שיחה:ביגוד ומגדר

Gender and clothing

הערך בוויקי הוא מגדר ולא מיגדר. תודה David.r.1929 • שיחה 12:18, 4 במאי 2024 (IDT)

עירום מוחלט מאז האדם הקדמון ועד שבטים נידחים כיום

מעניין לדעתי להתייחס למגדר וכיצד בא לביטוי ללא בגדים בזמנים ומקומות שבהם שולט עירום מוחלט או אפילו חלקי- כיסוי הערווה בלבד. "וידעו כי עירומים הם" - ומה היה לפני כן? ולא יתבוששו Oraruven 14:08, 10 ביוני 2024 (IDT)

הערה מעניינת, אני מתייגת את כותבת הערך, לברן, להתייחסות. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 14:18, 10 ביוני 2024 (IDT)

תודה על הערות.

בזמן כתיבת הערך "ביגוד ומגדר" שקלתי האם עלי להכניס את נושא ה"אין ביגוד" והחלטתי שהוא לא מתאים ואני אברח מהנושא העיקרי.

כמו כן ישנו ערך מאוד מקיף "עירום" שבוחן במקומות שונים בעולם את ההתייחסות לעירום גברי או נשי, ואיני רוצה לחזור על מה שנכתב שם.

מה שכן, אני אוסיף ב"ראה גם" את הערך "עירום".

חג שמח. לברן • שיחה 19:09, 10 ביוני 2024 (IDT)

תודה לברן, אם תרצי ותחליטי שזה מתאים, ישנה אפשרות ביניים של כתיבת פרק קצר שמזכיר את הנושא, עם קישור לערך המקיף באמצעות {{הפניה לערך מורחב}}. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:46, 10 ביוני 2024 (IDT)

בעיות בערך

הערך שגוי. כתוב למשל: ״בני האדם הקדומים שחיו לפני שני מיליון שנה נהגו לכסות את גופם בעטיפת עלי עצים, עור ופרוות בעלי חיים וכו'״ - יש פה שתי בעיות. ראשית, לא כדאי להתייחס בביטוי ״בני אדם״ לאותם הומנידים שהתקיימו לפני 2 מיליון שנים. לכל הומניד שם משלו. לא כדאי לערבב. שנית, אין שום הוכחה שאכן לבשו את הדברים שמוצגים כאן. חומר אורגני לא ישרוד זמן רב כל כך ולא ניתן לבדוק את זה. אפילו אם בדרך כלשהי שאני לא מכיר החומר כן שרד הדבר מחייב מקור אמין.

לאחר מכן פרק ״שמלות וחצאיות״ - ״בימי קדם לבשו הגברים והנשים שמלה״ מה הם ימי קדם? לתקופות היסטוריות יש שמות. היכן לבשו את השמלות האמורות? האופנה קשורה לגאוגרפיה. בהמשך: ״ביוון העתיקה לבשו הימטיון, בגד שהיה עשוי מפיסות בד שהיו מונחות בצורה רפויה על בגד תחתון אשר כיסה את החזה ומעט מהרגליים. ברומי העתיקה נהגו ללבוש טוגה לבנה״ - לא מכיר מקור שמתאר את שני הבגדים האלה בתור ״שמלות״. אם קיים - יש להציג וגם להציג את הדיון לגבי ההגדרה.

בהמשך: ״עד אמצע המאה ה-19 נשים נהגו ללבוש מכנסיים לא בציבור והמכנסיים שימשו אותן רק לפעולות ספורט או במשק הבית. רק במחצית המאה ה-19, עם התפתחות תנועות הנשים לשוויון, התחילו נשות המערב ללבוש מכנסיים בפומבי.״ - מכנסיים זאת המצאה מהעת העתיקה אם לא קדומה יותר. יש להציג את ההקשר הרלוונטי.

