שיחה:גזעי האדם/ארכיון 2

משפט הדורש הרחבה

"המונח "גזע" לא חדל מלשמש עד היום בתחומי חיים שונים, כמו המשפט (האוסר, בדרך כלל, על פעולה המושפעת מגזעו של אדם), הקרימינולוגיה והזיהוי הפלילי" - על מקומו של הגזע במשפט הישראלי יש הרחבה בהמשך, וטרחתי להוסיף הבהרה כבר כאן (החלק שבסוגריים), לבל יבוא מישהו לידי טעות כאילו יש במשפט לגיטימציה כלשהי לשימוש במונח זה. נראה לי שגם על שני השימושים האחרים (אם ישנם כאלה) ראוי להרחיב בהמשך הערך, כדי שיהיה ברור במה דברים אמורים. דוד שי 20:52, 4 יוני 2006 (IDT)

נקודה מצויינת: אם אסורה אפליה על בסיס גזעני, משתמע מכך שהוא קיים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:25, 6 יוני 2006 (IDT)

גם יש איסור בחוק על פעילות של מכשפות. הקטגוריה קיימת, אבל זה לא אומר שיש לה ממשות אונטולוגית מחוץ להקשר החברתי. Mort 10:53, 6 יוני 2006 (IDT)

ההבדל לא ברור לי, אבל אני כן יודע שגם בשנים האחרונות הורשעו אנשים בכישוף בבתי-המשפט (למרות שלא הועלו על המוקד). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:56, 6 יוני 2006 (IDT)

גזע קיים מבחינה חברתית, כלומר אנשים יוצרים את הקבוצות הללו ויכולים גם להפלות על בסיסן. זה נאסר על פי החוק. האיסור איננו הוכחה לקיומם של גזעים במובן הביולוגי של המילה. אם יבוא אדם לקבל אצלי עבודה, ואני לא רוצה להעסיק יהודים, ואחשוב שהוא יהודי ולכן לא אעסיקו, אני מפלה אותו על בסיס דת, או לאום, או בשפה המדוברת כיום - על בסיס גזענות. האם זה הופך אותו ליהודי? האם דמיוני שראה בו יהודי הפך אותו לכזה? לא הדוגמא הכי טובה אבל אולי יש בה בכדי להבהיר אתההבדל בין הקיום החברתי לקיון הביולוגי. מקוה שעזרתי, --אורי 11:15, 6 יוני 2006 (IDT)

מהו "הקיום הביולוגי" של מושג הגזע?

הזואולוגיה הפכה מסובכת להחריד, ומבולבלת להחריד. די להציץ באבולוציה של שיטת המיון המדעי כדי לראות זאת. ההגדרה הקלאסית של מין, לדוגמה, מדברת על "קבוצות" של יצורים שלא מסוגלים להעמיד צאצאים בעלי יכולת רבייה בפני עצמם (לדוגמה: חמורים וסוסים לא יכולים להעמיד צאצא בעל יכולת רבייה, ולכן הם בני מינים שונים). היום משתמשים גם בפרמטרים גנטיים כדי לבצע החלטות (זמניות, עד ההחלטה הבאה) כאלה.

אבל אלה היו מינים. גזע הוא חלק ממין, ושם ההבדלים הרבה יותר דקים. הגדרות כמו "קבוצה של בני מין מסויים הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מאחרים בני אותו מין" הן אוורירית כמו עוגיית מזל. אין פה מדד לכמות התכונות (דומים ב-90% או ב-10%?), וגם אם היה, אין כל דרך לכמת את הדבר בכלל.

ובמקום להמשיך להתבכיין על חוסר התועלת של הביולוגים אשאל אותך שוב - מהו "הקיום הביולוגי של מושג הגזע", ובמה הוא "אמיתי יותר" מ"קיום חברתי"? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 11:30, 6 יוני 2006 (IDT)

זה בדיוק הטענה שלנו. יש מעט מאוד ביולוגיה (בעיקר משתנים חיצוניים כמו גוון עור), והרבה מאוד סוציולוגיה, בכל מה שנוגע למושג הגזע. Mort 11:36, 6 יוני 2006 (IDT)

יש מעט מאוד ביולוגיה בעניין הגזע - אמת, אך יש בדיוק אותה כמות ביולוגיה בגזעי כלבים ובגזעי האדם. הגזענות האמיתית היא הטענה שבני-האדם הם איזה יצור מיוחד (אולי נמציא לנו ממלכת-על פרטית?) שלא מתחלק לגזעים, בניגוד לשאר הייצורים בממלכת animalia...

בעליל, "כלבים גזעיים" עוברים הפריה סלקטיבית, וכך מושג הגזע נעשה מובהק יותר, אך קיימות גם קבוצות של בני אדם שמתחתנות יותר ביניהן. לדוגמה: סביר להניח שגרמנים מתחתנים יותר עם גרמנים וצרפתים מתחתנים יותר עם צרפתים, מאשר כל אחד מהם עם ערבים, סינים, או הודים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 11:46, 6 יוני 2006 (IDT)

אני לא מתעניין כרגע בשאר בעלי החיים אלא רק בבני האדם. בזה גם עוסק הערך. מאחר ויש מעט מאוד ביולוגיה והרבה מאוד סוציולוגיה, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי בערך. במילים אחרות, שגזע הוא תוצר של מוסכמות חברתיות. Mort 11:57, 6 יוני 2006 (IDT)

אם כך, עמדתך גם לא מעניינת אותי ואני מצביע בעד גזעים ברגע שתיפתח ההצבעה. באותה מידה שיש גזעים של כלבים יש גזעים של בני אדם. זה הכל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:22, 6 יוני 2006 (IDT)

בסדר גמור:) לך על זה. אני טוען, אגב, שיש לבני אדם כנפיים. באותה מידה שיש כנפיים לציפורים, יש כנפיים לבני אדם. אם תפתח הצבעה בנושא הכנפיים, אתה תמצא אותי בראש המצדדים בהמצאותם. Mort 19:08, 6 יוני 2006 (IDT)

היציאה היעני-מתחכמת הזו מראה עליך הרבה יותר ממה שאתה חושב. לידיעתך, בני-אדם אינם בעלי כנף. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:31, 6 יוני 2006 (IDT)

והכלבים אינם פרימטים. נו אז?

שמתי חיוך. תהיה קליל בן אדם. אני מציע לקרוא את השיחה שוב. אתה תראה שאני לא אמרתי שעמדתך לא מעניינת אותי, אלא שהערך עוסק בגזעים בבני אדם ולא בבעלי חיים, כך שבעלי חיים לא מעניינים אותי כרגע משום שאני לא גוזר גזירה שווה אוטומטית בין בני האדם לבין בעלי החיים. כך שגם אם יוכח באותות ובמופתים שיש גזעים בחיות, זה לא מעלה ולא מוריד מבחינתי. אתה משום מה לקחת את זה אישית והגבת: "אם כך, עמדתך גם לא מעניינת אותי" (הדגשה שלי). לא ברור למה.

בסופו של דבר שנינו מסכימים שהעניין הביולוגי הוא מועט, והעניין הסוציולוגי הוא רב. זה כבר נאמר, אבל טוב שיאמר שוב: אם בני אדם היו רואים את סוג הדם ולא את צבע העור, אזי בני האדם היו מסווגים את הסקוטים בהירי העור באותה קטגוריה גזעית יחד עם אפריקאים שחורי עור והאבוריג'ינים חומי העור. שכן, לכל אלה יש בין 70% ל-80% סוג דם O. אלא שאנחנו רואים צבע עור. ולכן זה מה שקובע. הלכך, אתה למד שהקטגוריות הן חברתיות. לא ביולוגיות.

אני מתנצל אם פגעתי בלא משים.Mort 19:42, 6 יוני 2006 (IDT)

זה היה לפני 100 שנה. היום אנחנו יכולים לבדוק לא רק סוג דם, אלא גם רצפי DNA. ראה לדוגמה: בדיקת דנ"א כהנים.

בהמשך אתה יוצר מצב של דילמה כוזבת - זה שיש כאן מאפיים חברתי (ואני לא מנסה מכחיש את קיומו), לא אומר שאין כאן מאפיין ביולוגי. בדיוק כמו שלמגדר יש מאפיינים חברתיים (ואפילו המציאו מיליון ואחד סוגים של "זהות מגדרית" - יש הבחנה בין מגדר מבחינה פיסיולוגית, ההרגשה של שיוך למגדר, הנטייה המינית, ועוד כמה), לא אומר שלא מדובר במאפיין ביולוגי... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:08, 6 יוני 2006 (IDT)

היום אנחנו יכולים לבדוק, אבל העובדה היא שלא נמצא בינתיים דבר. לא ראיתי אף הוכחה למובחנות גנטית משמעותית בין הגזעים. אדרבא, ביקשנו כל הזמן רפרנסים למאמרים בנושא. פנייתנו הושבה ריקם.

אני לא יוצר מצב של דילמה כוזבת. אני מודה שיש גם עניין ביולוגי. כמו, למשל, צבע עור. כתבתי את זה למעלה. כמה פעמים. אני רק טוען שהמרכיב הסוציולוגי ביצירת הקטגוריה הוא משמעותי הרבה יותר. בני אדם רואים צבע עור (ועוד מאפיינים חיצוניים נוספים) ולכן החליטו לקטלג בני אדם על פי הקריטריון הזה. לו ראו דברים אחרים (כמו למשל סוג דם) אז היו מקטלגים בצורה שונה. Mort 20:18, 6 יוני 2006 (IDT)

וזה מוכיח ש? גם גזעי כלבים לא ממויינים לפי סוג דם... (ולפני שאתה נזעק להגיד שזה לא מעניין אותך, תחשוב על זה רגע) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏

אני באמת לא יודע דבר על הביולוגיה של הכלבים. לא יודע מה השונות הביולוגית בין הגזעים השונים. לא יודע עד כמה הם שונים זה מזה ומה הופך את הסוגים השונים של הכלבים לגזעים. לעומת זאת, אני יודע משהו על בני האדם. ואני יודע כיצד בני האדם קטלגו את "האחר" עוד לפני שידעו משהו על הביולוגיה שלו (הביולוגיה שאינה קשורים למאפיינים חיצוניים). הטענה היא שאם בני האדם היו רואים את סוג הדם ולא את גוון העור, אז סוג הדם היה הקריטריון לגזע. זאת אומרת, שהקריטריון ליצירת הקטגוריות הגזעיות היה קריטריון שטחי, לא ביולוגי-מעמיק. קריטריון הנסמך על החשש המובנה בבני האדם מ"האחר". הוא נראה שונה מאיתנו? ניקח את השונות הזאת ונכריז עליה כקריטריון, ונקרא לה בשם גזע. אין מאחורי זה ממש. גזע הוא קטגוריה המורכבת מאנשים בעלי תכונות ביולוגיות-חיצוניות, שבני החברה מייחסים להן חשיבות חברתית. כששמים את הגזע בהקשר החברתי מבינים עד כמה המושג שברירי, לא מוחלט ומלא גוונים (שהרי יש הרבה סוגי שחור, והרבה סוגי לבן וכיוב'). ובעיקר מושג שמטרתו לקטלג על מנת לסמן את "האחר" ובמקרים רבים, רבים מדי, להדיר אותו, לנשל אותו, להפלות אותו ואף להרוג אותו. Mort 20:36, 6 יוני 2006 (IDT)

