שיחה:דגניה א'/ארכיון 1
הסרת בקבוק מולוטוב עריכה
מדוע הוסר בקבוק מולוטוב? האם לא זה האמצעי ששימש לבלימת הטנק?
למעשה עד היום אין תשובה אמיתי למי עצר את הטנק. יש הרבה וויכוכים בעניין. יש הטוענים שמדובר בחבר הקיבוץ עם בקבוק מולוטוב, עוד טוענים שנפגע מתותח נ"מ 20 מילמטר שהופעל באזור, ויש טוענים שנפגע ממטול פיא"ט.--נחמן 17:07, 17 אפר' 2005 (UTC)
אוקיי...תיקון טעות. לפני כמה שניות נזכרתי שקראתי מאמר בנושא. מצאתי את המאמר בגליון מספר 7 של "שריון". כותרת המאמר היא "איך באמת נפגע הטנק של דגניה?". ולאחר הצגה של שלושת הגרסאות שהזכרתי, נכתב על בדיקה שנערה על ידי חיל חימוש ב1991: "הבדיקה העלתה שבטנק השרוף נמצאה חדירה בליסטית אחת בצריח, אחת בצריחון המפקד, ורסס היקפי מתחת לאיזור הפגיעה...נגרמו ממטען חלול...מימדי הרסס ההיקפי, צורתו ועובי השריון הנחדר, מתאימים לפצצת מטול פיא"ט" --נחמן 17:18, 17 אפר' 2005 (UTC)
- החלטתי להזכיר גם את המיתוס בגוף המאמר, תוך ציטוט דבריך על הכתבה מעיתון "שריון". MathKnight 22:58, 19 אפר' 2005 (UTC)
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. קרא את... "הבלוג של שלמה אנשל" - בקשר לעצירת הטנק בדגניה !!!
איחוד הדגניות עריכה
האם לא כדאי לאחד ערך זה עם הערך דגניה ב'? למרות ששניהם קיבוצים שונים, הם קשורים זה לזה מבחינות רבות. עוד מישהו חושב כמוני? שיענה לי בדף השיחה. Seal 14:21, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
- אלה מקומות יישוב נפרדים, ולכן ראויים לערכים נפרדים. דוד שי 15:54, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
a mistake they didnt cross the kineret they cross the jordan,one can see it in the orginal site of the kibuttz.
טעינה והפעלת PIAT עריכה
איך דורכים ויורים בPIAT האם אפשר לירות בPIAT מהמותן או הכתף?
ראה בערך פיאט (כלי נשק). גילגמש • שיחה 18:28, 30 באוקטובר 2006 (IST)
טעינת והפעלת פיאט עריכה
מתוך סקרנות וענין עיינתי בערך "פיאט (כלי נשק)". לא מצאתי התייחסות לדריכה, אבל למיטב זכרוני: הדריכה נעשית בשכיבה על הגב ובעזרת הרגלים. באשר לירי מהמותן או מהכתף: אני חושב שגם רמבו וגם הרקולס היו חושבים פעמיים לפני כן.בערך "פיאט (כלי נשק),יש צילום של חיילים קנדים המדגימים את תנוחת הירי. חבר של חמידו
מיתוס עצירתו של הטנק בדגניה, עריכה
חיל החימוש ערך בדיקה ב1991 . בעיתון הארץ מ 14.12.90 התפרסמה כתבתו של רמי רוזן "של מי הטנק הזה לעזאזל" שבה מובאים גם דבריו של שלמה אנשל שהיה פיאטיסט בקרבות עמק הירדן. (את הכתבה ניתן למצוא בארכיון הארץ). כנראה שהעובדות מנפצות את המיתוס של "בקבוק המולוטוב" (דבר שקיבל חיזוק בבדיקה של חיל החימוש).הסיפור של בקבוק המולוטוב תקוע עד היום כמו מסמר בלי ראש, בהרבה כתובים וסיפורי מעשיות...
- נדמה לי שמהכתבות עולה שהיה יותר מטנק סורי אחד שנפגע בקרב על הדגניות. בכל מקרה גם פגיעה בטנק מטווח קרוב בפיאט נחשב מעשה גבורה והצלחה צבאית. כדאי גם לזכור כי הטנק הסורי המפורסם שנפגע בקרב על הדגניות ומשמש אנדרטה היה ללא קנה התותח בזמן הלחימה ובודאי שנפגעה יכולתו המבצעית. י.ש. 14:42, 6 בנובמבר 2006 (IST).
י.ש. האם אתה יודע את מה שאתה כותב, או כותב מה שאתה יודע ? לדבריך: "הטנק הסורי המפורסם היה ללא קנה התותח בזמן הלחימה" ואילו יובל שיאון בספרו "הטנק" כותב (בעמ' 72) ש "כושר הירי של הטנק נפגע אנושות כאשר התותח נפגע" אז מה האמת ? בטנק רנו R35 אין אפשרות להתקין תותח ומקלע במקביל, בקרב על דגניה השתמשו הסורים במקלע בעוד שהתותח נשאר טמון בבטן הטנק (נמצא לאחר שנים לפי הנחיית היצרן). בתמונות שבספר "הטנק" ניתן לזהות בברור חור פגיעה של הפיאט ואת מספרו של הטנק JH92 . אז מי משניכם מטעה ? ומי משניכם מדייק ? ואולי שניכם חד הם ?! ש.א. 2 בדצמבר 2006
- את קנה הטנק מצאו לפני מספר שנים בבטן הטנק מגורז היטב ואז התקינו אותו בצריח. ככל הנראה נפגעו בקרב על הדגניות יותר מטנק אחד ורק אחד נשאר כאנדרטה. י.ש. 14:09, 2 בדצמבר 2006 (IST).
לי. ש.( ואולי יובל שיאון ?) הרי ברור שמדובר באותו טנק וההסבר שלך אינו עונה על הסתירה שבין שתי הגרסאות. ש.א.17.14 2בדצמבר 2006
- אתה לא מגזים בתגובה שלך? י.ש. 23:01, 2 בדצמבר 2006 (IST).
י.ש. האמת לא תראה לך כהגזמה, אם רק תענה לעניין !!!ש.א.3בדצמבר 2006
ושוב אינך עונה לעניין, ותוך הטעיה ומניפולציה מנסה להסיח את הדעת מהנושא עצמו.
השאלה שהתבקשה הייתה מה הנכון בין 2 הגרסאות השונות:
1) "הטנק הסורי המפורסם היה ללא קנה התותח בזמן הלחימה"
2) "כושר הירי של הטנק נפגע אנושות כאשר התותח נפגע"
שהרי ברור לכל בר דעת אם הטנק היה ללא קנה התותח , התותח לא היה יכול להיפגע !
מה עוד והתותח נמצא לאחר שנים שלם ומגורז בתוך הטנק.
כמו כן ברור שמדובר באותו הטנק שתצלומו מופיע בספר 'הטנק' ושמוצב היום בשער הכניסה לדגניה
שהרי אפשר להבחין בצילום בחור החדירה של הפיאט ובמספר הטנקJH92
הטנק הועתק מהמקום שבו נפגע למקומו הנוכחי!
הסורים תקפו את דגניה ב - 20/5/48 עם 3 טנקים האחד ננטש ע"י הצוות ונלקח שלל, השני נפגע ע"י פיאט ונשרף מבקבוקי מולוטוב ואילו השלישי נסוג בחזרה למשטרת צמח.
י.ש. אנא התייחס עניינית לאמור לעיל ש.א.18.02 03.12.06
הקרב על דגניה בספר "הטנק"
בהוצאת: העמותה להנצחת ראשיתה וראשוניה של דגניה. עורך: יובל שיאון. מיתוס הגבורה של חברי דגניה א' ...??? אמת או סיפור דמיוני. להלן כמה דוגמאות: התגבורת היוותה 90% מכוח הלוחם שהם בעיני חברי דגניה מכונים "אחרים". החל מ19.5.1948. מן הספר: "בעברנו את דגניה מצאנו את אנשי המקום בהתרגשות גדולה ובאנדרלמוסיה.חלק גדול מהלוחמים שאיישו את הקרנטינה החדשה עזבו (ערקו) את מפקדם והגיעו לדניה א' בטענה שבמצב החדש שנוצר אי אפשר להחזיק בקרנטינה." ועוד מן הספר:"וזה השרה דיכאון .הלהבות שנראו עולות משער הגולן ומסדה שנעזבו ונכבשו,ולבסוף – ההתקפה הלילית של הפלמ"ח ,גיבורי צפת,שנכשלה בכיבוש המשטרה,גרמו לפסימיות אצל החברים שיוכלו לעמוד ולצאת בחיים מההתקפה שעמדה להתרחש".אלה היו גיבוריה של דגניה א' ערב הקרב. הספר מתרכז על שלושה אנשי דגניה שהם על פי העורך הם הגיבורים ,אנשי חוץ ואחרים לפי הגדרתם לא היו יעילים לחוצים לקיר התעלה ורובצים בתוכה בחלקם בלי ניסיון לחימה.הלוחמים שברחו מהקרנטין ועזבו את מפקדם להם היה הניסיון.ועוד סיכום מ20.5.1948 על הנשק שהשתמשו, מולוטוב-פיאטים-מרגמות-ומכונות הכבדות.ואילו בשלט ההנצחה כתוב:" עם נשק קל ורימונים בידם עמדו המגנים מול השריון שפרץ את גדר המשק ויכלו לו" . ומטה דגניה א' מסכם:"פיאט לא מומש השריון היה מחוץ לטווח האפקטיבי שלו. ובמקרה אחד לא פגע . והטנק נפגע בבקבוקי מולוטוב. האם זו האמת?... בטנק חור חדירה של פצצת פיאט כך קבע גם חיל חימוש ב1991.לפיאט טווח אפקטיבי עד 90 מטר לעומת בקבוק מולוטוב 20-15 מטר.איך אם כן הפיאט לא מומש וגם לא פגע?. התשובה פשוטה הסיכום נכתב על ידי חברי דגניה א' . שכל עניינם היה האדרת חלקם ויצירת מיתוס גבורה מטעה ומסולף ולכן שואל עורך הספר בפרק המסקנות שתי שאלות: "האם כולם מתכוונים לאותו הטנק?" ו"האם יש לנו היום זכות או כלים לקבוע מי עצר את הטנק? חברי דגניה א' כבר קבעו ולאחר אין כל זכות על האמת. היא נקבעה על ידי חברי דגניה א' ואין כל אפשרות לערער על כך...(?!).... ש.א 11/12/06
לש.א. כדאי מאוד שתעיין גם בכתבתו של רמי רוזן במוסף הארץ מ 14.12.90 תחת הכותרת "של מי הטנק הזה לעזאזל". תוכל ללמוד איך קיבוץ דגניה א' מנכס לחבריו את עצירת הטנק באמצעות בקבוקי מולוטוב. בעוד שלמעשה הטנק נפגע ושותק מפגיעת פגז פיאט שירה לעברו לוחם גולני מכוח התגבורת שנשלחה לעזרת חזית עמק הירדן. בכתבה מספר יצחק עשת אחד מהטוענים ל"אבהות" על עצירת הטנק שהיה אמור לספר את סיפורו "אבל יוסף ברץ בא אלי הביתה וביקש שאוותר משום שדגניה היא אם הקבוצות וחשוב לשמור עלהמיתוס". אני מבין שאתה מחזיק בספר 'הטנק', אז נא עיין בעמוד 53 בתשובה (לא רשמית) שקיבל בורק'ה בר-לב (טוען נוסף ל"אבהות" על חיסול הטנק) מענף ההיסטוריה במטכ"ל: "להיסטוריה חשוב מאוד שהטנק הראשון חוסל בדגניה דווקא על ידי חלוצי ולוחמי אם הקבוצות, מה זה עשר דקות בשביל ההיסטוריה?" מכאן תוכל להבין איך נוצר המיתוס ומדוע מספרים לנו במשך שנים את הבדייה על בקבוק המולוטוב, כי מה ערך יש להם לעובדות מול מה ש..."להיסטוריה חשוב" ? ואז בקבוקי המולוטוב שהצטרפו ל"חגיגה" רק אחרי פגיעת הפיאט, הפכו ל"כינור הראשון" ולתפארתה של דגניה!!! וכאשר אתה כבר בעמוד 53, הרי שבחלקו התחתון תמצא גם את הכיתוב הבא: "העיתונאי עימת שלוש גרסאות: איש איש והאמת שלו..." רק תהפוך את הדף ובעמוד 54 תמצא שבעימות היו ארבעה גרסאות. כנראה שגרסת הרביעי שלמה אנשל ( הפיאטיסט מחט' גולני), מאיימת על המיתוס הבדוי? ואז חשוב מאוד להצניע את קיומו. על גבורתם ועוז רוחם של חברי דגניה שכאמור מנכסים לעצמם את ההצלחות בקרב דגניה, ראה את עדותו של ראובן פקר בעמוד 49 "חברי המשקים הפכו את הטנק הזה לפולחן אלילי ממש,בעוד שחלק ניכר מיישובי האזור לא הצטיין באומץ לב ובעמידת גבורה (,,,) המצב בדגניה לא היה שונה." ואילו בשלט ההנצחה המוצב ליד הטנק - הקרב שנמשך כ 4 שעות,מקבל מתיחה לשלושה ימים (?!).ואילו הטנק הוא רק "נשרף מאש "בקבוקי מולוטוב" תוצרת בית שנזרקו בידי המגנים חברי דגניה". אף מילה על פגיעת פגז הפיאט למרות הקביעה של חיל החימוש לאחר הבדיקה שנעשתה ב 1991.והמגנים...או- הם כמובן "חברי דגניה" !!!. כנראה שאם הפיאט נורה בידי מי מה"אחרים" אין מקום לציין זאת בשלט. אך כל מי שמתבונן בטנק (אגב: גם בצילום כאן בויקופדיה) יכול להבחין בנקל בחור החדירה של הפיאט בכיפת הצריח ממש אל מול המקום שבו עשוי להימצא ראשו של המקלען בטנק. אז עכשיו צא ולמד איך עושים בארצנו היסטוריה ובונים מיתוס לתפארתה של אם הקבוצות... סבא של נועה 22.12.06
