא אחרון אם לא העבודה לא פורסמה גם כמאמרים בכתבי-עת שעברו ביקורת עמיתים. יתכן שבתחומים אחרים זה יותר מקובל? אני לא בטוח מהם "מאגרי דוקטורטים". למשל, האבסטרקט של עבודת הדוקטורט הנזכרת למעלה נמצא להבנתי באתר האוניברסיטה הגרמנית שבה נערכה. ולגוף העבודה עצמה לא מצאתי גישה. גם גוגל לא מוצא לי את גוף העבודה באינטרנט. מכיוון שלא הופיעה בכתב-עת, ייתכן שהדרך היחידה לקרוא אותה היא לנסוע פיזית לאותה אוניברסיטה בגרמניה, או אולי לחפש אימייל של המחבר ולבקש ממנו שישלח לך קובץ PDF (בהנחה שיש לו כזה, ואתה סומך עליו שלא הוסיף מאז על דעת עצמו כל מיני פרטים שלא עברו את הליך השיפוט המקורי). כדאי גם לזכור שעבודות דוקטורט רבות, אפילו כיום ובוודאי מלפני 20 שנה, עדיין כתובות בשפה המקומית כמו גרמנית, שבדית או סינית. H. sapiens - שיחה 10:03, 11 ביולי 2019 (IDT)

שינוי שם לשירים אשר כתובים בעברית אשר במקור הם באנגליתעריכה

היי, היום התעסקתי בערך של הפסקול החדש מתוך הסרט "מלך האריות (סרט, 2019), כאשר פתחתי את הערך שמתי לב לבעיה שדי לא מובנת לי ישנם מספר שירים מתוך הפסקול אשר כתובים בעברית למשל "האקונה מטטה (שיר)", "גלגל החיים (שיר)", כאשר השירים האלו מבוצעים במקור באנגלית ולא בעברית , בכל מדינה החליטו ליצור לעצמם גרסאות בשפה שלהם כי סרטים רבים מתורגמים לשפות אז מתרגמים את השירים גם. עכשיו כאשר שיר/סינגל מתורגם זה לא אומר שהם שלו אמור להיות בויקיפדיה כתוב באותו השפה, ישנה אפשרות לפתוח מתחת לסינגל פירוט על גרסת השיר באותו השפה. הצעתי היא לשחזר את כל רשימת השירים שבמקור באנגלית ממה שהם כתובים בעברית את הרשימה ניתן לצפות כאן . King G.A - נא הקלד לשיחה 18:56, 10 ביולי 2019 (IDT)

יש הבדל בין הדוגמה הראשונה שלך, שהיא רק תעתוק לאותיות עבריות, ובין הדוגמה השנייה שהיא תרגום. בדוגמה הראשונה, מכיוון שממילא מדובר על כותרת שמקורה בסווהילי ולא באנגלית, אפשר להשאיר כמו שהוא לדעתי (זה יקל על המחפשים). בדוגמה השנייה ייתכן שאתה צודק (אבל הפנייה מהשם העברי צריכה להישאר בכל מקרה. במיוחד בשירים שלקוחים מסרטי ילדים שמדובבים בדרך כלל לעברית). Ronam20 - שיחה 21:47, 11 ביולי 2019 (IDT)
"האקונה מטטה" זה תעתוק מקובל של "Hakuna Matata", שגם הוא בעצמו תעתוק (Hakuna Matata זה הרי לא ביטוי בשפה האנגלית). יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 12 ביולי 2019 (IDT)
יש שיקולים שונים לשאלה מתי מתעתקים, מתי מתרגמים, ומתי רושמים בשפת המקור. אם הולכים לקיצוניות אחת, אז לערך על הסרט יש לקרוא lion king (או איך שקוראים לו) ולא "מלך האריות". אם הולכים לקיצוניות שנייה, אז במקום הביטלס (ערך ששמו מדגים את גישת התעתוק), נצטרך לכתוב "חיפושיות הקצב" (כך קראו ללהקה בשידורי הרדיו בישראל, בשנים בהן פעלה). הדברים אמורים גם בשמות שירים, ואת השאלה מה נכון יותר בכל מקרה ספציפי עדיף לנהל בדף השיחה של הערך הנוגע בדבר ולא במזנון, משום שאין כוונה (ואין אפשרות) לקבוע כלל אחיד שמתאים לכל המקרים, והמזנון לא מתאים לדיונים במקרים פרטיים. קיפודנחש 00:49, 13 ביולי 2019 (IDT)
היי קיפודנחש פתחתי על כך דיון בערך של השיר האקונה מטטה (שיר) אבל בורה בורה אמר לי שעדיף לפתוח דיון במזנון במקום בערך עצמו. King G.A - נא הקלד לשיחה 00:56, 13 ביולי 2019 (IDT)
כמו שקיפוד הדגים זו אכן שאלה כללית למזנון. אם הדיון יסתיים בכך שאין הגיון כללי, אז ניתן לדון פרטנית לכל ערך. בורה בורה - שיחה 02:13, 13 ביולי 2019 (IDT)
לטעמי אין לתרגם שמות שירים כלל. בקטגוריה קטגוריה:שירים באנגלית יש 1239 שירים, וכל השמות באנגלית לצורך תאימות עם ויקיפדיות אחרות. למה שנתחיל לתרגם? גם בויקיפדיה הרוסית שמרו את שמות השירים באותיות לטיניות ולא המירו אותם לאותיות קיריליות. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:17, 13 ביולי 2019 (IDT)
בתרגום/תעתוק כללי של שירים, אני בספק שאפשר לקבוע מדיניות אחידה שתהיה יעילה. במקרה המעט יותר נקודתי של שירים שהם במקור באנגלית אך יש להם גרסה בעברית, יש על מה לדבר.
כבר אמרתי בעבר שאני אוהבת אחידות, אבל גם פה אני חושבת שהיא לאו דווקא תהיה יעילה. חיפוש זריז בgoogle trends מראה שיחס החיפושים בין הגרסה העברית והאנגלית של גלגל החיים (שיר) הוא לטובת האנגלית, וכך גם במקרה של Let It Go (וזה כשלא לוקחים בחשבון את העובדה ש"לשחרר" זו מילה שהיא לא רק שם לשיר). עם זאת, אני חושבת שרוב קוראי ויקיפדיה משתמשים יותר ב"Let It Go" מאשר "לשחרר", אבל גם ב"גלגל החיים" יותר מאשר ב"The Circle of Life". //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:58, 13 ביולי 2019 (IDT)
אתה מביא וגמה מפסקול לסרט שדובב לעברית כולל השירים ולכן השירים מוכרים בשמם העברי כך שיש טעם לשמר על שם הערך בגרסתו העברית. שירים "רגילים" (שלא מסרטים מדובבים) יהיו בשמם בשפת המקור ברוב המוחלט והחריגים דנים על שמם העברי. כך שהכללים שקיימים כרגע לכל הערכים נהוגים גם בשירים ואיני רואה סיבה לקבוע מדיניות ייחודית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 14 ביולי 2019 (IDT)
שים לב אבל שזו הייתה כוונת המשורר בדיון זה. המחשבה שלו התחילה בעקבות הפסקול של "מלך האריות", והכותרת של הדיון הזה מתייחסת רק לשירים שתורגמו לעברית (ואולי אפילו רק לגרסה העברית שלהם). //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:42, 15 ביולי 2019 (IDT)

מחיקת ערכים גרועיםעריכה

נכון להיום אם יש ערך כתוב ממש רע, אבל הנושא שלו אנציקלופדי, אז נהוג לשים עליו "פלסטר" בדמות תבנית שכתוב/עריכה ולשכוח מהעניין לנצח נצחים, בתקווה ויום אחד מישהו אכן ישכתב אותו. אני מציע למחוק ערכים כאלה בלי יותר ברברת.

מתנהל עכשיו דיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נפט במזרח התיכון, וזה לא מקרה נדיר. ישנה הסכמה מלאה על כך הערך כתוב גרוע ושאין לטקסט כפי שהוא ערך של ממש. במקרה ומישהו ירצה "לתקן" את הערך, אז סביר להניח שהוא ימחוק את כל הכתוב ויכתוב מאפס. מסוג התיקונים של "לזרוק לפח ולקנות חדש". הסיבה שאנשים מתנגדים למחיקה היא בירוקרטיה מיותרת: אם ימחק בהצבעה, יהיה קשה יותר לכתוב את הערך מחדש. ואז הבעיה היא הנוהל שמונע כתיבה מחדש ולא עצם המחיקה (אבל בחייאת, אנחנו לא איזה משרד עורכי דין שצריך לדון בסוגיות משפטיות של מחיקת ערך).