המשמעויות הפוליטיות שציינת אינן רלבנטיות (בלי להיכנס לזה שאינן נכונות). הנקודה היא שגזע, גם לא בבני אדם, מתייחס בעיקר לתכונות חיצוניות, ולכן אין בכך שום פגם. זה שאתה לא אוהב את זה זה בעיה שלך. אני לא אוהב קישואים, זה לא אומר שהם לא קיימים... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:53, 6 יוני 2006 (IDT)

אלה משמעויות חברתיות. והן מתועדות לאורך ולרוחב באינספור מחקרים וספרים. (קרא כהתחלה את הספרים של פרנץ פאנון). בדרך כלל אלה המצדדים בהמצאותם של "גזעים" לא סוברים שמדובר רק בעניינים של מראה חיצוני. אני די מתפלא על הטענה שלך. בעצם, אתה חושב כמוני (קרי, לא הוכח עדיין שמדובר בשונות ביולוגית משמעותית אלא רק במאפיינים חיצוניים, שגם הם לא ממש ברורים ומלאי גוונים וגווני גוונים) אלא שאתה נכנע לשיח הגזעי. מדוע? מכיוון שהשיח הגזעי מנכיח מאפיינים שהם לא רק חיצוניים כמו צבע עור. Mort 21:05, 6 יוני 2006 (IDT)

ושים לב להגדרת הערך כפי שהיא מופיעה עכשיו: "גזע (של בני אדם), לפי הגדרת גזע בכלל בעלי החיים, הוא קבוצה של בני אדם הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מבני אדם אחרים." אני מניח שאתה לא מסכים שמדובר ב"מכלול" של תכונות פיזיולוגיות תורשתיות המייחד אותם מבני אדם אחרים. אחרי הכל, מדובר רק על מאפיינים חיצוניים כמו גוון עור וצורת השיער. אתה במחנה שלנו, אחא, אתה רק עדיין לא יודע את זה. Mort 21:07, 6 יוני 2006 (IDT)

אלה משמעויות פוליטיות. אני לא חושב כמוך, אלא לפעמים מוותר על הובלה ביד, ונותן לך לנסות להבין את הטקסט. ביקשתי ממך לחשוב על ההערה לגבי גזעי הכלבים, אבל אני רואה שויתרת על זה, ורצת להגיב. בהגדרת הגזע יש מעין הנחה סמויה, שמדובר דווקא על מאפיינים "חיצוניים" (במידה מסויימת). אם זה תקף לגבי כלבים, זה תקף גם לגבינו, ואין בכך שום בעיה.

המקור להגדרות הללו איננו ניסיון לחפש תירוצים כדי לרצוח אחד את השני (יותר קל להגיד ש"אלוהים אמר לי את זה בחלום"), אלא הנחה תמימה, שאלו שנראים שונה ממך אכן שונים ממך...

ואגב, הנה לינק שהבאתי לאורי לפני מספר שעות בדף השיחה שלי: [1]. מוזכר שם ההבדל באורך של גיד אכילס בין השחורים ללבנים. זה לא בדיוק גוון עור וצבע שיער... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:47, 6 יוני 2006 (IDT)

אני חולק עליך עמוקות בכל מה שנוגע להשלכות החברתיות של השיח הגזעי.

חשבתי על עניין הכלבים והגבתי על זה. אני חושב די מהר...צר לי אם תשובתי לא מצאה חן בעיניך. זה לא הופך את התגובה שלי לנעדרת פעולה של חשיבה.

קרא את פוקו ומה שהוא אומר על "השיח". אין דבר כזה שיח שהוא נטול הקשר חברתי. אשר על כן אני מסרב להכנע לשיח הגזעי ולראות בזה רק גזע ממש כמו בכלבים.

אני מבין ששינית את עמדתך. מגזע כקרטיון למאפיינים חיצונים בלבד (משל הקישואי), זה הפך לקריטריון בעל משמעות ביולוגית עמוקה הרבה יותר.

על כל פנים, סוף סוף רפרנס. אני אשתדל לעיין בזה בלילה. Mort 21:58, 6 יוני 2006 (IDT)

הבקשה של מורט לתת מקור המוכיח קיום גזעים מראה חוסר הבנה בסיסי. אין שום צורך להוכיח קיום על מנת להגדיר מושג מסויים. להיפך, כדי שאפשר יהיה להוכיח קיום או להראות שאין קיום של גזע - צריך קודם כל להגדיר מהו גזע. אין חילוקי דעות שקבוצה של בני אדם שאין לה מאפיינים תורשתיים (כלומר, ביולוגיים: חיצוניים או אחרים) אינה גזע.
הבהרה נוספת למורט: מכלול יכול להיות גם מכלול של מאפיינים חיצוניים. לא מחייב שיהיו קיימים גם מאפיינים אחרים (אבל יכולים להיות).
כמובן, שלמאפיינים הביולוגיים שהם הכרחיים להגדרת "גזע" מצרפים הגזענים גם מבנה נוסף (חברתי) שיכול להיות מבוסס על מרכיבים שקריים. ייתכן גם שהגזענים יגדירו קבוצת אנשים כ"גזע" ללא שיהיה לקבוצה מכלול מאפיינים תורשתיים. במקרה זה, ברור שמה שהגדירו אינו עונה להגדרת גזע והקבוצה הנדונה אינה גזע. --Act 23:20, 6 יוני 2006 (IDT)

שתי הערות הקשורות לתחילתו של סעיף זה:

בתחילת סעיף זה נאמר: "נקודה מצויינת: אם אסורה אפליה על בסיס גזעני, משתמע מכך שהוא קיים". לדעתי זו מסקנה מרחיקת לכת. כיוון שמקובל עלינו שהמחוקק הוא יצור מעשי, ולא יחוקק חוקים תאורטיים, הרי ניתן להסיק מהאיסור שהמחוקק יודע על קיומם של גזענים, המפלים אדם על-פי מה שהם רואים כגזעו. אין מקום למסקנה שהמחוקק מכיר בקיומם של גזעים.
מה עם ההרחבה שביקשתי בתחילת סעיף זה? אני מבין שנעים יותר לכתוב דפי שיחה, אבל בכל זאת, פורמלית התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. דוד שי 00:07, 7 יוני 2006 (IDT)

גנטיקה

פשוט אי אפשר להבליג יותר.

צבע עור סוג דם וסמנים גנטים

מורט, זה שצבע עור זה כל מה שאתה רואה, בהחלט לא מעיד על כך שיש פה מעט מאוד ביולוגיה. תשאל את הגנטיקאים, הם רואים הרבה יותר ופה יש לך טעות גם בקביעה וגם בדוגמא: אפילו כשמסתכלים על סוג דם, יש התפלגות שונה בין קבוצות אתניות שונות, והרי לא ציפית שארבעה סוגי דם יתחלקו על עשרות ומאות קבוצות מוצא ויבחינו בינהם אבסולוטית, אבל בדיוק לצורך זה היום יש סמנים גנטיים רבים ומגוונים יותר. הדנ"א שלך יכול להגיד הרבה מאוד לעיניים הנכונות, גם אם אתה לא אוהב את המשמעויות החברתיות של זה. היום ניתן (ואף משקיעים הרבה בכוון הזה) לשייך אדם לקבוצת מוצא אתנית (שהוגדרה ככזו על בסיס השוני בין הקבוצות) על פי הסמנים הגנטיים שלו (בהזדמנות אחפש מאמר מסויים מקיף מאוד שמראה את זה יפה ובצבעים, בינתיים משהו קטן שמצאתי תוך רפרוף [2]). ורק כדי לודא שהברור מאליו אכן ברור מאליו - הבדל בדנ"א לא נשאר רק שם - רבים מהמחקרים מראים על שוני בתכונות בין קבוצות מוצא שונות (אכן, חלקן נצפות בעין), וזה למעשה משמש ככלי חשוב בחיפוש אחר גורמים גנטיים למחלות שונות.

סטטיסטיקה

בתשובה להתיחסות בה נתקלתי בשרשורים קודמים בדבר הקשר בין חדות ההבדלים, סף ההגדרה ועצם קיום הפרדה - הציפיה להבדלים דיכוטומיים היא נאיבית ולא מתממשת ברוב המקרים והתחומים. לכל תכונה בכל אוכלוסיה יש התפלגות, והתפלגות שונה של תכונה באוכלוסיות שונות, היא אכן הבדל משמעותי. במלים אחרות, אם תוחלת הגובה של הנורבגים הוא 180 וסטית התקן היא 5, ואצל היוונים התוחלת היא 168 וסטית התקן 4 (נתונים פיקטיביים), אמנם תמצא נורבגי ויווני באותו גובה, אבל זה לא אומר שאי אפשר להגדיר פה שתי קבוצות שונות בגובהן. אם נתבונן על מספר תכונות כאלו שמתפלגות שונה בין שתי הקבוצות, נראה שקל מאוד לשייך פרט מסויים לקבוצת מוצאו על פי מופעו בתכונות אלו.

סמנטיקה

השימוש במונח "גזע" (race) אינו נפוץ כל כך (אף כי קיים) במאמרים מדעיים העוסקים בגנטיקה (לדעתי מסיבות של קונוטציה שלילית ו PC), אבל יש התייחסות מאוד ברורה לקבוצות מוצא נפרדות כ populations - שם לקבוצות מוצא פחות או יותר הומוגנית - ואפילו ל inbred population (או isolated population) ו outbred population (או mixed population) כדי להגדיר את מידת הערבוב של קבוצת המוצא עם קבוצות אחרות. זה אפילו לא שנוי במחלוקת. פה יש הסבר בשפה פשוטה לגבי המצב הקיים, איך משתמשים בזה מדעית (במקרה זה של פרויקט הגנוגרפיה) ולאן זה מתקדם.

