שיחה:זרם חילופין

שיחות פעילות

"....מכיוון שזרם זה נע מקוטב אחד למישנהו וחוזר חלילה, אפשר להפוך את הקטבים של המכשירים המשתמשים בו ללא חשש. כך למשל בנורת להט או בטלביזיה אין כל חשיבות לסדר החיבורים, איזה מהם יחובר לצד השלילי או החיובי שבשקע. מה שאין כן למשל בסוללות חשמליות, שאם לא מכניסים אותם בהתאם לכיוון הנדרש, המכשיר החשמלי לא יפעל...."

נורת להט היא לא דוגמה טובה מפני שאין חשיבות לקטבים גם בזרם ישר וגם וכמובן גם לא בזרם חילופין.

מנוע הוא דוגמה יותר טובה אבל יחד אם זאת גם לא מספיק טובה החלפת קטבים (חיובי ושלילי) בזרם ישר משנה את כיוון הסיבוב. אבל יחד עם זאת גם עד כמה שידוע לי החלפת הפזה בזרם חילופין משנה את כיוון המנוע.

לסיכום כל הקטע הזה חלקית נכון ולכן הוא יותר גרוע מפני שהוא נותן רמז לדברים מאוד לא נכונים. מציע להשמיט את כל הקטע הזה.

הצעה יותר מועילה, תשכתב אותו כך שיהיה נכון. טרול רפאים 08:03, 1 אפר' 2005 (UTC)

נחלפת פאזה אינה משנה את כיוון סיבוב המנוע בזרם חילופי. מכיוון כיווןשסיבוב המנוע אינו תלוי בכיוון הזרם כי אין כזה (הוא מתחלף). מה שקובע את כיוון המנוע הוא התנעה של המנוע בזרם ישר באמצעות רכיב קבל ואז המשך סיבובו באמצעות הזרם החילופי. מנוע אשר לא יקבל זרם ישר בתחילת העבודה לא יסתובב כלל מכיוון שלא יהיה לו כיוון לסיבוב.

סכנת זרם החילופיןעריכה

זרם חילופין באמת מסוכן יותר מזרם ישר. אולי כדאי לציין זאת. אם כבר אז להפנות לערך בטיחות חשמל שעוד לא כתוב.... Erwin138 17:42, 15 יולי 2005 (UTC)

העברת הספקעריכה

(הועבר משיחת משתמש: עמית אבידן)

אני חושב שהשחזור שלך שגוי. התוספת שם נכונה. odedee שיחה‏ 09:01, 10 מרץ 2006 (UTC)

תודה למי שהקדים אותי. מה תשובתך, עמית היקר? יאיר בן-צבי, אילת 14:36, 10 מרץ 2006 (UTC)
מה שכתבת היה נכון חלקית בלבד. אין לי כרגע גישה למקורות, ועדיף שמידע שהוא רק נכון חלקית לא יופיע ולא יטעה קוראים. (אם לא הבנת: נכון חלקית אומר שחלק ממנו היה ממש לא נכון). עמית 15:49, 10 מרץ 2006 (UTC)
החזרתי את הפסקה בשינוי קל. odedee שיחה‏ 16:25, 10 מרץ 2006 (UTC)
מעיון מעמיק הגעתי למסקנה שמה שכתוב פה פשוט לא נכון:

"זרם חילופין נפוץ מאוד ביישומים הדורשים מתח גבוה, ומתאים יותר להעברת הספק על פני מרחקים ארוכים. ככל שהמתח גבוה יותר, הזרם הנדרש להעברת אותו הספק הוא נמוך יותר ולכן גם הפסדי ההספק עקב התנגדות המוליך נמוכים יותר. לכן העברת הספק לאורך מרחקים משמעותיים עדיף לבצע במתח גבוה ככל האפשר. בזרם חילופין ניתן לבצע שינוי מתח בנצילות גבוהה מאוד על ידי שימוש בשנאי, ולכן העדיפות לזרם חילופין".