קיימת טענה הנושא חשוב ולכן צריך ערך. כלומר שעדיף ערך גרוע מערך חסר. אני סבור שטענה זו שגויה בהחלט. דווקא מפני שהנושא חשוב, עדיף שלא יהיה כתוב כלום מאשר שיהיה כתוב גרוע. אני אתייג את המשתתפים בדיון ההוא: Dindia, Uziel302, נרו יאיר, אמירו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:05, 10 ביולי 2019 (IDT)

כבר היום מועברים לא מעט ערכים למרחב המשתמש משום שאינם בשלים. כשהם חצי בשלים נהוג להשאיר עם תבנית לשכתוב. הגבול כמובן סובייקטיבי ותלוי במפעילים. כפי שכתבתי גם ביחס לערך שהזכרתי, תוכן הערך בשלב זה או אחר אינו עילה להצבעת מחיקה, אלא לכל היותר להצבעת מחלוקת, ולכן גם אין חשש שעצם המחיקה תקשה על כתיבה מחדש. כן ייתכן שגם בערך גרוע יש דברים שיכולים להיות בסיס לערך טוב. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 19:46, 10 ביולי 2019 (IDT)
בעד שימוש בכלי של הצבעת מחלוקת כשחשיבות נושא הערך מוסכמת והמחלוקת על התוכן. Uziel302 - שיחה 19:48, 10 ביולי 2019 (IDT)
וכשאין מחלוקת? מחלוקת מחייבת שני צדדים עם עמדות שונות. מה אם ברור לכולם שהתוכן הוא גרוע? Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:48, 10 ביולי 2019 (IDT)
אם יש ערך גרוע כנראה שיש מישהו שהעלה אותו וסבר שזה מספיק טוב. אם יש רוב ברור שמסכים שהערך ממש גרוע צריך להעביר אותו למרחב המשתמש. אם יש רוב שמסכים שהוא קצת גרוע - צריך לשים תבנית לשכתוב. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 21:01, 10 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי עדיף להעביר את הערך לטיוטה. כך זה יקל על מי שירצה לנסחו מחדש. אחרי הכל הערך עצמו הוא נושא שחשיבותו ברורה והבעיה בו הוא הניסוח. לילה טוב. דָּנִיֵּאלשיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 21:47, 10 ביולי 2019 (IDT)
+1. העברה למרחב משתמש היה הנוהג הישן (לפני שנוסף מרחב השם "טיוטה"). עדיף להעביר למרחב טיוטה מכמה סיבות: (1) כשיוצר הערך אלמוני אין למעשה "מרחב משתמש" להעביר אליו (2) כשיוצר הערך חדל להיות פעיל, להעביר למרחב המשתמש זה להוריד לטמיון (3) אחרי ההעברה, כשמישהו שוקל או מתלבט אם ליצור את הערך, טבעי וקל יותר לחפש במרחב הטיוטה אם כבר יש טיוטה קיימת, מאשר לחפש במרחבי המשתמש של כולם.
אציין גם שלא תמיד חייבים "רוב ברור", הצבעות, או אפילו דיון - כבר קרה שהעברתי ערכים למרחב טיוטה על סמך שיפוטי בלבד, ולמיטב ידיעתי לא רק שגם אחרים נהגו כך, אלא שזה אפילו לא נורא נדיר. למרבה השמחה בוויקיפדיה הכל הפיך, וספציפית, לא זכור לי שמישהו "הפך" העברה כזו גם כשנעשתה ללא דיון - כנראה ברוב המקרים שיקול הדעת היה טוב.
על הדרך: כבר קרה שערכים "גרועים" (בדרך כלל מגרעתם הייתה קוצרם) הועברו לטיוטה דקות או אפילו שניות אחרי שנוצרו. מנטרים יקרים, אנא התאזרו בסבלנות, וגם אם ערך הוא ממש גרוע, כל עוד הוא עדיין לא בן יומו, תנו לו צ'אנס - בהסתברות טובה, יוצרת הערך תשפר אותו בקרוב. קיפודנחש 00:46, 11 ביולי 2019 (IDT)
בעבר היתה הנחה שערך עם תבנית עריכה ושכתוב ישתפר עם הזמן. בחלוף השנים למדנו יודעים שזה אמנם קורה, אבל נדיר מאד.
לדעתי אפשר לקבוע, שערך במצב גרוע מאד, שלא זכה לשכתוב במשך 3 שנים מאז הנחת התבנית (אפשר לדון על המספר) - דינו מחיקה מהמרחב הראשי. אולי זה ימריץ את המכלילנים לערוך ולשכתב.
הקושי הבירוקרטי ייפתר בקלות אם נתקן את הכללים. נקבע שמותר לכתוב מחדש ערך שנמחק בלי שום הצבעות, אם הסיבה היחידה למחיקתו היא תוכן חלש ולא חוסר-אנציקלופדיות של מושאו. דב ט. - שיחה 12:05, 11 ביולי 2019 (IDT)
אני באופן בכלל רואה משהו מפגר באותה היצמדות לכללים מיושנים שלפיהם הערך נשאר כי אם ימחק אז צריך "שינוי נסיבות מהותי" בשביל לכתוב מחדש. זה התעסקות בלשון החוק שהולמת אולי משרד עורכי דין ולא מיזם אנציקלופדי שמכבד את עצמו. הבעיה היא שבמקום לעסוק בשיפור האנציקלופדיה (על ידי "בקרת איכות" ומחיקת תוכן פגום), אנחנו משאירים ערך במצב רע מסיבות של בירוקרטיה.
ועוד דבר, כולנו יודעים שתבניות "לשכתב" למיניהן שורדות שנים רבות. כיום יש 2500 ערכים שצריך לשכתב. ומספר זה הולך ועולה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:15, 11 ביולי 2019 (IDT)

לא ניתן למחוק ערך על סמך הצבעת מחלוקת. זה שהדף מועבר למרחב טיוטה אישי או ציבורי לא משנה לעניין זה, כי גם כשהמחיקה היא על סמך הצבעת מחיקה כל אחד רשאי לשמור ערך מחוק בטיוטה לשימוש עתידי. לשם מחיקת ערך ממרחב הערכים המדיניות מחייבת קונצנזוס בדיון חשיבות (כלומר שלא תהיה הבהרת חשיבות) או לחילופין רוב מיוחס של 55% בהצבעת מחיקה. מפעילי מערכת כמובן רשאים למחוק דפים ללא צורך בהצבעה משיקולים אדמיניסטרטיביים (הבל, נכתב על ידי חסום, וכו'). זה שהערך גרוע זה שיקול לגיטימי בהצבעה, אם כי יש ויקיפדים שמתעלמים ממנו או טוענים שצריך להתעלם ממנו. למעשה אין פרוצדורה חלופית להכרעה במחלוקת האם תוכן ערך גרוע מספיק להיות מוסר ממרחב הערכים, ולכן הכל מתנקז להצבעת המחיקה. לא ניתן להגדיר כללים מיוחדים לכתיבה מחודשת של ערכים שנמחקו בגלל תוכנם בלבד, כי קשה לקבוע באיזה מקרים המחיקה הייתה בגלל התוכן בלבד. אבל למעשה אם הנושא חשוב והערך נכתב מחדש באופן ראוי, וכל שכן אם נכתב על ידי מישהו אחר, לא תהיה בעיה להעביר אותו בדיון החשיבות החוזר. ואם מישהו חושב אחרת, שיציג תקדימים המראים שהמדיניות הקיימת אינה מספקת. בברכה, גנדלף - 18:04, 11/07/19