לסבא של נועה! לדגניה א' אם הקבוצות ולחבריה מסורת עתיקת ימים מיום ה' ה20.05.1948 בטשטוש עובדות. עם סיום הקרב התיישבו כל הגיבורים חברי הקיבוץ לכתוב על פי ספר הטנק, את סיפורי הגבורה ומהללם, התיישבו וכתבו את מיתוס הגבורה השקרי והמסולף שלהם. לאחר מכן יצאו אל שדה הקרב לצילומים על הטנק בקבוצות או בודדים. הצילומים והעדויות צולמו ונקבעו על פי הספר מיד אחרי הקרב "ובצנעה". חברי דגניה א' מצאו פנאי לכתוב על גבורתם ולצילומים עם שוך הלחימה .לאנשי התגבורת לא ניתנה אפשרות כזו, להם נקבעו משימות חדשות וחשובות. לאנשי התגבורת ה"אחרים" בלשונם אין מקום במעשה הגבורה הרואי שלהם,הספר לא מזכיר עובדות שחברי המשק משתדלים להסתיר מאותו יום, שאנשי התגבורת הם ורק הם שבלמו את חוד ההתקפה הסורית שהתרכזה בקטע הצפוני של קו החזית, כולם אנשי חוץ כ 70 במספר, ובתוכם קומץ קטן ביותר של חברי דגניה. חברי הקיבוץ היו בקטע הדרומי לכיוון דגניה ב'.הטנק שעמד על תעלת הקשר נפגע והושתק על ידי פיאט, ורק לאחר מכן ניזרק בקבוק מולוטוב.לעובדה זו יש עדות כתובה בספר.כאיש תגבורת השתתפתי באותו קרב, ויצא לי להיות קרוב מאוד למקום שהטנק עמד על התעלה. ואני יכול לקבוע בוודאות שהתיאורים של חברי דגניה על גבורתם רחוקים מאוד מהמציאות ומהאמת. ש.א. 16.40 24.12.06
דגניה א' מיתוס גבורה,? או סילוף שקר והטעיית הציבור. בשנת 1991 קבע חייל חימוש של צה"ל שהחור בצריח הטנק מצד שמאל הוא תוצאה של פגיעת פגז פיאט. ובשנת 2006 קובעת מחלקת היסטוריה, ענף חקר קרבות במטכ"ל שהטנק נפגע מפגז פיאט והושמד באמצאות בקבוק תבערה. לחברי דגניה א' כלל לא היו בקבוקי מולוטוב היו להם בקבוקים ממולאים נפט ובנזין תוצרת עצמית.החומר ליצור בקבוק מולוטוב ששמו קרפ לא היה ברשותם.כך שזמן הבערה הוא פחות מחצי הזמן של בקבוק מולוטוב תקני . ולראיה טנק נוסף שהיה בקרבה ולא נפגע מפיאט, וטופל בבקבוקי תבערה הצליח למרות הלהבות לסגת חזרה למשטרת צמח. וכך כותב לוחם תגברת ועד ראייה, "אמרתי לו עכשיו אתה יורה!" ובאמת, הוא ירה את הפגז.פגע בצריח העליון מצד שמאל. שלום עמד לשמאלי , היו שניים,אני לא זוכר את שמו של השני.אמרתי "חברה במולוטוב" ואז זרקו שני בקבוקים. אותו עד הוביל את הפיאטיסט אל הטנק. בעת הקרב בדגניה א' הופעלו שני מטולי פיאט שניהם על ידי לוחמי תגבורת מחטיבת גולני. לא חברי דגניה. לכן לחברי דגניה א' אין שום נגיעה בעצירת הטנק ושיתוקו.עצירת הטנק היה חלק משבירת ההתקפה הסורית בדגניה, ולא כפי שמגדירים גיבורי ההכתרה העצמית, הטנק שחדר את גדר היישוב עומד במקום שבו נעצר ונשרף מאש "בקבוקי מולוטוב" תוצרת בית שנזרקו בידי המגנים חברי דגניה.הטנק שחדר את גדר היישוב לא עומד במקום שבו נעצר ונשרף. ועוד דוגמא מהכתובים: "מי הוא אותו גיבור אשר שהה בתעלת הקשר עם בקבוק המולוטוב בידו ובקור רוח המתין לטנק הסורי אשר יתקרב אליו במטווחי זריקת אבן ואז הזדקף – אדם מול פלדה—והניף את ידו והטיל את הבקבוק ובכך הכריע את הקרב". האומנם כך היה???... איזה סילוף של עובדות... וכך כותב חבר דגניה :האם כולם מתכוונים לאותו הטנק? וגם אם התשובה על כך חיובית, האם יש לנו היום זכות או כלים לקבוע מי עצר את הטנק? איזה התנשאות ועזות מצח יש כאן .לאחר שקבעו לעצמם את המיתוס השקרי, אין לאיש זכות ערער על השקרים ולקבוע מי עצר את הטנק.האם החור בצריח לא מוכיח מי ומה עצר את הטנק? ולמי שהציל את דגניה א' שהם לוחמי התגבורת שהוחשו למקום ערב הקרב להם אין זכות?לאנשי דגניה א' הזכות המלאה והבלעדית לקבוע לעצמם מיתוס שקרי,ולשום איש כולל אנשי התגבורת שלחמו במקום אין שום זכויות? ש.א. 19:59 11בינואר 2007
קבוצת דגניה א' ואם הקבוצות, מיתוס גבורה או הטעיה מכוונת ומסולפת.
כך כתוב בספר ' הטנק' (הוצאת עמותה להנצחת ראשיתה וראשוניה של דגניה)בציטוט של איש דגניה א' שלום הוכבאום "עוצר" הטנק שבכל "צניעותו" כותב:"אינני יודע אם בגלל מקרה לא ראית אותי בעיתון,יושב מרוצה על הטנק הכבוש.במצפון נקי אני יוכל להגיד,אני כבשתי אותו. התקרבתי אליו עד 5 מטר וזרקתי לו בקבוקים הרסנים,הוא נעמד בלהבות.(2 הטנקיסטים נשרפו חיים"). ואותו שלום הוכבאום בעדותו לשבועון 'במחנה' "התרוממתי והשלכתי את הבקבוק.החלק האחורי של הטנק התפוצץ.מהכדורים נפגע הנהג.סורי אחד ניסה לצאת החוצה,הוא נהרג ברימון שנזרק עליו". עוד עדות מ שלום הוכבאום אל איזה קרב הוא מתכוון ? ש "הסורים תקפו את עמדתנו בין צמח לשער-הגולן בטנקים ותותחים וכמעט עשו מאתנו קציצות" .הוא התקרב לטנק עד למרחק של חמישה מטר חלק בשיטה רוסית על מרפקיו.ונדמה לו שבאותה שנייה הם צחקו בתוך הטנק. והמקלע יורה" וכך כותב עורך הספר חבר דגניה יובל שיאון "כל אלה גרמו למפקד הטנק לצאת ולנסות להיכנע. הוא נהרג בצאתו מהטנק.נהג הטנק נפצע קשה מירי פגז פיאט. אפשר לסכם בדבריו של רחמים מימון לוחם מחט' כרמלי: סיפורם של חברי דגניה הוא שקר מתחילתו ועד סופו.
ערך חשוב אבל כתוב בצורה שגויה עריכה
אני מאוד מצטער אבל דף זה מלא שגיאות, הגעתי לכאן במקרה וחשכו עניי. תיקנתי כמה דברים שהיו פשוט לא נכונים, למשל אין דבר כזה "הקומונה הכינרתית", וקבוצת רומני או "הקומונה הרומאנית" כלל לא הייתה באום-ג'וני ככבוצה עצמאית לפני שהגיע לשם "הקומונה החדרתית" אלא רק אחד מקבוצה זו, ישראל בלוך השאר היו: אליעזר שוחט, חיים צימרמן, נתן ברגמן (צבי נדב), משה קריגסר, ישראל בצר. הטעות נובעת כנראה ממה שכתוב באתר של דגניה http://www.degania.org.il/history.htm "אחת הקבוצות האלה היתה קבוצה קטנה של יוצאי רומני שברוסיה הלבנה שיצאו מן החווה לעבודות "כבוש", ב-3000 הדונמים שנרכשו ב-1900 ע"י הקק"ל ממזרח לירדן." הכוונה כאן היא לתקופה שאדמות אום-ג'וני היו חלק מחוות כינרת והיה תחת הפקידות, בגלל שהיה צריך לעבור את הירדן היו יוצאים קבוצה של חברים ונשארים באום-ג'וני כל השבוע וחוזרים לחווה רק בסופי שבוע.Oben 00:37, 19 בפברואר 2007 (IST)
מיתוס גבורה-או תיאור התפארות עצמית. עריכה
במיתוס (הגבורה) של עצירת הטנק בשערי המשק מנסים חברי דגניה א' לתאר את האירוע כאל אחד המרכזיים והחשובים שבמלחמת העצמאות.חברי דגניה א' מול עוצמת הצבא הסורי,שנסוג על פי תיאורם בספר "הטנק" מיד לאחר שאחד הטנקים הותקף ע"י (חברי) המשק בבקבוקי לימונדה ממולאים בנזין ונסתמו בצמר גפן.וכך כותב חבר דגניה:"חשוב לנו הטנק בצורתו,שיזכיר לכולנו את הרגע המכריע ,כאשר בחורינו, בבקבוקי מולוטוב בידיים,הוציאהו מכלל שימוש והניסו את כל מחנה האויב שנהר מאחוריו. איזו התנשאות איזו התפארות איזו הטעית אמת.בדגניה ערב הקרב לפי הכתובים:" הסתדרו להגנה נואשת ואמיצה עובדי אדמה קשישים, יודעי עמל וסבל,בעלי הכרה חלוצית ואוהבי אדמתם.רובם אזרחים חסרי ניסיון צבאי. בעמוד 11 בספר "הטנק "זהה לחלוטין לטנק העומד ליד השער, ולהוכחה מספרו הטנק יצוק על הצריח,וגם את חור חדירת פצצת פיאט רואים בבירור.ואין שום סימן של שריפה שהשתוללה בסביבתו אחרי שנזרקו לעברו בין 15-10 בקבוקים .הטנק נעצר והושתק מפגיעת פצצת פיאט שהופעל ע"י איש חטיבת גולני מלוחמי התגבורת שהוזרמה לדגניות והוותה 90% מכוח הלוחם.הפיאט מתואר ע"י חבר משק כך""נשק אנטי- טנקי מתוצרת בית היורה רימונים מוחצים מטווח קרוב".ומטה דגניה מסכם בפרק נשק מסיעה ,פיאט אחד לא מומש פיאט אחר לא פגע. ואסיים בעדותם של שני חברי דגניה א' יובל שיאון ושלום הוכבאום. בעדותו של יובל שיאון: "מפקד הטנק ניסה להימלט הוא ונהרג בצאתו מהטנק. נהג הטנק נפצע קשה מירי פגז פיאט" כמו כן.הוא קובע ש"התותח נפגע אנושות" למרות שבכלל לא היה מותקן בזמן הקרב ונמצא רק אחרי שנים בבטן הטנק עדיין מגורז.ושלום הוכבואם מעיד:"זרקתי לו 2 בקבוקים הרסניים והוא נעמד בלהבות 2 הטנקיסטים נשרפו חיים". כאן עולות 2 שאלות: 1) האם ההתרחשות שבה "המפקד נהרג בצאתו מהטנק והנהג נפצע קשה מהפיאט" קרתה לפני או אחרי ש" 2 הטנקיסטים נשרפו חיים" ? 2) איך נפגע קנה התותח אם בזמן הקרב היה מונח בתחתית הטנק מגורז ואיך הגיע למצב של "רתיעה" ? ש.א. 24.2.07 18.45
האמת מול מיתוס שקרי ומסולף ! עריכה
