שיחה:אמיר מיטל

סיפור

סיפור - מספר חודשים לפני נפילתו, עשיתי תעוסקה מבצעית על גדר המערכת ליד חניתה ויחידת המילואים שלי הייתה ת"פ גדוד 12 שהיה פרוש ברצועת הבטחון. יום אחד בא המג"ד הצעיר לעשות לנו שיחה. לידי ישב אחד הגששים הוותיקים שעבדו איתנו והוא אמר לי במהלך השיחה. "אחריו (אחרי אמיר מיטל), אני מוכן ללכת בעיניים עצומות". הגששים הוותיקים הלכו ליד עשרות, אם לא מאות, מפקדים וכשגשש ותיק אומר דבר כזה, אין מחמאה גדולה יותר לגבי היכולת המקצועית של המפקד והאמון שרוכשים לו פקודיו.אודי 22:00, 2 באוקטובר 2006 (IST)

הערך כתוב טוב, לדעתי זכאי להיות בויקיפדיה, כמו כל ערך טוב על כל הרוג שלנו. סופר מריו 22:13, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל יש משהו כמו 21 אלף הרוגים במלחמות ישראל. אני לא שואל מתוך קנטרנות, האם אתה סבור שצריכים להוסיף 21 אלף ערכים? או שרק הקצינים זכאים לערך? Mort 22:30, 2 באוקטובר 2006 (IST)

תשובה רצינית מאד, על רובם אין מי שיכתוב ערך (או שלא יודעים על קיום הויקיפדיה), והמידע שמופיע ביזכור הוא בדרך כלל דל מאד, להערכתי לא יהיו יותר ממאתיים ערכים כאלו, היות ועל בחורים צעירים שלא הספיקו לעשות הרבה אין מה לכתוב. סופר מריו 22:42, 2 באוקטובר 2006 (IST)

זו בעיה כאובה שכבר שוחחנו עליה, הויקיפדיה אינה יכולה להכיל את כל החללים שנפלו בצבא או בפיגועי טרור. לרוב אנו מוחקים ערכים שכאלו. דורית 22:32, 2 באוקטובר 2006 (IST)

ראי תשובתי שי שורות למעלה, לא יהיו הרבה כאלו, אני ניסיתי לכתוב ערך על קרוב, והסתבר לי שאין לי מה לכתוב סופר מריו 22:42, 2 באוקטובר 2006 (IST)

לשאלתו של Mort "או שרק הקצינים זכאים לערך?": בדיקת קטגוריה:חללי צה"ל מעלה שיש בה גם חוגרים אחדים. באשר לשאלה האם צריכים להוסיף ערכים לכל חללי צה"ל: בוויקיפדיה בדרך כלל לא "צריכים". האלה היא האם נשאיר כל ערך על חלל צה"ל? לדעתי לא, בשביל זה ישנו אתר "יזכור". במקרה שלפנינו, יש שלושה קישורים לערך זה, כך שלטעמי ראוי להשאירו. דוד שי 22:57, 2 באוקטובר 2006 (IST)

חשיבות?

מזה זמן רב שאנו נוהגים למחוק ערכים על חללי צה"ל שהסיבה היחידה היא עצם היותם חללי צה"ל. המדיניות הברורה שלנו היא לכתוב ערכים על מפקדי אוגדות ומעלה, ועל לוחמים מעוטרים. טענתו של דוד שי כי הערך הנ"ל מקושר אינה מחזיקה מים היות ושני הקישורים מיותרים - אחד הוא רשימה חלקית של מפקדי סיירת גולני, ואם היא חלקית אז אין הכרח להמצאותו שם, והשני הוא הערך על המבצע בו הוא נפל - אם היה חו"ח עוד הרוג במבצע הזה - האם הייתה הצדקה לכתוב ערך גם עליו? לדעתי יש למחוק את הערך. עמית - שיחה 17:01, 16 במאי 2008 (IDT)
וראו גם שיחת משתמש:Algs/אלקנה גובי. עמית - שיחה 17:25, 16 במאי 2008 (IDT)

יש צדק בדבריך. הבעייה היא שלא מקפידים על הנושא של מפקד אוגדה ויש ערכים גם למח"טים והקטע עם הצל"שים בכלל לא מובן לי. כל צל"שניק זכאי לערך? הרי ידוע שכל נושא הצל"שים הוא בעייתי ביותר.אודי - שיחה 12:13, 17 במאי 2008 (IDT)

פשוט הנחתי שכולם יודעים למצוא את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. עמית - שיחה 00:17, 18 במאי 2008 (IDT)