ההבדל בין הצבעת מחיקה להצבעת מחלוקת הוא שבהצבעת מחיקה נדרש רוב של 55%. הרוב הזה נדרש בגלל הטענה שאם מיעוט של 45% חושב שהנושא מספיק חשוב - צריך להשאיר אותו ולתת למיעוט ליהנות. לעומת זה אם 50% פלוס קול אחד מהקהילה חושבים שיש בערך מסוים יותר נזק מתועלת, לא בגלל הנושא אלא בגלל התוכן שלו כרגע, יש לזה תוקף כמו להחלטה שבמשפט או בפסקה מסוימים יש יותר נזק מתועלת, וגם אז יספיקו 50% פלוס. אדגיש שאין כוונתי לניסיונות לעקוף את הרוב המיוחס באמצעות קומבינה, רק לטענה כנה שאמנם יש מקום לערך כזה, אבל התוכן הנוכחי כה גרוע עד שעדיף למחוק. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 19:53, 11 ביולי 2019 (IDT)
אבל זה באמת מה שאתה מציע: "לרמות" חוק אחד במטרה לא לדרוך על מוקש של חוק שני וכדומה... וזה נשמע כאילו שאנחנו משחקים באיזה משחק מעפן של נהלים בירוקרטיים, במקום לעשוק מה שחשוב באמת: העלאת איכות הערכים. כאילו שהנהלים קדושים ולשיקול דעת יש תפקיד משני בסיפור. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:39, 11 ביולי 2019 (IDT)
להבנתי הרציונל לדרישת הרוב של 55%, לעומת רוב רגיל בהצבעת מחלוקת, הוא שמחיקת ערך מעלימה אותו, וממילא מקשה על שיפורו על בסיס גרסאות קודמות או דיונים קודמים, ובאופן כללי קשה יותר לתיקון מאשר עריכה תוכנית. זו פרשנות שבדיעבד. היסטורית ההצעה לדרישת רוב מיוחס נומקה ביוני 2005, כנראה על ידי Gilgamesh, באופן שלא תומך בהכרח במה שאחד משנינו כתב, אם כי מעניין לציין שבאותה תקופה הוא סבר "שהצבעות המחיקה מיותרות במקרה הטוב ומזיקות במקרה הרע", ושיש לדרוש רוב מיוחס של 70% למחיקה. מכל מקום, לפי מה שאתה כותב היו אמורות להיות לנו הצבעות מחלוקת בשאלה האם להעביר ערכים לטיוטה. לא זכורה לי אפילו הצבעה אחת בשאלה כזו. בברכה, גנדלף - 00:29, 12/07/19
אכן היתי מיוזמי הכלל שקובע שנדרש רוב מיוחס למחיקה. כמו כן, ניסיתי גם את הליך מחיקת הערכים הגרועים בהצבעת מחיקה. יש פה מספר בעיות שאפרט:
  1. הצבעת מחיקה דורשת מאמץ ניכר מהקהילה ולא מתאימה למספר גדול של ערכים, אלא מותאמת למקרה ספציפי של ערך ספציפי. אם נצביע על כמה אלפי ערכים במשך שבוע כל אחד הרי שזה הדבר היחיד שנעשה בשנים הקרובות. לכן, ההצעה איננה מעשית. ניסיתי את זה לפני איזה עשור וזה נכשל לחלוטין.
  2. הצבעת מחיקה נועדה להבהיר שהערך על שמו ועל התוכן שלו לא מקובלים על הוויקיפדים. הנושא איננו אנציקלופדי ואין לו מקום בוויקיפדיה. לכן נדרש שינוי נסיבות בשביל לשחזר את הערך. שוב, גם כאן ערך שצריך לכתוב מחדש יכול להיות בנושא חשוב כך שהצבעת מחיקה מונעת את השחזור שלו ויצירת הליך של הצבעת מחיקה מיוחדת יוצרת בירוקרטיה מיותרת.
  3. כבר עתה קיים מנגנון יעיל מאוד של העברת ערכים גרועים לטיוטה (אישית או למרחב כללי). זה כלי חדש יחסית שהגיע רק בשנים האחרונות. הכלי הזה יעיל מאוד כי הוא מונע במידה רבה את הוספת הערכים הגרועים למרחב הערכים, כל משתמש עם ותק של 4 ימים ומעלה מסוגל מבחינה טכנית להעביר את הערך הגרוע למרחב טיוטה ולכן יש המון אנשים שעושים את זה כך שאין הרבה סיכוי שהערך הרע יתקע במרחב הערכים. בנוסף, יש דף מיוחד שמרכז את הבקשות של העברת טיוטה למרחב הראשי. ניתן לדרוש מכל מי שהערך שלו הועבר לבקש את העברתו בדף המיועד ולמנוע כל העברה שלא עברה דרך הדף.
  4. העברה לטיוטה פוגענית פחות כלפי הכותב כי ניתן לו הסבר בעזרת תבנית מיוחדת מדוע הערך שלו הועבר וגם מפנים אותו לחממה לקבלת עזרה. פעמים רבות, הוויקיפד החדש שהערך שלו הועבר על ידי לטיוטה פנה אלי להסבר וקיבל סיוע מעשי בשיפור הערך. זה מקל על שילוב הכותבים החדשים ויוצר פחות אנטוגינזם כלפי הקהילה לעומת מחיקה.
לכן, אני מציע לא להשתמש בכלי של הצבעת מחיקה או מחיקה מהירה של ערכים גרועים, אלא להעביר אותם למרחב טיוטה. אפשר לעשות מאמץ קהילתי מרוכז של שבוע-שבועיים ולעבור על הערכים שיש עליהם תבנית שכתוב ואת הגרועים שבהם להעביר למרחב טיוטה, אם הפנייה לטיוטה בדף שיחה. גילגמש שיחה 06:45, 12 ביולי 2019 (IDT)
ומה התועלת מהחזקת טקסט כתוב רע מאוד במרחב טיוטה? ארכיון לערכים גרועים? Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:21, 12 ביולי 2019 (IDT)
מסכים שערך שיש עליו מספר שנים או אפילו מספר חודשים תבנית שכתוב או עריכה, יש לטפל בו, ולא להמשיך את הצגתו במרחב הערכים. אני יותר מתחבר לדעתו של גילגמש וחושב שיש להעביר את הערכים האלו למרחב הטיוטה מאשר למחוק אותם לגמרי, כך יוכלו כותבים עתידיים להשתמש אולי במשהו שהיה קיים בערך (מקורות, טענות, מבנה, תבניות). לדעתי צריך להיווצר איזשהו מנגנון דיון להעברת ערכים כאלו לטיוטה, בדומה למנגנון הקיים לשינוי שמות ערכים. על ערך כזה יצטרכו להציב תבנית מסוימת, הוא ישתייך לקטגוריה וכולם יוכלו לראות באילו ערכים דנים כרגע באשר לרמתם הנמוכה ולחוות דעה. אם לא יהיו מתנגדים לאחר שבוע (סתם זורק), אז הערך יעבור אל מרחב הטיוטה. במקרה ההפוך, שבו יש חילוקי דעות רציניים, אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת/מחיקה. אבל המצב כיום, שבו יש ערכים שקיימים משנת 2007 עם תבנית שכתוב ולא נערכו מאז, אלא על ידי בוטים, הוא לא תקין ולא נכון. המנגנון הזה יהי תקף לערכים ישנים - בהעברת ערכים חדשים, הנוהל ישאר כמו שהוא כיום ויוותר לשיקול דעת העורכים. כמובן שאם מוחלט על מחיקת ערכים אלו ולא על העברתם לטיוטה, המנגנון שהצעתי יכול להיות תקף באותה המידה. Alon112 - שיחה 18:42, 12 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:Corvus, התועלת היא החסכון בזמן. הצבעה היא הליך מסורבל שנמשך שבועיים לכל הפחות ודורש השתתפות של הקהילה. אפילו אם תהיה קבוצה חדורת מטרה שכל תפקידה בחיים זה להצביע על ערכים שצריך למחוק, יקח לה שנים עד שהיא תעבור על כל הערכים. כל זה יוצר המון עבודה מיותרת ובירוקרטיה למען הבירוקרטיה עצמה. הליך חלופי של יצירת מנגנון הצבעה מקוצר דורש דיון מעמיק במזנון ושוב בזבוז זמן. בהתחשב במצב, עדיף לפעול בהליך זריז יותר של העברה לטיוטה. נכון, הערך משנה מקום אך לא משנה את מהותו אבל בכל זאת נעלם מעיני הקוראים, שזה מה שחשוב בסופו של דבר. אפשר ליזום מבצע שכתוב קהילתי. המאמץ יכול להוביל לשיפורם של 100-200 ערכים. עשינו את זה בעבר, אפשר לחזור על זה פעם נוספת. כמובן ש100-200 מתוך כמה אלפים זה מעט מאוד וצריך מבצעי נקיון תקופיים. לצערי, אני לא חושב שהקהילה מוכנה למאמץ כזה. לכן, אני מציע שאם מישהו נתקל בערך גרוע ממש, פשוט יעביר אותו למרחב טיוטה. גילגמש שיחה 19:30, 12 ביולי 2019 (IDT)
האם בשיטה שאתה מציע כל משתמש רשאי לקחת כל ערך במצב רע ולהעבירו למרחב הטיוטה, גם אם הוא היה במרחב הערכים במשך 10 שנים (עם תבנית לשכתב)? זה יכול לחסוך מלא זמן מצד אחד, אבל מצד שני אולי אני ואתה לא נסכים על רמת הפגמים בערך מסוים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:32, 12 ביולי 2019 (IDT)
העברה לטיוטה היא פרקטיקה נפוצה ומקובלת. נוקטים בה בעיקר כלפי ערכים חדשים. אני מניח שכדאי לקיים דיון כלשהו לערך ותיק יותר, למשל להודיע בדף שיחה ולהמתין שבוע לדיון. עם זאת, הדבר לא מחייב יצירת מנגנון חדש ובירוקרטיה שמתלווה אליו או הליך מורכב שדורש מעורבות גדולה מהקהילה, אלא משתמש במבנה בירוקרטי קיים, ובכך הוא עדיף על הצבעת מחיקה פורמלית. גילגמש שיחה 10:30, 13 ביולי 2019 (IDT)
אז אני נוטה לאמץ את הגישה הזאת. בעיקר מסיבה שזה יחסוך את "הניירת" המיותרת. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:12, 13 ביולי 2019 (IDT)
שתי הערות: ראשית - ערך שכתב משתמש רשום אני מעדיף להעביר למרחב המשתמש שלו ושיעשה איתו מה שהוא רוצה. לא אכפת לי. ערך שכתב אנונימי - אני מעביר לטיוטה מטעמי נוחות. שנית - תכננתי לכתוב ערך מסוים, אבל כשבאתי להתחיל אותו - ראיתי שהערך כתוב באופן כמעט מושלם בטיוטה מלפני עשור, שבאמת הייתה לא אנציקלופדית, אבל חסכה לי שעות של עבודה, כשעל הטיוטה עצמה עבדתי שעה וזהו. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 03:13, 17 ביולי 2019 (IDT)

