שיחה:הגדרה מעגלית
"קבוצות כאלה נפוצות במילוני-כיס; למשל: "רוח: נפש, נשמה", "נשמה: רוח, נפש", "נפש: נשמה, רוח". קבוצות כאלה יכולות ללמד אותנו על הקשרים בין המונחים המוגדרים, אבל ללא ידע מוקדם על אף אחד מהמושגים החדשים, לא ניתן לחלץ מהם הגדרה מסודרת."
איך אפשר להגדיר משהו במילון מבלי הנחה על ידע מוקדם ומבלי הגדרות מעגליות? 216.127.68.137 11:45, 4 מאי 2005 (UTC)
- הערה מצויינת שכמעט הכנסתי לערך. קבוצת כל הערכים במילון היא בוודאי "קבוצה מעגלית", שכן בלי ידיעת אף מלה בכשדית, מילון כשדי-כשדי מגדיר את כל המושגים הלא ידועים במונחים של מושגים אחרים שאינם ידועים. נדמה לי שפילוסופים של השפה קוראים לזה בעיית ההגדרה. עוזי ו. 13:19, 4 מאי 2005 (UTC)
לא ניתן למצוא לערך זה קטגוריה יותר מוצלחת ממתמטיקה? Pixie 23:28, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
- לדעתי מתאים יותר ללוגיקה. Yonidebest Ω Talk 23:30, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מציע להסיר מפתיחת הערך את המשפט "ב"הגדרה מעגלית" הכוונה היא להגדרה מעגלית". ויקיפדיה לא אמורה לתת הגדרה מעגלית לערך, גם אם הערך הוא הגדרה מעגלית. זה נראה קצת כמו בדיחה ליודעי ח"ן, ולדעתי זה מיותר. Odedee 10:14, 22 נובמבר 2005 (UTC)
- יש כמה סוגים של קוראים. אלו שיודעים מהי הגדרה מעגלית אינם מפסידים דבר מדוגמא פשוטה לתופעה הזו. אלו שמבינים במה מדובר אבל (אולי) לא יודעים שכך קוראים לזה - אדרבא, הדוגמא ממחישה להם מיד את המושג. הסוג האחרון כולל את אלו שאינם יודעים לזהות הגדרה מעגלית, והוא נחלק לשני קבוצות: אלו שעשויים להכשל במבחן הזה פה ושם אבל הם מסוגלים להבין את הרעיון - עבורם צריך לראות את הדוגמא שבתחילת הערך כמין "חיסון", שאחריו יקל עליהם לזהות הגדרות מעגליות גם כאשר הן מוסתרות יותר. בסופו של דבר, בני הקבוצה האחרונה, שיחשבו שההגדרה בתחילת הערך היא-היא ההגדרה ואין בלתה: אלו אינם קוראים אנציקלופדיות. עוזי ו. 22:01, 22 נובמבר 2005 (UTC)
- נכון אבל לא רלוונטי. כשכותבים ערך באנציקלופדיה צריך: א) להניח שמי שבא לקרוא על הערך הזה לא יודע במה מדובר. אנחנו לא כותבים פה לאנשים שכבר יודעים מה שכתוב בערך אלא לאלה שרוצים (או צריכים) ללמוד משהו שחדש להם. ב) לעשות את הערך כמה שיותר מובן. לפתוח ערך אנציקלופדי בכשל לוגי (גם אם הערך דן בכשל לוגי) זה לשים מכשול לפני עיוור. אנחנו לא מציבים תנאי סף בפני מי שראוי לקרוא את האנציקלופדיה. צריך לעזור לקורא, לא להכשיל אותו. בתור הגדרת הערך, זו התחכמות מיותרת לחלוטין. Odedee 00:27, 23 נובמבר 2005 (UTC)
- הבה נערוך הצבעת מדיניות (המדיניות הנוכחית מתירה לכלול כשלים לוגיים בערכים, לפי שיקול דעת הכותבים). ככלל אני מצטרף לדעתך שרצוי לא להכשיל את הקוראים בדוגמאות מזיקות ולא רלוונטיות. הכשל הלוגי הזה ממוקם באופן אופטימלי. עוזי ו. 02:53, 23 נובמבר 2005 (UTC)
