שיחה:אלידע בר-שאול

דיון חשיבות אנציקלופדית

בכל הכבוד, הביוגרפיה של אלידע בר-שאול כמורה דרך אינה מקנה לערך עליו חשיבות אנציקלופדית, לדעתי (יש לו אכן "יכולת רטורית מרשימה" ושנויה במחלוקת - חזיתי בה בעצמי - אבל זה לא מספיק). יש שאלה אם הספרים שפרסם מבססים חשיבות שכזו. זה ממש לא בטוח לאור בתי ההוצאה שבהם יצאו. מן הראוי לנהל דיון בעניין. יואב ר. - שיחה 12:23, 30 בינואר 2018 (IST)

אני חושב כמוך. "מורה דרך" עם כל הכבוד זה עדיין מורה, ולא איזה חוקר. איך מגדירים היסטוריון? כמו שמישהו שכתב ספרי מדע פופולרי אינו מדען כך מי שכתב ספר של מתנת בת-מצווה אינו הסטוריון. --ריהטא - שיחה 14:18, 30 בינואר 2018 (IST)

לדעתי האיש מוכר מספיק בציבור הרחב על מנת שיהיה עליו ערך. איתי1000 - שיחה 16:35, 30 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים שהוא מוכר בציבור הדתי לאומי. --ריהטא - שיחה 17:23, 30 בינואר 2018 (IST)

אכן, בצירוף שני הספרים, שגם בהם יש חשיבות. היסטוריון לא חייב להיות בעל תואר אקדמי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 21:15, 30 בינואר 2018 (IST)

מעלעול בערך ומבחן גוגל קצר - תומך בחשיבות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:23, 31 בינואר 2018 (IST)

גם אני תומך. "מורה דרך" - לא מקנה חשיבות, אבל מורה דרך מהמוכרים ביותר בתחומו במגזר הדתי לאומי ואף מחוצה לו - בהחלט כן. אם יכתב, אגב, ערך על גרשון בר כוכבא - גם כן אתמוך בחשיבותו. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 21:49, 31 בינואר 2018 (IST)

יזהרברק, העובדה שמישהו מוכר - לא בהכרח מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. אבל נשים את זה לרגע בצד... האם ביכולתך להמציא מקורות חיצוניים, מהימנים, איכותיים, שבאמצעותם ניתן לאמת את טענותיך, שאכן מדובר במורה דרך מהמוכרים ביותר במגזר הדתי לאומי ואף מחוצה לו? יוניון ג'ק - שיחה 22:54, 31 בינואר 2018 (IST)

אני אישית מכיר את שמו מגיל מאוד צעיר, והמשכתי לשמוע את שמו בהמשך חיי. אין לי מקורות נוספים, אבל זה לא שגרתי בקרבתו או משהו. הוא פשוט היה ידוע. כמובן, יש את מה שמופיע בערך ומצטרפים לעניין: הטורים שלו במעייני הישועה ובפנימה. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 23:06, 31 בינואר 2018 (IST)

לא ניתן באמצעות הטורים שלו לאמת את טענותיך. יוניון ג'ק - שיחה 23:52, 31 בינואר 2018 (IST)

לא לאמת, אבל לתמוך. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 01:25, 1 בפברואר 2018 (IST)

יוניון, האם ביכולתך להמציא מקורות חיצוניים, מהימנים, איכותיים, שבאמצעותם ניתן להבין מניין הבאת קריטריונים כה קיצוניים שהפער בינם לבין הרף המקובל כאן עצום? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 09:25, 1 בפברואר 2018 (IST)

אני חייב להגיד שאני תמה. משתמש:נרו יאיר הוא מהמחקנים הכבדים ביותר בויקיעברית ונוהג בדרך כלל בביקורתיות רבה בשאלת החשיבות האנציקלופדית של ערכים. דווקא כאן אתה נוהג בליברליות? האם הדבר קשור לכך שבר-שאול הוא אחד מיקירי הציבור הדתי-לאומי? האם די במעמד זה כדי להקנות חשיבות אנציקלופדית לאדם? לדעתי אין בכך די. יואב ר. - שיחה 09:37, 1 בפברואר 2018 (IST)

כמדומני שאתה מחקן כבד ממני, ודאי לאור הרשימה הארוכה שערכת של דיוני חשיבות והצבעות מחיקה שפתחת. הרקורד שלי רחוק מזה. אם כבר נכנסים לפילוח מגזרי, אני מזהה הרבה מאוד ערכים דתיים ברשימה שלך. יהיה מעניין למשל לפלח כמה דיוני חשיבות פתחת ביחס לאנשים דתיים. מתוך שש הצבעות מחיקה שפתחת, והסתיימו בהשארת הערך, ארבע (66%) עסקו באנשים דתיים, ועוד אחת באישה ימנית. "אני חייב להגיד שאני תמה". על כל פנים, במקרה הזה בחרת מקרה גרוע להיאבק עליו, בר שאול עובר את הרף בקלות. גם אם היה חילוני שני ספרי עיון מספיקים, אפילו בלי עיקר פרסומו כמורה דרך, וזה מלבד הרצאות וטורים קבועים בעלוני שבת. יפה שיר-רז עברה הצבעה עם שני ספרים משותפים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 10:13, 1 בפברואר 2018 (IST)