עוד: ״עד מחצית המאה ה-19 בבגדי הנשים לא היו כיסים והכסף הוחזק בידי הגברים. לנשים היו כיסים בתחתוניות שלבשו מתחת לשמלות ובהם שמו בשמים, כלי תפירה וכדומה. מכנסי נשים שנתפרו החל מתקופה זו עוצבו עם כיסים קטנים.״ - איפה? כאמור האופנה קשורה לגאוגרפיה. איזה כסף הוחזק על ידי הגברים? כסף זאת המצאה מאוחרת יותר ביחס לבגדים. הכיסים משמשים לאו דווקא לנשיאת כסף.

אלה רק בעיות אחדות. נדמה שרוב הערך הוא פשוט מחקר מקורי לא מגובה בשום דבר. אני מציע להעביר לטיוטה. גילגמש • שיחה 13:53, 27 ביוני 2024 (IDT)

אני מתייגת את הכותבת לברן ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 18:46, 27 ביוני 2024 (IDT)

אעבור על הערך בימים הקרובים, אתייחס להערות, אשנה ואגבה.

תודה לברן • שיחה 19:25, 27 ביוני 2024 (IDT)

שלום לך,

תיקנתי את הערך "ביגוד ומגדר" הנמצא בטיוטה.

הודעתי על כך ל Gilgamesh ומחכה לתגובתו. בינתיים לא אעלה למרחב הערכים למרות שהזמן דוחק (7 ביולי)

תודה. לברן • שיחה 21:16, 1 ביולי 2024 (IDT)

שלום לך,

תודה רבה על ההערות המועילות שלך ביחס לערך "ביגוד ומגדר".

שיניתי ומעט הוספתי ואשמח מאוד אם תוכל לראות את הערך הנמצא בטיוטה.

ברצוני להעיר שעיינתי בספר של יובל נוח הררי "קיצור תולדות האנושות" ובו (עמ' 6) הוא כותב: "2 מיליון שנה - בני האדם יוצאים מאפריקה ומתפשטים...", כלומר על אף שהם הומינואידים הוא מכנה אותם בני-אדם. גם בהמשך הוא חוזר על הגדרה זו.

זו רק הערה לסיבה שהרשיתי לעצמי לקרוא להם "בני אדם".

אני נהניתי מאוד מכתיבת הערך וחושבת שיש לו ערך סוציולוגי יותר מאשר היסטורי. על ההיסטוריה השתדלתי להמעיט כדי שלא תהיה כפילות עם כותבי הערכים המורחבים.

כעורכת חדשה יחסית, איני יודעת האם להעביר את הערך מטיוטה למרחב הערכים. אני אודה לך על ההנחיות.

לברן לברן • שיחה 18:34, 1 ביולי 2024 (IDT)

לברן, אתייג את Gilgamesh כדי שיחווה את דעתו על השינויים.
יש עוד שינוי שלדעתי כדאי לבצע והוא להוסיף משפט פתיחה לערך. נהוג שערכים בוויקיפדיה מתחילים במשפט שמקושר באופן ישיר לנושא, והנושא מודגש בו. כרגע המשפט הראשון בערך מדבר על ביגוד בימי קדם, אבל מקובל שהמשפט הראשון מדבר ממש על נושא הערך, כלומר על הקשר בין ביגוד לבין מגדר, ואחריו יכול לבוא המשפט שכרגע פותח את הערך.
אני חושבת שכשגילגמש דיבר על ההיסטוריה הוא לא דיבר על ההיסטוריה של כל פריט (שסביר כן מופיעה בערכים המורחבים ומקומה באמת שם), אלא על המלצה להוסיף פסקת כללית של הקשר בין ביגוד לבין מגדר לאורך ההיסטוריה, והשינויים שקרו בקשר הזה.
אני חושבת שבאופן כללי הערך מאוד מושקע, וכל הכבוד לך על העבודה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 21:29, 1 ביולי 2024 (IDT)

לא ידעתי שנדרשת פתיחה כזו. תודה על הערתך ואדע להבא.