עם שוך הקרב בדגניה א' ב 20/05/1948 נותרה לחברי הקיבוץ המשימה החשובה והדחופה מכל: להלל ולפאר את שמם בעלילות של גבורה, להזכיר לכולנו ולנכס לעצמם את הרגע ההרואי,כאשר "בחורינו עם בקבוקי המולוטוב שבידיהם הכריעו את הטנק הוציאוהו מכלל שימוש והניסו את כל מחנה האויב שנהר מאחריו". (רק שלושת גיבורי דגניה ורק הם,הם שהניסו את כל מחנה האויב...???) מתוך רצונם להאדיר ולפאר את גבורתם המסולפת, "שכחו" משום מה "גיבורי דגניה' את הפרט "השולי והזניח" שרב רבו של הכוח שהגן על דגניה כ 90% מהלוחמים היה מהתגבורת, בחורים מן העיר הכפר והקיבוצים, חיילים שעוד לא גויסו רשמית אך כבר נשלחו לעזרת חזית עמק הירדן,לעזרתם של הדגניות. ובעיקר מחטיבת גולני גדוד ברק שחלקם השתתפו קודם לכן בקרב על משמר- העמק, בתחילת אפריל 1948 .וכך כותב עליהם אחד מ"גיבורי דגניה": "חלק אנשים, בעיקר מן התגבורת היו בלתי פעילים, וברבצם בתעלה היו מכשול רציני להפעלת השטח". אותו איש שהיה מפקד קטע בגזרה הצפונית ואחד מ"הגיבורים" של דגניה א' מול ההתקפה הסורית ומהעדים המרכזיים בספר "הטנק",שמעיד על עצמו: "נשארתי הלום ואבוד עשתונות, ובהלם קרב ורצתי (משמע: ברחתי) למפקדה לדווח",- כלומר נטש את החזית באמצע הקרב. ובהמשך מוסר עדות מתוך שמיעה בלבד על כל משתמע מכך. אותו העד מתייחס לחור בצריח הטנק: "זו הפגיעה היחידה שאפשר להניח כי גרמה נזק ושעשויה הייתה לפגוע באנשי צוות הטנק או להביא לעצירתו".ועוד מעדותו "כ 40-30 מטר השער עמד עוד טנק סורי,שגם הוא יצא מכלל שימוש,טנק זה לפי עניות דעתי,הוצא מכלל שימוש על ידי פגיעה מפיאט". להזכיר, בקטע הצפוני מול חוד ההתקפה הסורית לחמו 73 לוחמים שמתוכם רק 3 היו חברי דגניה, אז האם הם ורק הם שעצרו את המתקפה,ובכך שינו את פני המערכה כולה?.לוחם מחטיבת כרמלי שהשתתף בקרב התבטא לאחר זמן במילים המפורשות "סיפורם של חברי דגניה הוא שקר מתחילתו ועד סופו"..ב 1960 כותב לוחם אחר גם הוא מחטיבת כרמלי "הרשני להעיר מספר דברים לכתבה זו ולהצביע על כמה זיופים גסים"- לאחר העימות ליד הטנק ב 1990 שבו הפריך אחד המשתתפים את דברי המיתוס לחלוטין וכמוצא אחרון פנו חברי הקיבוץ לחיל חימוש. אך מה רבה הייתה אכזבתם כשתוצאת הבדיקה הוכיחה כי בצריח הטנק יש פגיעה של פגז פיאט וכאמור "זו הפגיעה היחידה שאפשר להניח כי גרמה נזק ..." ובין גיבורי דגניה לא נמצא אף לא פיאטיסט אחד ועל כן 2 הפיאטים שהוקצו לחזית עמק הירדן הופעלו רק בידי אנשי התגבורת. ואז המיתוס השקרי על:"הגיבור אשר שהה בתעלת הקשר עם בקבוק המולוטוב ובקור רוח המתין לטנק הסורי אשר יתקרב אליו במטווחי זריקת אבן ואז הזדקף - אדם מול פלדה - והניף את ידו והטיל את הבקבוק ובכך הכריע את הקרב." - הולך ונמוג כמו היה שלג בחום של חודש מאי בשדות עמק הירדן... במכתב שנשלח אל ראש הממשלה ד.בן-גוריון, כותב חבר דגניה בין השאר את הדברים הבאים: "הילדים רואים בטנק הזה את רוח הגבורה של הוריהם ומתגאים בהם מאוד" (...) "הוא ישמש זיכרון לכל עמק הירדן ויהיה מופת גם לצבא, ,שילמד במקום הזה את תולדות המערכה הכבדה בשטח המסוכן הזה."- מה שהצבא למד במקום הזה מבטא ברשמיו לוחם מחט' כרמלי ראובן פקר שהשתתף בקרב :"חברי המשקים הפכו את הטנק לפולחן אלילי ממש, בעוד שחלק ניכר מישובי האזור לא הצטיין באומץ לב ובעמידת גבורה [...] המצב בדגניה לא היה שונה.[...] נשארו במקום רק הזקנים,רובם ככולם מדוכאים וחסרי ישע. והנה - עתה נהפכו הם לגיבורים."...כל תוספת מיותרת...!!!
- רק למה אתה לא חותם? חגי אדלר 13:07, 17 באפריל 2007 (IDT)
שמי ש.א. והשתתפתי בקרב 19 באפריל 2007.............................................................. כנראה שלצורך ה "פולחן האלילי" הנ"ל דגניה א' הייתה זקוקה ל..."טוטם". ולצורך כך ביקשו להשאיר את הטנק במקום. אלא, ש "אליה וקוץ בה" - בצריח הטנק נשארה "תווית שלא ניתן להסירה" - חור חדירה של פגז פיאט. מה ששומט את הקרדיט על עצירת הטנק מ "חברי הקיבוץ" לטובת כוח התגבורת שמכונה משום מה בשלט ההנצחה רק כ..."א ח ר י ם". ולכן בשלט מתעלמים לחלוטין מחלקו של הפיאט בהכרעתו של הטנק לטובת 'תפארתה של אם הקבוצות'. שאמנם זכויות רבות לה בהוויה הציונית, אך במקרה זה נטלה לעצמה זכויות משל ה... "א ח ר י ם"...
לא כדאי לכתוב ערך נפרד? עריכה
לא רצוי ערך נפרד לטנק הסורי בדגניה? י.ש. 21:36, 7 באפריל 2007 (IDT)
כדאי וגם רצוי !!! השקרים של דגניה א' בכל הקשור לטנק הסורי (ולקרבות עמק הירדן). - יכולים למלא אינציקלופדיה בפני עצמה... ס.ש.נ.8.4.07
לי.ש .במה מעיק הטנק הסורי בשערי דגניה ? לחברי הקיבוץ לדורותיו הוא שימש להם מקור להתפארות וסמל הגבורה לחבריו.היום כשמיתוס הגבורה השקרי והמסולף מתמוסס והאמת יוצאת לאור אין לו ערך, הוא אינו יותר חלק מדגניה א' ? ש.א. 8 אפריל, 2007 19.00
תזכורת לחברי דגניה א' ליום העצמאות ה 59 עריכה
קשה לכם לקבל כל דבר המערער ולו במעט את מיתוס הגבורה האללי המסולף והשקרי של חברי הקיבוץ מלפני 59 שנה.וכך נכתב, שלושה ימים נמשך הקרב ובעמידת גבורה של המגנים חברי הקיבוץ ואחרים שנשלחו לעזרתם. נהדפו ניסיונות האויב לפרוץ אל הקיבוץ. ומה האמת : הקרב ערך כ 4-5 שעות (לא שלושה ימים.) המגנים חברי הקיבוץ היו 3 לוחמים ואילו האחרים התגבורת רובם מחטיבת גולני היו 70 לוחמים. לכן הקרב לא הוכרע בעמידת גבורה של המגנים חברי הקיבוץ 3 במספר..בעיניהם האחרים (לוחמי התגבורת) לא נחשבים לא אותו מעמד הם לא נספרים.מיקומם ומספרם של חברי דגניה א' אחרי פינוי הילדים והנשים הוא סוד הנשמר עד היום, ערב הקרב לפי הכתובים:" הסתדרו להגנה נואשת ואמיצה עובדי אדמה קשישים, יודעי עמל וסבל,בעלי הכרה חלוצית ואוהבי אדמתם.רובם אזרחים חסרי ניסיון צבאי. לא כולם היו בתעלה מול הסורים ולא כולם היו בדגניה בעת הקרב.כך סד"כ הלוחם היה 90% תגבורת ו10% חברי הקיבוץ.את ההתקפה לא עצרו המגנים "חברי הקיבוץ", אלא "מגני הקיבוץ" שבתוכם רק שלושה הם "חברי דגניה". ואילו את הטנק בלם פגז ממטול פיאט, שהופעל בידי איש מהתגבורת של גולני - לידיעתכם !!!.
- ראו גם את זה, וזה. עידן ד 19:35, 16 במאי 2007 (IDT)
גילוי דעת של לוחם, במליאת 59 שנים לקרב בדגניה מ – 20.5.1948 עריכה
מיד עם תום הקרבות התיישבו קומץ של חברי הקיבוץ "ותפרו" לשלושה מתושבי המקום מיתוס של גבורה, על מעשים שלא היו ולא נבראו כלל, מאחר שלא נגבו כל עדויות מאנשי התגבורת שהוחשו לעזרתה של דגניה, ניתן להתייחס למיתוס זה של חברי דגניה כאל סיפור בדוי וללא כל יסוד עובדתי. לפי המיתוס נעצר הטנק בבקבוקי תבערה שהטיל לעברו אחד מחברי הקיבוץ, והעובדה שנפגע בפגז בעל מטען חלול(כמו בזוקה או אר פי ג`י) זמן קודם לכן הוסתרה ונשתכחה במתכוון. על רמת אמינותם ומהימנותם של חברי דגניה א',בכל הקשור למיתוס ניתן ללמוד מעימות שהתקיים ב 1990 ליד הטנק ביוזמת עיתון "הארץ" ושאליו הוזמנו ארבע משתתפים מאותו קרב. כששואל כתב העיתון רמי רוזן את חנן בלקינד (חבר ותיק ומא"ז דגניה) את השאלה: "אז למה ההיסוס לברר את האמת.?" התשובה: "היא לא ניתנת לבירור,אחרי עשרות שנים.אבל אני ישבתי במפקדת דגניה ומסך כל העדויות שנאספו מהלוחמים (רק חברי דגניה) לאחר הקרב עולה בצורה חד-משמעית שבמידה ובכלל ירו בפיאט לא הייתה לזה שום משמעות.מי שחיסל את הטנק היו בקבוקי המולוטוב". ומוסיף ומתריס כלפי לוחם שהשתתף בקרב ובעימות - "אדוני הנכבד,אם אתה אומר שעברת דרך רפתות אז בלשון המעטה אתה לא אמין.משום שלא היו כאן רפתות." כמה התנשאות ושקר במודע יש בדבריו אלה ( וכי לא היו רפתות בדגניה?) של חבר ותיק,שישב במפקדה בזמן ששני הלוחמים שהו בתעלה ולחמו בסורים.ומכאן עוד כמה עובדות: 1) עדויות נאספו מחברי ו/או תושבי דגניה בלבד. 2) היו גם היו רפתות בדגניה, יש על כך עדויות בכתב. 3) הטנק נפגע מפיאט ורק לאחר מכן נזרקו עליו בקבוקי התבערה. 4) לדגניה א' לא היו כלל "בקבוקי מולוטוב", אלא רק בקבוקי לימונדה הממולאים בבנזין ונפט(וחסרים את ה"קרפ" שהוא החומר הדומיננטי במולוטוב). 5) חור החדירה בצריח הטנק נבדק ע"י חיל חימוש של צה"ל שקבע חד משמעית שזו חדירה של פגז פיאט. 6) במפקדת דגניה שהחבר בלקינד ישב בה, נכתב בסיכום המשפט הבא: "פיאט אחד לא מומש השני לא פגע"...(?!) 7) מגני דגניה באותו קרב לא היו "חברי דגניה" אלא היו אלה לוחמי התגבורת שהיוו כ- 90% מהכוח הלוחם ובעיקר מחטיבת גולני. בספר "הטנק" (בהוצאת עמותה להנצחת ראשיתה וראשוניה של דגניה), שערך יובל שיאון חבר דגניה שהיה רק כבן חמש וישב בחיפה בעת שהתחולל הקרב .כותב העורך בפרק מסקנות:"כושר הירי של הטנק נפגע אנושות כאשר התותח נפגע.שמפקד הטנק,מפעיל המקלע,יצא ונהרג מחוץ לטנק. ומוסיף וקובע שנהג הטנק נפצע קשה מירי פגז פיאט,ומוסיף לכך "האם יש לנו היום זכות או כלים לקבוע מי עצר את הטנק". ובכן כמו במקרה של החבר חנן בלקינד גם אתה יובל שיאון כותב עדות שקרית במודע ובהבדל קטן - בלקינד ישב במטה דגניה ואתה ישבת כילד בן חמש בחיפה.שניכם לא הייתם בחזית ועדותכם היא רק עדות שמיעה בלבד מ..."המגנים חברי הקיבוץ". שהיוו רק חלק שולי וזניח בהתנהלות הקרב ותוצאותיו, הן מבחינת המיקום שלהם בזמן הקרב והן ממספר הלוחמים שניצבו מול הצבא הסורי. כל חזית עמק הירדן הייתה תחת פיקודה של חטיבת "גולני" ועל כן הקרב הוכרע ע"י לוחמי חטיבת גולני כשבתוכם רק קומץ קטן ומזערי של מגנים "חברי הקיבוץ". ומכאן נשארת השאלה עדיין ללא מענה, כיצד אם כן נוצר חור החדירה בצריחון העליון של הטנק? כש "פיאט אחד לא מומש והשני לא פנע, ושבמידה ובכלל ירו בפיאט לא הייתה לזה שום משמעות"(?)?.. מה אם כן פגע בטנק ומה שיתק אותו ?. ומדוע התבקש האלוף ישראל טל "לעזור בפתרון החידה - איזה כלי נשק גרם לחור בצריח הטנק הסורי (...) זו הפגיעה היחידה שאפשר להניח כי גרמה נזק ושעשויה הייתה לפגוע באנשי צוות הטנק או להביא לעצירתו"(עמ' 71 בספר 'הטנק')... האומנם רק לאלוהים הפתרונים ?...ברוך השם נמצאים איתנו עדיין לוחמים שהשתתפו בקרב, כמו למשל כותב שורות אלה שפרטי הקרב זכורים לו היטב כמו היה זה רק אתמול... לסיכום ולחיזוק דבריי ומתוך מכתב מחלקת היסטוריה של צה"ל מיום 17 יולי 2006, 1) בעקבות פנייתך ולאחר בדיקת הנושא הגענו למסקנה כי הצדק עימך ושלט ההסברה (ליד הטנק)המצוטט אכן שגוי. 2)מול(הסורים) עמדו כוחות "גולני" ואנשי המשקים (לא..."המגנים חברי הקיבוץ".) 3 )וטנק שחדר למשק נפגע בפגז "פיאט" והושמד באמצעות "בקבוקי מולוטוב" , עד היום חברי דגינה א' מסרבים להכיר בעובדות המוצקות המפריכות את המיתוס המסולף והשקרי לחלוטין.