רשימת מלגות ו"פרסים"עריכה

בכמה וכמה ערכים (למשל בערך החדש והכתוב גרוע על אלי קוק) אני רואה רשימה של פרסים שהבן אדם קיבל. לא מדובר על פרסי נובל וישראל, אלא על רשימת מלגות שכל דוקטורנט ובתר-דוקטורנט מקבל מקרנות שונות. זה נכון שהחוקר מציין זאת בקורות חיים, ובהקדמה לספר שהוא כתב. אבל לא משום שהוא מתגאה בכך, אלא כדי להודות לאותה קרן ואותו תורם שדאג לו. אני מציע ככלל למחוק רשימות כאלו ולהשאיר רק פרסים אמיתיים. הגדרה לפרס אמיתי היא בדרך כלל פרס שיש לו ערך בויקיפדיה - פרס ישראל, פרס וולף, פרס א.מ.ת., מדליית אוילר וכו'. --ריהטא - שיחה 22:04, 14 ביולי 2019 (IDT)

צודק. Ronam20 - שיחה 22:10, 14 ביולי 2019 (IDT)
  בעד. יוניון ג'ק - שיחה 01:49, 15 ביולי 2019 (IDT)
זהו? גמרנו לכתוב את כל הערכים על הפרסים החשובים בעולם? מה הכוונה "הגדרה לפרס אמיתי היא בדרך כלל פרס שיש לו ערך בויקיפדיה"? ואם מישהו זכה בפרס דמידוב (Demidov Prize) זה לא יוזכר בערך? "כלל אצבע" עדיף הוא "פרס שאין לו ערך באף ויקיפדיה". בורה בורה - שיחה 02:34, 15 ביולי 2019 (IDT)
מלגת אלון, מלגת פולברייט ומלגות דומות ביוקרתן ראוי לציין. מלגות אחרות, שניתנות במהלך הלימודים, כנראה אין צורך לציין. דוד שי - שיחה 05:55, 15 ביולי 2019 (IDT)
וואו!! משתמש:Ymm כתב ערך להפליא overnight על פרס דמידוב ושבר לי את הטיעון  . כל הכבוד ויישר כח. בורה בורה - שיחה 12:01, 15 ביולי 2019 (IDT)

שינוי הגבלת קצב שחזור מהירעריכה

כיום המערכת לא נותנת לבצע יותר מעשרה שחזורים (Rollback) בששים שניות. דנו על זה בעבר (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 402#שינוי הגבלת קצב שחזור - מנטרים) והייתה תמימות דעים שצריך להעלות את הקצב, אבל לא הייתה הבעת דעה חד משמעית לגבי המספר, ולכן אני מציע להעלות את הקצב ל־50 בדקה. זה יועיל מאוד במלחמה נגד משחיתים שמשחיתים בקצב מהיר, וישפר את קצב פעולתו של סקריפט טיפול מהיר בהשחתות. (לשם השוואה – בוויקינתונים הקצב הוא 100 בדקה). אני מבקש שכל מי שתומך בהצעה, יציין כאן את תמיכתו, באמצעות תבנית   בעד. (כדי שאפשר יהיה לפנות למפתחים של הקרן). מתייג לכאן את המשתתפים אז משתמש:Corvus, משתמש:Uziel302. דגש — 11:01, 15 ביולי 2019 (IDT)

  בעד. אמירושיחה 11:03, 15 ביולי 2019 (IDT)
  בעד. Uziel302 - שיחה 11:25, 15 ביולי 2019 (IDT)
  בעד בורה בורה - שיחה 12:03, 15 ביולי 2019 (IDT)
  בעד אלעדב. - שיחה 13:04, 15 ביולי 2019 (IDT)
  בעד האם למפעילי מערכת יש הגבלה כלשהי? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:21, 15 ביולי 2019 (IDT)
ההגבלה היא בשרת, אבל מפעילי מערכת מחזיקים בהרשאה שנקראת noratelimit, שמאפשרת להם לשחזר ללא הגבלה. דגש — 14:29, 15 ביולי 2019 (IDT)
  בעד Eladti - שיחה 14:25, 15 ביולי 2019 (IDT)
  בעד- כנראה מדובר בהגבלה שנועדה למונע מקרה של בוט שיחזורים משתולל. כל עוד זה לא קורה, לא רואה סיבה מיוחדת להגביל. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:38, 15 ביולי 2019 (IDT)
דגש, הרושם שלי הוא שכלי הטיפול בהשחתות מאפשר יותר מעשרה שחזורים בששים שניות. אני טועה? מלבד זה, אני סבור שצריך להתמקד בהגבלת המשחיתים עצמם. למשל למנוע מאנונימים ומשתמשים חדשים לרוקן דפים או למחוק טקסט מעבר לגודל מסוים. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 13:07, 15 ביולי 2019 (IDT)
בבקשה אל תסיט לי את הדיון. תרצה תתמוך, לא תרצה תתנגד. לשאלתך – כלי הטיפול לא מאפשר יותר מעשרה שחזורים בשישים שניות. מה שכן, למפעילי מערכת יש הרשאה לעקוף את קצב ההגבלה ולכן אם הוא מזהה שהמשתמש מחזיק בהרשאת מפעיל מערכת, הוא פועל מהר יותר. דגש — 13:12, 15 ביולי 2019 (IDT)
הכי   בעד. הקסגון - שיחה 23:47, 15 ביולי 2019 (IDT)
  בעד //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:05, 16 ביולי 2019 (IDT)
  בעדחיים 7שיחה • 15:04, 18 ביולי 2019 (IDT)

קישורים לויקיפדיה באנגלית בדף הראשי ובתבנית החדשות החדשות בפרטעריכה

לאחרונה שמתי לב שמשתמשים מוסיפים לתבנית חדשות ואקטואליה ידיעות עם קישורים לויקיפדיה באנגלית.

כרגע זה המצב בידיעה הראשונה בתבנית, שגם זכתה לתמונה.

לדעתי זה לא ממש הרעיון בתבנית. אם אין ערך על נושא מסוים אצלנו, אז אין הרבה טעם בהעלאת ידיעה שהוא במרכזה.