אני מבינה את הקונטקסט החברתי שמפריע לכם במושג "גזע" ובהפרדה בין קבוצות בני אדם, אבל העובדה האמפירית (לא תאוריה) היא שישנן קבוצות וניתן להגדיר אותן בנפרד. אם תרצו לקרוא להן "גזע", "קבוצה אתנית", "אוכלוסיה", או "חבורת סוד מוחלט בהחלט" זה עניין סמנטי - אבל בשורה התחתונה, גזע זה עניין ביולוגי קיים ונושם, גזענות זה כבר עניין סוציולוגי.

בברכה, אסתר 14:44, 9 יוני 2006 (IDT)

אני שמח שעוד אנשים נכנסים לדיון הזה. טוב שאת לא מבליגה.

באשר לטענה בנוגע לסוג דם. כבר נכתב על כך איפשהו, ובכל זאת ראוי להזכיר שוב, מתוך דבריו של האנתרופולוג מרווין האריס:

"בין 70 ל80 אחוז מהסקוטים בהירי העור, מבני אפריקה המרכזית שחורי העור ומילידי אוסטרליה חומי העור הם בעלי סוג הדם O. אילו יכולנו לראות את סוג הדם O כפי שאנו יכולים לראות את צבע העור, האם היינו מסווגים את הסקוטים והאפריקנים כבני גזע אחד? סוג A מתעלם באורח דומה מהבחנות שטחיות כאלה. לאפריקנים, להודים ולסינים שכיחות דומה, 10 עד 20 אחוז, של סוג הדם A. האם עלינו לסווג אותם כבני גזע אחד."

את לא עושה הבחנה בין קבוצה אתנית לגזע. אני לא מתנגד לשימוש בקטגוריה קבוצה אתנית, אלא לשימוש בקטגוריה "גזע". יש הבדל גדול בין שתי הקטגוריות, וחבל שאת לא יודעת או לא רוצה לעמוד על ההבדלים ביניהן.

הטענות שלך לא ברורות לי. את מתפרצת לדיון בנוגע לA וטוענת בלהט בעד B. אבל אנחנו עוסקים בA. לא בB. כולנו מסכימים על B. גם אני. אנחנו לא מסכימים על A.

Mort 15:00, 9 יוני 2006 (IDT)

מורט, אולי לא שמת לב, אבל אסתר כבר התיחסה לטיעון שלך בנושא סוג הדם של הסקוטים בסעיף הראשון של דבריה.ליש 15:44, 9 יוני 2006 (IDT)

אני יודע. היא עשתה את הטעות - שהמשיכה בו לאורך כל דבריה - ולא הבחינה בין קבוצה אתנית לגזע. Mort 15:50, 9 יוני 2006 (IDT)

זאת ההגדרה ל"קבוצה אתנית": אתניות היא מאפיין תרבותי המקושר לקבוצה חברתית מסוימת של בני אדם, כאשר קבוצה זו יכולה להתפרס על פני מדינות שונות ואינה חייבת להתרכז במדינה אחת בלבד. במקרים רבים, אתניות היא שם נרדף לגזע, מוצא משותף של הקבוצה החברתית.

איפה הסתירה?ליש 16:10, 9 יוני 2006 (IDT)

הציטוט שהבאת מלא אהבת אדם אך לא מעמיק מספיק, ולא התיחסת לדברי בעניין - סוג הדם הוא עצמו "אבחנות שטחיות". יש כלים מעמיקים בהרבה מסוג דם כדי לעמוד על הבדלים ביולוגים וכשמשתמשים בהם רואים שאכן יש הבדלים.
לא יודעת או לא רוצה? ואולי אין? אתה טוען שיש - אז בוא תגיד לי אתה מה ההבדל לדעתך.
אז אתם עוסקים ב A? מעניין, כי אני הצלחתי להבחין ב A, B, C, D, קצת E, קצת F, ואפילו R ו-S. באמת סליחה שאני לא מתיחסת בדיוק לנקודה שכרגע מעניינת אותך מתוך ים המלל והטענות שפרשתם כאן ובכלל. הגבתי לטענות שחזרו על עצמן שוב ושוב בדיון זה ומצאתי בהן קביעות שגויות. כנראה שהדף ארוך עד שגם אתה כבר לא זוכר את הנקודות שהועלו, אז אצביע על הנקודות אליהן התיחסתי:

"זה בדיוק הטענה שלנו. יש מעט מאוד ביולוגיה (בעיקר משתנים חיצוניים כמו גוון עור), והרבה מאוד סוציולוגיה, בכל מה שנוגע למושג הגזע. Mort 11:36, 6 יוני 2006 (IDT) 2.", "אחרי הכל, מדובר רק על מאפיינים חיצוניים כמו גוון עור וצורת השיער" (Mort), "זאת אומרת, שהקריטריון ליצירת הקטגוריות הגזעיות היה קריטריון שטחי, לא ביולוגי-מעמיק." (Mort) ועוד בסגנון זה. (הסברתי את מידת ההבחנה הביולוגית שלא נראה שאתה מודע לה ולעומקה)
"היום אנחנו יכולים לבדוק, אבל העובדה היא שלא נמצא בינתיים דבר. לא ראיתי אף הוכחה למובחנות גנטית משמעותית בין הגזעים. אדרבא, ביקשנו כל הזמן רפרנסים למאמרים בנושא. פנייתנו הושבה ריקם." (Mort) (פסיקה מאוד נחרצת בהתחשב במידת תלישותה מהמציאות, הבאתי רפרנס למאמר אחד מני מאות, ולדף המציג את פרויקט הגנוגרפיה שמטרתו לאפיין מבחינה גנטית את קבוצות האדם השונות בעולם).
הקביעה שאין גזעים כי ההבדלים בין בני אדם אינם מוחלטים ויש גווני ביניים (הבאתי הסבר סטטיסטי המסביר למה ראיה זו שגויה).
התיחסתי בדיוק לעניין הסמנטי שבו אתה נתלה כרגע. הסברתי שבעיני אין משמעות לשם בו תקרא לזה, הנקודה שלי היא העובדה שיש קבוצות בני אדם הנבדלות בצורה ביולוגית (גנטית), עובדה לה אתה מתכחש. נראה לי שיש לך הגדרה שונה ל"גזע" ממה שרוב האנשים פה מבינים ואולי עדיף להתחיל מפתירת סוגיה זו - כשאתה כותב אנציקלופדיה ראוי להתיחס למושג כפי שהקוראים מבינים אותו, ולא כפי שרק אתה מבין אותו (ושאר המתדיינים פה כנראה לא, ראיתי שהשאלה נשאלה לא פעם ולא ניתנה תשובה לכך: מהו גזע בעיניך?).

בברכה, אסתר 16:23, 9 יוני 2006 (IDT)

שוב, את נותנת כאן טיעונים מנצחים, אבל לערך קבוצה אתנית. לא לערך גזעי האדם. יש הבדל בין גזע ובין קבוצה אתנית. אני עדיין לא הבנתי מבחינה ביולוגית מה הופך גזע לגזע. איך אנחנו יודעים שגזע זה גזע? מה המובחנות הביולוגית בין קבוצות הגזעים. Mort 02:12, 10 יוני 2006 (IDT)

אכן, הבעיה היא סמנטית. המילה "גזע" מקפיצה למורט את הפיוזים והוא אינו מוכן להשתמש בה, למרות שזו מילה לגיטמית המופיעה בכל המילונים ונמצאת עדיין (למורת רוחו של מורט) בשימוש. גם אם הייתה המילה יוצאת משימוש - עדיין היה לה מקום בכל אנציקלופדיה, כמילה ששימשה תקופה ארוכה את החברה האנושית בהגדרה מסויימת, אותה יש להביא בפני המעיין.
כל השאלות שמורט שואל לגבי "גזע" ניתן לשאול גם לגבי קבוצה אתנית. כמו לגבי גזעים, גם לגבי קבוצות אתניות הגבולות אינם ברורים וייתכן שקבוצה שתיקרא "קבוצה אתנית" על ידי מאן דהוא לא תוגדר כך על ידי אחר.
את ההבדל בין המונח "גזע" לבין המונח "קבוצה אתנית" ניתן לסכם בקיצור כך: כל גזע הוא קבוצה אתנית, אולם, לא כל קבוצה אתנית היא גזע. ההבדלים בין גזעים אמורים להיות גדולים יותר והחלוקה של האנושות לגזעים יותר מובחנים הייתה קיימת בעבר, כאשר האוכלוסיות היו נפרדות ולא קיימו מגע ביניהן. הגזע המכונה לבן לא קיים כמעט מגע עם עם שבטי ילידים בני הגזע ה"שחור" שבאפריקה המשוונית והקשר בין אירופה, המזרח התיכון והקווקז למזרח הרחוק היה כמעט מנותק לפני מרקו פולו וכיבושי ג'ינגיס חאן. הקשרים בין ילידי אמריקה וילידי אוסטרליה לבין האירופאים והאפריקאים היו מועטים ביותר (אם בכלל) במשך תקופה ארוכה ביותר, ובה נוצרו הבדלים בין האוכלוסיות (התפתחות דרוויניסטית). קבוצות בסיסיות אלה נקראו גזעים. היו שהשתמשו במונח זה באופנים שונים, וגם באופנים בלתי מדעיים.
במשך השנים, גם בעבר ובמיוחד בעת החדשה, התמזגו הרבה גזעים ונוצרו קבוצות אתניות מעורבות גזע. גם בין הקבוצות האתניות יש מגע והתערבבות.
הקבוצות האתניות של ימינו מהוות בדרך כלל תערובת של מספר גזעים (או קבוצות אתניות קודמות, אם מורט ירצה למנוע את השימוש במילה גזע).