  1. זרם חילופין אינו "מתאים יותר" להעברת הספק על פני מרחקים ארוכים. מה פירוש "מתאים יותר"?
  2. הסיפור על הפסדי הספק אינו רלוונטי, היות שגם בזרם ישר ניתן להעביר הספק במתח גבוה ככל שרוצים.
  3. לא ידוע לי על הבדל משמעותי בנצילות השנאים בין מ"י לז"ח.
  4. והאמת היא, שלהעברת הספק למרחקים ממש גדולים דווקא כן משתמשים בזרם ישר, על מנת להמנע מכניסה לתופעות של השראה וקיבוליות ברשת (המונח המקצועי לתופעה הזו הוא "רלוקטנס", אם זכרוני אינו מטעני).
ובאופן כללי - כדאי מאוד לבדוק היטב בספרות המקצועית לפני שמוסיפים "נתונים" כאלה. יש לי תחושה חזקה שזה לא נעשה. עמית 18:38, 10 מרץ 2006 (UTC)
הנתון על הפסדי הספק משמעותי כי הוא מסביר את המוטיבציה להעלות את המתח, ואז עניין קלות ההשנאה משמעותי. קרא את en:War_of_currents, ובכלל אולי ראוי לזה באמת ערך נפרד גם אצלנו. odedee שיחה‏ 18:55, 10 מרץ 2006 (UTC)
קראתי כעת גם את en:Electric_power_transmission ולפי הכתוב שם יש שימוש ב-DC למקרה שמחברים כמה רשתות או במקרים שבהם יש המרת מתח רק בנקודות מעטות מאד, אז עדיף באמת לא לכלול פה את התוספת הזו כי היא לא מדוייקת. odedee שיחה‏ 20:24, 10 מרץ 2006 (UTC)

(הייתה לנו התנגשות עריכה, אבל בכל זאת אביא את תגובתי...)

