שיחה:איטליה בימי השלטון הזר

חשיבות?

אני רואה ערך קצרצר לשיכתוב שמנסה להגדיר בצורה טלגרפית כמעט 2000 שנות היסטוריה של חצי האי האיטלקי וזאת מגישה לאומית ביותר ובאופן טלגרפי ביותר עם משפט לכל מאה, בערך. כל זאת כאשר יש לנו את הערך היסטוריה של איטליה המכסה את אותו מרחב גיאוגרפי באותו פרק הזמן, רק שהוא גם עושה זאת בצורה טובה בהרבה. יש כאן כפילות לא ברורה ותוכן שאין אפילו מה לאחד ממנו ואשמח אם מישהו יבאר לי מדוע יש מקום לערך עצמאי זה. אורי • שיחה 04:07, 9 בדצמבר 2008 (IST)

אני ראיתי בפורטל מדינות העולם שהערך מבוקש. בהיות שהיה חומר, אם כי מועט, בידי (ולא ע"פ הערך היסטוריה של איטליה) יצרתי את הערך. לפי מה שאני מבין מי שיצר (בפורטל) את החלוקה הזו בין היסטוריית איליה לבין אטליה בימי שלטון זר סבר שיש לתת ערך נפרד - ואולי מורחב - על הנושא הספציפי של שלטון זר באיטליה. ההיסטוריה של איטליה היא עשירה ביותר וחלק נכבד ממנה אינה שייך לתקופות ששלטון זר היה באיטליה. הוי אומר: הכוונה בערך הוא לפרט פירוט מקסימלי על ימי איטליה תחת שלטון הזר דוקא. כמובן שהערך בצורתו הנוכחית חייב הרחבה. בברכה, האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:31, 9 בדצמבר 2008 (IST)

תוספת קטנה: אולי באמת יש מקום להעתיק חלקים מהערך היסטוריה של איטליה העוסקים בשלטון הזר לכאן. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:33, 9 בדצמבר 2008 (IST)

לא באתי אליך אישית בטענות. אני מתקשה להבין את הצורך בערך המתמקד בסוגיית ההיסטוריה של איטליה תחת השלטון הזר בלבד - מה הקשר בין הדברים? מה עם החורים ביניהם? מה עם החפיפה להיסטוריה האיטלקית הכללית? מה עם סוגיית ההגדרה (ראו דיון למטה ולכך כיוונתי בהערתי לעיל על הגישה הלאומית בכתיבת הערך). בקיצור - מה הרציונאל לערך עצמאי ומנותק מההיסטוריה של איטליה על נושא זה בלבד? אורי • שיחה 02:28, 10 בדצמבר 2008 (IST)

א"כ השאלה היא על מי שהוסיף את הערך הזה לרשימת הערכים המבוקשים. אני מניח שיש לו הסבר מניח את הדעת. אולי תוכל לאתר אותו אחד ולבקש ממנו תשובה?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 13:00, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אין מצב שיש לו הסבר מניח את הדעת. הערך הוסף לרשימת הנדרשים ע"י משתמש:שמופי שהיה בעייתי ביותר, הוסיף שטויות בדפים רבים, ולבסוף הוכרז כטרול ונחסם לצמיתות. חבל שלא הקפדנו על ביצוע ההנחיה שעריכות של טרולים יש לשחזר באופן גורף, ומצער שנפלת קורבן לשטות שלו שלא נוקתה אחריו. נוכח חוות הדעת של אורי בעניין כנראה שניאלץ למחוק את הערך, עם כל הצער על העמל שהושקע בו, ובתקווה להבנתך. המסקנה העיקרית היא שרשימות של ערכים נדרשים, כמו גם קישורים אדומים בערכים אחרים, אינם תורה מסיני ויש להפעיל שיקול דעת טרם יצירת ערכים על פיהם. מגיסטר • שיחה 00:25, 13 בדצמבר 2008 (IST)

זו לא הפעם הראשונה שאני נופל קורבן. אבל גם אם אצטער על מחיקת הערך (אם וכאשר יוחלט למחקו) אבין ואצדיק זאת. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:53, 13 בדצמבר 2008 (IST)

אזהרה: לפני שמוחקים את הערך, נראה לי שיש הרבה מה להעתיק ממנו לערך היסטוריה של איטליה ולהביא בכך לאיחוד. (כל אחד יכול להיווכח שבערך היסטוריה של איטליה חסר הרבה מידע שנמצא בערך הזה. בכך גם לא תרד השקעתי ועבודתי לטמיון). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:57, 13 בדצמבר 2008 (IST)

שאלה עקרונית - מיהו זר?