אני מקווה שמורט וחבריו ירדו מן האובססיה לגבי המונח "גזע" ויחזרו לנהל דיון לוגי ומסודר.--Act 16:35, 9 יוני 2006 (IDT)

לאסתר, אני לא חולק על כך שיש מובחנות ביולוגית בין קבוצות אוכלוסיה שונות. ברור שיש. אבל זה נע בקטגורויות של אתניות לא גזע. שבדים מובחנים גנטית משבט הזולו. האם זה אומר שהשבדים זה גזע? הזולו זה גזע? מדובר בקבוצות אתניות. הערך כאן עוסק בגזע. לא בקבוצות אתניות. גזע עבורי קשור למאפיינים ביולוגים (בעיקר מראה חיצוני) אבל בעיקר להבניה חברתית ותרבותית. כתבתי על כך רבות בדפי השיחה השונים. Mort 16:48, 9 יוני 2006 (IDT)

מורט, אתה מסתובב במעגלים סגורים. תקרא שוב את ההגדרה לקבוצה אתנית ותראה שהיא שם נרדף לגזע. תקרא את אשר כתב Act, שמציין בצדק, שכל גזע יכול להיות מוגדר כקבוצה אתנית, אך לא כל קבוצה אתנית היא גזע. בברכה.ליש 16:56, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מתקן את הניסוח של Act, לדעתי קבוצה אתנית וגזע חופפים לעתים, אך לא תמיד, יכול להיות גזע שאינו קבוצה אתנית ויכולה להיות קבוצה אתנית שאינה גזע. לכן יש צורך בשני מושגים מובחנים, האחד סוציולוגי-אנתרופולוגי והשני ביולוגי. בברכה. ליש 17:07, 9 יוני 2006 (IDT)

מושג ביולוגי? אין בעיה. נשים את הציטוט של הגנטיקאית שהבאתי למטה... Mort 17:10, 9 יוני 2006 (IDT)

לאקט, לא כל "גזע" זו קבוצה אתנית. קבוצה אתנית קשורה גם בתרבות. האם תרבותם של כל שחורי העור בכל רחבי העולם (מה שאתה מכנה בגזענות, הגזע השחור) דומה? די לבלבול המושגים! די להסתמך על מילונים במקום על מחקרים אקדמיים! Mort 17:00, 9 יוני 2006 (IDT)

אתה הבאת? מכל מקום, אין צורך ללכת רחוק, נוכל לשאול את הדוקטור לגנטיקה, אסתר.ליש 17:13, 9 יוני 2006 (IDT)

אכן, לא דייקתי בכך שאמרתי שכל גזע הוא קבוצה אתנית (ולא אראה בכך פגיעה אם יקראו לכך טעות). גזע אינו חייב להיות קבוצה אתנית כיום, אבל הוא ממוצא משותף, שככל הנראה היה קבוצה אתנית בעבר.
הדיון צריך להיות לגוף העניין ולא לגוף המשתתף בדיון, אולם, אם דנים בכישורים הנדרשים לצורך עריכת ערך אנציקלופדי, לפני שתידרש מומחיות בסוציולוגיה, ביולוגיה גנטיקה וכו' יש לדרוש הבנה כלשהי בלוגיקה, כדי למנוע הן הגדרות טאוטולוגיות ובעיקר חוסר עקביות וסתירות פנימיות. --Act 03:56, 10 יוני 2006 (IDT)

הגדרת הבעיה, הצעת פתרון

נראה לי שפה הבעיה. מורט (ואולי גם שאר הסוציולוגים?) רואה במלה "גזע" משהו שונה מהדיוטות סוציולוגים, שמשתמשים במונח כמקביל לגזעי כלבים או פרים (הווה אומר, שונות ביולוגית מסויימת). שני הצדדים מסכימים (לפחות מורט מצדו) שיש מובחנות ביולגית שניתנת להגדרה קבוצתית, אבל מורט (/עולם הסוציולוגיה) רואה במלה משמעות נוספת הקשורה לתרבות. הויכוח אם יש או אין גזעים הוא לא רלוונטי, מאחר וכל צד מדבר על משהו אחר לגמרי (וכבר אני צופה את אותו ויכוח לגבי הגדרת קבוצה אתנית). השאלה שצריכה להשאל לצורך כתיבת הערך כאן היא באיזה עולם מושגים לבחור. לדעתי הקו המנחה בעניין זה הוא משמעות המלה עבור הקורא הרגיל שנתקל בערך (שיש להניח שאינו סוציולוג בהשכלתו). יותר מכך - בדיוק את חוסר ההבנה שהתגלע פה צריך להבהיר בערך. להסביר שהמושג משמש בתחומים שונים בצורה שונה ומה משמעותו בכל תחום (ומורט, השאלה היא לא אם זה אקדמי או לא, אלא באיזה תחום אקדמי). בהחלט יש מקום להסביר בערך על משמעות המונח במושגים סוציולוגים ולהרחיב על ההקשרים החברתיים והתרבותיים הכרוכים בכך ומה הוא מעורר כזו התנגדות. בברכה, אסתר 18:00, 9 יוני 2006 (IDT)

זה לא עובד כך. הקורא המצוי סבור שמשפחה זה אבא אמא, כמה ילדים וכלב. אבל אנחנו יודעים שמשפחה זה יכול להיות גם שלושה אחים שנשואים לאישה אחת. וגם גבר בן 30 שנשוי ל2 צעירות ולאלמנה בת 60. וכך הלאה. אז איזה ערך משפחה צריך שיהיה? כפי שהקורא המצוי מבין או כפי שהסוציולוגיה והאנתרופולוגיה מבינה? ברור שכפי שהסוציולוגיה והאנתרופולוגיה מבינה. באותו אופן הערך "גזע" צריך לדבר על ההבניה החברתית והפוליטית של הגזע. על כך שבני אדם החלו לקטלג קבוצות חברתיות אחרות על סמך מראה חיצוני עוד לפני שבכלל ידעו מה זה גנטיקה. ושאתה תחשב אפריקאי-אמריקאי גם אם כמעט כולך "לבן", כל זאת בעזרת one-drop rule. ועוד ועוד. (אין לי כוח לחזור על כל הטיעונים פעם אחר פעם. מצטער).

אני מבין מליש שיש לך דוקטורט בגנטיקה. ובכן, אנא נסחי בבקשה הגדרה לגזע. הגדרה שלא תהיה דומה להגדרה של קבוצה אתנית. Mort 21:11, 9 יוני 2006 (IDT)

מורט, כבר נוסחה הגדרה לגזע על ידי Act. עכשיו תורכם, הסוציולוגים, לנסח הצעה נגדית. כעת סוף שבוע, המועד בו אורי הבטיח את ההצעה שלו. איפה היא? ליש 00:40, 10 יוני 2006 (IDT)

רציתי שהיא תעזור לכם לנסח הגדרה "ביולוגית". בשבילכם. כי חבל לי שתפסידו בהפרש כל כך גבוה. לפחות שיהיה קרב הוגן.

באשר לצד שלנו, אז אל דאגה. אנחנו עובדים על תגובה ציונית הולמת. Mort 00:52, 10 יוני 2006 (IDT)

בענין ההפרש בהפסד, שכחת לסמן את החיוך ואם לא שכחת אזכירך אמרה ממקורותנו "אל יתהלל חוגר כמפתח".ליש 06:41, 10 יוני 2006 (IDT)

למורט:

הצעתי היתה להסביר את השימוש הרבגוני במונח, ואת הפירוש שלך למונח שכלל אינו מובן מאליו כפי שאתה מניח, כשנקודת המוצא היא בדיוק זה - שהפירוש הסוציולוגי שונה ממה שאנשים תופסים. אתה כמובן יכול להמשיך להתכחש לעובדה שרק סוציולוגים מבינים את זה ככה ולהניח שכולם תופסים את המונח כמוך. ערך טוב בטוח לא יצא מזה. חוץ מזה קביעתך שהגדרת ערכים צריכה להיות "ברור שכפי שהסוציולוגיה והאנתרופולוגיה מבינה" תמוהה בעיני, וטיעוני האני-הייתי-פה-קודם לא ממש משכנעים אותי שהראיה שלך רחבה וכוללת לגבי מושג הגזע (וקיטלוג לפי מראה הוא קיטלוג גנטי ברזולוציה נמוכה גם בלי להכיר את המושג גנטיקה, כך שאפילו לא בטוח שהיית-פה-קודם).
זה לא עובד כך. כבר הסברתי שמשתמשים במושגים כמו "אוכלוסיה", "מוצא אתני" ו"גזע" בצורה חופפת כדי להגדיר קבוצת בעלת הומוגניות מסויימת ומוצא גנטי משותף. ההוראות שלך לצורת ההגדרה יכולות להתאים אולי להגדרת המושג מבחינה סוציולוגית, בגנטיקה בכל מקרה, אני מרשה לעצמי לסטות מהוראותיך. כמו שאמרתי, יש מקום להסביר את ההבדל בין המושגים כשהם בשימוש בתחומים השונים, התעקשותך שעולם המונחים בסוציולוגיה הוא היחיד הרלוונטי תעשה עוול לערך. בברכה, אסתר 01:08, 10 יוני 2006 (IDT)

"וטיעוני האני-הייתי-פה-קודם"? לא טענתי שאני הייתי קודם. קודם למה?
אני מצטער, אבל אני חושב שבאנציקלופדיה צריך לדייק. יש קטגוריה חברתית, יש קבוצה חברתית, יש קבוצה אתנית ויש גזע. מדובר בדברים שונים לגמרי. לכל אחד מהערכים אפשר שיהיה היבט גנטי. למשל, ג'ינג'ים זו קטגוריה חברתית אבל לא קבוצה חברתית ובטח שלא קבוצה אתנית וגזע. קבוצה חברתית יכולה להיות זהה לקבוצה אתנית אבל יכולה שלא. יש לה הגדרה נפרדת. קבוצה אתנית זה משהו אחד, וגזע זה משהו אחר. בעיניי זאת תהיה טעות לא לעשות הבחנה בין גזע ובין קבוצה אתנית. אני מבין שזה מה שאת מבקשת לעשות. זו טעות בעיניי.
יש לך דוקטורט בגנטיקה כמו שליש טען?
את בהחלט צודקת שצריך לציין גם את השימושים השונים של המילה "גזע".

Mort 01:22, 10 יוני 2006 (IDT)

טענת שסוציולוגיה היתה קודם לגנטיקה ולכן משמעות המושג צריכה להיות לפיה, או שלא הבנתי אותך נכון.
אני אבהיר שוב מה אני מציעה - להסביר שיש פה מושג שמשמש במספר תחומים, בתחום א', משמעותו היא X, בתחום ב', משמעותו היא Y. איך זה מפריע לך לדייק?
כן.
יופי.

