שיחה:גת (משטח דריכה)

גת חיטים - אין דבר כזה

בערך נכתב: "גת חיטים: בספר שופטים מוזכר גדעון "חובט חיטים בגת" שככל הנראה היתה משטח ישר ופתוח ששמש להפרדת הרמץ. שתוארו."

טענה זו איננה נכונה. אין מושכג של גת חיטים. הסיבה לחביטה של החיטים בגת ענבים הייתה כדי להסתיר את התבואה מעיניים זרות, שכפי שמפורש בספר שופטים היו פושטים וגוזלים את כל התבואה. DGtal 09:28, 16 מאי 2006 (IDT)

תודה רבה! את ההסבר על גת חיטים שמעתי מארכיאולוג, אבל לא הכרתי את הפירוש על ספר שופטים. מה, לפי דעתך, לעשות עם ההסבר על גת החיטים?Sir kiss

אם אתה לחלוטין בטוח שזה קיים, תשאיר. לפי השיטות המקובלות להפרדת חיטה באותם ימים (דיש, ברירה וזרייה) אין הצדקה או צורך למשטח מיוחד כזה. את כל הפעולות יכלו לעשות בשדה הפתוח. אני מציע שתבדוק שוב בספר שופטים (כולל פירושים) ועם הארכיאולוג אם זה בהכרח קיים. אם לא, אז אפשר להשמיט את סיפור גדעון, או לחלופין לציין את השימוש החריג הזה בגת, ואת הסיבות לכך. DGtal 12:19, 16 מאי 2006 (IDT)

עד לתשובת הארכיאולוג

העדפתי להצמד להערה עם המידע שהצגת, שמוסיפה ידע חשוב לערך, תודה!Sir kiss 12:46, 16 מאי 2006 (IDT)

משתמש:Daniel Ventura/ייצור יין בגת בימי קדם

אבקש לשלב את תוכן הערך הנ"ל בערך גת (בור) הקיים. אודה למי שייעשה כן. לי אסור לעשות זאת. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 00:43, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אעשה זאת בהקדם. תודה על המידע המעניין! תמרה ♣ שיחה 15:02, 7 באוקטובר 2009 (IST)

הועבר מדף השיחה שיחת משתמש:Daniel Ventura:
הכנסתי את רוב המידע מארגז החול שלך. הורדתי את הדיון ההלכתי בעניין כשרות היין במקרה של מציאת שרץ, שכן הוא אינו קשור כלל למשטח הדריכה המכונה גת (שים לב שהמקורות עצמם מבדילים בין ה'גת' - משטח הדריכה, ובין ה'בור' - איסוף היין). כן חיפשתי בפרויקט השו"ת ומצאתי שהעקלים שימשו רק בבתי בד להפקת שמן. אנא הימנע מלכתוב טעויות. חוץ מזה, עבודה יפה! תמרה ♣ שיחה 22:19, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אבקש להמנע מביטויים כאלה "אנא הימנע מלכתוב טעויות" - אני לא התלמיד שלך ! היה לי מקור לכל. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 04:13, 8 באוקטובר 2009 (IST)

הערות להוספה:

1. כתבת "הורדתי את הדיון ההלכתי בעניין כשרות היין במקרה של מציאת שרץ" - הדיון ההלכתי חשוב היות והוא דן בשיטות לסינון היין ואפילו צויין מכשיר מיוחד לכך.
2. יש "משטח דריכה" ויש "בור" ויש "גת" - בו מכונה המכלול כולו ולעיתים רק הבור.
3. חסר הקטע על שתי המידות החשובות: "חבית בית לחם" ו"חבית לוד" !
4. אשר ל"עקד" - אם כל הכבוד לפרויקט השו"ת (ולא בדקת מה מצאת או לא) הוא לא המקור היחידי !

תודה על העבודה היפה. אבקש להמנע מ"מחמאות" אישיות. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 04:36, 8 באוקטובר 2009 (IST)

על העקל

1. השימוש העיקרי, כנראה היה בבית הבד.
2. אך לא מן הנמנע שהיה לו שימוש גם בגת.
3. מכל מקום, מחבר הערך על היין באוצר ישראל, אשר מזהה את עצמו: " מא"ה - מאיר אליעזר רפאפודם-הארטשמיין" כנרא מאויהעל (אולי ארה"ב) אוצר ישראל - כרך חמישי, הערך "ייו" - עמ' 152-154

קישור חיצוני סבור כך.