אתקן זאת. לברן • שיחה 21:32, 1 ביולי 2024 (IDT)

לברן, אכן, מקובל שהערך מתחיל בהגדרת הנושא. כאן אני חושבת שאין דרך ממש טובה להגדיר במשפט, ולכן אפשר לכתוב משפט פותח שמאגד ומחבר את שני הנושאים ומתמצת את הערך לקורא כדי שידע לאן הוא הגיע. תוכלי לקרוא על כך בקישור הבא: ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים#מבוא הערך. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 21:37, 1 ביולי 2024 (IDT)

@לברן, הספר ״קיצור תולדות הזמן״ לא יכול לשמש כמקור לערך הזה. מדובר בספר כללי מאוד ובספר כזה אכן אפשר להתייחס, באופן שטחי לכל ההומנידים בלשון הזאת. לא ניתן להשתמש בספר כללי כל כך כהערת שוליים רצינית בערך הזה.

הערך הזה לא נמצא במרחב טיוטה. הערך נמצא במרחב הראשי (מרחב הערכים).

הערך לא יכול להתעלם מהפן ההיסטורי כשהוא מתייחס לביגוד היסטורי. חשוב להקפיד על כתיבה מדויקת ואמינה למען הכותבים. כשאת מייחסת תכונה מגדרת לבגד מסוים חשוב שהגדרה זו תהיה נכונה. צריך לוודא שהבגד האמור אכן הוגדר כ״גברי״ או כ״נשי״ בזמן ובמקום המתאים. במקומות שונים בעולם יש הפרדה ברורה בין ביגוד נשי לביגוד גברי, כולל ציוויים דתיים הקשורים לכך.

לכן, אני מציע לשנות את הערך. לחלק אותו לפרקים. לקשור את הביגוד לזמן ולמקום. לא להתייחס לביגוד פרה-היסטורי. השרידים הם מעטים מאוד וקשה מאוד לדעת אם אכן הייתה חלוקה מגדרית בביגוד זה. אני לא יודע אם נערך מחקר מסודר, אך אני משער שלא בגלל הקושי לנהל מחקר כזה. היתי מתייחס לביגוד היסטורי בלבד.

על כן, אני מציע את המבנה הבא:

העת העתיקה (ביגוד אופייני לפי אזורים גאוגרפיים עיקריים: המזרח הרחוק, הודו, המזרח התיכון, אירופה)

ימי הביניים כשהחלוקה הזאת אפשרית - כך למשל החלוקה הזאת חסרת משמעות כלשהי עבור המזרח הרחוק ושם כדאי לחלק באופן אחר - לפי שושלות בסין או תקופות ביפן ולפי מדינות ותרבויות במרחב ההודי וכו׳.

העת החדשה - התפשטות המערב הן הפוליטית והן התרבותית ובסוף ההשתלטות הכמעט מוחלטת של האופנה המערבית. ההקשר המגדרי של הלבוש הזה. הקשר שלו לאימפריאליזם ולדומיננטיות המערבית. כמובן תגובות הנגד. נסיונות שימור התרבות המקומית - כשזה בא לידי ביטוי בביגוד כמובן ולא בדברים אחרים כמו שפה או דת.

זה יתן נפח לערך, יעביר אותו למימד אחר, טוב יותר. התכנית הזאת גדולה מאוד ודורשת מחקר מעמיק מאוד ושימוש נרחב בספרות מקצועית. אני מניח שאין מספיק חומר בעברית ואני לא יודע את מידת שליטתך בשפות זרות. אם התכנית גדולה מדי עבורך (היא דורשת מספר גדול של ערכי משנה) אפשר לצמצם אותה. למשל ביגוד ומגדר במערב. או ביגוד ומגדר בעת החדשה או בימי הביניים. משהו שיתן חיתוך קטן יותר וימקד את הערך. הערך שהצעתי לעיל יכול להגיע בקלות ל-200-300K של טקסט איכותי ודבר כזה יכול לקחת חודשים עד שמסיימים לכתוב. אין מניעה גם לשלב. למשל להתחיל בערך קטן יותר (ביגוד מגדרי בתקופה מסוימת או באזור גאוגרפי מסוים) ולאחר מכן להרחיב את העניין לערך הגדול יותר שהצעתי לעיל כשהערך הראשון יהיה ערך משנה מורחב בתוך הנושא.

בהצלחה. גילגמש • שיחה 19:29, 3 ביולי 2024 (IDT)