אסתר 01:33, 10 יוני 2006 (IDT)

לא הבנת אותי נכון.
השאלה היא האם למושג גזע יש ממשות ביולוגית. הגנטיקאים נחלקים בשאלה זו. לגבי קבוצות אתניות ישנה הסכמה יותר גדולה שיש מובחנות ביולוגית בין הקבוצות האתניות השונות. הסוציולוגים רואים שאין ממשות ביולוגית מובהקת בהגדרת הגזע ולכן נכנסים לפעולה. הם שואלים, מדוע אם כן חולקו בני האדם לגזעים ולא רק לקבוצות אתניות? ויש להם תשובות. כד"ר לגנטיקה אני מצפה שתבהירי לקורא מהי ההבחנה הביולוגית בין הגזע השחור ובין הגזע הלבן, למשל. אני מצפה לרשימה מסודרת של גזעים ולהגדרה ברורה של ההבדלים הביולוגים בין הגזעים (הבדלים שהם מחוץ למראה החיצוני). הבדלים שאני לא אוכל למצוא בין קבוצות אתניות. שאם לא כן, יהיה מדובר בהבחנות בין קבוצות אתניות ולא בהבחנות בין גזעים.
אני מוכן שיכתב בערך שבעברית המדוברת לעיתים יש שימוש במילה גזע כתחליף למושג קבוצה אתנית.

Mort 01:45, 10 יוני 2006 (IDT)

1. גם הטיעון שבקרב הסוציולוגים יש יותר קונסנזוס לא משכנע שזו ההגדרה הבלעדית או העיקרית שצריכה להופיע.

2.א. אני בטוחה שתשתעמם למוות מרשימה כזו. לדרישה זו יש טעם של "תיזוזים" יותר מאשר רלוונטיות לערך.

2.ב. אתה ממשיך להתעלם מדברי ולכפות עלי את עולם המושגים שלך.

3. מאוד נדיב מצדך, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שרבים וטובים משתמשים במונח "גזע" בשונה ממך ואין להתעלם מכך.

4. מיציתי. אם תהיה נקודה חדשה בדיון, אתיחס אליה.

בברכה, אסתר 02:05, 10 יוני 2006 (IDT)

אני מוחה על דברייך כאילו לדרישה שלי יש טעם של תיזוזים! במשך כמה שבועות אני וחבריי לדיעה התדיינו עם שני ויקיפדים מכובדים. ביקשנו מהם לדעת מה זה בדיוק גזע? כיצד מזהים גזע? הגדרה שלא תהיה הגדרה של קבוצה אתנית, רשימה של גזעים וכיוב'. הם לא סיפקו לנו את מה שביקשנו, רק חזרו על דברים שקשורים לידע כללי. עם זה לא בונים ערך אנציקלופדי מכובד. אז עכשיו כשאני מבקש את זה ממך, כאחת שאני סומך על הידע שלה, את טוענת שזה תיזוז.
אני לא מתעלם מדברייך! אני קורא כל מילה שלך ומגיב. אני טוען שאת מדברת על מוצא אתני ולא גזע. לא הבאת טיעונים בדבר נוכחותם של גזעים אלא בדבר נוכחותם של קבוצות אתניות. ועם זה אין לי בעיה. אני אפילו מסכים איתך. לגמרי.
באיזה אופן רבים ושונים משתמשים במושג גזע, ומי הם?
אני לא חושב שזה לעניין שתעלמי עכשיו מהדיון. לא ידעתי שיש גנטיקאית בסביבה, אחרת הייתי קורא לך מזמן. אני מאוד מעוניין לשמוע את דעתך בנושא הזה. את מתמצאת בנושא. Mort 02:20, 10 יוני 2006 (IDT)

רשימת כזו לא תגיד לך או לקורא שום דבר - זו תהיה רשימה של סמנים גנטיים וקבוצות הפלוטיפים ותדיריותיהם באוכלוסיות השונות. אפשר להוסיף אליה גם הפלוגרופס של כרומוזום Y ודנ"א מיטוכנדריאלי שמצביע על הורים קדומים לפי קבוצות מוצא, אך לא נראה לי שזה יוסיף עניין.
הבהרתי שוב ושוב שבתחום זה משתמשים במושגים הללו באופן חופף, ולכן התעקשותך שאפריד בינהם היא התעלמות מדברי. למה אתה לא מקבל את זה שיש שוני בין ההגדרות בתחומך ובתחומי? גם במשמעות וגם במידת הדמיון בין מושגים שונים? אני בכלל לא מבינה איך יכול להיות פה ויכוח על זה, לי אין ידע מקצועי בסוציולוגיה, אך לפי דבריך אני מבינה שאתה מדבר על מושג שונה משלי. אני מקבלת את זה ונותנת לזה מקום, אין לי ויכוח אתך על המשמעות של המושג בשבילך ואני דווקא חושבת שפה נמצא הפתרון. אבל אפשר גם כמובן להמשיך להתווכח לנצח.
מי הם? אתה ואני למשל. סוציולוגים וביולוגים למשל.
אתה שוב מתעלם מדברי - אמרתי שאגיב לטיעונים חדשים. בשביל לטחון את אותם דברים שכבר אמרנו אתה לא באמת צריך גנטיקאית.

בברכה, אסתר 11:28, 10 יוני 2006 (IDT)

העצבים פה לא מועילים לאף אחד, קשה לי גם להאמין שאסתר לא ראתה את הדיון קודם, אבל אני שמחה שהיא הצטרפה כעת. אסתר, מה שלא מובן לי הוא זה, האם תסכימי כי ייתכן והבניית אותו מושג "גזע" היא הבנייה חברתית? זאת אומרת שהיא מושפעת מהחלטות של אותם ביולוגים שיצרו אותו או משתמשים בו? האם תוכלי להסביר לנו את ההבדל מבחינה גנטית בין המושג גזע למין ותת מין? תודה, דורית 13:55, 10 יוני 2006 (IDT)

רשימה זו תועיל לקורא מכיוון שהיא תראה לו האם גזע הוא מושג רחב או מושג מצומצם. הרי גם את מודה שכשרוב הגנטיקאים מדברים על גזע הם בעצם מדברים על קבוצה אתנית. על קבוצה חברתית קטנה הרבה יותר. עד עכשיו לא ראיתי שום הוכחה לקיומם המובחן-ביולוגית של גזעים אלא רק לקיומם המובחן-ביולוגי של קבוצות אתניות. ואלה שני דברים שונים. Mort 14:06, 10 יוני 2006 (IDT)

פיתרון?

מורט, אתה מסכים שמדובר בשני מושגים נפרדים, "גזע" ו"קבוצה אתנית", למעשה אני חושב שאתה היית הראשון שהצביע על כך. המושג גזע מוגדר ביולוגית בבעלי חיים והובאו לכך הגדרות מילוניות. לשיטתי "גזע" הוא מושג ביולוגי ו"קבוצה אתנית" מושג אנתרופולוגי-סוציולוגי. Act ניסח הגדרה תואמת לגזע אנושי, מתוך הנחה שהאדם הוא חלק מעולם היונקים וחלים אצלו חוקים ביולוגיים דומים. אתה ואורי ויתר בעלי ההשכלה הסוציולוגית, מוזמנים לתת הגדרה סוציולוגית מובחנת ל"קבוצה אתנית" וכך יבוא שלום על העולם, כשאף קבוצה לא מנסה לכפות על הקבוצה האחרת את הכלים האקדמיים שנלקחו מתחום אחד ומופעלים בתחום זר להם.

במאמר מוסגר אני מבקש לענות לך ולאורי בענין הגבולות בין הגזעים. כשרואים ערימת חול מזהים אותה, אולם אם גורעים ממנה גרגר חול היא עדיין ערימת חול, אפשר להמשיך לגרוע גרגרים והשאלה היא מתי הערימה מפסיקה להיות ערימת חול. תחשוב על כך, הגזעים דומים לדיונות ואתה מבקש לסרטט את הגבול המדויק העובר ביניהן. כל הרואה דיונות יזהה אותן, אך הגבול בין הדיונות מטושטש וגם לא דרוש לשם הגדרת הדיונה.ליש 05:46, 10 יוני 2006 (IDT)

אין ויכוח על הגדרתם הביולוגית של גזעים בבעלי חיים. אולם כדי לטעון להגדרה זהה בקרב בני אדם יש להסביר זאת ולא לקבל שאת כמובן מאליו. אותו בלומנבאך המצוטט בהרחבה בערך עצמו ואשר תפיסתו רווחה תקופה ארוכה, למשל, לא קיבל זאת. הנחתו של אקט אולי הגיונים אבל היא עדיין הנחה בלבד.
ההבדל העיקרי בין "קבוצה אתנית" ל"גזע" הוא ההצטרפות הוולונטרית לקבוצה אתנית והשיוך הביולוגי והתורשתי (לכאורה לשיטתנו ומהותי לשיטתכם) לגזע. לכן לא מדובר באותו הדבר. לכן לא נוכל להשאיר את הגדרת הגזע ל"ביולוגים בלבד". הפתרון שהצעת הוא, למעשה, שתומכי ההגדרה ה"סוציולוגית" יוותרו.

שבת שלום, --אורי 09:08, 10 יוני 2006 (IDT)

לא ניתן להסתפק רק בהגדרות שיוך עצמי כשעוסקים במחקר גנטי מאחר והן לא עולות בקנה אחד עם ההפרדה האוכלוסייתית המשמשת לצורך המחקר. כאשר אוספים "קבוצת מוצא אתנית", לא שואלים את האנשים עם מי הם מזדהים תרבותית, אלא מאיפה ההורים שלהם ומה המוצא הגנטי שלהם. מחקרים מסוג זה לא נעשים כדי להוכיח שיש הבדל, אלא בהתבסס על ההבדל ככלי מחקר. הבדל בין אוכלוסיות כלל לא שנוי במחלוקת, הוא משמש כלי מחקרי לתחום שלם. מבחינה זו שאלת ההזדהות התרבותית של פרט מסויים, אינה רלוונטית כלל ואף יכולה לשבש את המחקר אם פרט כלשהו משוייך תרבותית לקבוצה שאינה קבוצת מוצאו הגנטי (למשל ילד מאומץ). נראה כי אתה נותן מקום רק להגדרות עצמיות שאינן "נכפות" על האדם עקב מוצאו, ואכן מבחינת התיחסות חברתית אני מקדמת בברכה יחס מסוג זה, אך יש להבין שגנטיקאים משתמשים במונח שמתיחס אך ורק לקבוצת ייחוס ביולוגית, קרא לה איך שתקרא לה, גזע, קבוצה אתנית או כל דבר אחר. לא תוכל לבטל הגדרה זו, מקסימום תוכל לאלץ את הגנטיקאים להתפתל ולשחרר הצהרות על שלום ואחווה כל פעם שהם מדברים על המחקר. אסתר 13:05, 10 יוני 2006 (IDT)