1. פרויקט השו"ת - לפי שמו לפחות אינו אחד מפרשני התלמוד !

ככלל, עדיף לנהל דיון לגופו של הערך ולא לגופו של הכותב מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 05:33, 8 באוקטובר 2009 (IST)

דיון

שלום דניאל, הייתי שמחה לקיים את הדיון הזה בדף השיחה שלך בלבד, אבל אתה מתעקש להעביר אותו לכאן. יהי כן. הוא יופיע בשני המקומות.
ציינת מראה מקום מדויק לעניין העקלים (לא עקדים. כדאי לדייק בויקיפדיה), אז ניגשתי לשם, ומאחר שנתת מראה מקום שגוי (עמודים 152-4) בזבזתי זמן מיותר בקריאה על יין נסך. מילא, בסופו של דבר איתרתי את המידע על הגת (עמ' 151), וגיליתי לתדהמתי שהעתקת את הדברים כמעט מילה במילה! מזל ששיניתי את הניסוחים שלך, אחרת היינו חוטאים בהפרת זכויות יוצרים. מאחר שהבאת את המקור כהוכחה לעניין העקלים, ניגשתי למקורות שציין אדון רפפורט-הרטשטיין (ולא רפאפודם-הארטשמיין כפי שכתבת, אכן כדאי לדייק בויקיפדיה), והופתעתי לגלות שבפסקה הקטנה והדלה שהוא רשם הצליחו להסתופף לא מעט טעויות מביכות (לדוגמא: אין כזה דבר 'תוספתא מסכת תרומה'. יש תוספתא תמורה ויש תוספתא תרומות, ובאף אחת מהן המקור שלו אינו מופיע. מעניין, אם כן, מאיפה נטל את המידע). בכל אופן, המקור שהנ"ל מציין כהוכחה לקיומם של עקלים בגת של יין (משנה מסכת טהרות) מתייחס לבית בד להפקת זיתים, ואם לא השתכנעת, עיין בבקשה בפירוש ברטנורא על המקום.
השורה התחתונה היא שעשית עבודה חובבנית - עיינת במקור אחד בלבד מבלי להצליב מידע; המקור שבחרת חוגג עוד מעט מאה שנים (האם לא נערכו מאז מחקרים חדשים עדכניים יותר?) והוא נתגלה כדל, עילג ומלא שגיאות; המקור הועתק על ידך כמעט מילה במילה, ואף לא טרחת לבדוק את המקורות שלו ולוודא שהם נכונים. לגבי שאר דבריך כאן:

1. הדיון ההלכתי אינו דן כלל בשיטות סינון היין, אלא מבקש לקבוע כמה חביות ייחשבו לטמאות, במקרה בו נתגלה שרץ באחת מהן - האם כל אלו שמולאו לפני החבית עם השרץ? האם רק כלי ההרקה? וכו'. לכל זה אין קשר למבנה הגת או שימושה.
2. גם אני סברתי שהגת היא המתקן החקלאי כולו, אך מעיון במקורות נוכחתי שזהו משטח הדריכה בלבד, ולכן אף שיניתי את ההגדרה שבראש הערך.
3. קרא היטב את הערך ותמצא שם את החביות הלודיות והלחמיות שלך, והן גם לא כל כך חשובות. אנחנו מדברים כאן על גת, לא על גדלים של חביות.
4. הערתך על פרויקט השו"ת מלמדת שכנראה אינך מכיר אותו. מילא, אין זה מענייני לערוך ביניכם היכרות, אך עקב כך, תסלח לי אם אתעלם מהערותיך על כי הוא "לא המקור היחידי" ו"לפי שמו לפחות אינו אחד מפרשני התלמוד".

ולסיום - טענתך על כי יש לנהל דיון לגופו של הערך ולא לגופו של הכותב מיותרת כאן לגמרי. בדבריי התייחסתי כמובן לערך ולא אליך. אדרבא, אתה זה שפתח פה במתקפה ("אני לא תלמיד שלך" וכו') כאילו שאסור להעיר לך על טעויות, והרי הוכחתי כבר לעיל שטענתך "היה לי מקור לכל" היא במצב הטוב מבדחת, ובמצב הרע - מרגיזה ומטרידה (כך אוספים מקורות?). בכל אופן, אני מזכירה לך שאתה הוא זה שנכנס לכאן וביקש עזרה בהעברת המידע מארגז החול שלך לתוך הערך, ואני נעניתי בשמחה. השקעתי זמן ומאמץ בהעברה נאותה ובבדיקת המקורות החז"ליים, ואף פרגנתי לך על המידע המעניין ועל העבודה היפה (טוב, זה היה לפני שהבנתי שלא ממש עבדת בעצמך). אני נוכחת לגלות כאן בצער שהכָּרת הטוב אינה חלק מהדיל אצלך, ושאינך מבחין בין אויב לידיד. ברכותיי, דניאל ונטורה, רכשת לך עוד ויקיפד שלא רוצה אתך עוד מטוב ועד רע. תמרה ♣ שיחה 00:02, 9 באוקטובר 2009 (IST)

