שיחה:אין ויטרו

ניסוי בתאים חיים במבחנה

מקובל מאד לקרוא לו IN VITRO וממש לא IN VIVO.
אבקש מקורות טובים כדי להוכיח את "ניסוי בתאי דם אנושיים או בחיידקים הוא ניסוי אין-ויוו, גם אם הוא נערך בתוך מבחנה. זאת משום שתא הוא יצור חי".
גם אם מצאת מקורות למשפט זה - חייבים לציין מה זה IN VITRO בפרקטיקה.${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • כי הגודל לא קובע • שיחה • 09:53, 09/02/2008 ג' באדר א' ה'תשס"ח

1. ניסוי אין ויטרו מתקיים מחוץ ליצור החי אני חושב שמיותר להוכיח שחיידק או תולעת הם יצורים חיים, אפילו אם אתה שם אותם בתוך מבחנה. 2.זה מה שלימדו אותי כשהייתי סטודנט לביולוגיה ואלה גם המונחים שאישתי, פרופסורית לביוכימיה משתמשת בהם. אולי אצל הרפואנים המונחים שונים אבל אצל הביולוגים, שמרים, חיידקים, תולעים ותאי דם שבהם נעשה ניסוי נחשבים ליצורים שלמים והניסוי בהם הוא IN VIVO. ממש כמו שניסוי בעכבר הוא IN VIVO אפילו אם אתה שם את העכבר בכלוב מזכוכית.Eddau 18:47, 9 בפברואר 2008 (IST)

עבור מי שהטעונים האלה לא משכנעים אותו, אני מעתיק לכאן אבסטרקט של מאמר מדעי המדווח על מחקר שחלקו IN VIVO וחלקו IN VITRO וכולו במצלחות פטרי (זה חוקי להעתיק רק את האבסטרקט):

Efficacy of combination of chlorhexidine and protamine sulphate against device-associated pathogens.

תא ורקמה בתוך הגוף החי מתנהגים שונה מאשר בתוך מבחנה, ולכן מקובל לעשות אבחנה בין in vivo ל-in vitro גם ברמת תאים ורקמות. לא לחינם קוראים להפרייה חוץ גופית In vitro fertilization ולא Ex vivo.
מכיוון שמדובר בנושא במחלוקת, הכלל בוויקיפדיה אומר שיש להציג את שתי העמדות בצורה שווה וניטראלית מבלי להביע עמדה בנושא.
כשכתבתי את 2 הערכים האלה, כתבתי אותם בקצרה מתוך כוונה שהרעיון בגדול יובן (כך גם בוויקי האנגלית).
מכיוון שהחלטת להעמיק בפרטים ולהציג עמדה מסויימת - חובה עליך להציג בצורה מאוזנת גם את העמדה הנגדית. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • כי הגודל לא קובע • שיחה • 19:59, 09/02/2008 ד' באדר א' ה'תשס"ח

נ.ב. מספיק לינק למאמר, ואין צורך במלל שלו. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • כי הגודל לא קובע • שיחה • 20:05, 09/02/2008 ד' באדר א' ה'תשס"ח

איזה צד שני? מי בדיוק נמצא בצד השני? האם הניחוש שלי שרפואנים נמצאים בצד השני הוא נכון או שאולי בצד השני יש מורים מבולבלים לביולוגיה? אם תסביר לי אצל מי בדיוק אתה יודע ש"מקובל" לקרוא לניסוי בתאים ורקמות של אדם הנעשה במבחנה ניסוי IN VITRO, אוכל להציג את שני הצדדים. אגב, הפריית מהבחנה אינה ניסוי IN VITRO גם משום שהיא אינה ניסוי.Eddau 20:33, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שלא צריך לחפש את מקרי הקצה ולהתפלפל אם תולעת במבחנה היא in vitro או in vivo. המונחים האלה הוגדרו לשם שימוש במחקרים על אורגניזמים גדולים יותר - בעלי חיים קצת יותר מורכבים מתולעת, וחשוב שהערך ישקף בבירור את זה, במקום להתייחס לפינה כזו או אחרת. ‏odedee • שיחה 21:01, 9 בפברואר 2008 (IST)