אסתר, אני מתעקש לדעת מהם אותם גזעים שאתם מדברים עליהם. האדם השחור, האדם הלבן, האדם הצהוב וכו'? אני כן מעוניין שתתני לי רשימה של גזעים, אחרי הכל הם צריכים להופיע בערך. ואני כן רוצה הגדרה שהיא תהיה שונה מקבוצה אתנית. כי אלה שני דברים שונים. גם הגנטיקאים לא מסכימים פה אחד שיש גזעים. אז אין כאן ויכוח בין סוציולוגים לבין גנטיקאים! המושג גזע כפי שאת מבינה אותו הוא מושג שונה מכפי שליש וAct מבינים אותו. את אומרת גזע ומדברת על קבוצה אתנית. ליש וAct אומרים גזע וממש מתכוונים לגזע. Mort 13:47, 10 יוני 2006 (IDT)

מורט, במקום לדבר בשמי יכולת לשאול אותי למה אני מתכוון. אני מתכוון לקבוצת מוצא תורשתית, שבדרך כלל מכונה בשם גזע או תת גזע. השם עצמו לא כל כך חשוב והדגמתי זאת בשינוי שם הקטגוריה "גזעי האדם" - מה שחשוב זו המהות, קבוצת מוצא תורשתית.ליש 13:53, 10 יוני 2006 (IDT)

בודאי שהשם חשוב. קבוצת מוצא אתנית אלה קבוצות קטנות יותר. הרבה יותר מאשר גזע. גזע מקשר בין כל מי שיש לו צבע עור שחור ברחבי העולם. קבוצת מוצא אתנית ממש לא. וכו'. Mort 14:02, 10 יוני 2006 (IDT)

לפי ההגדרה הקיימת בערך תכונה בודדת אינה מגדירה גזע. לכן טענת מורט לפיה משתמע שגזע (על פי ההגדרה הקיימת בוויקיפדיה) מקשר בין כל מי שיש לו צבע עור שחור ברחבי העולם היא טענה מופרכת מעיקרה. כאשר מדברים על הגזע השחור (או כפי שנקרא "נגרואידי") לא מכוונים לכל מי שצבע עורו שחור (אם כי, כנראה, לקבוצה העיקרית שבהם). יתר על כן, ההגדרה הנוכחית מחייבת דמיון במכלול תכונות תורשתיות ולא בתכונה בודדת.
חוץ מזה: מניין שאב מורט את ההנחה שאני מתכוון למשהו אחר מאסתר כשאני אומר "גזע"? אני מניח שכל אדם סביר מתכוון למה שהוא אומר. --Act 14:22, 10 יוני 2006 (IDT)

מורט, אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע, אני לא רואה טעם לחזור על מה שהבהרתי כבר 4 פעמים לפחות. אסתר 15:09, 10 יוני 2006 (IDT)

לאסתר אני מסכים שאין די בהגדרות עצמיות של שיוך גזעי לשם מחקר גנטי. הביקורת על חלק ניכר ממחקרים אלו שכך הם אכן מתנהלים. האם הוגדר מאפיין גנטי אידיאלי לגזע מסויים, ואח"כ לשם מחקר גנטי נבחרים פרטים לפי התאמתם הגנטית לאותו אידיאל ועל קבוצה זו מתקיים הניסוי (רפואי או מכל סוג שהוא?) נדמה לי כי התשובה היא לא. התהליך המדעי מביא לרוב ללבחירת קבוצות בדיוק על פי אותם מאפיינים שטחיים של מאפיינים פיזיים, שיוך עצמי לקבוצה גזעית או היסטוריה משפחתית קצרה כפי שזוכר מושא המחקר. זו בדיוק הבעיה במסקנות וזה הצד הסובייקטיבי של המחקר האובייקטיבי: קודם מסמנים את המטרה ואחר כך מסמנים סביב עיגול. --אורי 18:34, 10 יוני 2006 (IDT)

אם הבנתי נכון את מה שאתה מציג כמצב האידאלי, מחקר כזה אינו תקף מאחר ובחירת הפרטים תיצור הטיה בתוצאות. אתה חייב לבחור את הפרטים לפני הבדיקה הגנטית אחרת הבחירה אינה "הוגנת". השאלה איך לבחור פרטים היא אכן משמעותית. לעיתים אין בכלל בעיה - אתה נוסע לאיסלנד, בוחר כל אדם שסביו מקומיים, ואתה מסודר (שם דרך אגב גייסו את האוכלוסיה כולה למחקר גנטי מקיף שכולל מעקב אחר השושלות המשפחתיות. זו אוכלוסיה מבודדת בעלת ערך רב, וכשנוספת לה האינפורמציה על קשרי המשפחה זה הופך למכרה זהב - כל שתי דקות בערך מגלים שם גן חדש).

במקרים אחרים, אתה מגייס את הקריטריונים המחמירים ביותר בכל תחום כדי להגיע למדגם הכי אחיד, וכן, זה כולל שיוך אתני, שם משפחה, מקום מוצא גאוגרפי של הורים קדומים וכד'. האם זה מושלם? לא, אבל במידה ולא הצלחת, מה שיקרה זה שפשוט לא תגלה שום דבר (עצמת המבחן שלך תהיה קטנה - כלומר ה"רעש" של הערבוב במדגם, יגבר על ה"אות" שהוא האפקט הגנטי שאתה מחפש). זה ממש לא לירות חץ ואז לסמן עיגול, זה יותר לירות חץ, ולאבד אותו.

אבל הנקודה שניסיתי להעביר, היא שקבוצה המאופיינת ביולגית היא המטרה, גם אם האמצאי להגיע אליה הוא קבוצת שיוך עצמי. אין מנוס מקיום הגדרה המבוססת על שונות ביולוגית ובטח שאין לשאוף לביטול הגדרות מסוג זה וטשטוש העובדה שההבדלים קיימים.

אסתר 02:35, 11 יוני 2006 (IDT)

לאסתר שלום, אתחיל ממשפט הסיום שלך: האם המחקר הגנטי הוכיח שיש הבדל גנטי בין גזעים, כפי שנעשה בהם שימוש בשפה המדוברת: שחורים, לבנים, קווקזיים וכדומה? אם כן - האם האחידות הגנטית בתוך אותו "גזע" אכן גדולה מהדימיון בין פרטים בקבוצה זו לפרטים שמחוצה לה? הרושם שלי מהמאמר עליו דיברנו הוא שהתשובה היא לא. כלומר שההבדלים הגנטיים בין גזעים במובן המקובל, אינם משמעותיים לעומת ההבדלים בתוך הקבוצה מחד, והדימיון לבני קבוצות אחרות מאידך. האם לא זהו המצב? אשמח אם תבהירי. במילים אחרות אני חוזר על שאלתו של מורט: האם קיומם של הבדלים גנטיים בין מספר קבוצות אנושיות, בעיקר כאלו קטנות ומבודדות, אכן מחזק את הטענה לקיומם של גזעים אנושיים במוסן העממי של הביטוי?

שנית, מכיוון שכך מתקיים התהליך של ייצור הידע המדעי (כפי שתארת), נשאלת השאלה אם היינו בוחרים לבחון את מידת הדימיון הגנטי בקרב כל בני העיניים הכחולות, או בעלי אצבע שישית בכף רגלם השמאלית, או בעלי תנוכי האזניים המוגדלים, או נשאי מחלה מסויימת, או כל מאפיין אחר, האם ייתכן שהיינו מוצאים כי מבחינה גנטים רב הדימיון ביניהם והשונות שלהם משאר האנושות על פני השוני ביניהם והדמיון לשאר האנושות? אם התשובה היא כן (ולו תחאורטית) הרי שיש לתהות מדוע מתקיימים מחקרים מסויימים ואחרים לא? והאם לאור 99.9% האחוזים בהם זהה המטען הגנטי של בני האדם לא נכון היה לקטלג גזעים אחרים. זהו הפן המובנה חברתית של המחקר המדעי ולדעתי, לפחות, יש בו בכדי להטיל צל על תקפות הממצאים הגנטיים הטוענים לקיומם של גזעים (אם אכן יש כאלו, כאמור).

לסיום, לדעתי יש מנוס מהגדרה המבוססת בלעדית על ביולוגיה ושהרואה בקיומם של גזעים עובדה. החלופה היא להגדיר את המושג ככזה שייצג חלוקה של האנושות, בעיקר על בסיס זיקה למוצא משותף, ומשם להתקדם לדרכים שונות שנעשה בהן שימוש להגדרת הגזעים ולבעיות שעלו מהגדרות אלו, כלה במחקר הגנטי העכשווי. מה דעתך? --אורי 03:07, 11 יוני 2006 (IDT)

ראשי פרקים למחר:

המחקרים היום משתמשים בשונות בין אוכלוסיות ככלי, לא מנסים להוכיח את קיומה (זה כבר מזמן עבר את הנקודה הזו), ועל כאלו דיברתי (ארחיב מחר).
שוב - המובן המקובל, מקובל אחרת בקהלים שונים ולא ברור לי למה התיחסת.
ב"אין מנוס..." לא דיברתי על הגדרת הערך הזה בצורה זו דווקא, אלא על כך שיש צורך ולכן תמיד יהיה מונח שמדבר על קבוצת ייחוס לפי שונות ביולוגית, כזה או אחר. אי אפשר לטשטש את קיום ההבדלים ולבטל את הגדרתם בשם ה PC.
אנא דבר בשמך ולא בשם מורט, מבחינתי טיעוניו ושאלותיו קנטרניים, אישיים ואינם עניינים ואין לי שום רצון להתיחס אליהם, ישירות או בעקיפין דרכך.