חשבתי לא להגיב, אך למען ההיסטוריה כדאי לעשות כן.

1. מספר העמוד אם היה 151 במקום 152 הרי הרווח כולו שלך.
2. הדף הזה הוכן ממקור אחד שכן הוא לא נועד להיות ערך אלה פיסקה לערך. אחרי 100 שנה אין זכויות יוצרים. אני הבאתי את המקור. למרות שאת עשיתי שימוש במראה המקומות שלו מחקת אותו !
3. השם "רפאפודם-הארטשמיין" הוא כפי שהופיע בדף האינטררט - צילום PDF.
4. על שלושת הערות - יש לי דעה שונה.

אכן "ידידה" תודה על הטפת המוסר. עדין איני זקוק לה. אשר ל"רכשת לך עוד ויקיפד שלא רוצה אתך עוד מטוב ועד רע" - את זה כבר גילית בערך קודם ולא היה צורך להמתין לערך זה. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 01:15, 9 באוקטובר 2009 (IST)

גם אחרי מאה שנה טקסט יכול להיות מוגן... די לחנטרש. הידרו - שיחה 01:19, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לא ארחיב את הדיבור: איני יודע מה יותר מקובל "לסרס" מקור כדי להשתמש בו או לקבל את המקור כמו שהוא ולתת לו את הקרדיט. עתה, גם נעשה שימוש במקורות - שמונה ציטוטים וגם הוא נמחק בתור המקור לציטוטים. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 01:26, 9 באוקטובר 2009 (IST)

הבאתי לך את המקור בערך:"אין כזה דבר 'תוספתא מסכת תרומה'. יש תוספתא תמורה ויש תוספתא תרומות, ובאף אחת מהן המקור שלו אינו מופיע. מעניין, אם כן, מאיפה נטל את המידע)." נכון "'תוספתא מסכת תרומות' ותודה על התיקון. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 03:48, 9 באוקטובר 2009 (IST)

איזו הפתעה, עכשיו אנחנו גם מגלים שהמקור שמופיע תחת הכותרת התמימה 'לקריאה נוספת' הוא הוא המקור היחיד. זוהי התייחסותי האחרונה בעניין זה. תמרה ♣ שיחה 12:15, 9 באוקטובר 2009 (IST)

על העקלים

אכן גם בגת היה לזה שימוש ולא רק בבית הבד. ראו מסכת עבודה זרה ע"ה א' רש"י מתוך ויקיטקסט:

• "העקלים של נצרים - שבטים:
• "גורגי - עקלים ובלע"ז ריבוס"י וכורכין אותן סביבות התפוח שלא יתפזרו הענבים מכובד הקורה ורב האי פירש עקלים השנויות כאן כגון ועקל בית הבד עשוין כמין קופה מסורגת במצודה ואחרי סחיטת הזיתים נותן הגפת באותו עקל ומניח עליו ומכבידו להוציא המשקה הנשאר הני גורגי דארמאי כיצד מנגבן:"

בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 11:26, 11 באוקטובר 2009 (IST)

עדכון נוסף

1. כולל תוספות מהאנציקלופדיה התלמודית - לשרותכם ‏‏משתמש:Daniel Ventura/ייצור יין בגת בימי קדם

1. יש איזכור נוסף מעניין. ב"בתי גתות" התעשיתיות רמת הנדיב בחורבת קסטרא שליד חיפה נעשה ניסוי של הפקת יין בגת. התקבלו תוצאות חשובות לגבי הפרקטיקה בימי קדם. פורסם באחד מכינוסי "מחקרי שומרון" שהיו באריאל. אעדיף לא לעשות את ה"עבודה השחורה" ועוד לחתוף נזיפות. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 14:22, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לא אמרו לך משהו על פתיחת האנציקלופדיה הפרטית שלך במרחב הפרטי שלך? הידרו - שיחה 13:15, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אני כותב שם כדי להעביר קטע קטע לכאן. מכל מקום אחרי הערה שלך אעשה זאת, אך קודם אחפש את המקורות מהם האנציקלופדיה התלמודית לקחה את הקטעים ולכן מדובר בטיוטה. מצאתי 3 מאמרים נוספים, אם אמצא עניין ארחיב את הערך.מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 18:37, 10 באוקטובר 2009 (IST)

התחלתי לעדכן ואם יאפשרו לי גם אמשיך. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 21:21, 11 באוקטובר 2009 (IST)

הקטע לקריאה נוספת נמחק אבקש להחזיר אותו.

