שיחה:בג"ץ יוסי בן-ארי נגד מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים

אהרן ברק פרש מביהמ"ש לא מזמן, ודליה דורנר פרשה לפני כמעט 3 שנים! איך הם עדיין משמשים כשופטים? 192.115.100.11 11:44, 21 בנובמבר 2006 (IST)

דורנר - טעות שלי. הכוונה היתה לבייניש. וברק - צריך לסיים לכתוב את כל פסקי הדין שהוא שמע את הדיונים בהם. זה ייקח לו עוד כמה חודשים. דרור 11:52, 21 בנובמבר 2006 (IST)

לקריאה נוספת

נראה לי שיש הגזמה ניכרת ברשימה הנכללת בסעיף "לקריאה נוספת", ושהמקורות הנכללים שם עוסקים בהיבטים רחבים של זכויות הומוסקסואלים, ובוודאי אינם עוסקים בפסק דין טרי זה. יש להעביר מקורות אלה לערכים שבהם הם יותר רלבנטיים. דוד שי 20:14, 21 בנובמבר 2006 (IST)

העברתי את המאמרים העבריים להומוסקסואליות ונישואים חד-מיניים. את המאמרים באנגלית מחקתי. דוד שי 15:56, 25 בנובמבר 2006 (IST)

לאסוף חומר סטטיסטי?

מוזרה מאוד בעיני הקביעה כי מטרת מרשם האוכלוסין היא "לאסוף חומר סטטיסטי". הרי מרשם האוכלוסין אוסף מידע אישי, ספציפי, על אדם, ובפירוש אין רואים במידע זה מידע סטטיסטי בלבד. הרי גם העותרים לא פעלו רק כדי שבסטטיסטיקה של מדינת ישראל יופיע שיש במדינה 1,000,003 זוגות נשואים, ולא רק 1,000,000 כאלה. הם פעלו אך ורק משום שידעו שזהו מידע אישי, העוסק במפורש בהם. דוד שי 20:24, 21 בנובמבר 2006 (IST)

כמעט כל פסק הדין עוסק בעניין זה, בגדול השופטים אומרים שהעובדה כי העותרים (והאמת היא שגם המדינה) רואים ברישום נכס סמלי איננה מעלה ואיננה מורידה מבחינה משפטית. המשפט רואה (בהתאם לחוק) את הרישום כרישום סטטיסטי בלבד. אתה יכול לאמץ איזו מהגישות שאתה רואה לנכון. טרול רפאים 20:51, 21 בנובמבר 2006 (IST)

עוד אקרא את פסק הדין, אבל קודם לכן שאלה מעשית: האם לצורך חישוב מס הכנסה, למשל, הם נחשבים כבני זוג נשואים, או שעל כך יתקיים דיון נפרד? דוד שי 20:59, 21 בנובמבר 2006 (IST)

בני זוג שנישאו בקפריסין, לדוגמה, נחשבים כזוג נשוי בעיני כל רשויות המדינה (למעט הרבנות, שכידוע לא מחשיבה את עצמה חלק מהמדינה). מותר להניח שגם במקרה הזה יהיה כך. אביעד המקורי 21:02, 21 בנובמבר 2006 (IST)

הדרא קושיא לדוכתא: אם כך, אין זה מידע סטטיסטי, אלא מידע אישי, ולא ברור מדוע השופט טמן ראשו בחול.

לא נעים לי להשבית שמחות, אבל רישום כנשואים גורם, מבחינת מס הכנסה, לאובדן הזכויות של משפחה חד הורית, ובמקרה שלבני הזוג עסק משותף - לתשלום מס נוסף של אלפי שקלים מדי חודש. משיקולי מס לא כדאי להתחתן. נעים לגלות שמוסד הנישואין לא מת, ויש מי שמוכנים לשלם מחיר גבוה כדי להיכנס אליו. דוד שי 21:13, 21 בנובמבר 2006 (IST)

הרבנות מתייחסת אך רק לנישואים בין יהודים שנערכו בהתאם לכללי ההלכה היהודית. אין קשר כלשהו בין זה לבין ההתייחסות של המדינה ולא כלום. אתה יכול לשאול למה המדינה מקיימת גוף שההתייחסות שלו היא לגבי נושא שונה כל כך, אבל זה לא קשור לעניין.