דב ט. - שיחה 16:49, 15 ביולי 2019 (IDT)

שיחת תבנית:חדשות ואקטואליה היא מקום נהדר לדון על כך. דגש — 16:51, 15 ביולי 2019 (IDT)
פה עדיף. זה רלוונטי גם ליתר התבניות בדף הראשי. דב ט. - שיחה 17:35, 15 ביולי 2019 (IDT)
אגב, עכשיו זה כבר לא המצב בעמוד הראשי . אני חושב שעדיף לא לקשר באנגלית, כמו שמקובל להימנע מקישורים לערכים אדומים. אם זה נושא ממש חשוב, הערך בנושא ייכתב לדעתי תוך כמה שעות, ואז נוכל לקשר כראוי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:00, 15 ביולי 2019 (IDT)
:זה כן המצב. פשוט השמיטו את התבנית {{אנ}}. יש עדיין קישור משם השחקנית לערך באנגלית. זה עוד יותר מבלבל ככה. כבר לא נכון. היה שלב כזה.
כמו שאין קישורים אדומים, אין סיבה לקישורים לוויקיפדיות בשפות אחרות. דב ט. - שיחה 18:15, 15 ביולי 2019 (IDT)
אין סיבה לקשר לויקיפדיות זרות באף ערך. רק באיזור הקריאה לעבודה (כמו בפורטלים או ב"לטיפול דחוף") כדאי לקשר. שאר הזמן זה מיותר. כאן זה ויקיפדיה העברית שנועדה למי שיודע עברית ולא שפות אחרות. מי שיודע שפות אחרות ולא מוצא כאן יחפש שם ממילא. דרור - שיחה 19:20, 15 ביולי 2019 (IDT)
יש הבדל בין "יתר תבניות הדף הראשי" ובין חדשות ואקטואליה. יתר התבניות (מומלץ, הידעת, פורטל, תמונה, ציטוט) מצדיקות את קיומן בקישורים שהן מביאות. חדשות ואקטואליה לא מופיע כדי לקשר לערכים, אלא כדי לדווח על ענייני דיומא. זה לא רצוי לקשר לערך בוויקינגליש, אבל זה לא משהו שחייבים להימנע ממנו בתבנית הזו (וכן משהו שחייבים להימנע ממנו בשאר התבניות בעמוד הראשי). לדברי דרור "אין סיבה לקשר לויקיפדיות זרות באף ערך" - זו דעתו, ויש לכבד אותה, אך זו _אינה_ המדיניות של ויקיפדיה בעברית (ולדעתי מדיניות כזו הייתה נזק גדול). קיפודנחש 23:10, 15 ביולי 2019 (IDT)
דעתי כדעת קיפודנחש. בורה בורה - שיחה 00:02, 16 ביולי 2019 (IDT)
הקישורים לוויקפדיה הם בהחלט חלק מההצדקה גם לתבנית האקטואליה, ללא קישורים לא היתה פינה, והשיקולים לבחירת הידיעות אינם בהכרח חשיבותן החדשותית (לכן לא תמצא בדרך כלל ידיעה על השערורייה הפוליטית התורנית אבל כן תמצא על טייפון בפיג'י או גילוי ארכיאולוגי במצרים). אם במקרה יש איזה מונח בידיעה שאין לו ערך, אז שלא יהיה. אני לא רואה שום סיבה לקשר לוויקי בשפה אחרת בתבנית החדשות. דב ט. - שיחה 15:47, 18 ביולי 2019 (IDT)

קטגוריה: מקום X: אישיםעריכה

שלום, שמתי לב לאחרונה לחוסר אחידות בשיוך ערכים לקטגוריות בסגנון הנ"ל (מוזמנים לעיין בקטגוריה:משמרות: אישים וקטגוריה:מרחביה: אישים לשם התרשמות). יש אישים שמשוייכים לקטגוריה כי עיקר פועלם היה בעיר וקשורים אליה במשך עשרות שנים ויש כאלה שמשוייכים אליה רק מפני שנולדו באותו מקום ומאז גיל 18 לא שבו אליה. מה לדעתכם האופי הרצוי של הקטגוריות הללו? מהו הערך המוסף שהן נותנות בכלל? בברכה, יםשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 08:27, 16 ביולי 2019 (IDT)

מעולם לא חשבתי על זה, אבל לדעתי כדאי ללכת עם האופציה הראשונה (כלומר, להוסיף קטגורית מקום רק כשיש קשר בין המקום לפועלו של האדם) פשוט כדי לא ליצור עומס קטגוריות על הערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:31, 16 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד הצעה שלישית: לא מי שהעיר הייתה חלק נכבד בעולמו, אלא רק מי שהיה משמעותי בעיר. אין טעם לשים בסל אחד כל מי שהיה גר בניו יורק. דגש — 13:34, 16 ביולי 2019 (IDT)
ראשית הצד העקרוני: תוכן הקטגוריה צריך להיות ברור לגמרי משמה. אם צריך הסברים - זה אומר שהשם שגוי. ומן הכלל אל הפרט: אישים הם אנשים חשובים. מי שפעל באופן משמעותי בניו יורק צריך להיכנס להיכנס לקטגוריה של "ניו יורק: אישים". מי שנולד או היה שם בגיל צעיר או למד שנתיים והלך למקום אחר - לא. בקיצור: האפשרות הראשונה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 14:12, 16 ביולי 2019 (IDT)
מי שעזב עיר בגיל שנתיים בדרך כלל לא ממש הושפע מהעיר, אבל כל אדם שבילה את שנות ילדותו ונערותו במקום מסויים מאוד הושפע מהם גם אם עזב לנצח בגיל 18. ‏DGtal‏ - שיחה 15:31, 16 ביולי 2019 (IDT)
מניין הדחף המשונה הזה לקבוע כללים לא נחוצים? הקטגוריות הללו לא אחידות, וכך צריך להיות. מה שמשייך מישהו לפטרה, זה לא מה שמשייך מישהו לניו יורק. לדידי, ב"פטרה:אישים", יש מקום גם לאריק לביא או שושנה הר ציון. לעומת זאת, ב"ירושילים:אישים", אצפה למצוא לא את כל האנשים שנולדו, חיו, נפטרו, או נקברו בה, אלא אנשים שיש להם חשיבות מבחינת העיר ירושלים, בין אם זה דוד המלך, טדי קולק, אלי אוחנה או משהו כזה (ויכוח סוער בדף השיחה של שולי נתן). זה שמישהו הוא "אישיות", ולא הוציא את אפו מירושלים בחייו, עדיין לא עושה את האדם באופן אוטומטי ראוי למעלת "ירושלים:אישים".
זה שאתם דנים ברצינות בניסוח כללים אחידים, זה סימפטום של הפרעת אישיות שוויקיפדיה בעברית לוקה בה. איזו שעטת אמוק לאיזו "אחידות" שאף אחד לא רוצה ואף אחד לא צריך, העיקר שיהיה עוד איזה "כלל". לשאלה "מה הערך המוסף" - שאלה טובה, וצריך לשאול אותה על קטגוריות בכלל. אם נבין מה הערך בקטגוריות (ויש להן ערך), יהיה לנו כלל כללי שנוכל לגזור ממנו מקומית, אילו ערכים מתאימים ל"ברלין:אישים" ואילו ל"אוורסט:אישים" (ניחשת נכון: כדי להיכלל בקטגוריה השנייה, לא צריך לבלות חלק משמעותי מהנעורים על פסגת האוורסט).
גם אם לא תקבלו את דעתי, שכללים כאלו מזיקים ולא רצויים, לפחות קיימו דיון רציני בשאלה האם אכן רצוי לקבוע כללים כמו אלו (כלומר כלל אחיד שמבהיר מי מתאים לקטגוריה מסוג "שם עיר:אישים"), ולמה בעצם זה רצוי. קיפודנחש 07:29, 20 ביולי 2019 (IDT)
אני מבין את הרתיעה של קיפודנחש מהוספת כללים ויש בעמדה זו הרבה טעם, אבל אם לא יהיו קווים מנחים אנו עשויים להתדרדר למלחמת עריכה או לחלופין יתכן שהקוראים לא יבינו מדוע ערך אחד משויך לקט' מסוימת וערך דומה לו, לא משוייך ובכל תפגע היכולת של הקורא לחפש ערכים דרך קטגוריות. גילגמש שיחה 07:40, 20 ביולי 2019 (IDT)

סיור במערכת עיתון "הארץ"עריכה

הסיור הקרוב במסגרת מיזם אלף מילים ייערך במערכת הארץ. מוזמנים לראות פרטים נוספים ולהירשם בלחיצה על הקישור הזה. ניפגש, --Laliv g - שיחה 11:55, 16 ביולי 2019 (IDT)