הקטע לקריאה נוספת (להלן) נמחק על-ידי משתמש:תמרה. אבקש להחזיר אותו. ממנו נלקחו שמונה מקורות הכלולים בערך.

• מא"ה - מאיר אליעזר הכהן רפאפורט-הארטשטיין אוצר ישראל - כרך חמישי, הערך "ייו" - עמ1 152 טור ראשון למטה פרק משנה "מעשה היין" קישור חיצוני

מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 22:58, 10 באוקטובר 2009 (IST)

שלושת המאמרים לקריאה נוספת

בעקבותם יש לתקן פיסקאות אחדות מהערך - ללא חלוקת מחמאות. אני מתלבט אם לעשות כן. אין לי כל עניין ב"מלחמות עריכה" . מכל מקום, כדאי שהקורא ידע שיש מקורות נוספים למידע. מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 23:15, 10 באוקטובר 2009 (IST)

גת (בור)

יש מקום לפרק אטימולוגיה? אנדר-ויק • שיחה 08:16, 15 באוקטובר 2009 (IST)

לא. הסרתי. דוד שי - שיחה 08:22, 15 באוקטובר 2009 (IST)

"אדם אינו יכול ללמוד את מה שהוא חושב שהוא כבר יודע" (אפיקטטוס). מה יהיה. אנדר-ויק • שיחה 08:26, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מחיקת פיסקת האטימולוגיה

אתה שואל במה חטאנו ? ובכן בנושא זה יש אי-בהירות בהגדרות ולכן היה חשוב לי לתת בתחילת הערך את המבוא הזה. אם הוא היה היו נחסכים חילופי הדברים הדף השיחה על "גת החיטים" שלא היתה ולא נבראה. עכשיו זה שוב לא יובן. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 10:06, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אטימולוגיה

עבר מדף השיחה של משתמש:Daniel Ventura שלום,
מדוע הוספת בערך פרק אטימולוגיה? באילו ערכים נוספים בויקיפדיה קיים פרק דומה, שמהם שאבת השראה? בטוחני שבויקימילון ישמחו לתרומות כאלו, אך כאן פרק כזה לא מקובל בערכים מסוג זה. אנדר-ויק • שיחה 08:35, 15 באוקטובר 2009 (IST)

ראיתי זאת בערכים נוספים (לא שלי). מה עוד שיש בנושא זה אי-בהירות רב וכדאי בראש הערך להציג את ההגדרות. שים לב למשל שאם ההגדרה הראשונה היתה מופיעה היתה נחסכים חילופי הדברים הדף השיחה.

בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 10:02, 15 באוקטובר 2009 (IST)

סלח לי, אבל ציטוט מהמקרא אינו הגדרה. תן לי בבקשה דוגמא לערך אחד בו ראית רשימה כמו זו שהצבת. אנדר-ויק • שיחה 10:16, 15 באוקטובר 2009 (IST)

עדיין אני לא עובד בשרותך. פשוט אין לי זמן לכך. הקוראים יפסידו שכן כבר היום לא ברור מה זה גת בדיוק ושוב ראה דף השיחה. אגב, אם אתקל בזה שוב ואזכור אותך, אציב לך קישור בדף השיחה . בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 10:20, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הנה אמריקה - במקרה מצאתי. בברכת מושיב הרוח ומוריד הגשם, דני - שיחה 23:48, 17 באוקטובר 2009 (IST)

שינוי שם

השם גת (בור) אינו טוב. גת לא נמצאת בבור. מציע גת (משטח דריכה). בורה בורה - שיחה 08:14, 20 במאי 2015 (IDT)

אני בעד. ציון הלוי • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ה 23:16, 9 ביוני 2015 (IDT)

הועבר לאחר שלא הובעה התנגדות • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:33, 15 ביוני 2015 (IDT)