בהתאם לדברי, הסרתי את הפסקה שקבעה כי "הפריה חוץ-גופית (In vitro fertilization) אינה תהליך אין-ויטרו למרות שמה". אני סבור שטענה זו שגויה והיא דעת הכותב גרידא. אין להוסיפה לערך ללא מקור מכובד שלפיו "in vitro fertilization is not an in vitro process", וכאמור בדברי קודם, אפילו אם יימצא מקור כזה, ספק אם הוספת הפסקה לערך עוזרת לקורא: לדעתי היא מבלבלת אותו. ‏odedee • שיחה 21:13, 9 בפברואר 2008 (IST)

בוא נעמיד דברים על דיוקם. ראשית, המשפט שהורדת היה פשרה בין שני כותבים ולא תוספת של אחד מהם. שנית תולעת היא יצור מורכב מאוד עבור המחקר הביולוגי ולא היא ולא החיידק עמדו במרכז הויכוח פה. לגבי שניהם הייתה הסכמה שהניסויים בהם הם IN VIVO. הויכוח היה לגבי תא או תאים שמוצאים מתוך יצור רב תאי. זה התחום האפור. מי שבא מאורינטציה ביוכימית יומר לך שתא שהוצא מיצור רב תאי הוא יצור חי לכל דבר. מי שבא מאורינטציה רפואנית אולי יגיד לך שהוצאת תא חי מהגוף אל מבחנה דומה להוצאת חלבונים מהגוף אל מבחנה. זו הנקודה. לא התולעת שלכל ברור שהמחקר בא הוא IN VIVO.Eddau 21:50, 9 בפברואר 2008 (IST)

איחוד

אין ויוו ואין ויטרו הם מושגים יחסיים עם תחום אפור גדול ביניהם שכולו עניין של דיעה והרגלים. מעבר לזאת אי אפשר להסביר בכלל מה זה אין ויטרו בלי להסביר מה זה אין ויוו. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 13:38, 3 ביולי 2010 (IDT)

מכיוון שעבר זמן רב מאז התבנית שהונחה ומכיוון שנראה שאתה יודע במה מדובר, יהיה נחמד אם מישהו שמבין יאחד את הערך :) Itzuvit 20:23, 6 במאי 2011 (IDT)

נגד איחוד. לכל אחד מהמושגים יש "זכות קיום" משלו ‏dMy‏ • שיחה • 10:20‏, 07/05/2011 • ג' באייר ה'תשע"א

ויקיפדיה היא מיזם חינוכי ולא מיזם זכויות. אם קל יותר להעביר מידע על שני הנושאים ביחד, אז עדיף לאחד. ממילא כל אחד מהערכים מסביר את הערך השני. עִדּוֹ - שיחה 10:44, 7 במאי 2011 (IDT)

מדף השיחה השני:

נגד איחוד. לכל אחד מהמושגים יש "זכות קיום" משלו ‏dMy‏ • [[שיחת משתמש:DMY|

לגבי האיחוד עם "אין ויטרו" עניתי לך בשיחה של הערך השני. בכל מקרה, אם ההצעה נדחת, אז יש לאחד את הערך "אין ויוו" עם הערך ניסויים בבעלי חיים או עם אורגניזם מודל, או לפחות להבהיר היטב מה יש פה שאין בכל אחד משלושת הערכים ההם. עִדּוֹ - שיחה 10:58, 7 במאי 2011 (IDT)

סוף העברה. עִדּוֹ - שיחה 11:05, 7 במאי 2011 (IDT)

נגד נגד איחוד, ובעד שימוש בשם העברי. Pr119 - שיחה 06:41, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעה

אפשר לכתוב ערך מאוחד באחד מארגזי החול של המשתמשים ולדון במצב כיום בהשוואה למשהו יותר קונקרטי. עִדּוֹ - שיחה 11:07, 7 במאי 2011 (IDT)