על מה שכתבת אגיב בהמשך. אציין שאני היחיד בויקיפדיה (ככל הידוע לי) שנוהג בשקיפות מלאה ומפרסם את רשימת דיוני החשיבות והצבעות המחיקה שיזמתי, ואגב כך נותן בידיך ובידי שכמותך כלים לנגח אותי ואף ללעוג לי על קיום הרשימה. בקיצור איש נפלא. פלח את הרשימה שלי כמה שתרצה. אני ביקורתי לגבי חשיבות של אישים מכל המגזרים. אכן יש ברשימה שלי הרבה דתיים, וזאת למה? משום שמרבים להעלות כאן ערכים על דתיים וימניים רק משום שהם כאלה, אפילו אם אין להם חשיבות אנציקלופדית. יואב ר. - שיחה 11:01, 1 בפברואר 2018 (IST)

אני לא תמכתי בהשארת הערך על יפה שיר-רז, כך שהוא ממש לא מעניין אותי. בר-שאול הוא מורה דרך, אמנם עם סגנון ייחודי שראיתי מכלי ראשון בסיור בבית הקברות בהר הרצל (דיבור בוטה, הרבה אנרגיה ותנועות, שפיכת אש וגופרית על מי שלא מוצא חן בעיניו, בעיקר אנשי שמאל). כותב בקביעות בעלוני שבת. הוציא שני ספרים בהוצאות ספרים לא ממש חשובות, נגיד. כמו שציינתי לעיל, מספיק כאן להיות דתי וימני כדי לקבל ערך. "בחרת לך מקרה גרוע להיאבק עליו". אולי אבחר להיאבק עליו עוד קצת באמצעות הצבעת מחיקה ו"אבזבז את זמנה של הקהילה". יואב ר. - שיחה 11:29, 1 בפברואר 2018 (IST)

אני יודע שלא תמכת, ספק מתי בכלל תמכת בערך, אבל זו זכותך. אני רק מציע שתפעיל גם כלפי עצמך את מידת הביקורת שאתה מפעיל כלפי אחרים, ואם אתה מנגח אחרים כדאי לבדוק את עצמך קודם, אחרת הם עלולים לשים לב גם לפעילות שלך באותה נקודה ממש ולהיות נפלאים גם הם. אגב, לא לעגתי לך חלילה על קיום הרשימה, זה דבר משובח. הבאתי את שיר רז כדוגמה לרף של הקהילה, לא שלך. אני מצדי תמכתי פעמים רבות במחיקת ערכים של ימנים ודתיים. לגבי בר שאול, עושה רושם שהוא עצבן אותך, גם מסיבות פוליטיות. אתה מוזמן לפתוח עוד הצבעת מחיקה על ערך של גבר דתי, ונראה איך זה ישפיע על הסטטיסטיקה שלך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 11:49, 1 בפברואר 2018 (IST)

הסטטיסטיקה לא מעניינת אותי. אפתח הצבעות מחיקה כפי שאראה לנכון. פתחתי את הרשימה ההיא לשם ביקורת עצמית ולא אסיר אותה רק משום שאתה משתמש בה כדי לנגח אותי. יואב ר. - שיחה 11:53, 1 בפברואר 2018 (IST)

ביקורת עצמית זה מצוין ותבורך על כך. לנתונים שציינתי צריך להוסיף גם את הצבעת המחיקה שפתחת ועדיין מתנהלת בעניין משה הלינגר, גם הוא אדם דתי. לא השתמשתי ברשימה כדי לנגח. אתה העלית על השולחן את ההשתייכות המגזרית של בר שאול ומתחת בנסיבות אלה ביקורת כלפיי. אך הוגן הוא לבדוק את הרקורד שלך בעניין זה ממש. והמסקנה היא (אם נתעלם מעוד עשרות מקרים שבהם פתחת דיונים לגבי דתיים ולא הגיעו להצבעה) שנכון לרגע זה בשני שליש של המקרים שבהם שאתה פותח הצבעת מחיקה ונכשל - מדובר באדם דתי. אני מעריך (כמובן לא יכול להיות בטוח) שזה מה שיקרה גם לגבי הלינגר וגם לגבי בר שאול (אם וכאשר). נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 12:59, 1 בפברואר 2018 (IST)