מה לגבי שלטון הזרים בטורקיה? האם הטורקים הם המקומיים בטורקיה? הרי היוונים גרו שם במשך שנים רבות לפני שהטורקים נפנפו אותם משם. גם על היונים יש עדויות מוצקות שהם גרשו עם אחר הן מיון והן מטורקיה לפני שהם יסדו את כל הפוליסים שלהם ביוון העתיקה. הגרמנים גרשו עם אחר מגרמניה במהלך נדידת העמים הגדולה ואותו עם, מי יודע את מי הוא גירש? אולי הוא הוא היה זה שגירש משם את הנאנדרטלים? הפלסטינאים רואים בנו זרים וחלקינו רואים הן בנו והן בהם מקומיים. מה זה בכלל שלטון זר????. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:57, 10 בדצמבר 2008 (IST)

זה ברור שאומה הקיימת לאורך מאות שנים במקום אחד ואותה אומה (ולא אלה שחיו לפניה באותו מקום) נשלטה ע"י שלטון זר, זה הכוונה וההגדרה של שלטון זר. המקרה של ישראל כמובן לא שייך לכאן, מאחר ויש מחלוקת בינלאומית על עצם מקומם הנכון של היהודים, שלא לדבר על כך שרוב יהודי בישראל עלו ארצה אחרי הקמת המדינה, מה שאומר שהם היו תחת שלטון זר אבל לא בארצם הם. ויכולני רק להוסיף על כך שעם כל הכבוד ישראל הינה מדינה צעירה ביותר לעומת מדינות כמו איטליה ויוון - אומות החיות על אדמתם במשך אלפי שנים. להשוות לאיטליה את ישראל בהקשר שלטון זר זה מגוחך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 13:06, 10 בדצמבר 2008 (IST)

דעתי הפוכה בדיוק מזו שלך. הלאומיות היא המצאה מודרנית בת כמאתים שנה. התנועות הלאומיות "מכרו סיםור" על קיומה של האומה מאז ומתמיד. לעומת זאת, המציאות ההיסטורית מגלה אוכלוסיות שסועות חברתית, תרבותית ופוליטית שבדיעבד ותוך אנכרוניזם הושמו יחדיו תחת מטריה לאומית אחת. דווקא המקרה של איטליה מראה זאת היטב, שכן איטליה הייתה אוסף של ערי מדינה וממלכות עצמאיות המקושרות בבריתות רופפות ויריבויות עמוקות והצגתם כגוף מאוחד, לאומי, שהתקיים משך מאות ואלפי שנים וחווה "כיבוש בידי זרים" הוא אנכרוניסטי. זה לא מיוחד לאיטליה, אבל לכך כיוונתי בתגובתי הראשונה בראש הדף לגבי הנימה הלאומית הנובעת מעצם קיומו של הערך, וזו אחת הבעיות המרכזיות בו ובעצם קיומו. אורי • שיחה 03:37, 11 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא מבין, אתה מכחיש את עצם קיומו של העם האיטלקי??. (מעניין לבדוק מה האיטלקים מלמדים בבתי הספר על היסטוריית שלטון הזר באיטליה). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 16:04, 11 בדצמבר 2008 (IST)

אף אחד לא מכחיש את קיום העם האיטלקי של היום. מה שכן, יש מעט מאוד עמים שהצליחו לשמור על זהותם במשך כל כך הרבה שנים. לקשר את האיטלקים לרומאים זה כמעט כמו לקשר את הפלסטינאים לפלישתים ולטעון שהפלסטינאים בכלל לא ערבים.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:33, 13 בדצמבר 2008 (IST)