קראתי, כמובן שאני צדקתי ;-). שים לב: "Transmission of electric power by direct current became commercially significant again in the context of high voltage direct current systems, used for bulk transmission of energy from distant generating stations or for interconnection of separate alternating-current systems"
הערך מתייחס לאירועים שהתרחשו לפני די הרבה זמן. היכולת להעלות מתח של ז"י די השתפרה מאז...
וחזרה לטענתי העיקרית: לא להכניס מידע בלתי בדוק. אם הייתי צריך להסתמך על זכרוני הרעוע בלבד הייתי מעלה "כנגדכם" את הטענות הבאות: 1. בשבדיה, מדינה מפגרת לכל הדעות, משתמשים להעברת הספק למרחקים גדולים במיוחד בזרם ישר. 2. ה"קשירה" בין מערכות החשמל של ארה"ב וקנדה מבוצעת בזרם ישר (זה פחות רלוונטי, אני יודע, אבל זה מאוד סותר את הטיעון בדבר יעילות ההשנאה). 3. חלק נכבד, אם לא כל כבלי החשמל התת ימיים הגדולים עובדים בזרם ישר.
אבל אני לא אוהב להביא נתונים מהזיכרון בלבד... בוא נודה על האמת, עודד. מה שצויין כאן זה מה שמלמדים בבית ספר תיכון. זו פשוט הפשטה לא נכונה של מצב הרבה יותר מסובך. עמית 20:33, 10 מרץ 2006 (UTC)
נכון. אז עכשיו נתנו פה כמה חכות שבעזרתן יוכלו להרחיב את הערך בצורה מדויקת יותר, ובא לציון גואל. לדעתי הקשירה בין רשתות לא סותרת יעילות השנאה, היא באה כדי לסייע ב"בידוד" רשתות זו מזו כדי לא להדרש לנעילה מורכבת של פאזה ותדר, וכך גם כתוב בוויקי האנגלי - DC בשימוש רק כשיש מסלול ארוך מאד ושינוי המתח נעשה בהתחלה ובסוף ולא כל 20 ק"מ, אחרת זה עדיין יקר.
אגב, אם אנחנו בעניין ואפרופו שבדיה, אולי תוכל באמת להסביר לי משהו בנושא - כשביקרתי פעם בנורווגיה בתחנת כוח הידרואלקטרית הם אמרו שהם מעבירים את ההספק לשבדיה בכבל תת ימי, ב-DC. שאלתי למה DC ולא AC, ולאחר בירור ענו לי שכך אפשר להסתפק בכבל יחיד ואין צורך בזוג. לא ממש היה עם מי לדבר אז לא העמקתי חקור, אבל זה מסתדר לך? odedee שיחה‏ 22:41, 10 מרץ 2006 (UTC)
למה מנורבגיה לשבדיה צריך מוליך תת ימי? תהרוג אותי. אבל למה משתמשים ב-DC? כי מי ים הם אחלה מוליך, אני חושב. עמית 09:35, 11 מרץ 2006 (UTC)
זה דווקא הגיוני, עם כל הפיורדים שיש שם הדרך התת ימית הרבה הרבה יותר קצרה. אבל מי ים באותה מידה יכולים להיות מחוברים לאפס של AC, לא? odedee שיחה‏ 10:13, 11 מרץ 2006 (UTC)
(עדיף מאוחר מלעולם לו) הנקודה היא שברגע שחסכת את מוליך האפס, במערכת ז"י חסכת חצי מהעלות, בעוד שבז"ח חסכת רק רבע. עמית 22:54, 21 מאי 2006 (IDT)
אכן עדיף מאוחר :-) אבל מדוע רבע? בכל מקרה מדובר בזוג כבלים או כבל יחיד. odedee שיחה‏ 22:57, 21 מאי 2006 (IDT)
אל תתפוס אותי במילה (כי אני כותב בלי לבדוק), אבל אם נניח שיכולת העברת ההספק ב-DC זהה ליכולת ההעברה ב-AC חד פאזי (מבחינת חתך הכבל הנדרש), כי אז היתרון שיש למערכת תלת פאזית על חד פאזית נמחק ברגע שביטלת את מוליך האפס: אתה צריך לשים פי 3 כבלים, ומקבל פי 3 הספק אבל עם תופעות מעצבנות לאללה - אז מה הרווחת בזה? עמית 23:03, 21 מאי 2006 (IDT)
אני לא בטוח שאני מספיק מתמצא - השאלה היא אם באמת צריך שלוש פאזות או שאחת מספיקה. הרי אתה מעביר את אותו הספק במתח DC או AC, ואיבודי ההספק מבחינת חתך הכבל נראים לי זהים. או שאתה מתייחס לכך שבגלל פקטור של שורש שתיים בזרם השיא הכבל צריך להיות עבה יותר?odedee שיחה‏ 23:10, 21 מאי 2006 (IDT)

הערות שונות:עריכה

  1. יש להתייחס למתח חילופין - הוא מה שהמערכת מייצרת, הזרם הוא התוצאה...
  2. שלוש פאזות - לפי סידור הפאזות, הן מובלות בשלושה מוליכים ומבטלות הדדית את הצורך במוליך אפס. כך חוסכים מוליך חזרה (כלומר חצי מהפסדי ההולכה יחסים למערכת חד פאזית) כמו כן שלוש פאזות יעילות ביותר לדחיפת מנועים למתח חילופין, שם לכל פאזה יש סליל שלה.
  3. עד לטכנולוגיה המודרנית (ואולי בתנאי מתח עליון גם היום) היה בלתי אפשרי להפוך מתח נמוך לגבוה באופן יעיל ללא שנאי, שמה לעשות, מתפקד רק במתח חילופין... נלביא - שיחה 11:42, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הפסקה השניה של ההשפעה של התדירותעריכה

לא כל כך נכונה. הזרם חילופין לא עולה ל-220V כי זה מתח של RMS (שורש ממוצע הריבועים) זה למעשה מגיע ליותר. עוד דבר הוא שהזרם לא באמת זורם פעם אחת מהמתח ופעם אחרת מהאדמה.. האדמה באה רק בשביל הפרש הפוטינציאלים שיוצר את המתח... אפשר להגיד שפעם אחת הזרם זורם בכיוון האדמה ופעם אחרת בכיוון הנגדי.

שאלהעריכה

איך מייצרים מתח חילופין?

חזרה לדף "זרם חילופין".