נתח את הרשימה כפי שתרצה (מה שאני לא יכול לעשות לגביך, ולכן אתה יכול לטעון לגבי עצמך איזו טענה שתרצה). אכן יש ברשימה הרבה ערכים על דתיים וימנים שהטלתי ספק בחשיבותם האנציקלופדית (לדוגמה אדם שהוא ר"מ בישיבה ואבא של חבר כנסת). ערכים שכאלו מועלים כאן במספר רב מאד, כאילו ששמירת מצוות וההשקפה הפוליטית די בהם בלבד להקנות חשיבות אנציקלופדית. זה נימוק קלוש ואכן אני מתנגד לו. יש כמובן עוד מאות ערכים שכאלו שבהם ויתרתי על המאבק מראש. זה כמו לתקוע אצבע בסכר מתפורר. יואב ר. - שיחה 13:07, 1 בפברואר 2018 (IST)

אין ספק, יש ערכי דתיים וימניים שראוי למחוק (אני לא חושב שמישהו טען ששמירת מצוות די בה), ורבים מהם נמחקים בתמיכתי. אני רק מציע שבמסגרת הביקורת העצמית תבדוק אם אכן שיעור הערכים האלה גדול למשל משיעור הערכים המיותרים של הנשים החילוניות או ערכים אחרים בכלל. ושוב אדגיש: לא הייתי נזקק לפילוח הזה אצלך אילולא אתה עצמך היית מעלה אותו ביחס לאחרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 13:14, 1 בפברואר 2018 (IST)

נצל"ש. נרו יאיר - איך אני מגיע לרשימה הנ"ל שלי?--ריהטא - שיחה 10:18, 1 בפברואר 2018 (IST)

מתחזק אותה באופן שוטף... נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 10:22, 1 בפברואר 2018 (IST)

לדעתי הערך הוא רלוונטי וחשוב, אומנם אלידע בר שאול צמח בציבור הדתי לאומי אבל תחום עיסוקו ומחקריו החשובים חוצים מגדרים וציבוריים ועובדת היותו חובש כיפה סרוגה פשוט איננה רלוונטית לנידון. אלידע חרג ממזמן מגבולות איש ידיעת הארץ ומדריך טיולים והפך לשם דבר וחוקר בר סמכא בנושאים מסויימים בעיקר בהיסטוריה המודרנית של מדינת ישראל וכל מי שנחשף לכישוריו ראה זאת מיידית. אני מתפלא שלא היה לו ערך עד עכשיו.

אין לי ספק שהוא לא מדריך ואיש ידיעת הארץ שגרתי אלא מיוחד ובולט מעל לרוב רובם של אנשי וחוקרי ידיעת הארץElihirsh - שיחה 13:45, 1 בפברואר 2018 (IST)

גם אני תומך בחשיבות הערך. האיש מוכר וגם פרסם שני ספרים. ‏עמיחי • שיחה 23:51, 1 בפברואר 2018 (IST)

הערך מצריך ליטוש סגנוני שיתאים לאנציקלופדיה אבל אכן יש חשיבות. מי-נהר - שיחה 22:30, 4 בפברואר 2018 (IST)

תומך בחשיבות. לגבי בעלי טורים וכותבי ספרים הפופולריות היא מדד משמעותי, עאכ"ו אצל כאלה שיש גם תוכן בעל ערך מלבד הפופולריות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 02:33, 6 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

YoavR, ריהטא, האם הטיעונים שהוצגו לעיל שיכנעו אתכם שיש חשיבות אנציקלופדית לערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 09:42, 6 בפברואר 2018 (IST)

אין בכוונתי להשיב. אני סבור שהשאלה לא היתה דרושה כלל, שכן Lostam יפעל בתום שבוע דיון החשיבות לפי הנוהל הקבוע. יואב ר. - שיחה 10:13, 6 בפברואר 2018 (IST)

בעיקרון הייתי רוצה לראות בויקיפדיה - אנציקלופדיה המתרכזת יותר בחוקרים רציניים ופחות בפופלאריים. בטח כשמדובר בהסטוריון ולא בספורטאי או דוגמנית. זו גם הגישה שלי לגבי רבנים. אני רוצה לראות רבנים שכתבו ספרים ופסקי דין שיצוטטו בדורות הבאים, ולא דרשנים כותבי טורים פופולריים בעלון שבת. אבל כנראה שהדבר הוכרע, וגם לנשוא הערך מגיע ערך. --ריהטא - שיחה 10:45, 6 בפברואר 2018 (IST)

YoavR, האם בכוונתך לפתוח בהצבעת מחיקה לערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 23:24, 18 בפברואר 2018 (IST)

!!

אין על אלידע הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.137.14.122 09:50, 1 באפריל 2021 (IDT)