על אף שמיטל מוכר לי, הרי שאיננו עומד בקריטריונים שקבענו בדף שציטט עמית לעיל ועל כן אני בעד מחיקת הערך. לאודי, אם אתה מזהה ערכים נוספים בקטגוריית חללי צה"ל שלא עומדים בקריטריונים - אנא העלה אותם לדיון. לדבי הצל"שים - יש מן הצדק בדבריך, אבל נכון לעכשיו זו המדיניות המוסכמת. אנא פתח דיון בנושא בדף שיחת הכללים והפנה אליו מלוח המודעות ונתקדם משם. בנוסף, לגבי דבריו של דוד שי לעיל אליהם התייחס עמית - הם נכתבו חודשים ארוכים לפני שקבענו מדיניות, וכעת הם אינם עומדים בה. בברכה, אורי • שיחה 17:08, 19 במאי 2008 (IDT)

אין לי יחס מיוחד לאמיר מיטל. אלמוני החל ערך שהיה זקוק לשכתוב וזה מה שעשיתי. באותה עת עדיין לא נוסחו הכללים. לדעתי, גם חללים אחרים אינם עומדים במבחן הכללים: אייל וייס - מג"ד, דרור ויינברג - מח"ט, יוסי יפה - סמח"ט, יוסף יפת - סא"ל, עמנואל מורנו - אל"ם, אורי מימון - לגביו ולגבי אחרים שהונצחו במפעלים, לדעתי אין בכך כדי להצדיק ערך אודותיהם. מאות מפעלים מסוגים כאלו ואחרים הנציחו חללי צה"ל. רובם לא החזיק מעמד עם השנים ומיעוטם החזיק מעמד וזכה לפרסום. האם יש בכך משום צידוק ל"חשיבות" החלל. לדעתי לא. האם עודד שחר ז"ל שעל שמו גרעין עודד (שהיה בכלל לפני גיוס) זכאי לערך בגלל ששמו הונצח במפעל הקיים כבר קרוב ל-40 שנה?אודי - שיחה 20:50, 19 במאי 2008 (IDT)

מדיניות המחיקה האוטומטית פסולה בעיני. אם אדם הקריב חייו למען מדינה/מטרה / רעיון / ערכים ויש מה לכתוב עליו - יהיה זכאי לערך. אחרת - לא יהיה זכאי, בדיוק כמו כל תחום אחר בו אנחנו דנים. ליז'אנסק - שיחה 20:24, 20 במאי 2008 (IDT)

לאודי: הדרגה היא קריטריון אחד, אך לא יחיד. קרא היטב את דפי השיחה של הערכים וראה שהתקיימו דיוני חריגות בנוגע אליהם. גם אני אישית לא חושב שכולם מוצדקים. על אייל וייס, כמי שכתב אותו, אני יכול להגיד שעד כה הוא היחיד שנכתב אחרי שהנוהל נכנס לתוקף במסלול ה"יוצא דופן" והעובדה שמתקיים מרתון על שמו לא הייתה השיקול לכתיבתו. גם לדעתי קיומו של מפעל הנצחה אינו סיבה מספיקה לחריגה מהכללים.

לליז'אנסק, אולי המדיניות פסול בעיניך, אבל היא קיימת. אחת הסיבות לקיומה היא שלפי גישתך נהפול להיות העתק של אתר יזכור, עם עשרות אלפי ערכים על חללים. ומכיוון שבפועל זה לא יקרה, מה שנקבל הוא אפליה בהנצחה שאין לה מקום באנציקלופדיה. אבל הסוגיה העקרונית לא רלוונטית ומקומה בדיון על הנוהל, לא על חלל ספציפי. אורי • שיחה 02:12, 21 במאי 2008 (IDT)

ואולי כן כדאי להשאירם בארגזי החול-את שני העריכם (ונראה לי שלא מזמן צץ כאן עוד אחד שכבר הספיק להמחק) הם לא מפריעים לאף אחד שם ובגוגל מי שיחפש ימצא. זה עושה טוב למשפחה ולא מזיק לנו- אז אולי... קוני למל • י"ח באייר ה'תשס"ח • 19:18, 22 במאי 2008 (IDT)

ולסיכומו של דבר

עבר מעל שבוע מאז פתחתי את הדיון הזה, ועדיין לא ברור לי: האם מישהו מהמשתתפים בדיון מתנגד למחיקת הערך הספציפי הזה? עמית - שיחה 23:33, 22 במאי 2008 (IDT)