לאלו שלא מנויים מותר לראות פרסומות בלובי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:26, 16 ביולי 2019 (IDT)
לארבעה קטעי הדרכה, ובתנאי שאין לך חוסם פרסומות. david7031שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 15:43, 16 ביולי 2019 (IDT)

אזכור בפתיח הערך על הספר - של אירוע ההשקה שנערך לכבודועריכה

כשיוצא לאור ספר בעל חשיבות רבה, עשוי להיערך לכבודו "אירוע השקה" במוסד מכובד (כגון בית ביאליק) - ובו פרופסורים ו/או דמויות בולטות נושאים דברים בנושא הספר.
נראה לי מתאים, בערך שעוסק בספר, לציין בפתיח במשפט או שנים את העובדה שנערך "אירוע השקה" לכבוד הספר ואת זהות הדמויות הבולטות שהשתתפו בו.
אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא. בן נחום - שיחה 15:19, 16 ביולי 2019 (IDT)

אז תפתח דיון בדף השיחה של הערך. נמאס כבר מהתרגיל הזה של סחיבת דיון נקודתי למזנון במסווה של "דיון עקרוני". דגש — 15:21, 16 ביולי 2019 (IDT)
זה רלוונטי ל-5 ערכים לפחות!
במקום לנהל 5 דיונים נפרדים ב-5 ערכים שונים, הרבה יותר מתאים ונכון לערוך כאן דיון אחד. בן נחום - שיחה 15:26, 16 ביולי 2019 (IDT)
אם הדיון העקרוני ימשיך כאן, לדעתי אין מקום לפרט על אירועי השקה בפתיח. ניתן בהחלט לפרט בגוף הערך. אמירושיחה 15:22, 16 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי אירועי השקה של יצירה לא צריכים להופיע בפיסקת הפתיחה אלא בפרק נפרד על שיווק ופרסום. זה נכון לגבי ספרים, זה נכון לגבי פרמיירות של סרטים והצגות וזה נכון לגבי כל מוצר אחר מאייפון חדש ועד אוניברסיטה חדשה. הפתיח של ערך אמור לעשות במהות היצירה - היוצר, הסוגה, הנושא העיקרי ביצירה וכד'. כל המסביב יכול להיות חשוב, אפילו חשוב מאוד (בין השאר כהוכחה חלקית לחשיבות), אבל זה לא עיקר נושא הערך ולא צריך להיות בפתיח. ‏DGtal‏ - שיחה 15:29, 16 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם הנאמר מעלי. בגוף האערך (וגם זה בספק). Eladti - שיחה 15:32, 16 ביולי 2019 (IDT)
נראה לי מיותר וזניח לחלוטין להזכיר השקה של ספר בערך על הספר; לחלק גדול מהספרים, גם לחסרי החשיבות שבהם, נערכים אירועי השקה, זה אירוע סטנדרטי לחלוטין. מן הסתם חלק גדול מהאנשים שיינכחו באירוע הם קולגות של האדם, בהם אנשים חשובים. צחי לרנר - שיחה 17:13, 17 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים עם צחי לרנר. דוד שי - שיחה 18:39, 17 ביולי 2019 (IDT)
גם אני עם צחי. גילגמש שיחה 16:24, 20 ביולי 2019 (IDT)

אישים שהערכים שלהם תורגמו מאנגלית ושם משפחתם מסתיים בסיומת "שטיין" (בעברית) ו-"stein סטיין" בצורה האנגלית (וכן דיון כללי בתרגומים כאלה)עריכה

למשל: דיאן פיינסטיין וג'פרי אפשטיין. במקרה הראשון נבחר הצורה האנגלית לתרגום ובמקרה השני נבחר הצורה העברית לתרגום הערך. אלה רק דוגמאות קטנות לויכוחים רבים בדפי שיחה "האם יש לתרגם לפי איך שמבטאים בשפת המקור באנגלית או שמא לפי הצורה בעברית (כי אנחנו ויקיפדיה העברית)"? וחשבתי להעלות את הנושא לדיון על מדיניות מסויימת בויקיפדיה - כדי לפתור את הבעיה בכל דפי השיחה. (אגב, דוגמא נוספת, לווא דווקא בסיומת "שטיין" הוא סטיבן מנושין שהצורה העברית שלו זה "מנוחין" ויש עוד דוגמאות רבות). מתייגת את בעלי הידע בבלשנות--Midrashah - שיחה 20:40, 16 ביולי 2019 (IDT)

Shaun The Sheep, Atzatz, saifunny, Nahum, גלייכערבעלי הידע באנגלית נעם דובב, קובץ על יד, saifunny, מכה"כ, יואל, בן עדריאל, דגש חזק, biegel, Nahum. ‏בעלי הידע בעברית --Midrashah - שיחה 20:43, 16 ביולי 2019 (IDT)
Ijon, yotamsvorayבעלי הידע בלטינית--Midrashah - שיחה 20:45, 16 ביולי 2019 (IDT)
הערת אגב, לא מדובר בצורה העברית דוקא, אלא בתעתיק על פי ההגיה הגרמנית (שהיא מקור השם), לעומת תעכתיק ע"פ ההגיה האנגלית. בן עדריאלשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט 23:16, 16 ביולי 2019 (IDT)
לפי איך שמושא הערך עצמו הוגה את שמו. Ronam20 - שיחה 23:23, 16 ביולי 2019 (IDT)
אכן, יש לשאוף לתעתק בהתאם להגיית האדם עצמו. המלה הגרמנית (ויידית) שטיין סורסה ושובשה במגוון דרכים בתרבויות ובהקשרים שונים, ואל לנו להאחיד את כולן לצורה אחת. Ijon - שיחה 01:42, 17 ביולי 2019 (IDT)
גם סטיבן ספילברג זו דוגמה טובה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:01, 17 ביולי 2019 (IDT)
לא חסרות דוגמאות, אם ניצמד למקור הגרמני נצטרך לשנות את הערך על נשיא ארה"ב לדונלד טרומפ (כך ביטאו את שם המשפחה של סבא שלו לפני שהיגר מגרמניה). Ronam20 - שיחה 18:07, 17 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי השם אמור להיות איך האיש קורא לעצמו, או נקרא בציבור הרחב. סטיבן ספילברג הוא אמריקאי. ונכון שהוא אמור להיקרא "שפילברג", אבל עקב שיבוש אופייני לאנגלית הוא זכה לס'. איש לא יחשוב לשנות את חוה אלברשטיין או את אריק איינשטיין לדגומה כי כך הם נקראים. כך שאני לא חושב שיש צורך במדיניות לשמות ידיים/גרמנים בעברית. המדיניות היא "לפי איך שאומרים". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:17, 17 ביולי 2019 (IDT)
Corvus שים לב שבאנגלית דווקא כן שיבשו את השם שלו בעברית כשהחליטו לקרוא לו לפי הצורה האנגלית Arik Einstein - אז מדוע שאנחנו בויקיפדיה עברית לא ננהג אותו דבר בתרגום לעברית?--Midrashah - שיחה 19:51, 17 ביולי 2019 (IDT)
אולי כי אנחנו מעדיפים לנהוג בהיגיון? (לשם הבהרה אנ \י לועג לאנגלים ולא לך) david7031שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ט • 21:03, 17 ביולי 2019 (IDT)
Midrashah, בוויקיפדיה האנגלית דווקא שמרו על הכתיב המקורי של Einstein ו- Spielberg. והן נכתבים ממש כמו במקור הגרמני. Ronam20 - שיחה 21:12, 17 ביולי 2019 (IDT)
אני עם הגישה של "לפי אופן ההגייה של האדם עצמו". ממש כפי שאדם יכול לשנות את שמו, הוא יכול גם לשנות את ההגייה שלו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:34, 17 ביולי 2019 (IDT)
Ronam20 בויקיפדיה אנגלית שיבשו את הצורה שבה אריק איינשטיין בחר להיקרא (הצורה העברית) ולפיכך שיבשו את שמו המקורי.Midrashah - שיחה 00:44, 18 ביולי 2019 (IDT)
אנא קראי את כללי ההגיה בשפה הגרמנית, ששם המשפחה Einstein מקורו בה. St ו-Sp יקראו כ"שט" ו"שפ", בהתאמה, כך שאין אף שיבוש של שמו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:08, 18 ביולי 2019 (IDT)
יש כאן שיבוש של רצונו של אריק איינשטיין להיקרא כפי שרצה להיקרא. אם בויקיפדיה אנגלית מפרים את רצונו של איינשטיין לטובת הצורה הנכונה באנגלית שהוא צריך להיקרא, אין סיבה שלא נעשה אותו דבר, רק הפוך, לטובת הצורה העברית בויקיפדיה העברית.--Midrashah - שיחה 20:31, 19 ביולי 2019 (IDT)
לא ברור מה את אומרת. בוויקי האנגלית כותבים את שמו בדיוק כפי שהוא עצמו היה כותב אותו באנגלית. Ronam20 - שיחה 20:51, 21 ביולי 2019 (IDT)