אני סבור שפסק דין זה מצוין להוספה לסמל, הוא עוסק כולו בשאלה מה ההשפעה של היות דבר מסוים (רישום נישואים) נכס סמלי על המשפט הישראלי. למישהו יש רעיון איך לכתוב זאת? טרול רפאים 21:19, 21 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אולי ב-1963 מדובר היה במידע סטטיסטי גרידא. אשר לזכויות, יש עוד הרבה זכויות שאינן כרוכות במיסים.
אשר לזכויות כחד-הוריים, זה לא כזה גליק גדול. מלבד ההנחה של 20% בארנונה (שהופכת ל-10% אם גרים עם "שותף/ה"), מדובר בעיקר בהבטחת הכנסה למי שלא עובד. למי שמתכנן/ת הליך של אימוץ או אפוטרופסות, בקשה להיחשב חד-הורי/ת היא ירייה ברגל בכל מקרה. אביעד המקורי 21:22, 21 בנובמבר 2006 (IST)

המרשם עצמו על פי חוק המרשם הוא לצורך סטטיסטי בלבד. יש חוקים אחרים שמיחסים חשיבות מסויימת לפריטים של המרשם (כגון חוקי הגיוס לצבא מיחסים חשיבות ראייתית לסעיף הגיל). כבר ב-63 נקבע שסעיף הנישואין הוא לצרכים סטטיסטיים בלבד. ואתמול בית המשפט חזר על קביעה זו. דרור 11:21, 22 בנובמבר 2006 (IST)

זה נכון. ועם זאת, הנוהג במדינה הוא שאת הזכויות המגיעות לנשואים (משכנתא, למשל) נותנים על פי הכתוב בתעודת הזיהוי, בין אם החתונה הייתה בארץ או בחו"ל; סביר להניח שזה יהיה המקרה גם במקרה של "נישואי קנדה". אביעד המקורי 12:11, 22 בנובמבר 2006 (IST)

יותר נראה לי שיעדיפו למחוק את סעיף הנישואין בתעודת הזהות. דרור 13:26, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני מאוד מקווה שאתה טועה. איך כל לוקחי המשכנתא אמורים להראות לבנק שהם נשואים? הבנק יבקש לראות כתובה? פתק מהמקווה? אביעד המקורי 14:33, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ושוב אחזור לשאלתי: אם תעודת הזהות מופקת על-פי נתוני מרשם האוכלוסין, הרי המרשם הוא לצרכים אישיים, בלתי סטטיסטיים בעליל. מכאן יש שתי דרכים: הבנה שפסק הדין תלוש מהמציאות, או מהפכה גמורה באופן הפקתה של תעודת הזהות - יש למחוק ממנה לא רק את סעיף הנישואין, אלא את כל מה שכתוב בה, כולל שמו של בעל התעודה, רק התמונה תישאר. דוד שי 16:13, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא עורך דין, ואודה שלא את כל הניסוחים הפתלתלים של פסק הדין הבנתי לאשורם; אבל אם הבנתי נכון (תקן אותי אם אני טועה, דרור) הטענה היא שהרישום בת.ז. אינו יוצר מעמד משפטי, אך יש לו משמעויות משפטיות החורגות ממרשם סטטיסטי גרידא. הדיון בסעיפים 16-23 מעניין מאין כמוהו, אם כי יש צורך בהרבה סבלנות כדי לקרוא אותו. אביעד המקורי 16:18, 22 בנובמבר 2006 (IST)