ש.א. 20 במאי 2007. 12.50
על מה הגאווה ? עריכה
בכל המקורות שבהם עיינתי בשעה שאספנו את החומרים לכתיבת הספר "הטנק" נזכר שיוסף ברץ פנה במכתב נרגש אל דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הזמנית ושר הביטחון, בבקשה להשאיר את הטנק בדגניה. יוסף פירט והסביר את הצורך בהשארת הטנק בכך ש"אלפי אנשים: נוער וזקן, עיתונאים ואורחים מחו"ל, מבקרים אצלנו ובאים באופן מיוחד לראות את הטנק…" הילדים רואים בטנק הזה את רוח הגבורה של הוריהם ומתגאים בהם מאוד" שמע וכתב: יובל שיאון.... קטע זה הופיע ב 22 ליוני 2007 באתר הקהילה של דגניה א' ובו מתגאים חברי הקיבוץ בתכסיס של עורמה ותחבולה כאשר באו בחודש אוגוסט 1948 חיילים מחיל חימוש לאסוף את הטנק,שעל פי הגדרתם: וכך כתוב בשלט ההנצחה שליד הטנק= עם נשק כל ורימונים בידם עמדו המגנים מול השריון שפרץ את גדר המשק ויכלו לו. הטנק שחדר את גדר היישוב עומד במקום שבו נעצר ונשרף מאש "בקבוקי מולוטוב" תוצרת בית שנזרקו בידי המגנים חברי דגניה. לעומת זאת כותב ענף היסטוריה של צה"ל ב 17 ליולי 2006 שהשלט הוא שגוי , וטנק שחדר למשק נפגע בפגז "פיאט" והושמד באמצעות "בקבוק מולוטוב" (ואני מדגיש בקבוק ולא בקבוקים)לטנק ליד השער והמשמש אנדרטה יש חור חדירה של פצצת פיאט (מטען חלול)בצריחון בצד שמאל ,שנורתה לפני זריקת בקבוק התבערה,משמע: הטנק שותק לפני שהבקבוק נזרק עליו.חיל חימוש בבדיקה ב1991 קבע שחור החדירה בטנק של פצצת פיאט. דבר שחברי דגניה מנסים להסתיר שנים. יוסף ברץ באותו מכתב לראש הממשלה כותב בין היתר על ההצלחות צבאיות ב 18/5/1948 שגרמו אבדות קשות לאויב בנשק ובציוד,ואני מצטט:"שני טנקים שלמים נפלו לידינו והותקנו לשימוש. וטנק אחד שרוף נשאר תקוע בגן מוליה".ופה אני רוצה להזכיר לחברי דגניה רודפי התהילה ובראשם עורך ספר "הטנק" יובל שיאון שה 18/5/1948 היה היום השחור של עמק הירדן. אחרי שבזזו ושרפו את מסדה ושער גולן שננטשו ע"י חבריהם ללא התנגדות,הסורים באותו 18/5/1948 כבשו את הכפר צמח ואת משטרת צמח תוך שהם גורמים לנו אבדות קשות בפצועים והרונים שנשארו מוטלים בין משטרת צמח ודגניה ללא כל אפשרות להגיש להם עזרה.איפה היו שני הטנקים השלמים שהותקנו לפעולה ?. קצת תעוזה והקרבה היה בהם להציל כמה מהם.יותר קל להתפאר בגבורה מסולפת ומזויפת שלא הייתה ולא נבראה, ובכך לרמוס ולהשפיל את כבודם של לוחמי התגבורת אלה ורק הם שהצילו את דגניה מחרפת נטישה דוגמת מסדה ושער גולן. הם שלחמו מול הסורים בקו החזית ולא "המגנים חברי דגניה". שרוכזו דרומית למשק בין דגניה א' ודגניה ב'. וטוו את דברי הגבורה והתהילה אחרי שאחרוני הלוחמים מהתגבורת עזבו את דגניה.ואני מסיים בדבריהם של שני לוחמים מהתגבורת:דוד זרחיה: "סיפורם של חברי דגניה הוא שקר מתחילתו ועד סופו". וראובן פקר:" חברי המשקים הפכו את הטנק הזה לפולחן אלילי ממש, בעוד שחלק ניכר מיישובי האזור לא הצטיין באומץ לב וגבורה [...] המצב בדגניה לא היה שונה.[...] נשארו במקום רק הזקנים,רובם ככולם מדוכאים וחסרי ישע. והנה - עתה נהפכו הם לגיבורים." מול כל אלה דגניה תשתוק ותחריש , כל הפניות והמכתבים בקשר לקרב דגניה ובמיוחד על הכרעתו של הטנק המפורסם, נשארים ללא מענה. הנושא הוא... "טאבו" - חלילה מלערער על הקביעות של דגניה המנכסת לעצמה עלילות גבורה שלא היו ולא נבראו... ש.א.29.6.06
לש.א.: דגניה א' הייתה זקוקה נואשות לגלוריפיקציה. במיוחד נוכח רשמיו של ראובן פקר. במשך שנים מספרים שם לילדים אגדות וסיפורים ש..."מפארים את שמם בעלילות גבורה בשלל קרבות"...('הטנק').ועכשיו אתה בא עם ה'פיאט' והחור בצריח, מפריך וממוטט להם את הסיפור כמו היה זה בניין קלפים !!! - אז למה אתה כבר יכול לצפות...(?!)... ח.ש.חמידו 4.7.07
הערות האלמוני (הועבר מהמזנון) עריכה
(הועבר מהמזנון)
מהצצה בדף שיחה:דגניה א' נראה כי חצי מהשיחות שם (בעיקר האחרונות) הן קטעים של אדם שטוען על מידע שקרי או מסולף. אני לא חושב שיש לזה מקום שם, בעיקר מכוון שהוא אנונימי ושאנחנו לא יכולים לדעת מי צודק. האם יש למחוק את הקטעים האלו? בברכה, גלעד (שיחה) 16:49, 4 ביולי 2007 (IDT)
- אין סיבה למחוק טענות אנונימי בדבר אי נכונות הערך, בטח שלא רק בגלל שאיננו יכולים לדעת מי צודק. למעשה, סיבה זו היא סיבה מצוינת להשאיר את ההערות. אם מדובר בהערות סתמיות, דברי הבל שכל מטרתם רק להציג את הכתוב כלא נכון בזמן שאין כל ביסוס להן - אז היה מקום למחוק את דברי הביקורת, אבל לא נראה שזה המצב. במקום זאת עושה לי רושם שצריך להתייחס להערות ולבדוק. זהר דרוקמן - I♥Wiki 17:26, 4 ביולי 2007 (IDT)
- קראו את - "הבלוג של שלמה אנשל" ח.ש. חמידו 4.7.07
האמת נמצאת אצל כולם עריכה
שמי יובל שיאון ואני אספתי וערכתי בעזרתו של חבר נוסף, אפרים בן-צבי, את העובדות והסיפורים על הקרב על הדגניות.. אני תמיד חותם בשמי המלא ולא באותיות, לכן כל י.ש אחר המופיע פה אינו אני!!! לעצם העניין. לא תיארתי לעצמי שהוויכוח ימשך ויתפרס כל כך, גם לאחר שקראתי את התגובות לא חשבתי לענות עד שהצטברו יותר מדי אמירות על "חברי דגניה השקרנים ומספרי הסיפורים". לצורך כתיבת הספר על הטנק ישבנו אני וחברי ימים בארכיון צה"ל, שם נפתחו עבורנו תיקים שהעלו אבק מאז מלחמת השחרור. ראינו מסמכים בכתב ידם של הלוחמים, מסמכים שנכתבו יום לאחר שוך הקרבות. אימי עליה השלום, הייתה בין הנשים הבודדות שנשארו בדגניה בעת הקרבות, אחד מתפקידיה היה לכתוב את הנאמר בישיבות שנערכו על ידי ועדת הבטחון באותם ימים. לאחר הקרבות אימי תיעדה את דיברי הלוחמים (אלו שלא ידעו עברית) ואספה אותם למשמרת. מאוחר יותר, נמסרו כולם או חלקם לארכיון צה"ל. במהלך החיפושים נתקלתי מספר פעמים במסמכים בכתב ידה, כתב יד מיוחד במינו, שכל תלמידיה מ- 40 שנות ההוראה שלה מכירים עדיין וזוכרים. בנוסף, יצאנו וראיינו אנשים רבים נוספים, ביקרנו בארכיונים ומוזיאונים, במטרה לגלות כמה שיותר עובדות. אחת מהעדויות החשובות ואולי החשובה מכולן, היא עדותו של הוטרינר אהרון שפירא ז"ל, שבעקבות הכתבה בעיתון "הארץ" מתאריך 16/11/1990 כתב את עדותו מחדש ושלחה אלי לפי בקשתי, נדהמתי לקרוא את עדותו הכתובה בכתב ידו, שנמסרה יום לאחר שוך הקרבות והיא זהה אחת לאחת למה שכתב אלי, קרוב ל- 50 שנה מאוחר יותר (לכל המפקפקים, צאו לארכיון צה"ל עם ספר "הטנק" ובידקו בעצמכם). אותו אהרון שפירא, הוא זה שניגש לאלוף במיל' ישראל טל, מפתח טנק ה"מרכבה" בבקשה לבדוק את הפגיעה בטנק, זאת לאחר שלא היה ברור לנו באם הפגיעה היא מהפיאט, או מתותח 20 מ"מ שהיה בצד השני של הירדן. לבקשתו נשלח סא"ל ממעבדות חייל החימוש, שבדק את מקום הפגיעה וקבע כפי שמופיע בדו"ח, שהחור בכיפת צריח הטנק, הוא חור אופייני לפגז פיאט והוסיף ואמר לי (שהייתי נוכח בבדיקה), שכל הסימנים מראים שהפגז לא היה תקין ובמעטפת הפגז כנראה הייתה פגיעה כל שהיא, שהורידה מביצועי החדירה. בשום מקום לא נקבע שהפיאט הוא זה שעצר את הטנק וכך גם ההסתייגות בדו"ח עצמו אומרת, כל שנקבע הוא שהחור בכיפת הצריח הוא מפגז פיאט. כל זה ועוד, היו הזרז שהביא אותי לאסוף את החומר ולהוציאו לאור. הרבה אנשים פנו אלי, כל אחד עם סיפורו האישי וכל מה שהצלחתי לאסוף, נכנס לספר. מאז ממשיכים לפנות אלי אנשים עם סיפורים חדשי, שבמידה ותצא מהדורה חדשה, הם יכללו בה. ולעצם הויכוח, הטנק נעצר על גדת התעלה, בקבוקי המוטוב נזרקו ופגזי הפיאט נורו, על כל זה אין וויכוח, הוויכוח הוא על מי עשה מה ראשון וכאן מרבית מאלו שמנסים לסתור את מה שנכתב בספר, מסתמכים על עדותם בלבד ולא משווים אותה לעדויות ולוחות זמנים של אחרים, זה מה שעשיתי אני בעזרת החומרים שאספתי. וקצת אמיתות: 1. כן, הטנק הוזז ממקומו בשנות השמונים לצורך הקמת האתר, הטנק הוחזר למקומו המדוייק! יש מפות וצילומי אוויר שמאשרים את זה. 2. התותח שכב בבטן הטנק כ- 48 שנים, עד שאני, בעזרת ספרון ותמונות שקיבלתי מאריה קרסו ז"ל, מבעלי סוכנות רנו בארץ, זיהיתי אותו כתותח, כל אותן שנים חשבנו שזה חלק ממערכת ההינע של הטנק, רק בעזרת מכתוף התותח (המפקד היה מגביהה ומנמיך בעזרת מכתוף) זיהינו אותו. התותח היה חלוד (לא מגורז) ולאחר שהוצאנו אותו לא הצלחנו, גם בעזרת טקטורים להוציא את הקנה ממצב הרתיעה לאחור בו הוא נמצא, לכן לקחנו גוש פלדה, חרטנו אותו במפעל וריתכנו אותו במקום הקנה המקורי (מצטער, אבל הוא יצא ארוך במקצת מהקנה האמיתי...). בספר הטנק יש מספר תמונות שצולמו ביום הקרב או יום לאחר מכן ובהן נראה הטנק ללא הקנה, מה שמביא למסקנה שהקנה, בשלב כלשהוא בלחימה, נתקע במצב רתיעה. גם עדויות לוחמים מספרות על המקלע שלו שירה, רק המקלע וכן, היה מקלע מקביל מסוג "שטו" שנלקח על ידי צה"ל כנראה. ניתן לראות את סטרשף המקלע בתמונות שבספר. 