מתייגת גם את רוגדMidrashah - שיחה 00:54, 18 ביולי 2019 (IDT)

ככלל, בהתאם להגיית האדם נושא השם. יוצא מהכלל - כאשר התקבע בעברית תעתיק אחר. דב ט. - שיחה 15:45, 18 ביולי 2019 (IDT)

מתייגת גם אלדד, amikamraz, Ewan2, deror_aviבעלי הידע בתעתוק--Midrashah - שיחה 20:46, 21 ביולי 2019 (IDT)

הכלל בויקיפדיה, כפי שאמר דב - בהתאם להגיית האדם נושא השם. יוצא מהכלל - כאשר התקבע בעברית תעתיק אחר. דרור - שיחה 22:58, 21 ביולי 2019 (IDT)

התייעצותעריכה

סוף שבוע נעים! אני מבקש להתייעץ איתכם כיצד עלינו להתמודד עם אלמוני/ת, שמזדהה בשמות "ליאת גולד" או "שני ברעם", אשר מציק/ה ללקוחות שלי בכל מיני דרכים: שולח/ת להם מכתבים, מכפיש/ה את שמי בפניהם ומתחזה בשם הלקוחות בפני כותבים אחרים בתשלום, כאילו הם רוצים את שירותיהם.

האלמוני/ת גם מתחזה אליי, ובשם שלי פונה ללקוחות פוטנציאלים, תוך התחזות אליי בטפסים אנונימיים באתרים של "צור קשר", כאילו אני מציע להם לכתוב עבורם ערך בתשלום (דבר שאני מקפיד לא לעשות, מאחר וזה נאסר על ידי הקהילה).

אבקש לא להגיב בפוסט זה על עצם הכתיבה בתשלום, תוכלו לפתוח לשם זה פוסט אחר. אני מבקש את עזרתכם כחבר קהילת הוויקיפדים, הסובל מהצקות בחיים הפרטיים. תודה רבה - ‏Ovedcשיחה 18:49, 19 ביולי 2019 (IDT)

אם יש לך פרטים של האדם הזה יתכן שיש באפשרותך לתבוע אותו. אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות. אולי תלונה במשטרה. גילגמש שיחה 18:51, 19 ביולי 2019 (IDT)
די ברור לי מי עומד מאחורי זה. לא אפרט כאן במי מדובר, אבל מי שבקיא בפרטים יודע שאני התרעתי על זה לפני קרוב לשנה. דגש — 23:21, 20 ביולי 2019 (IDT)

הדרדרות מערך הניטור - קול קוראעריכה

יש לנו בוויקי 4626 ערכים שאינם נמצאים במעקב (הדף זמין למנטרים ולמפעילים תחת דפים מיוחדים -->דפים שאינם במעקב). המצב הזה איננו סביר בעיני. אם יש מתנדבים שמוכנים לקחת על עצמם את המעקב אחרי הדפים האלה אפשר לעשות מאמץ מרוכז ולכסות את החור הזה. מספיק שכמה עשרות ויקיפדים יתנדבו כדי לכסות את כל הדפים האלה. בסך הכל הערכים האלה אינם נמצאים תחת עריכה מתמדת כך שלא מדובר במאמץ גדול במיוחד. גילגמש שיחה 18:50, 19 ביולי 2019 (IDT)

לא אכפת לי לעקוב אחרי 3-4 דפים אם צריך. דָּנִיֵּאלשיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 19:51, 19 ביולי 2019 (IDT)
מצוין אז בחר לך 3-4 דפים מהרשימה ועקוב אחריהם בבקשה. גילגמש שיחה 21:15, 19 ביולי 2019 (IDT)
איזו רשימה? דָּנִיֵּאלשיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 21:35, 19 ביולי 2019 (IDT)
מעכשיו אני מנטרת את כל מחוסרי המנטרים שמתחילים באות ס. Sima shimony - שיחה 00:03, 20 ביולי 2019 (IDT)
יש דרך לגשת אל הרשימה בלי הרשאות ניטור? אמנם אני לא מנטר, אבל משגיח מקרוב על לא מעט ערכים ספציפיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:45, 20 ביולי 2019 (IDT)
גם אני אשמח לעבור על הרשימה כדי לבדוק אם יש שם ערכים בתחומי העניין שלי, אם כן אשמח לעקוב אחריהם ואולי גם להרחיב קצת על הדרך   Chenspec - שיחה 15:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
אני חושב שנדרשת הרשאת מנטר כדי לגשת לרשימה אבל יתכן שהיא לא נחוצה. הרשימה נמצאת תחת "דפים מיוחדים" ושם "דפים שאינם במעקב". גילגמש שיחה 16:23, 20 ביולי 2019 (IDT)
כן, אין בעיה לגשת לשם. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:30, 20 ביולי 2019 (IDT)
נדרשת הרשאת בדוק עריכות אוטומטי.david7031שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 21:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
ניתן לקשר גם למרחב "מיוחד" כמו כל דף אחר. מיוחד:דפים שאינם במעקבאינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:24, 21 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדובר בערכים שנכתבו על ידי אנונימיים. ממליץ לכל מי שעושה גמדות לערך חדש שנוצר על ידי אנונימי - לצרף את הערך לרשימת המעקב. אמירושיחה 13:07, 21 ביולי 2019 (IDT)

זה לא מדויק. לחצתי על ערך אקראי Abaqus. הערך הזה נכתב על ידי משתמש רשום. הוא לא פעיל כרגע, אבל זה מצביע על כך שגם עורכים רשומים עשויים להשיר ערכים כאלה. במיוחד חשוב לזכור שחלק מהעורכים פורשים מוויקיפדיה. גילגמש שיחה 19:39, 21 ביולי 2019 (IDT)

לא היה ערך מומלץ בעמוד הראשיעריכה

היום, 20 ביולי התחיל בלי תבנית:ערך מומלץ 20 ביולי 2019. יצרתי בזריזות הפניה לתבנית 19 ביולי. מי יכול לדאוג להמשך הימים ? ‏dMy‏ • שיחה • 00:11‏, 20/07/2019 • י"ז בתמוז ה'תשע"ט

ניב אחראי על המומלצים. הוא צריך לדאוג לזה. גילגמש שיחה 07:34, 20 ביולי 2019 (IDT)

מדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות ישראליותעריכה

נראה שקיימת חוסר בהירות בנוגע למדיניות ויקיפדיה בנוגע לערכים אודות מפלגות ישראליות. אני מציע לקיים דיון ולהכריע בצורה ברורה בין הבאים:

  1. כל מפלגה הרשומה ברשם המפלגות זכאית לערך, ללא כל תנאי
  2. כל מפלגה אשר התמודדה בבחירות כלליות זכאית לערך (התמודדה = הוגשה רשימה לועדת הבחירות מטעם מפלגה זו, גם אם בסופו של דבר הרשימה הוסרה או נפסלה)
  3. כל מפלגה אשר התמודדה בפועל בבחירות כלליות זכאית לערך (התמודדה בפועל = ביום הבחירות היו פתקי הצבעה של מפלגה זו בקלפיות)
  4. כל מפלגה אשר התמודדה בבחירות כלליות ועברה את אחוז החסימה זכאית לערך
  5. כל מפלגה אשר לפחות אחד מחבריה הושבע לחבר כנסת

בנוסף, יש להכריע בנוגע ליצירת ערכים במהלך תקופת בחירות אודות מפלגות שזו להן ההתמודדות הראשונה. יוניון ג'ק - שיחה 15:41, 20 ביולי 2019 (IDT)