- נכון אבל לא רלוונטי. כשכותבים ערך באנציקלופדיה צריך: א) להניח שמי שבא לקרוא על הערך הזה לא יודע במה מדובר. אנחנו לא כותבים פה לאנשים שכבר יודעים מה שכתוב בערך אלא לאלה שרוצים (או צריכים) ללמוד משהו שחדש להם. ב) לעשות את הערך כמה שיותר מובן. לפתוח ערך אנציקלופדי בכשל לוגי (גם אם הערך דן בכשל לוגי) זה לשים מכשול לפני עיוור. אנחנו לא מציבים תנאי סף בפני מי שראוי לקרוא את האנציקלופדיה. צריך לעזור לקורא, לא להכשיל אותו. בתור הגדרת הערך, זו התחכמות מיותרת לחלוטין. Odedee 00:27, 23 נובמבר 2005 (UTC)
דוגמא עריכה
"במתמטיקה, מספר טבעי a הוא מחלק של מספר טבעי b אם השארית בחלוקה של b ב-a היא 0." (מתוך מחלק; תיקנתי). עוזי ו. 21:24, 30 נובמבר 2005 (UTC)
- נראה לי שהגזמת. אמנם ההגדרה די משעשעת, אבל "חלוקה" הוא מושג מימי בית הספר, ועל בסיסו מגדירים את "מחלק". אם במקום "מחלק" היו אומרים "קישקשתא", קשה היה לראות מה מעגלי כאן ("מספר טבעי a הוא קשקשתא של מספר טבעי b אם השארית בחלוקה של b ב-a היא 0"). הצרה האמיתית בהגדרה הזו היא שהיא תקפה רק למקרה הפרטי של המספרים הטבעיים, שרק עבורם אנחנו מכירים מבית הספר את "חלוקה עם שארית". גדי אלכסנדרוביץ' 22:12, 30 נובמבר 2005 (UTC)
- אם זו היתה דוגמא טובה, הייתי מכניס אותה לערך ולא לדף השיחה... עוזי ו. 01:29, 1 דצמבר 2005 (UTC)
ההגדרה של הגדרה מעגלית עריכה
זו בדיחה נחמדה, אבל לא ממש מתאים. נראה לי יותר מתאים לשלב את זה כדוגמה להגדרה מעגלית בהמשך הערך. דניאל ב. 17:09, 12 באפריל 2008 (IDT)
- אני מסכים. (יש על זה דיון במעלה הדף). השקמיסט - שיחה 17:12, 12 באפריל 2008 (IDT)
- אכן, מזמן שכחתי מערך זה, אבל כל דברי מלפני שנתיים וחצי, תקפים גם היום. odedee • שיחה 23:41, 12 באפריל 2008 (IDT)
טעות רצינית! התנגשות בין ערכים. עריכה
ישנה התנגשות בין המושגים "הגדרה רקורסיבית" ו"הגדרה מעגלית" כלומר בפירוטם.
ציטוט:(הגדרה רקורסיבית)
"....למשל, ההגדרה "יהודי הוא מי שאביו יהודי" היא רקורסיבית, משום שכדי לקבוע האם משה בן מימון הוא יהודי, עלינו לדעת אם מימון היה יהודי. ההגדרה מחליפה את השאלה 'האם משה הוא יהודי?' בשאלה 'האם מימון הוא יהודי?', בשונה מהגדרה מעגלית העונה על שאלה באותה שאלה עצמה. "
סוף ציטוט.
ציטוט: (הגדרה מעגלית)
"....קרובה להגדרה המעגלית היא הגדרה רקורסיבית. "יהודי הוא מי שאחיו יהודי" היא הגדרה מעגלית, בעוד ש"יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה" אינה מעגלית אלא רקורסיבית. "
סוף ציטוט.
בברכה, גלעד. shachumnik@gmail.com
- איפה אתה רואה התנגשות? "יהודי הוא מי שאחיו יהודי" היא הגדרה מעגלית, משום שהיא מחזירה את התהליך לתחילתו, כלומר מגדירה אדם באמצעות עצמו, ואילו "יהודי הוא מי שאביו יהודי" אינה מעגלית, משום שהיא הולכת רק אחורנית, ואינה חוזרת אל האדם המוגדר. דוד שי - שיחה 07:27, 2 בנובמבר 2008 (IST)
- כאן כתוב "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה", וכאן "יהודי הוא מי שאביו יהודי", שנאמר (ויקרא י"ט ג') "איש אימו ואביו". עוזי ו. - שיחה 22:13, 2 בנובמבר 2008 (IST)
סליחה, טעות טפשית עריכה
הבנת הנקרא. לא שמתי לב שאחיו מופיע במקום אביו ייחסתי את אביו לשני המשפטים.
בסליחה,
גלעד.