3. לגבי מספרי לוחמים, יש דו"ח אג"ם שנכתב על ידי סא"ל ישראל בר (כן, ההוא...המרגל) כחודש לאחר הקרב ובו כתוב שהיו כ- 35-40 לוחמים ועוד 40 תגבורת מהחוץ . מרבית הלוחמים חברי דגניה היו בתעלות המזרחיות, בכיוון המשטרה, חלק מתגבורת החוץ היו כ"רזרבה" והמתינו במבנים בתוך המשק, כשחלקם היו בפרדס, דרומית לדגניה. 4. תעלות המגן בצידה המזרחי של דגניה, אותן תעלות שפנו לעבר המתקפה, נחפרו בין עצי האורן שנשתלו כ- 6 שנים קודם לכן. העלווה של אותם עצים הייתה מאוד נמוכה ולפי התמונות הקיימות בידינו, יצרה תאי שטח קטנים מאוד, מכסימום 10 על 10 מטר, כך שמי שבא ממערב או מצפון, היה צריך להתקרב מאוד אל הטנק בשביל לראות אותו בכלל, כל שכן בשביל לפגוע בו. מספר פגזי פיאט שנורו, פגעו בעצים, וידוע לי על חבר אחד שנשא בגופו רסיסי נחושת עד יום מותו. 5. הפיאט שבא מצפון (יצחק עשת ואהרוניק ישראלי) הגיע כשהטנק כבר עמד ובער בחלקו התחתון, הפיאט שבא ממערב, מכוח ה"רזרבה", הגיע בשלב מאוחר הרבה יותר. כפי שמספר יוסף צפריר, הגיע הידיעה על הטנק שחדר את הגדר, מהמפקדה, לאחר שהחליטו, שלחו אותו למבנים בהם שכנה ה"רזרבה", משם היה צריך לרוץ בעיקוף מה, חזרה אל התעלה, כבן המקום, אני מעריך שזה סיבוב של כ- 15 דקות במקרה הטוב ובריצה ישר למקום, מה שאני לא מצפה מאדם שהגיע יום קודם לכן מהקרב בצמח ולא הכיר כלל את זירת לחימה. בנוסף, מתואר שירה 2 פגזים עד שבשלישי פגע. כבר נכתב על אופן הדריכה של הפיאט. הלוחם שכב על הגב, החזיק את ידית הדריכה, ובשתי רגליו מתח את הקפיץ (כן, חלק גדול מירי הפזג נעשה על ידי קפיץ!) כמה זמן אתם חושבים פרוצדורה כזאת אורכת? ועוד כאשר יורים עליך? מכאן ניתן לשאר שהפיאט הצפוני, הוא שהגיע ראשון. לדעתי, הוא גם זה שפגע בטנק, מסקנה שנתמכת על ידי מיקום מניפת הרסס של פגז הפיאט על כיפת המפקד ועל צריח הטנק. 6. האמת היא כפי שנכתבה, לא היה בנמצא גומי "קרפ" לבקבוקי המולוטוב, לכן השתמשו היוצרים (יעקב פלמוני ובן-ציון, המורה לכימיה) בבנזין וסולר, שאמנם בערו, אבל לזמן קצר. בכל אופן, הנוזל הדליל הזה חדר דרך מדפי הטנק כשהוא בוער ושרף את פלג גופו התחתון של הנהג, האם בגלל זה נעצר הטנק? איש אינו יודע. כנראה שבעקבות כך, יצא מפקד הטנק (דלת הצריח היא מאחור) ונהרג בנסיונו להכנע. אקדחו של המפקד ניתן לשלום הוכבאום על ידי החברים, כהכרה באומץ ליבו ובראשוניותו בזריקת בקבוקי המולוטוב. ברור לחלוטין, שלו היה המפקד נמצא במקומו בתוך הטנק, הוא היה נהרג מפגז הפיאט, שפגע בכיפה, היכן שראשו היה אמור להיות. אבל, ידוע לנו גם, שמתוך הטנק הוצא אדם אחד בלבד, שפלג גופו התחתון היה שרוף וכנראה גם היה האדם פצוע קשה (מהפיאט?), כי מת מפצעיו מייד לאחר מכן. 7. לא ברור לי מהיכן שואב אגף ההסטוריה של צה"ל את ידיעותיו, דבר אחד בטוח, מחקר הם לא עשו, לארכיון צה"ל הם לא הלכו ולא לארכיון ההגנה או ארכיון דגניה. התשובה שלהם היא במקרה הטוב חפיפניקית, במקרה הרע... את העונש שלהם הם כבר מקבלים. אין בכוונתי לכתוב פה את ספר הטנק מחדש, ואין לדעתי בין הכותבים שקרן או עובד אלילים, יש אנשים שונים, מקצתם כותבים בגסות, ובמיוחד המכונה ש.א, שהיו בפינות שונות ובזמנים שונים של האירוע וראו כל אחד בדרכו הוא את פינתו ואת מעשיו, אני מעריץ ומכבד אותם על אומץ ליבם ולא חשבתי אפילו לרגע, לקפח מי מהם ממעשיו או לכנותו בכינויי גנאי, (ואני יודע על כמה מקרים שקרו שם והיו ראויים לגנאי). ולסיום, במשך 48 שנים היה במקום שלט של משרד התיירות, ממנו הוצא הכיתוב מעורר המחלוקת לשלט החדש. לא מזמן הסיר משרד הביטחון את השלט מטעמו ובמקומו שמה קבוצת דגניה א' שלט חדש, מפורט יותר והמזכיר לוחמים ויחידות שלא הוזכרו בשלט הקודם.
"שמה קבוצת דגניה א' שלט חדש,מפורט יותר" עריכה
ובשלט "המפורט יותר" (?!) מתוארת עצירת הטנק באלה המילים: "טנק שפרץ את גדר הישוב עומד במקום בו נבלם ונשרף מאש "בקבוקי מולוטוב" תוצרת בית שזרקו המגינים מתוך התעלה. טנקים נוספים נפגעו מפצצות מטול נגד טנקים "פיאט"." כלומר רק הטנקים הנוספים (איזה בדיוק ?) נפגעו מפצצות מטול נגד טנקים, וחלילה רק לא הטנק הזה ? הוא נפגע נטו רק על טהרת בקבוקי המולוטוב. כי "להיסטוריה חשוב מאוד שהטנק הראשון חוסל בדגניה דווקא על ידי חלוצי ולוחמי אם הקבוצות"(אכן נימוק מאוד "משכנע"!)... אז לאיזה טנק בדיוק יש חור חדירה בכיפת הצריח ? ועל איזה טנק נמצאת הפגיעה שאותה בדק סא"ל ממעבדות חיל החימוש. ? אכן השלט החדש באמת "מפורט" יותר... אגב: האם אתר הטנק הוא אתר לאומי, או נכס פרטי של דגניה א' ? מי אמור להיות האחראי על תוכן השילוט במקום ?
האתר פרטי ושייך לדגניה א' עריכה
אתר הטנק הוא אתר פרטי, הוקם על ידי דגניה א' ובמימונה. בזמנו, משרד התיירות שם שלט הסבר. לאחרונה הייתה פנייה של משרד הביטחון לשים שלט מטעמם וקבוצת דגניה נענתה לכך. לאחר ויכוחים והערות של מחלקת היסטוריה, הוסכם על נוסח והוכן שלט על ידם. שנה לאחר שהושם השלט הוא הוסר על ידי משרד הביטחון וקבוצת דגניה שמה שלט חדש. משרד הביטחון עשה דברים נוספים כגון הרמת הטנק על פלטה בזלת וכו' וכן שלט בזלת על גדר האתר הנושא את הכתובת "אתר הטנק".
ידידי השואל האחרון צדקת, לפי הידוע לנו, בדגניה נפגעו 3 טנקי רנו סורים באותה מתקפה ועוד טנק
אחד אם איני טועה במתקפת אחה"ץ על דגניה ב'. בנוסף לאלו נפגעו מספר משוריינים, אחד נושא תחמושת נפגע כשנסע על הכביש, כנראה מתותחי היספנוסוויזה 20 מ"מ שהיו מוצבים מצידו השני של הירדן, ואחד נוסף שידוע לי עליו ונשא חיילים, נפגע מפגז מרגמה, מהיכן נורה הפגז? לא ניתן לדעת כי היו שתי עמדות, אחת בכנרת הקבוצה והשניה מאחורי בית גורדון (הכל נמצא בספר הטנק).
הטנק הראשון נפגע בתיבת ההינע שלו מפיאט שנורה על ידי יצחק עשת, זה קרה בחלקה היותר צפוני של זירת הקרב, לייד שער הכניסה הישן של דגניה (השער עדיין במקומו, אבל סגור והכניסה משער שני). במקרה זה, האירוע מתואר על ידי יותר ממספר אחד, יורה הפיאט, ואין עליו וויכוח כלל. הטנק נלקח על ידי יחידת חימוש של צה"ל ולפי ידיעתי השתתף בכיבוש ביר פלוג'ה, כנראה שזה הטנק שנמצא עכשיו במוזיאון חיל השריון בלטרון, אבל אני לא בטוח.
טנק נוסף נדלק מבקבוקי מולוטוב מחוץ לגדר המשק, הצוות יצא ונשכב מאחורי הטנק. לאחר שכבתה האש, חזר הצוות לטנק ונס לכיוון משטרת צמח. גם לתיאור זה יש מספר מקורות ואין עליו עוררין.
לגבי הטנק בדגניה ב', אם היה או לא היה ואם כן, מה היה? את זה יספרו אנשי דגניה ב'.
הטנק עליו מדובר, יש בו, כפי שכתבתי לפני כן, פגיעה מפגז פיאט בכיפת הצריח. חור הפגיעה נבדק על ידי חיל החימוש ונקבע שהפגיעה היא מפגז פיאט. אין וויכוח על עובדות אלו, הוויכוח נסוב על לוח הזמנים, לאחר שבדקתי את כל הסיפורים שהגעתי עליהם, זה לדעתי לוח הזמנים לאירועים שהביאו למותו של הטנק.
1. הטנק חדר את הגדר, כנראה באותו זמן או קצת לפני שהגיע הטנק השני אל השער (ראו סיפורו של בורק'ה ברלב).
2. הטנק נעצר על גדת התעלה ונזרקו אליו בקבוקי המולוטוב, הדלק הבוער חדר ושרף את רגלי הנהג שלא היה יכול להמשיך ולנהוג בטנק.