הוספתי את אופציה 5 על מנת לכסות מקרים כמו מפלגת העצמאות - מפלגה שמעולם לא התמודדה בבחירות. יוניון ג'ק - שיחה 18:13, 20 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי זה רחב מידי ומאפשר כתיבת ערכים על מפלגות קיקיוניות. זאת מהסיבה שאין כמעט חסמים כדי להירשם כמפלגה או להגיש רשימת מועמדים. רשמתי את הצעתי בעבר: יכתבו ערכים אך ורק על מפלגות שעברו את אחוז החסימה בסקר כלשהו. לכל היתר אין חשיבות אנציקלופדית. אמירושיחה 15:47, 20 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי, יש לתת ערך לכל מפלגה רשומה, שהכריזה שתתמודד בבחירות, ושלעומדים בראשה יש ערך בוויקיפדיה, או למפלגה שקיבלה בבחירות לפחות 10,000 קולות, ולכל מפלגה שהתמודדה יותר מפעם אחת לכנסת, אם לא עברה את אחוז החסימה. אגסי - שיחה 16:18, 20 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד אופציה 3 - כל מפלגה שהתמודדה בפועל בבחירות ללא קשר למספר הקולות שקיבלה. אני חושב שזאת האופציה הפשוטה והטובה מכולן. מצד אחד היא יוצרת מנגנון פשוט מאוד לבקרה ומצד שני מונעת יצירת ערכים על מפלגות קיקיוניות שלא התמודדו כלל בבחירות. לגבי ההצעה של אגסי - לדעתי היא מורכבת מדי ובלאו הכי מספר המפלגות שהתמודדו לכנסת מצד אחד וקיבלו פחות מ-10,000 קולות הוא לא גבוה במיוחד. אני מניח שמדובר בכמה עשרות ערכים. לכן, אין פה נזק משמעותי ואין סכנת הצפה. גילגמש שיחה 16:22, 20 ביולי 2019 (IDT)

אני חושב שאופציה 4 היא "האנציקלופדית" ביותר. מפלגות שהתמודדו ולא עברו מעולם את אחוז החסימה - איזו חשיבות אנציקלופדית יש להן? נכון, ייתכן ויש להן השפעה כלשהי על תוצאות הבחירות עבור מפלגות אחרות. אפשר לציין זאת בערך שכבר קיים על כלל מערכת הבחירות. לא צריך ערך על המפלגה עצמה. במקרים רבים, למפלגה עצמה אין כל חשיבות אנציקלופדית. במיוחד כאשר מדובר במפלגה של איש אחד, ולא מפלגה של תנועה. אפילו ישראל דמוקרטית של אהוד ברק, במידה ולא עוברת את אחוז החסימה, די לאזכרה בערך הבחירות לכנסת ה-22 ובערך אהוד ברק. יוניון ג'ק - שיחה 18:13, 20 ביולי 2019 (IDT)

יש מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, והן חשובות לפי הדעה הרווחת כאן, ובכלל זה הימין החדש וזהות. גם אם ישראל דמוקרטית לא תעבור את אחוז החסימה, היא תישאר חשובה, בין השאר, בזכות האישים שבראשה. אגסי - שיחה 18:35, 20 ביולי 2019 (IDT)
אגסי, אם חשיבותה של מפלגה נובעת אך ורק בזכות מי שעומד בראשה - זה רק אומר שצריך לכתוב על המפלגה בפסקה בערך על אותה אישיות, ואין הצדקה לערך עצמאי (אלא אם כן למפלגה היתה סיעה בכנסת, ואז יש הצדקה לערך נפרד על המפלגה). יוניון ג'ק - שיחה 00:04, 21 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים עם אגסי. בנוסף, יש מפלגות נישה קטנות שקיבלו מעט קולות, אבל היה להם תפקיד ב"לקיחת" קולות ממפלגות אחרות כמו המפלגה של הרב אמנון יצחק שלא עברה את אחוז החסימה אבל לקחה כמה עשרות אלפי קולות מש"ס. כמו כן, יש מפלגות שפשוט לא ניתן לאחד לאף מקום אחר כמו מפלגת הפיראטים. יש מפלגות נוספות כמובן שיש להן היסטוריה מעניינת. בנוסף, השארת המפלגות האלה נותנת לנו כלי קל ליישום. להתחיל לנבור כמה קולות קיבלה מפלגה זו או אחרת זה סתם תוספת בירוקרטיה וקושי. צריך משהו קל ופשוט שיהיה אינטואטיבי. גילגמש שיחה 18:41, 20 ביולי 2019 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא חושב שיש לקבוע כלל אחיד. המצב הנוכחי תקין. אני הכי קרוב בעמדה לגילגמש, אם כי יש גם מפלגות כמו אחי ישראלי שזכאיות לערך למרות שלא התמודדו. אופציות 4 ו-5 בכל אופן לא רלוונטיות, אין ספק בכלל שלמפלגות כמו הימין החדש וזהות יש חשיבות, וכך גם לישראל דמוקרטית. תומר - שיחה 18:43, 20 ביולי 2019 (IDT)
בנוסף לדוגמה של אחי ישראלי, גם אם אהוד ברק יפרוש ממערכת הבחירות הנוכחית, עדיין תהיה חשיבות לערך ישראל דמוקרטית, בשל ההשפעה החשובה שלה על מערכת הבחירות הנוכחית. ולא, אין טעם לאחד ערך כזה לערך על הבחירות הכלליות, כי בערך על מפלגה יש מקום לפירוט נוסף כמו מצע, מתמודדים שהוצגו ברשימה וכו', שאין להם מקום בערך הראשי. תומר - שיחה 18:45, 20 ביולי 2019 (IDT)
תומר צודק. לא חשבתי על המפלגות האלה כשתמכתי באופציה שלישית. אולי אפשר לקבל את האופציה השנייה - לדרוש שהמפלגה לפחות תעשה את המינימום הקטן ביותר. סתם הרשמה ברשם זה לא מספיק לפי דעתי. עד כמה שאני יודע כל אחד יכול לרשום מפלגה. אני מעדיף שהכללים יהיו פשוטים, נהירים ולא ידרשו יויתר מדי התעסקות. בסך הכל מדובר בקומץ ערכים. אנחנו לא מכריעים עכשיו על שחקני כדורגל שיש מהם עשרות אלפים. גילגמש שיחה 18:46, 20 ביולי 2019 (IDT)
איזה חשיבות אנצקילופדית יש בדיוק לערך אחי ישראלי?! קראתי את הערך, קראתי את כל המקורות, ולא מצאתי שום חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 21 ביולי 2019 (IDT)

מילא שאנחנו מתווכחים שוב ושוב במזנון על אותם נושאים חוזרים. אבל מה הטעם לפתוח דיון חדש כשכבר יש דיון פתוח למעלה?! נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ט • 23:38, 20 ביולי 2019 (IDT)

צודק. לא שמתי לב. גילגמש שיחה 23:47, 20 ביולי 2019 (IDT)

אני מציע את הקריטריון הבא:

6. כל מפלגה שסקרי בחירות שבוצעו מטעם שני גופי תקשורת שונים (לא מטעם המפלגה) הראו שהיא צפויה לעבור את אחוז החסימה - זכאית לערך. בברכה, גנדלף - 00:10, 21/07/19
אני חושש שזה כלל בלתי אפשרי כי כלל לא בטוח שנערכו סקרים בשנות ה-50. גילגמש שיחה 00:43, 21 ביולי 2019 (IDT)
על החשיבות של איזו מפלגה משנות החמישים יש מחלוקת? הנחתי שהדיון הוא לגבי מפלגות שמעולם לא יוצגו בכנסת. ודאי שקריטריון 5 לעיל הוא baseline וחשיבות מפלגות שיוצגו בפועל בכנסת אינה מוטלת בספק. בברכה, גנדלף - 01:28, 21/07/19
אולי לא הייתי מספיק ברור בניסוח ההודעה המקורית שלי כאן... אני מניח שאין מחלוקת על כך שיש מקום לערך אודות כל מפלגה אשר התמודדה בעבר בבחירות, ועברה את אחוז החסימה. הדיון כאן אכן צריך להתמקד אך ורק בקריטריונים לזכאות עבור מפלגות אשר מעולם לא התמודדו ו/או מעולם לא עברו את אחוז החסימה. יוניון ג'ק - שיחה 03:47, 21 ביולי 2019 (IDT)
מה שיש היום מצוין ואני נגד כל שינוי מזה. הטעמים כבר נתנו בעבר מספר פעמים. בורה בורה - שיחה 13:13, 21 ביולי 2019 (IDT)