בברכת לילה טוב, אסתר 03:44, 11 יוני 2006 (IDT)

טוב, אז אורי, תשאל אותה מה זה אומר "אוכלוסיות"? מה ההיקף שלהן? האם קבוצות כמו שבדים, יהודי אשכנז ואנשי הזולו? או האדם הלבן, האדם השחור וכו'? תבקש ממנה שתזרוק לנו איזה עצם בדמות כמה שמות של אותן אוכלוסיות. Mort 03:48, 11 יוני 2006 (IDT)

והנה הצגת תכלית למה שהתכוונתי. אסתר 03:51, 11 יוני 2006 (IDT)

זאת השעה :) Mort 03:52, 11 יוני 2006 (IDT)

ודרך אגב, אני סולח לך על זה שאת מאשימה אותי בטיעונים ושאליות קנטרניים. זאת משום שאני סבור שעמדותינו בסוגיית הגזע דומה מאוד. שנינו מחשיבים גזע רק כקבוצה אתנית ולא גזע במובן הישן של המושג. אין לי מושג למה אנחנו עדיין דנים בנושא אם שנינו בעצם מסכימים. Mort 03:56, 11 יוני 2006 (IDT)

הבעיה שאינך מקבל כל הגדרה של "גזע". ללא הגדרה - אין אפשרות להתייחס למושג. באותה נשימה אתה מציין את "ההגדרה הישנה" של גזע. היכן ההגדרה "החדשה"? האם היא מופיע במילונים החדשים?--Act 09:29, 11 יוני 2006 (IDT)

שמן למדורה

נזכרתי שקראתי מאמר על תרופה לשחורים בלבד - הנה וגם בFDA הדבר אושר. לא לוקח עמדה, עשו חיים עם המידע --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 15:33, 9 יוני 2006 (IDT)

כן, הנה ציטוט משם:

ד"ר ויויאן אוטה ואנג, גנטיקאית מהמכונים הלאומיים לבריאות שהיתה חברה בצוות המייעץ, אמרה שגזע הוא "הבניה חברתית ופוליטית". "המשמעות של ההחלטה היא שאנחנו משתמשים בגזע כתחליף לתהליך הביולוגי", אמרה ד"ר ואנג. "אני חושבת שהדבר מעניק לנו תחושה מוטעית שלגזע יש בסיס ביולוגי, כאשר למעשה אין לכך שום הוכחה".:שלא לדבר על כך שזה לא אומר כלום על הקשר לשחורים באפריקה, למשל.

Mort 15:41, 9 יוני 2006 (IDT)

ובאותה נשימה היא טוענת שהתרופה "צריכה להיות נגישה לבני כל הגזעים..." לאחר שנמצא שהיא עובדת על שחורים בלבד... נו באמת, מס שפתיים בהתגלמותו. ציטוט ענייני יותר: "Today's approval of a drug to treat severe heart failure in self-identified black population is a striking example of how a treatment can benefit some patients even if it does not help all patients,” said Dr. Robert Temple, FDA Associate Director of Medical Policy. "The information presented to the FDA clearly showed that blacks suffering from heart failure will now have an additional safe and effective option for treating their condition. In the future, we hope to discover characteristics that identify people of any race who might be helped by Bidil."

אסתר 18:26, 9 יוני 2006 (IDT)

לא באתי לקלל ו/או לברך, באתי לתת מידע על נושא שנוי במחלוקת (ולא רק כאן) ונ.ב. - ללא קשר, המרחק האבולוציוני בין שחורי אפריקה ושחורי ארה"ב (לפחות מהאזורים מהם הם "יובאו") הוא כ 500-300 שנה = מילישניה בקנה מידה אבולוציוני - אין ספק שהתרופה תעבוד גם עליהם.--> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 15:57, 9 יוני 2006 (IDT)

הציטוט של מורט רלוונטי ואיננו "מס שפתיים" בלבד. בציטוט שהביאה אסתר יש לשם לב להגדרה הגזעית שלה: Self-identified black population, כלומר מי שרואים עצמם שחורים. לא מדובר בגזע המוגדר ביולוגית או גנטית, לא בכזה המוגדר חברתית-תרבותית-פוליטית בידי אנשים המזהים את עצמם ככאלו. אכן יש לקבוצה זו קשרים תורשתיים, אך לא בהכרח מאפיינים פיזיים ייחודיים המבדילים אותם משאר האנושות. --אורי 09:34, 10 יוני 2006 (IDT)

כן, המחקר נעשה על קבוצת הקשר תרבותית, וככה יצא שהתרופה עוזרת רק לאנשים שכוללים את עצמם בקבוצה מסויימת. התרופה לא מפלה ואין הבדלים ביולוגים - שנה את תפיסתך וגם לך תעזור התרופה! בוא נתעלם לגמרי ממה שנאמר בסיפור הזה ונחפש אותות נסתרים לזה שאנחנו צודקים. נו באמת. אסתר 10:46, 10 יוני 2006 (IDT)

האם את אומרת שכל מי שיש לו צבע עור שחור ברחבי העולם יהנה מהתרופה? נראה לי שלא. ואת זה המחר לא בדק! אלא רק את הקבוצה האתנית בארה"ב. את בעצמך אומרת (ותקני אותי אם אני טועה) שכשגנטיקאים אומרים "גזע" הם מתכוונים לרוב לקבוצה אתנית. אז אין לנו ויכוח בכלל. את גם לא סוברת שיש מובחנות גנטית מהותית בין גזעים שונים (הגזע השחור, הגזע הלבן, וכו') אלא בין קבוצות אתניות. ועם זה אין לי ויכוח. אבל כאן זה ערך על גזע. צריך לדבר על גזעים. צריך לכתוב בערך שכשגנטיקאים מדברים על גזע הם מתכוונים לקבוצה אתנית, ואז לעשות הפניה יפה לקבוצה אתנית, ושלום על ישראל. Mort 14:13, 10 יוני 2006 (IDT)

תפסיק לקחת מדברי רק את מה שבא לך. מה שאני קוראת לו קבוצת מוצא אתנית, הוא כנראה לא מה שאתה קורא לו קבוצה אתנית כך שלא פתרת פה כלום. יותר מזה, גם לא נראה לי שיש התכנסות בינך לבין אורי בעניין. אתה מכיר בקיום שוני ביולוגי בין קבוצות, רק טוען שזה לא גזע אלא קבוצה אתנית, והוא אומר שקבוצה אתנית היא שיוך תרבותי ואין כלל שוני ביולוגי בין קבוצות. תכלס, הסמנטיקה לא מעניינת אותי, המציאות כן. והמציאות היא שיש קבוצות בעלות תכונות ביולוגיות שונות. תתבחבשו עם המושגים כמה שבא לכם, המציאות הזו לא תשתנה (כלומר היא כן, אבל לא בזכות המושגים שלכם :-)) אסתר 15:10, 10 יוני 2006 (IDT)

ביקשתי ממך לפרט מה זה בדיוק "גזע" עבורך. כיצד נזהה אותו. מה המאפיינים וכיוב'. כל זאת כדי שאוכל להבין מהי בדיוק המציאות שאותה את מעוניינת לתאר. תני לי שם של כמה "גזעים" שאת מכירה. לא את כל הרשימה. שניים-שלושה שמות. כדי שאוכל לדעת מהי הדיעה שלך בנושא. כי עד עכשיו עסקנו רק באוויר. לא ברור לי מה זה קבוצות מוצא אם אני לא יודע לזהות את זה.

למה אני מבקש את זה? כי גם למשפחה שלי יש תכונות ביולוגיות מובחנות. יש לנו מוצא משותף. האם המשפחה שלי זה גזע? קבוצה אתנית? ודאי שלא. לכן זה שתגידי שיש קבוצות בעלות תכונות ביולוגיות שונות זה לא מקדם אותנו. עלינו לדעת על אילו קבוצות את מדברת. האם על האדם השחור? (נגרואיד?) האדם הלבן? הגזע הנורדי? מה בדיוק? תני שמות. שנדע על מה את מדברת.

ההשקפה שלי ושל אורי בעניין קבוצות אתניות לא כזאת שונה. אבל על זה נדון בערך קבוצות אתניות. כרגע אנחנו דנים במושג גזע. Mort 15:33, 10 יוני 2006 (IDT)

לא נראה לי שאתה דן במושג גזע, כי לא נתת הגדרה משלך למושג, אתה רק מנסה להעביר את השיחה מהגדרת גזע לסיווג גזעים, שזה נושא אחר שאינו עומד כרגע על הפרק. נא להתרכז בהגדרת הגזע. ליש 16:06, 10 יוני 2006 (IDT)

אני רק רוצה להראות שכשאסתר מדברת על גזעים היא מדברת על קווקזים ואפריקאים-אמריקאים. זה חשוב להבין את זה. חשוב להבין שהיא מדברת על קבוצות מוצא אתניות ולא על גזעים. Mort 20:40, 10 יוני 2006 (IDT)

חשוב שלא תדבר בשמי או תפרשן אותי כי כבר הוכחת שאין ביכולתך לעשות זאת. אסתר 10:38, 11 יוני 2006 (IDT)

על אף נסיונות ההתחמקות שלך, נראה לי שיש בידי לפרש אותך. את פשוט מתקשה לרדת מעץ ה"גזע" זאת לאחר שהובהר לך שיש הבדל בין קבוצות מוצא אתניות לבין גזע. גם את יודעת שהגנטיקאים נמנעים מלהשתמש במושג גזע (ולא רק מסיבות PC), וכשהם כבר עושים זאת, הם לרוב מתכוונים לקבוצות מוצא אתניות. Mort 15:39, 11 יוני 2006 (IDT)

מדוע נמנעים משימוש במילה גזע חוץ מPC? גזע היא מילה לגיטמית בעברית ויש לה מובן. מדוע להחליפה ב"קבוצת מוצא אתנית"? כל גזע הוא קבוצת מוצא אתנית אבל לא כל קבוצת מוצא אתנית היא גזע (גזע היא קבוצת מוצא אתנית רחבה יותר. --Act 15:58, 11 יוני 2006 (IDT)

מורט ממשיך להוכיח את חוסר הקשר הטוטאלי בין דברי בדיון זה ובין מה שהוא משייך לי, דבר שהחל מהרגע הראשון בו הצטרפתי לדיון. זה נע בין ייחוס תוקפנות שגררה התנצלות ונמשך בציטוטים ופירושים שגויים של דברי. עקב החלטתי לא לדון עמו יותר בנושא זה, הוא לקח לו את החופש לדבר בשמי ולצטט ולבאר את דברי לשאר המשתתפים בצורה הנוחה לו, ובלי לשמור על קשר עם המקור. "לרדת מעץ הגזע"? לא קבעתי ולו קביעה אחת בדבר "גזע" במהלך דיון זה. מאחר ומורט מתעקש להחליט מה אני יודעת, אומרת או חושבת (ראו דבריו מעלי), ולא ייתכן כי דברים אלו יוצאו מחזקתי הבלעדית, אני פונה בלית ברירה לכל המשתתפים בדיון:

אין להתיחס לשום טענה, קביעה, ידיעה, הסכמה או אי הסכמה מצדי כפי שמורט מצטט או מפרש אותה.

תודה, אסתר 02:05, 12 יוני 2006 (IDT)

הצבעה

בוא נצביע כבר וזהו. מספיק עם השחתת הדיו הווירטואלי. גילגמש • שיחה 16:07, 10 יוני 2006 (IDT)

אני מוכן כבר שבועים. ליש 16:10, 10 יוני 2006 (IDT)

עד שמצאנו גנטיקאית בסביבה? אני וחבריי לדיעה רוצים שתסביר לנו מה ההבדל בין קבוצה אתנית לגזע, שתמנה כמה שמות של גזעים ושתאמר במשפט או שניים מה ההבדלים בין הגזעים (הבדלים שהם מעבר להבדלים בין קבוצות אתניות).