התחלתי לקרוא את פסק הדין, ושמחתי לראות כי כיוונתי לדעת גדולים, שקדמו לי בביקורתם על הגישה הסטטיסטית:

על פרשת פונק שלזינגר נמתחה ביקורת (ראו שאווה, "לשאלת תוקפם ורישומם של נישואי תערובת שנערכו בפני קונסול זר בישראל", הפרקליט מב 188 (תשנ"ה)). כבר בימיה הראשונים צויין כי אופיו הסטטיסטי של הרישום אינו "ממצה את חשיבותו המעשית של המרשם" (השופט מ' לנדוי בבג"ץ 80/63 גורפינקל וחקלאי נ' שר הפנים, פ"ד יז 2048, 2071). השופט צ' טל הדגיש כי "הגישה של רישום 'סטטיסטי' בלבד מתעלמת מן המציאות" (פרשת פסרו (גולדשטיין), עמ' 709). השופט י' טירקל הוסיף כי "חוששני שהיום אף עלולה להשתמע ממנה מעין היתממות או עצימת עין" (פרשת נעמת, עמ' 764). השופט י' אנגלרד ציין כי "אם רק בסטטיסטיקה חסרת משמעות עניינית מדובר, מדוע המשך המאבקים הרבים על הרישום? ... האמת היא, כמובן, כי הסמל כאן הוא המהות, וללא השקפת עולם נתונה אין הכרעה בשאלת הרישום ואין סטטיסטיקה".

אוסיף כי להבנתי, כיוון שהחוק מוציא את המצב האישי מכלל הנושאים שלגביהם הרישום מהווה ראיה לכאורה, הרי כל מי שירצה בכך יוכל לומר לזוגות שלפנינו כי הרישום במרשם האוכלוסין ערכו כקליפת השום, והוא רוצה ראיה ממשית להיותם נשואים. בתי המשפט עוד יעסקו בסוגיה זו. באשר לי, אני הולך לבלות הערב במועדון לפנויים-פנויות, ולאחר שהיפה בבנות תתרשם מהיותי הביורוקרט של ויקיפדיה העברית, אך תבקש לראות תעודת זהות, אסביר לה שהרישום "נשוי" שמופיע בה איננו ראיה לכאורה. דוד שי 17:28, 22 בנובמבר 2006 (IST)

מי יגלה את אזניי: האם משמעותו של פסק הדין שהזוגות הללו נשואים לכל דבר ועניין, מבחינת כל הטבה או פריבילגיה המגיעה לנשואים במדינת ישראל, או שמא רק בתעודת הזיהוי כתוב להם שהם נשואים אך בזה מתמצה העניין? אני מתקשה להבין. Harel - שיחה 17:39, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הוספתי לערך את דבריו החד-משמעיים של הנשיא (בדימוס) ברק, מהם מתברר כי פסק הדין איננו אומר דבר בשאלה האם הזוגות נשואים, וממילא בהקשר של כל הטבה (או הרעה) הניתנת לנשואים, יהיה מקום לחקירה נפרדת. כל זאת להלכה, אך למעשה במרבית המקרים, אם לא בכולם, הצגת תעודת הזהות תספק את השואל. יש כאן פער גדול בין ההלכה לבין המעשה. לא עלה בדעתי שאי פעם ארהיב עוז לומר שאינני מסכים עם פסיקתו של אהרן ברק, אך כיוון שהגיע הרגע אנסח זאת בעדינות: בפסק הדין שלפנינו, אני מעדיף את דעתו של השופט רובינשטיין. דוד שי 17:46, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אפשר להקשות ולשאול - לפי שיטתו של השופט ברק, איך מוכיחים נישואיו של פלוני? אם לא לפי תעודת הזהות - אז כיצד? היש לדרוש תעודת נישואין, זה ה"קטע"? Harel - שיחה 17:49, 22 בנובמבר 2006 (IST)