3. מפקד הטנק יצא מהטנק ונהרג.
4. לאחר שירה ופגע בטנק לייד השער, רצו יצחק עשת הפיאטיסט ואהרוניק ישראלי לכיוון הטנק השני עליו אנו מדברים, שהיה במרחק של כ- 50-80 מטר מהשער. ירו את מספר הפגזים שמסופר ופגעו בכיפת הצריח.
5. בין 10 ל- 20 דקות מאוחר יותר, הגיעו יוסף צפריר ושלמה אנשל עם הפיאט, ירו את הפגזים שלהם וכנראה לא פגעו בטנק, (ההוכחות לכך נמצאות על כיפת הטנק ועל הצריח). כשיוסף צפריר מספר על ענן עשן שחור, זה יכול להיות מרימון, או בקבוק מולוטוב (הם זרקו את כל מה שהיה...) אבל לא מפגיעת הפיאט, כי יש פגיעה אחת והיא באה מכיוון צפון ולא ממערב.
מאז יצאה החוברת "ספר הטנק", הצטברו בארכיון דגניה סיפורים נוספים הקשורים בקרב על הדגניות, כל אלו יראו אור במידה ונוציא מהדורה נוספת של ספר זה, אולי נדפיס אותו גם באינטרנט באתר של דגניה... ולמי שיש סיפור נוסף, שלא שמענו עליו ולא כתבנו אותו, שיתקשר אלי לכתובת: יובל שיאון דגניה א' 15120, נשמח לשמוע ולתעד את חלקו בקרב על הדגניות. יובל שיאון
- יצחק עשת מספר שהוא נפצע בראשו ואיבד זמנית את מאור עיניו. כך אתה חושב שהוא רץ תחת אש איזה שמונים מטר, ירה בפיאט מהמותן ופגע בצריח בלי לראות? יודעי דבר אומרים שבשום פנים אי אפשר לירות פיאט בעמידה או בריצה. עשת כנראה גם לא פגע בטנק הצפוני. לו הטנק היה חוטף טיל שחדר לתוכו לא ניתן היה לתקן אותו במהירות ולהכניסו מיד לשימוש צה"ל. גם הסיפור על מפקד הטנק תמוה. הרי רואים את חור החדירה של הפיאט בצריחון הטנק, סילון של גז ופלדה שעפו כתוצאה מהפגיעה קרוב לודאי מצאו את ראשו של מפקד הטנק שהיה קרוב לחור והרגו אותו. לא ברור בכלל דרך איזה פתח ניסה מפקד הטנק לברוח? י.ש. - שיחה 00:17, 25 באפריל 2008 (IDT)
והוסף לכך דברים שאמר יצחק עשת בתוכניתו של משה טימור 'שישי אישי' מליל שבת 8.3.08 להלן ציטוט: "אני לא רוצה לדבר, אני אקריא דברים שכתבו אחרים בסדר? - התקדמנו למרחק חמשה עשר מטרים ממנו ושם בעיקול החפירה התרומם הפיאטיסט בקור רוח מפליא כיוון את הכלי וירה, אך ללא תוצאות. אז התרומם שוב הבחור, הקליעים רצדו בתל העפר סביבו אך הוא לאט ובשקט כיוון היטב וירה עצמית ושוב התרומם אותו פיאטיסט חבר בית קשת ירה בו פגז שלא התפוצץ ובאותו זמן קיבל רסיס במצח"(סוף ציטוט). מתוך הדברים האלה עולה שהפגז הראשון היה "ללא תוצאות" ואילו השני "לא התפוצץ" ובאותו הזמן קיבל רסיס במצח.ואחרי ש "קיבל רסיס במצח", המשיך לרוץ תוך שהוא יורה בפיאט מהמותן (?!) לעבר הטנק השני? - אכן, 'חידה' היא זו !!! ס.ש.נ. 25.4.08
"אחת מהעדויות החשובות ואולי החשובה מכולן, היא עדותו של הוטרינר אהרון שפירא ז"ל," שבספר 'הטנק' בעמוד 17 מעיד על עצמו: "הנני מודה שברגע זה פעלתי באיבוד עשתונות גמור ורצתי למפקדה המקומית "לדווח". היום ברור לי לחלוטין שזו הייתה תוצאה של "הלם קרב" של מפקד בלתי מנוסה,שלא עמד במבחן." והוא מוסיף, "לרגע עלי לציין שעלי להמשיך בעדות שמיעה , על כל ההשלכות של עדות שמיעה." זו העדות החשובה מכולן (?!). האם נאספו גם עדויות מאנשי התגבורת (ה"אחרים") שאינם "חלוצי ולוחמי אם הקבוצות" ?.
ממרחק 50 שנה עריכה
ל- י.ש, שלא כמו בטנקים היום, פתח הכניסה לטנק "רנו 35" הוא בחלרו האחורי של הצריח, לנהג היה פתח מלפנים שריתכנו אותו בכדי לשמור על שלמות הטנק, שלא יפרקו ממנו חלקים כמזכרות. הסברתי קודם לכן שמפקד הטנק נהרג בהיותו מחוצה לו, כך שברור שלא נהרג מפגיעת הפיאט, אבל סביר שהנהג שלא היה יכול לצאת, כי היה כווי מאוד, נפצע אנושות מהפיצוץ.
לוחות זמנים של פציעה ושימוש במילים כמו הלם קרב, קחו את זה במסגרת של הזמן וכפי שזה נכתב 50 שנה מאוחר יותר, במסמך המקורי המילים האלו לא מופיעות וקשה עכשיו, לאחר 50 שנה לשפוט. מה שנותר הן העובדות בשטח והסימנים שנותרו על הטנק, והם לדעתי מכוונים לכך שפגיעת הפיאט באה מצפון, צפון מערב, משם הגיעו עשת וישראלי.
יובל שיאון
בעמוד 51 בספר 'הטנק' מעיד עשת :"חייתי כל השנים בידיעה שפגעתי בטנק ראשון זה ,אותו הטנק שהפך להיות לאחר מכן טנק שלל ראוי לשימוש במלחמת השחרור" – דהיינו: זה לא הטנק שנשאר כאנדרטה בשער דגניה. ובעמוד 52 הוא מוסיף ואומר: "כיוון שבאותה גזרה הפיאט היחיד היה בידי מסתבר שיכול אני לזקוף לזכותי חיסול טנק נוסף ואם אינני יודע זאת בברור אהרוניק הוא הודיע והוא זה שסיפר לי על החור בצריח הטנק כתוצאה מפגיעת הפיאט." – כלומר : הוא "איננו יודע זאת בברור", הוא מנכס לעצמו "חיסול טנק נוסף" רק מכוון שהוא סבור בטעות שהפיאט "היחיד" בגזרה היה בידו. הוא לא יודע כלל על פגיעה בטנק נוסף. אלא שאהרוניק הוא זה שמספר לו על כך.(?!)... בעמוד 27 מעיד אהרון שפירא: "פגז ראשון לא פגע הפיאטיסט נפצע" – אז מי הוא הפיאטיסט שנפצע עם הפגז הראשון והמשיך (למרות פציעתו?!) לירות עם הפיאט מהמותן על הטנק הנוסף ? אכן הרבה מסתורין יש בסיפור הזה... ס.ש.נ. 30.4.08
אמת יש רק אחת עריכה
יובל שיאון אתה הוא זה שכתב את הפרק "האמת נמצאת אצל כולם". האם זה כולל גם אותך? אתה הוא זה שהעלת את "עדותו של אהרון שפירא ז"ל שבעקבות הכתבה בעיתון "הארץ" מתאריך 16/11/1990 כתב את עדותו מחדש ושלחה אלי לפי בקשתי, נדהמתי לקרוא את עדותו הכתובה בכתב ידו, שנמסרה יום לאחר שוך הקרבות והיא זהה אחת לאחת למה שכתב אלי, קרוב ל- 50 שנה מאוחר יותר (לכל המפקפקים, צאו לארכיון צה"ל עם ספר"הטנק" ובידקו בעצמכם)." ובזה קבעת עובדה שלגביה אין לך שום הוכחה. ולשם הוכחה על אמינות כתבתך ומידת האמת שבהם שתי עדויות גם הן חשובות של הגיבור ושמו זאב זוטא בספר הטנק בעמוד 31 כתוב המשפט: "עדותו של זאב זוטא נרשמה מפיו ב-20/5/1948" ואילו זאב זוטא בעמוד 32 אומר ב-23/7/1991 "את התיאור מסרתי כמה ימים אחרי הקרב בתום לב".בדף עדותו של זוטא בארכיון צה"ל אין כל ציון של תאריך. עוד נכתב בשמו של זאב זוטא בעמוד 31 "בשעה שרצתי אל הטנק שכבו כל האנשים לחוצים לקיר התעלה מבלי להתקדם אל הטנק, היו אלה בעיקר אנשים מהחוץ" ב- 1991 עם זיכרון מרוענן אחרי 43 שנים הוא מעיד "אני יכול לקבוע בביטחון מלא שבגזרה בין המקום שבו נעצר הטנק לכיוון דגניה ב` (דרומה), וקצת הלאה צפונה שכבו אנשי דגניה... בהמשך לכיוון צפון והשער,היו אנשים מבחוץ בעיקר. דבריו של זוטא הם סילוף עובדות. ב1948 שהו סביב הטנק אנשים מהחוץ בעיקר.ב-1991 שהו באותו מקום רק חברי דגניה, הגיבורים מתוגברים בעוצר הטנק ומשמיד הטנק של דגניה א` שלום הוכבאום. יובל שיאון מי היא משתי העדויות אמת,?ומי דובר אמת שיובל שיאון כותב:" עדותו של זאב זוטא נרשמה מפיו ב-20/5/1948" או של זאב זוטא בעמוד 32 אומר ב-23/7/1991" את התיאור מסרתי כמה ימים אחרי הקרב בתום לב". כשעל עדותו של זאב זוטא הנמצאת בארכיון צה"ל אין כל ציון של תאריך.ומי שמעמיק בעדותו של זאב מ 1948 יכול להיווכח שחברי דגניה (הגיבורים על פי השלט החדש) היו דרומית למשק ומחוץ לקטע החזית עצמו. חברי ואני לא הינו חפיפניקים יובל שיאון יצאנו לארכיון צה"ל קראנו ובדקנו וממצאנו שונים משלך, ולדוגמא שאתה מזכיר:" דו"ח אג"ם שנכתב על ידי סא"ל ישראל בר (כן, ההוא...המרגל) כחודש לאחר הקרב.זה עוד סילוף עובדה מכוון מצידך. הדו"ח בידי והוא מארכיון צה"ל = אגמ/מבצעים= =לקח הגנת הדגניות= =יוני 1949= לא כחודש לאחר הקרב, כי שנה וחודש לאחר הקרב, והוא לא חתום כלל,ולא צוין בשום מקום מי שחיבר אותו. יובל שיאון מהיכן שואב אתה את כל מידע, הייתה בן חמש ושהייתה בחיפה בעת שהתחולל הקרב, וכשאני שוכב ביום הקרב לבדי חשוף מול הטנק הסורי במרחק של כ20 מטר ומכוון אליו את מטול הפיאט. כשבאותו הזמן יובל שיאון אתה כאמור רק ילד בן חמש שמכוון אולי אל תוך סיר הלילה שלו!. אז אתה בא ומסביר לי אחרי 60 שנה מה עשיתי ואיך הגעתי לדגניה? אל מי אתה מתכוון ב-: "מה שאני לא מצפה מאדם שהגיע יום קודם לכן מהקרב בצמח ולא הכיר כלל את זירת לחימה". ובכן אני הגעתי לעמק הירדן ב 19/5/1948 כך שלא השתתפתי כלל בקרב על צמח שהסתיים ב 18/5/1948. תציין אתה מאין יש לך את כל המידע המדוייק כשאתה כותב "לפי דעתי" ומתאר בפרטי פרטים את הפגיעה בטנק שעמד כ 40-30 מטר דרומית לשער הכניסה.מי רץ לאן ומאיפה, כמה זמן רץ כל אחד, מי פגע קודם ומאיזה כיוון ? דבר אחד ברור, יצחק עשת לא פגע, לא בטנק זה ולא בשום טנק אחר,יצחק עשת, שהיה עם הפיאט בעמדה הצפונית של הגזרה ליד כביש צמח – טבריה. (ולא כפי שאתה כתבת ליד השער.). את טור השריון הסורי הוביל טנק בודד ואחריו שריוניות.הוא ירה על פי הצהרתו מהמותן (?!) ובמקום לפגוע בטנק פגע בקרקע 10 מטר לפניו. מן הפצצה ששיגר הוא בעצמו חטף רסיס בראש ונפצע. משם פונה למרפאה ובהמשך לבית החולים בטבריה. הקרב בדגניה הסתיים עבור יצחק עשת כבר בתחילתו. כל יתר התיאורים הם הזיות שסיפר לו אהרוניק ישראלי.אתה שואל "לא ברור לי, מהיכן שואב אגף ההסטוריה של צה"ל את ידיעותיו, דבר אחד בטוח, מחקר הם לא עשו, לארכיון צה"ל הם לא הלכו ולא לארכיון ההגנה או ארכיון דגניה. התשובה שלהם היא במקרה הטוב חפיפניקית". וזאת רק משום שמחלקת היסטוריה לא קונה את סיפורי הגבורה הבדויים שלכם? ואגב: האם ההתעסקות והבחישה שלך בנושא הטנק,מייצגת את עמדתו של קיבוץ דגניה א' כולו, או רק את העמדה האישית שלך ? שהרי כל הפרשנויות שלך ומאמציך הנואלים לעשות בכל מחיר גלוריפיקציה לדגניה א' משיגים רק את ההפך הגמור... אני שב ומזכיר לך את אמירתו של אברהם לינקולן: "יכול אתה להונות כמה אנשים כל הזמן, או את כל האנשים כמה זמן, ואולם אינך יכול להונות את כל האנשים כל הזמן"... שלמה אנשל 4/5/2008 17:35
אמינות ספר הטנק עריכה