מי יודע, אולי היא תשכנע אותי ואת חבריי לדיעה שישנם גזעים.

אני מבין שיש לחץ לגשת להצבעה. אנחנו ממש עכשיו עובדים (בעיקר אורי) על הגדרה עם נימוקים. אני מניח שעוד היום ניתן יהיה להציג אותה. Mort 16:25, 10 יוני 2006 (IDT)

אני עובד על הגדרה. יותר חשוב, אני ממתין להבהרות שביקשתי מדוד שי לגבי משמעות ההצבעה וכיצד עליה להתנהל. אם נצביע ללא הבנות אלו מראש כל מה שנעשה הוא להמשיך ולהתווכך על תוצאות ההצבעה, יהיו אשר יהיו. לכן אני מציע להמתין לתשובות אלו ודוד שי אדם עסוק. החיפזון מהשטן. --אורי 17:20, 10 יוני 2006 (IDT)

תעשו מה שאתם רוצים... גילגמש • שיחה 17:24, 10 יוני 2006 (IDT)

אני בעד הצבעה. התייאשתי מפתרון מוסכם לאור אי שיתוף פעולה מחלק מהמשתתפים הפעילים בדיון. אני רק רוצה לבטיח שהצבעה אכן תסיים את הסוגייה מחד, ותביא לערך טוב מאידך. --אורי 18:30, 10 יוני 2006 (IDT)

למורט:

הסברתי לך שוב ושוב ושוב ושוב שמבחינתי אין הבדל. אתה דורש ממני שתי הגדרות שונות לשני מושגים שהצהרתי מראש שהם חליפיים בעיני (דרך אגב - קבוצת מוצא אתנית, לא קבוצה אתנית, בה אין לי עניין מקצועי). שוב ושוב הסברתי שאין לי עניין בסמנטיקה, ומצדי אתה יכול לקרוא לזה "קבוצות גאומטריות". צר לי, אך לא אוכל יותר לענות לך בעניין זה.

טוב, אז הם לא חליפיים. יש קבוצות מוצא אתניות ויש גזעים. ואלה שני דברים שונים. הדוגמא שהבאת למטה - קווקאזים מול אפריקאים-אמריקאים, רק ממחישה את העניין. קווקאזים ואפריקאים-אמריקאים אינם גזעים אלא קבוצות מוצא אתניות. Mort 19:20, 10 יוני 2006 (IDT)

לאורי:

יש על מה לדבר, אבל קודם אתפנה לספונג'ה. במה שכתבתי למטה תוכל למצוא נקודות רלוונטיות לטיוטא שלך, אהבתי את ה"קוים המנחים".

לדורית

אני מתנצלת, אך לא ראיתי את דברייך הקודמים בים המלל. לא התיחסתי עד היום לדיון הזה, כי הגדרת ה"גזע" אינה בוערת בנפשי, אני גמישה לגבי המושגים, ומוכנה לקבל הגדרות כאלו ואחרות. מה שכן צרם לי, אלו קביעות שגויות לגבי המציאות כפי שמשתקפת במחקר המדעי.

ההבדל בין המושגים הטקסונומיים מין, סוג, משפחה, וכו', גם כשמדובר בצמחים או בעלי חיים, הוא די סבוך ולא טריוויאלי, ובטח לא מאפשר סיווג קל על ידי כל אדם מן היישוב. גם הגדרת המין כהפרדה שלא מאפשרת זיווג פורה, אינה מדוייקת. פה אתם צריכים טקסונום ולא גנטיקאי (אולי בן הטבע יוכל לתרום פה את חלקו), ולמעשה גם אז כנראה שלא תקבלו את דעתו, כפי שטען מורט שמה שתופס בעולם החי והצומח, לא תופס לגבי בני אדם.

לעומת זאת, בעולם המושגים הגנטיים, שמעתי את המונח גזע מעט, גם כשמדובר בבעלי חיים, יש התיחסות ל breed, line וכדומה, וכשמדובר בבני אדם משתמשים ב"אוכלוסיה", "קבוצת מוצא אתני" וכו'. משמעות המונחים האלו היא אחידות גנטית ומוצא משותף ברמה זו או אחרת. מה ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים? העובדה שהפרדת הקבוצות השונות באדם מתרחשת בצורה טבעית (בידוד גאוגרפי כמו באי או תרבותי כמו יהודים המתחתנים עם יהודים בלבד) ואילו בבעלי חיים מתבצעת לעיתים (אך לא תמיד) הפרדה מלאכותית על ידי הכלאות מבוקרות. מבחינה מעשית ההבדל הוא כמותי - ההפרדה האפשרית בבעלי חיים היא מן הסתם קיצונית יותר מאשר באדם, ועל כן קבוצות אוכלוסיה שונות ישמרו על אחידות גנטית גדולה יותר או פחות, בתלות ברמת הבידוד שלהן וגודלן. הבדל נוסף הוא שההפרדה בין גזעי כלבים, נעשתה בחלקה על ידי האדם, שבחר והפריד לפי תכונות החשובות לו. כשמדובר בקבוצות אוכלוסיה באדם (כמו במינים אחרים, בהם לא התערב האדם), כמובן שנוצרה הפרדה בתכונות, אבל בידי הטבע והמקרה, תוך התאמה אבולוציונית לסביבה שונה (וזה אכן כולל פיגמנטציה שונה), או על ידי מוטציות אקראיות וסחיפה גנטית של תכונות נייטרליות (כלומר יכולה להווצר תכונה שאינה משפרת או פוגמת בסיכויי השרידה של הפרט, אך באופן מקרי תתפשט באוכלוסיה מסויימת ותשאר ייחודית לה בגלל בידודה).

אין ספק שהכוון הוא ערבוב, מאחר והנגישות בין חלקי העולם קלה יותר עם הזמן, אך כרגע ישנן קבוצות מובדלות גנטית, וזה אומר שאכן יש להן תכונות שונות. לגבי מושג התכונה - פירטתי למעלה תחת סטטיסטיקה. יותר מזה - אפשר לזהות איפיונים של אוכלוסיה לפי מידע גנטי קבוצתי, למשל איזו אוכלוסיה היא עתיקה יותר, ואיזו חדשה (מבחינת שלב יצירתה, כלומר שלב בידוד האבות המייסדים). השוני בין קבוצות האוכלוסיה האלו אינו שנוי במחלוקת, ואינו מקושר לשאלות מוסר ודירוג. הוא משמש ככלי - למשל בחיפוש אחר מוטציה הגורמת למחלה מסויימת: יעיל הרבה יותר לעבוד על אוכלוסיה מבודדת בעלת הומוגניות רבה ככל האפשר. באוכלוסיה כזו גדול הסיכוי שבקרב רוב החולים חוזר אותו הגורם למחלה, ומצד שני לא מתקבל ארטיפקט הנובע מהבדלים גנטיים בין קבוצות מוצא שונות. מצד שני, ההבדלים הגנטיים בין אוכלוסיות, מלמדים אותנו על הסטורית האדם ונדידת העמים, ראו למשל את פרויקט הגנוגרפיה.

אבל אתם רוצים התיחסות לעניין הגזע. מהו ההבדל בין גזעי כלבים, ובין גזעי אדם? בשני המקרים מדובר על אחידות גנטית פנים קבוצתית מול שונות בין קבוצות בקרב אותו המין. כמו שהזכרתי, הסמנטיקה לא מעסיקה אותי ואין לי סנטימנטים למונח "גזע". אני מבינה את הקונוטציות השליליות מבחינה חברתית, ואני גם מוכנה לקבל הגדרה סוציולוגית למושג, שתתיחס למרכיבים תרבותיים, תאוריות חברתיות, ושאר ירקות. בשום שלב לא טענתי שיש או אין ומה זה בדיוק גזע - מצדי תגדירו אתם ואז אוכל לומר אם יש או אין. אבל, אם אתם בוחרים להתיחס לנקודה הביולוגית, ואז טוענים שהתפיסה לפיה יש הבדלים ביולוגים בין אותן קבוצות שנחשבו לגזע היא מיושנת ושגויה, אז יש לי בעיה עם זה. כי ברגע שהגדרתם שתי קבוצות כאלו (למשל קווקזים מול אפרו-אמריקאים), אז צר לי, אבל ההבדל קיים ועומד גם היום. מצדי אל תקראו להם גזעים, אבל אל תתכחשו להבדלים הקיימים בינהם.

בברכה, אסתר 19:05, 10 יוני 2006 (IDT)

הערה נוספת, לדעתי יותר מלהתעקש על הגדרה כזו או אחרת, מעניין לתאר את משמעות המושג, והשינוי בהתיחסות אליו עם השנים. שווה לקרוא את המאמר שציטט אורי בטיוטא שלו [3], ולהסתכל בתופעה שמאחורי ההסבר המדעי. אציין רק שהמאמר נכשל בכך שהוא מתיחס למושג "גזע", אך לא מגדיר מהו, ולמעשה ניתן להבין מההקשרים השונים בהם הוא משמש מובנים שונים למושג. ארצה להדגיש מתוך המאמר את המשפט "כמה חוקרים טענו כי עדיף להימנע מהתייחסות להשתייכות האתנית במחקרים רפואיים מפני שההבדלים בין קבוצות האוכלוסייה קטנים ביותר ולעומת זאת השימוש לרעה בחלוקת אנשים לגזעים לאורך ההיסטוריה היה קיצוני ביותר". לדעתי הוא מדגים יפה את המאבק בין ה-PC לאמת המדעית.

אסתר 19:37, 10 יוני 2006 (IDT)

דורית, הייתי מציע שתסתכלי בערך סוג דם ורצוי במקבילה האנגלית, יש שם פירוט רב יותר וגם הפניה לאתר עוד יותר מפורט.ליש 19:32, 10 יוני 2006 (IDT)

"אלו קביעות שגויות לגבי המציאות כפי שמשתקפת במחקר המדעי". זוהי קביעה שגויה שלך. לא הצלחת להוכיח ולו שגיאה אחת. זאת מכיוון שאת דיברת על קבוצות מוצא אתניות ואנחנו דיברנו על גזעים. ובפעם המיליון, יש הבדל בין השניים (קווקזים ואפרו-אמריקאים אינם גזעים כי אם קבוצות מוצא אתניות.). את צריכה להוכיח את הקביעה השגויה שלך או לחזור בך! Mort 19:23, 10 יוני 2006 (IDT)

הוספת נושא