לא מחיקה - העברה למרחב המשתמש, וכן את הדף של אלחנן גובי ועל שלומי מנסורה. קוני למל • י"ח באייר ה'תשס"ח • 23:40, 22 במאי 2008 (IDT)

אין לי בעיה עם מחיקת הערך. הבעיה שלי היא לגבי אופן קבלת ההחלטות. לטעמי, אם לחלל שהוא בעל דרגה גבוהה (אך לא מספיק) וניתן למצוא לגביו טענות לכך שיש בו ענין מיוחד, יש שדולה בוויקיפדיה, אזי טובים סיכוייו שלא להמחק. למה אני קורא שדולה: לכך שמשתמשים ותיקים ומוערכים מלמדים על הערך זכות או לכך שמישהו עקשן מספיק מביא את הערך להצבעת מחיקה ואז רוב הסיכויים שכוויקיפדיה פטריוטית יוחלט שלא למחוק את הערך.אודי - שיחה 23:48, 22 במאי 2008 (IDT)

אני מתנגד בחריפות למחיקת הערך, וההיתלות בקווים המנחים של אורי אין לה מקום - הובהר מפורשות שהם לאיחולו רטרואקטיבית ויביאו למחיקה סיטונאית של ערכים ישנים שאינם עומדים בהם.

לגופו של עניין, הערך מבהיר את חשיבותו - המפקד הבכיר שנהרג באחד המבצעים החשובים בלבנון בשנות השמונים. יחסיות האמת • ♥ • י"ח באייר ה'תשס"ח 03:43:47

אני תומך במחיקת הערך ולהלן תשובות למשיבים מעלי:

• העברת הערך מרחב המשתמש איננה באה בחשבון - מה שאין לו מקום במרחב הערכים לא עובר לשם. המשמעות של הצעתך היא שתחת מרחב המשתמש יווצר לנו אתר הנצחה. ולמה לעצור בחללי צה"ל - תיווצר וויקי ב' תחת מרחב המשתמש. שם, אגב, הם כן מפריעים, כי ויקי איננה אתר הנצחה.
• חשיבות הערך על אלחנן גובי לא הובהרה ועל כן הוא ימחק. הוא הועבר למרחב המשתמש לא כפשרה או המצאה יצירתית, אלא לפי הנוהל שצוטט לעיל. הסיבה היחידה שהוא טרם נמחק כתובה בדף השיחה שלו - מכיוון שהוא הוזכר בדיון כאן מצאתי לנחון לדחות את המחיקה כדי שאנשים ידעו על מה מדובר. לא עוד.
• אני מסכים שיש בעיה עם קבלת ההחלטות: יש קווים מנחים ומשתמשים מסויימים מסרבים להישמע להם. בהצבעות לעתים קרובות מה שמכריע היא הכיתתיות הסקטוריואלית. נכון.
• ליחסיות:

• הקווים המנחים אינם "של אורי", גם אם אני מקפיד יותר מאחרים לאכוף אותם, כי לא ממש נעים לאף אחד להתעסק עם הנושא, וברור לי למה.
• אנא האר את עיני היכן בדיוק "הובהר מפורשות שהם לאיחולו רטרואקטיבית ויביאו למחיקה סיטונאית של ערכים ישנים שאינם עומדים בהם"
• אנא הסבר גם כיצד דיון על ערך אחד עונה להגדרה "סיטונאי"
• אנא הבהר מדוע הצבעות מחיקה ניתן להפוך לדעתך בהצבעה חוזרת ואילו כללים שהתקבלו אין להחיל על ערכים שקדמו לקבלתם.
• הנימוק שכן נוגע לערך (מפקד בכיר במבצע חשוב) נראה לי בעייתי. הן מכיוון שלמיטב זכרוני המבצע היה באופן כללי כישלון, ורק סיפור הקובלה ולובי גולנצ'יקי הכניס אותו למורשת הקרב הצה"לית, ולא כי הוא היה חשוב או מוצלח. ושנית, משום שזה הנימוק היחידי. אזכיר שנימוק דומה הוזכר לגבי דרור וינברג וגם אליו התנגדתי. אצל אייל וייס זה היה אחד הנימוקים, ולא היחיד.