בספר 'הטנק' שיצא לאור ב 1998(50 שנה אחרי הקרב) בעמוד 72 בפרק מסקנות כותב העורך : "האם יש לנו היום זכות או כלים לקבוע מי עצר את הטנק ?" והנה חלפו להם עוד 10 שנים ועכשיו לפתע נמצאו הזכות והכלים המאפשרים לעורך לקבוע נחרצות כאן בעמודת השיחה בפרק "האתר פרטי ושייך לדגניה א'" את הדברים הבאים: " 4. לאחר שירה ופגע בטנק לייד השער, רצו יצחק עשת הפיאטיסט ואהרוניק ישראלי לכיוון הטנק השני עליו אנו מדברים, שהיה במרחק של כ- 50-80 מטר מהשער. ירו את מספר הפגזים שמסופר ופגעו בכיפת הצריח." מעניין איפה התחבאו להם הכלים הללו שמאפשרים עכשיו אחרי 60 שנה כן "לקבוע מי עצר את הטנק ?" ובכדי להיווכח עד כמה ספר הטנק אמין ומדויק,ראה רק לדוגמא בעמוד 44 בפרק: הכתבה בשבועון "במחנה"... את הקטע הבא:"הכותרת בשבועון במחנה מ 18/10/60 היתה "איך נוצחה פלדה" תעיין בשבועון "במחנה" מהתאריך הנ"ל תמצא את כתבתו של יוש תחת הכותרת "מעומק הסליק של דגניה" ולא תמצא כלל וכלל את צרוף המילים "איך נוצחה הפלדה" (?!).אז אני תוהה איך כותבים כך ספר?... ס.ש.נ. 5.5.08
אין בליבי כעס עריכה
שלמה, כמו לפני כשנתיים, כשהתחלנו בשיחות טלפון שהפכו להטרדה ואיומים מצידך בעורכי דין, כך גם היום, תשובותיך הולכות ונעשות גסות. זכותך להחזיק בדעותיך כמו כל אחד אחר ואני מכבד אותך על כך (לא את הלשון בה אתה אומר וכותב אותה...). מכיוון שבדרך כלל ההיסטוריה נכתבת שנים רבות ולעיתים מאות שנים ויותר לאחר האירועים, אין זאת מן הנמנע שיצוצו מסמכים ותובנות המחזקים או מחלישים דעה כזאת או אחרת. בכל מקרה, לסיר הלילה שלי אין קשר לדבר, ואני זוכר טוב מאוד את המטוס שהפציץ את הבית בו המתנת עד שנלקחת על ידי יוסף צפריר לקראת הטנק, שהינו במקלט 15 מטר משם ופונינו לכינרת בלילה, לפני ההתקפה, תתפלא לשמוע מה ילד זוכר מאירועים כאלו (לא רק את סיר הלילה...)
כפי שאמרת לי באחת מן השיחות שלנו (או במייל או במכתב, איני זוכר במדוייק) אתה נלחם על הכבוד האבוד שלך, על שאלת אחד מנכדיך על כך שלא הוזכרה חטיבת "גולני" בשלט שלייד הטנק, ובכן, הצדק היה איתך והדבר תוקן, על מה אתה מלין עכשיו? אין לי מושג, הרי לא מוזכר אף לוחם בשמו, לכן תוכל לספר לנכדיך שאתה הוא זה שעצר את הטנק ואף אחד לא יסתור אז את דבריך.
ל- ס.ש.נ, כן, האתר פרטי, הוקם ומתוחזק על קבוצת דגניה א, אמנם משרד הביטחון קיבל אישור לבצע שיפורים קטנים אבל האתר נמצא בשטח דגניה ושייך לה. וכן, עם הזמן לומדים דברים חדשים, ודעות מתחזקות או נחלשות, יש דברים שצרובים בפלדת הטנק ושאינם ניתנים לוויכוח, מהם הסקתי את כיוון ירי הפיאט שפגע בטנק. לו כתבי העיתונים השונים היו מחפשים את העובדות ולא את הסנסציות (אם יש כאלו בסיפור), סביר שהיו עושים עבודת מחקר יותר מעמיקה בקשר ללוחות הזמנים, בכל מקרה, בעמוד 44 שאתה מזכיר, בכתבה בעיתון "במחנה" כתוב : "..כשהגיעו כבר היה ה"רנו" המסכן הזה אפוף כולו בלהבות, לידו שכב טנקיסט הרוג." סוף ציתות. גיורא שנאן, ג'ורא בפי חבריו היה מפקד הדגניות, הסמכות הצבאית במקום, יש עדות מאשרת טובה יותר לסדר האירועים? ואתה מוזמן לדגניה, שם אראה לך על מה אני מדבר. יובל שיאון
ליובל שיאון שלום רב! לא מצאתי בשבועון ב"במתנה" מ 18/10/60את הציטוט שהבאת ( אולי בגין איכות הצילום שבידי) אך אני עומד ע"כ שהכותרת היא "מעומק הסליק של דגניה" ולא כפי שמופיע בעמ' 44 בספר הטנק "איך נוצחה הפלדה". אבל ניחא, זה רק "באג" קטן ולא משמעותי . אך לעומת זאת נא עיין בספר 'הטנק' בעמ' 53,שם תמצא את התיאור הבא: "חודש מאוחר יותר ב 14/12/1990 ובעקבות הכתבה על בורקה, נדפסה בעיתון "הארץ" כתבה גדולה מאת רמי רוזן: ריב התלקח בשערי דגניה,"של מי הטנק הזה לעזאזל". העיתונאי עימת שלוש גרסאות; שלושה אנשים, איש-איש והאמת שלו, חנן בלקינד מדגניה א', שהיה באותם הימים מא"ז האזור,ייצג את גרסת חברי דגניה; אהרוניק ישראלי בן כנרת היה מאותה קבוצת חברי משקים שבאו לעזרת דגניה; ויצחק עשת מלוחמי גולני שלחמו בדגניה." (סוף ציטוט), וכאן אני שואל, האומנם העיתונאי עימת רק "שלוש גרסאות" ? האם לא "נשמט" הרבעי שהיה בעימות ? האם ההשמטה היא רק מקרית ולא מכוונת ? ואולי היה זה רק "הבחור הזעצער" שאחראי לכך ?!. רק תהפוך את הדף ובעמ' 54 תראה בצילום של עיתון "הארץ" את כל ארבעת המשתתפים בעימות !!! האם זה לא מעורר תהיות...
אני חולק על הקביעה שלך שעל טנק האנדרטה ירה יצחק עשת, ראה בעמ' 52 הוא משוכנע (בטעות) שבידו היה הפיאט ה"יחיד" בגזרה וע"כ הוא מנכס לעצמו פגיעה בטנק נוסף, הוא לא יודע על כך(מכוון שנפצע כבר מול הטנק הצפוני) אך אהרוניק הוא זה שמספר לו. בתוכנית הרדיו "שישי אישי" הוא בחר להקריא קטע מספר שמעיד ע"כ שהוא נפצע כבר בשלב מוקדם של הקרב ושם גם התעקש ע"כ שהוא ירה את הפיאט מהמותן (?!) אינני רואה טעם להרחיב את יריעת הפולמוס המתמשך כאן כמעט בלי סוף. אני משאיר לקורא להסיק את המסקנות לבדו... ס.ש.נ.
ללא כוונת זדון עריכה
ס.ש.נ שלום. הצדק איתך,באמת הייתי צריך לכתוב 4" גירסאות" ולא 3, אבל שים לב לעמוד 58 בו ממשיך המאמר ומספר את סיפורו של שלמה אנשל בפירוט יתר אולי לעומת האחרים, סיפור שמחוזק בסיפורו של יוסף צפריר. נראה לי שבכך מכוסה המקרה, אכן היו 4 מרואיינים ולא 3 (טעות סופר ולא יותר מכך, ללא כוונת זדון...) לא ברור לי מהיכן בא "מעומק הסליק של דגניה", אולי זאת רק כותרת להוספת עניין לקוראי הכתבה, אבל אין לה קשר לאירוע הטנק. כן, היו "סליקים" בדגניה, אבל בימי הקרב לא היה צורך בהם, כי הבריטים עזבו את המשטרה והאיזור ימים לפני כן.
אם שמת לב, כל אלו שמספרים על "פיאט", מספרים שנקראו לחזית הלחימה או למקום האירוע כי "טנק פרץ את הגדר" או "הטנק פורץ". המסקנה היא לכן, שהגיעו זמן רב (יחסית...) לאחר שהטנק פרץ ונעצר, מה אתה חושב, שלא יזרקו עליו בקבוקי מולוטוב לפני שהפיאט הגיע? הרי היו בקבוקים רבים בגומחות מיוחדות שהוכנו מבעוד מועד בדפנות התעלה ובעמדות לאורכה. בכל מקרה, היום (שבת 10/5) ביקרתי את האתר מחדש ואני משוכנע שכיוון הירי של פגז הפיאט שפגע בצריחון המפקד, בא מצפון צפון מערב, מהיכן שהגיעו עשת וישראלי, אחרת לא ניתן להסביר את כיוון הפגיעה אלא בכך שהפיאט השני היה חמוש ב"פגזים מונחים" שפגעו בחלקה האחורי של כיפת המפקד. או, שצריח הטנק היה מופנה אחורנית, והטנק ירה על כוחותיו וגם זה לא הגיוני. כמו כן אני חולק מאוד (מהכרות רבת שנים של אזור האירוע ומצילומים שישנם אצלנו) על כך שהייתה אפשרות לראות את הטנק בבירור ממרחק של 20-30 מטר, אבל נניח לכך כי מידות ומרחקים הם לא דבר שניתן לזכור לאחר 60 שנה ואין זה משנה כלל, כי ברור לכולם ששלמה אנשל ירה בפיאט! האם פגע? איני חושב כך אבל גם זה לא כל כך חשוב. כפי שכתבתי, אומץ ליבם של הלוחמים, כולם, חברי דגניה, המשקים והתגבורת הוא שניצח בקרב זה, ואם מישהוא רוצה לספר לנכדיו שהוא הוא זה שעצר את הטנק, שיבושם לו, רק שיעשה זאת בצורה שקולה ותרבותית בבקשה. בעוד כ- 3 שנים אנחנו חוגגים 100 שנים לדגניה, אולי יתאפשר להוציא מהדורה חדשה של ספר הטנק, אז אולי נרחיב כי הגיעו אלי סיפורים נוספים רבים, כמו על "יורק הלהבות" ועוד. בכבוד רב, יובל שיאון
ליובל שיאון שלום רב ! אם "לא ברור לך מהיכן בא "מעומק הסליק של דגניה" אז להלן ההבהרה: "בספר 'הטנק' שנערך על ידך בעמ' 44 כתוב: "הכותרת בשבועון "במחנה" מ 18/10/60 הייתה "איך נוצחה הפלדה". ובכן, כנראה שכלל לא קראת את "במחנה" מהתאריך הנ"ל, כי הכותרת לכתבתו של יוש הינה "מעומק הסליק של דגניה" וצרוף המילים "איך נוצחה הפלדה" כלל וכלל לא מופיע בכל הכתבה. יחד עם זאת לכתבה יש (ועוד איך שיש) קשר לאירוע הטנק. לו רק היית טורח לעיין ולקרוא אותה, היית מוצא בה בין היתר גם את התיאור הבא: "הטנק עודנו עומד במקום שבו נלכד (ב 1960 עדיין לא הועתק ממקומו: ס.ש.נ.),ומשמש אתר חשוב שמראים אותו למבקרים ותיירים. אך גם משלום המסכן אין מרפים.דומה שעל תפקידו כמחסנאי תבואות נוסף תפקיד חדש: במשך כל שעות היום עליו להיות מוכן לכך שיקראו באופן דחוף אל עמדתו הנושנה, ואל הטנק שלו.ושוב יהיה עליו לחזור על סיפורו ולעלות על הטנק לצורך צילום בחברת תיירים וילדיהם".(סוף ציטוט) – משמע: הטנק כבר הפך להיות "ענף" בפני עצמו במשק של קיבוץ דגניה א', כל אימת שמגיע אוטובוס תיירים לשער הקיבוץ כבר מוזעק החבר שלום הוכבאום ממחסן התבואות לסדרת צילומים על הטנק ולספר את סיפורו. מעניין אם סיפרו לתיירים גם על פגיעת הפיאט (?), שלפי בדיקת חיל החימוש "זו הפגיעה היחידה בטנק שאפשר להניח שגרמה נזק ועשויה הייתה לפגוע באנשי צוות הטנק או להביא לעצירתו" או שהמידע הזה "נחסך" מהם, כי הוא "לא רלוונטי" בשביל להרשים את התיירים ?. שהרי "להיסטוריה חשוב מאוד שהטנק הראשון חוסל בדגניה דווקא על ידי חלוצי ולוחמי אם הקבוצות" (?!). שלט הנצחה הקודם התעלם לחלוטין מפגיעת הפיאט,ואילו השלט החדש בהתחכמות יתרה,מייחס את פגיעת הפיאט רק "לטנקים נוספים". וחלילה רק לא לטנק האנדרטה (?!). אז איזה טנק בדיוק נבדק ע"י חיל החימוש ? ולאיזה טנק בדיוק יש חור מפגיעת פיאט בכיפת הצריח ? בהסבר האירוני שלך "שהפיאט השני היה חמוש ב"פגזים מונחים" שפגעו בחלקה האחורי של כיפת המפקד" יש משום זלזול באינטליגנציה של הקוראים. נא התבונן כאן בויקיפדיה בצילום (ש/ל) שנעשה סמוך לאירוע וכן בצילום הצבעוני ובצילם התקריב. בכל שלושת הצילומים אפשר להבחין במיקום המדויק של פגיעת הפיאט שתואם בדיוק רב לעדותו של יוסף צפריר (עמ' 59 בספר 'הטנק'). ואז אפשר גם להניח מי היה ה"האחראי" לכך. וכמובן שזה לא מי "שזוקף לזכותו חיסול טנק נוסף" רק מכוון שהוא סבור לתומו שבידו היה הפיאט "היחיד" בגזרה" ( ראה עמ' 52 בספר 'הטנק). על תשובת אגף ההיסטוריה של צה"ל אתה קובע שהיא "חפיפניקית" ואילו "החפיף" שלך, זה רק "טעות סופר ולא יותר מכך" (?!). נראה לי שאת הנושא ראוי היה לחקור גורם חיצוני ואוביקטיבי ולא מי שיש לו עניין ואינטרס להאדיר את "אם הקבוצות"... כאמור אינני רואה טעם בהמשך של התכתובת בלי סוף כאן בויקיפדיה ואני משאיר לקוראים להסיק את המסקנות בעצמם.. .בכבוד רב, ס.ש.נ.