את כאב הראש הזה ברק גילגל אל דורית ביניש. כלל ידוע הוא ששופט פוסק בבעיה שהוגשה לו, ואינו סוטה ממנה. ביקשו מברק להחליט בעניין הרישום, ועל כך נתן את החלטתו. דוד שי 18:06, 22 בנובמבר 2006 (IST)

מבחינת זכויות זה לא משנה. זוגות רבים בישראל הם ידועים בציבור (ולא מדובר לרוב בהומואים אלא בזוגות שלא נישאו וגרים יחד - בהם אף דתיים וחרדים - שמדובר במקרה של כהן וגרושה) זוגות אלה זכאים כמעט לכל ההטבות של זגות נשואים, ורק צריכים להוכיח את היותם ידועים בציבור (די בתצהיר שנעשה לפני עו"ד) - אבל יותר פשוט להציג ת"ז שבה כתוב "נשוי". פסק דין זה לא פותר את הבעיה של ידועים בציבור, אלא רק משווה את האפליה שנוצרה בין אלו שבאו מקפריסין או מקסיקו עם תעודת נישואין ונרשמו כנשואים במשרד הפנים, לבין אלה שבאו מקנדה עם תעודת נישואין רשמית וחוקית ובאו להירשם כנישואים והופלו לרעה על בסיס מגדרי (דבר האסור על פי החוק) על ידי פקיד הרישום. פסק הדין לא קובע דבר מעבר לעובדה שאסור לפקיד הרישום להפלות על בסיס מגדרי בעת רישום לנישואים. דרור 18:16, 22 בנובמבר 2006 (IST)

קטונתי מלהתווכח איתך בענייני משפט, שהבנתי בהם מוגבלת ביותר (וזאת על אף העובדה שאני חי עם עו"ד בהווה ומגדל שופט לעתיד, או שמא ארכיטקט). על כל פנים, עדיין יש זכויות השמורות רק לאנשים הנשואים כחוק - למשל, בתחום זכאות למשכנתא - ולמיטב ידיעתי כל אלה שנישאו בחו"ל נהנים מהן. בנוסף, יש זכויות שבאופן תיאורטי פתוחות גם בפני ידועים בציבור, אך הדבר מעולם לא נבחן בפועל; בענייני ירושה, למשל, ידוע בציבור ייאלץ לרוץ לבית משפט אם קרובי משפחתו של בן-זוגו שמת יידרשו את הירושה; גם במקרים אחרים ידועים בציבור עלולים להסתבך בבירורים משפטיים שזוגות נשואים לעולם לא יזדקקו להם. עוד עניין נוגע לקבלות החלטות רפואיות במקרה שאחד מבני-הזוג מגיע לבית-החולים; בעיקרון מבחינת בית-החולים ידועים בציבור הם אנשים זרים זה לזה לחלוטין, ולך תרוץ להוציא תצהירים כשבן הזוג עומד להיכנס לחדר ניתוח.
נוסף לכל זה, פסק הדין הנוכחי מהווה תקדים חשוב עבור זוגות חד-מיניים הרשומים בחו"ל כהורי ילדיהם, ומשרד הפנים סירב לרשום אותם כהורים - ויש בארץ כמה זוגות כאלה הממתינים לפסיקה. אביעד המקורי 00:31, 23 בנובמבר 2006 (IST)

הכל נכון - פסק הדין אינו משנה את מצב הידועים בציבור - הוא רק משנה מצב של אפליה בין זוגות שנישאו כחוק בחול, שחלק נרשמו וחלק לא. דרור 10:26, 23 בנובמבר 2006 (IST)

שם הערך

לא קצת ארוך מדי? ‏Almighty ~ שיחה 02:56, 3 במרץ 2007 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבג"ץ יוסי בן-ארי נגד מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=3055 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120308005213/http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=3055 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:04, 21 באוקטובר 2022 (IDT)