בברכה, אורי • שיחה 04:28, 23 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם אורי. אני חושב שהעובדה שאורי לקח על עצמו את התפקיד הלא נעים וכפוי הטובה להיות זה שמקפיד בנושא רגיש זה, מדברת לזכותו. טכניקה ידועה בקרב "המכלילנים" היא לטעון כי דיון על מחיקת ערך אחד, או דיון על קבלת קריטריונים יביא למחיקה "סיטונית" של ערכים. דוגמה יפה היא כל פעמוני האזהרה בהם צלצל מי שצלצל בעת הדין על הקריטריונים לגבי אישים מעולם המשפט. הקריטריונים התקבלו, אך למיטב ידיעתי טרם נמחק בגינם שום ערך במחיקה מהירה או אחרת, לא מאלו שהיו כתובים כבר בעת קבלתם, ולא לאחר מכן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:52, 23 במאי 2008 (IDT)

לא לנוח לי לדון בכך עם אורי, אבל אין ספק שתחום החללים בוויקיפדיה הוא פרויקט אישי שלו מזה זמן רב, הרבה לפני הקריטריונים האלה (שהוא נאבק רבות לקבלתם, ואני לא משוכנע שהם בכלל התקבלו באופן חוקי, למיטב זכרוני הבעתי התנגדות נחרצת לקבלתם לכל אורך הדרך ולא נערכה שום הצבעה בנושא). אני לא יודע כמה ערכי חללים הוא הצליח למחוק עד היום, אבל אין לי ספק שרבים, ואין לי ספק שיש לו עוד רבים על הכוונת. כך שכן, אנו בהחלט עוסקים במחיקה סיטונאית. יחסיות האמת • ♥ • י"ח באייר ה'תשס"ח 06:05:43

ניסוח השערות וחששות בצורה של קביעות נחרצות איננה הופכת אותן לנכונות. אני אישית מחקתי ערך אחד בלבד, שלומי מנסורה מיד לאחר שנכתב, שכן הוא אפילו לא התקרב לאף אחד מהכללים שנקבעו (אתה, אמנם, התנגדת נחרצות, אבל כפי שמעיד הדיון בדף השיחה, הייתה בדעת מיעוט זניחה כמעט, וגם להפסיד צריך לדעת), ואפילו לא היה על חלל צה"ל - ערך הנצחתי מובהק. "על הכוונת" שלי (דימוי שכאן צורם במיוחד) עוד ערך אחד, שהוזכר בדף זה כבר פעמיים, שעד לרגע זה, כמעט 10 ימים מיום שהתחלתי עליו את הדיון והודעתי עליו בלוח המודעות, עוד לא הצדיק איש את קיומו, אפילו ללא נימוק. לא זכור לי שפתחתי אף דיון אחר מאז למחיקת ערך על חלל צה"ל, חדש או ותיק, גם לא את זה הנוכחי. תהיתי על חשיבותו של הפיגוע בנחל תלם, ועל אף שאני מקבל את הכרעת הקהילה ברור לי יותר מקודם שהאירוע לא מצדיק ערך, ולעומת זאת כתבתי כמה ערכים על פיגועים אחרים ואחד על חחלל צה"ל, שהתקבל לפי הנוהל. לבסוף, אכן הנושא קרוב לליבי משום שאני רואה בו סוגייה מוסרית ועל כן קידמתי אותו, אבל לא עשיתי דבר על דעת עצמי והדרך שהצעתי התקבלה על דעת הקהילה, אחרי דיון משותף, רחב וארוך. אם יורשה להנחתום להעיד על עיסתו, זו נראית לי סיבה הרבה יותר טובה להקדיש זמן, אנרגיה ומאמצים לנושא מסויים מאשר פילוסופיה כללית ועקרונית של הכללה או מחיקה. בקיצור, ספקנות היא כלי חושב לחשיפת האמת, אבל אין לבלבל בין השתיים. אורי • שיחה 07:07, 23 במאי 2008 (IDT)

נ.ב. וכמובן, שכחתי לרגע, לא ענית על אף אחת מהנקודות הענייניות שהעליתי לעיל (חוץ מתאוריית הקונספירציה למה ספקנותך מצדיקה לקרוא לערך אחד "סיטונאות"), ופנית לאסטרטגיה האולטימטיבית להסטת הדיון - התקפה לגופו של אדם. זה, בסדר, כאיש מדעי החברה-רוח - אני רגיל. אורי • שיחה 07:10, 23 במאי 2008 (IDT)

תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. לאור ההסכמה הגורפת על כך שערך זה אינו מקובל, אמחק אותו. עמית - שיחה 20:32, 23 במאי 2008 (IDT)

ליום שהערך ישוחזר.אודי - שיחה 18:50, 8 בספטמבר 2017 (IDT)