את מה שכנראה סיפרו לתיירים לפני שעלו על הטנק בכדי להצטלם ביחד עם "שלום ממחסן התבואות", נמצא באתר המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות: - "מי הוא אותו גיבור אשר שהה בתעלת הקשר עם בקבוק המולוטוב בידו ובקור רוח המתין לטנק הסורי אשר יתקרב אליו, ויגיע אליו כמטחווי זריקת אבן ואז הזדקף – אדם מול פלדה – והניף את ידו והטיל את הבקבוק ובכך הכריע את הקרב" (סוף ציטוט). אפשר להניח שלא הזכירו שם ולו גם במילה אחת, את חלקו של הפיאט, רק בכדי שלא לגרוע כהוא זה מהמיתוס שהוא אמנם לכשעצמו יפה מאוד – רק כמה חבל שהוא פשוט... לא נכון !!! ח.ש.חמידו
לפני שישים שנה עריכה
מטרת הבלוג שנפתח במאי 2007 הייתה אחת: "הבלוג יציג את תאור האירועים בקרב על דגניה והפגיעה בטנק הסורי בשערי דגניה א`". 14.327 כניסות לבלוג מחודש מאי 2007 מצביעות שישנה התעניינות בנושא. משך שנים היו ניסיונות של לוחמים לחלוק ולו במעט על מיתוס בקבוקי התבערה וחלקם של בני דגניה בקרב אך אלה לא נענו ברוב המקרים או נענו שהעניין נבדק. קרוב ל 60 שנים טענו והתעקשו חברי דגניה שלירי הפיאט לא הייתה שום משמעות, לפי עדותו של חנן בלקינד שישב במפקדה בזמן ההתקפה.
בפרק "לקח הגנת הדגיות" בעמוד 36 בספר הטנק שערך יובל שיאון חבר דגניה וילד כבן חמש במלחמת העצמאות השוהה בחיפה בעת ההתקפה כתוב בפרק "נשק מסיע ונ"ט" שפיאט אחד לא פגע, פיאט שני לא מומש וברוב המקרים היה השריון מחוץ לטווח האפקטיבי שלו. בשנת 1991 קבע קצין בודק בדרגת סגן אלוף מחיל החימוש במסקנות מפורטות, שהחור בצריחון העליון נגרם מפצצת פיאט ולא משום כלי נשק אחר, ושזו הפגיעה היחידה בטנק שאפשר להניח כי גרמה נזק ושעשויה הייתה לפגוע באנשי צוות הטנק או להביא לעצירתו.
המסקנה שהיא חשובה כאין כמוה: על פי סימני ההרס ההיקפי על טבעת הצריחון וגג הצריח, הצריחון, כפי שנמצא היום בטנק מסובב 150 מעלות ימינה ממקומו כפי שהיה בעת הפגיעה... ומוסיף הקצין: מודגש כי הדו"ח מתייחס לזיהוי החדירה בטנק הסורי בדגניה, ואין בו כדי לקבוע מתי אירעה החדירה וממה הושמד הטנק שנשרף כליל. משנת 1991 ידע כל חבר בדגניה כולל יובל שיאון שהחור בצריח הטנק הוא תוצאה של פצצת פיאט ולא שום נשק אחר. קנה התותח שלא היה מורכב בזמן הקרב נמצא בתוך הטנק והותקן במקומו בצריח.
שנת 1991 היתה שבע שנים לפני ההוצאה לאור של ספר הטנק. בספר מופיעה מסכת של הטעיות וסילופים למרות שלעורך יובל שיאון הייתה ידועה האמת על כל פרטיה. בעמוד 72 נשאלה השאלה אם כולם מתכוונים לאותו טנק? יובל שיאון כמה טנקים ישנם בדגניה עם חור של פיאט בצריח? בעמוד 72 נכתב שכושר הירי של הטנק נפגע אנושות כאשר התותח נפגע ונשאר המקלע. התותח מלכתחילה לא היה מורכב הוא שכב בתחתית הטנק.
בעמוד 72 כתוב גם שמפקד הטנק יצא אל מחוץ לטנק ונהרג. בעמוד 30 אומר שלום הוכבאום את המשפט: אני כבשתי אותו זרקתי לו 2 בקבוקים הרסנים והוא נעמד בלהבות (2 הטנקיסטים נשרפו חיים). בעמוד 44 אותו שלום הוכבאום אומר: "התקרבתי כחמישה מטרים התרוממתי והשלכתי את הבקבוק ... החלק האחורי של הטנק התפוצץ". וממשיך בעמוד 45 מהכדורים נפגע הנהג, סורי אחר ניסה לצאת החוצה הוא נהרג מרימון שנזרק עליו. הוכבואם ממשיך בעמוד49: "בבוקר ה- 20 למאי הסורים תקפו את "עמדותינו" בין צמח לשער הגולן בטנקים ובתותחים" כאן הטנק התלקח כולו ואין אזכור מה היה גורלם של אנשי הצוות.
יש כאן שלוש גרסאות שונות מאותו חבר. נוסיף את גרסתו של העד החשוב ביותר בעמוד 17 שעל עדותו מבוסס מיתוס הגבורה של חברי דגניה אהרון שפירא המעיד "הטנקיסט העדיף כנראה להתמסר לשבי, קפץ דרך הפתח, ונעמד על קצה התעלה,(כמטר ממני)" נוסיף לכל אלה את עדותו של העורך יובל בעמוד 72 :"מפקד הטנק מפעיל המקלע יצא ונהרג מחוץ לטנק".
שלושה חברי דגניה חמש גרסאות לא מוכחות וטנק אחד עם חור חדירה של פיאט. יובל שיאון קובע שיצחק עשת היה זה שפגע בטנק בפגז פיאט אבל שכח שהצריח לא נמצא בדיוק במצב בו היה בעת הפגיעה לפני 60 שנה, אלא סובב ב150 מעלות. אני הוא זה שפגע בטנק על פי עדותו של יוסף צפריר המופיעה בעמוד 59 בספר כעד ראיה היכול להוכיח מעבר לא כל ספק מי הוא שירה וגם פגע בטנק הסורי ב 20 למאי 1948. וכך אמר: "כשבאנו הטנק כבר היה שם. אמרתי לו "עכשיו אתה יורה" ובאמת, הוא ירה את הפגז, פגע בצריח העליון מצד שמאל, החליק ונפל. שלום עמד לשמאלי, היו שניים אני לא זוכר את שמו של השני. אמרתי "חברה במולוטוב" ואז זרקו שני בקבוקים.
קביעת ענף היסטוריה של צה"ל היא קרוב לודאי הקביעה הנכונה והאמת הצרופה,לפיה: "טנק שחדר למשק נפגע בפגז "פיאט" והושמד באמצעות "בקבוק מולוטוב" טנק זה ניצב במשק כאנדרטה לקרב".ולא כפי שמתואר בשלט ההנצחה החדש:"טנק שפרץ את גדר הישוב עומד במקום בו נבלם ונשרף מאש "בקבוקי מולוטוב" תוצרת בית שזרקו המגינים מתוך התעלה. טנקים נוספים נפגעו מפצצות מטול נגד טנקים "פיאט"". ובכן... לא טנקים "נוספים" נפגעו מפצצות "פיאט", אלא הטנק הספציפי הזה שניצב היום כאנדרטה בשערה של דגניה א' הוא הוא הטנק שנפגע ממטול "פיאט" בחלקו העליון של הצריח (אפשר להבחין בחור הפגיעה גם כאן בצילום בויקופדיה).
השלט שמייחס את פגיעת "פיאט" רק ל"טנקים אחרים", בא בכדי להטעות את הקורא ולנכס את עצירתו של "טנק האנדרטה" אך ורק לבקבוקי המולוטוב, וכל זאת על מנת לעשות גלוריפיקציה לחברי הקיבוץ (ה"הזקנים רובם ככולם מדוכאים וחסרי ישע"-והנה עתה נהפכו הם לגיבורים"),אך לגמרי לא תואם לעובדות ולהתרחשות שהייתה באמת בשדה הקרב, ובנגוד למסקנות בדיקת חיל החימוש שמצאה כי פגיעת ה"פיאט" "זו הפגיעה היחידה בטנק שאפשר להניח כי גרמה נזק ושעשויה הייתה לפגוע באנשי צוות הטנק או להביא לעצירתו"...
יובל שיאון, לא כפי שאתה כותב, "אומץ ליבם של הלוחמים, כולם, "חברי דגניה", המשקים והתגבורת הוא שניצח בקרב זה", בזה הינך מסלף ומטעה במתכוון עובדה היסטורית,שהרי צה"ל כתוב "אומץ ליבם של הלוחמים, כולם, מהתגבורת, חברי המשקים וחברי דגניה". השתתפותם של חברי דגניה א' בקו החזית הייתה מזערית שאפשר למנות את מספרם על כף יד אחת. "ואם משהוא רוצה לספר לנכדיו שהוא הוא זה שעצר את הטנק, שיבושם לו, רק שיעשה זאת בצורה שקולה ותרבותית" אז בבקשה.
יובל שיאון משך 60 שנה מספרים לילדם נכדים נינים למטיילים ולתיירים ובעיקר לעם ישראל כולו, בצורה "שקולה ותרבותית"כמובן עובדות הזויות דמיוניות ומסולפות שמעולם לא היו ולא נבראו על גבורתם של חברי דגניה א'( כאמור:"הזקנים רובם ככולם מדוכאים וחסרי ישע והנה- עתה נהפכו הם לגיבורים") ועל צמיחתו של מיתוס גבורה?! יובל שיאון תציג בבקשה עובדות בדוקות ומוכחות. אני את שלי הצגתי.ומעל לכל תתייחס ישר לנושא אל תתפלסף ואל תסלף את העובדות ואת האמת.בבקשה. שלמה אנשל 22.5.2008 14:00