שיחה:חובש רחוב

הערך אינו נייטרלי. להלן ניתוח של פסקת הפתיחה:

• Street medics (חובשי רחוב) הם מתנדבים בעלי רמות שונות של הכשרה רפואית , המגישים עזרה ראשונה בהפגנות ובפעולות ישירות - השימוש במושג "פעולה ישירה" הפך זה מכבר לכינוי בוויקיפדיה לפעולות של ונדליזם והפרת החוק. הצורך בחובשים בהפגנות ברור כאשר מדובר בהפגנות בלתי חוקיות שיש בהם אלמנט של התפרעות וונדליזם. מכאן, שניסוח אלטרנטיבי יכול להיות - "'חובשי רחוב' הוא כינוי שנתנו פורעי חוק בעלי נטיות פוליטיות קיצוניות לקבוצות של אנשים המגיעים להפגנות אלו, מבלי שיהיו מוסמכים לתת טיפול רפואי, ומעניקים לנפגעים בהתפרעויות טיפול רפואי במקום, על מנת למנוע מעצרם של הנפגעים אם יקבלו טיפול רפואי במוסדות רפואיים המחוייבים בדיווח לרשויות על המגיעים אליהם."
• להבדיל ממגן דוד אדום לדוגמא, אשר עובדים או מתנדבים בעזרת מימון של המדינה, חובשי הרחוב הם מגיעים כאזרחים להפגנות, ואינם מוגנים מפני מעצרים. - וכי אם ייקראו אנשי מד"א להפגנה לטפל במפגינים, יסרבו? ומדוע איש מד"א המטפל באדם שנפגע ייעצר, או יהיה מוגן ממעצר? שוב, הרעיון הוא כי הקבוצות נועדו למנוע מעצרם של נפגעים אם יקבלו טיפול רפואי במקום המחוייב לדיווח לרשות. ניסוח אלטרנטיבי יכול להיות - "להבדיל ממגן דוד אדום לדוגמא, המעסיק בשורותיו רק צוות רפואי מוסמך, בעל הכשרה מתאימה לביצוע פעולותיו, אין חובשי הרחוב מחוייבים כלפי איש, ולכן ניתן לקבל אצלם טיפול רפואי ללא תיעוד, וכך להמנע ממעצר ומעונש על הפרת החוק שגרמה לפגיעה מלכתחילה".

באור זה יש לראות את כל הערך. תעמולה נטו, שימוש במונחים אידיאולוגיים ומכובסים, גלוריפיקציה של הפרת חוק וונדליזם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:18, 11 בינואר 2008 (IST)

מסכים. מעבר לחוסר הנייטרליות בניסוח, מדובר בעניין חסר כל חשיבות, שבוודאי לא זכאי לערך. עופר קדם 20:17, 11 בינואר 2008 (IST)

מתנגד. הערך נראה נייטראלי למהדרין , הוא גם ערך מעניין. הייתי תוהה אם גם בארץ ישנן התארגנויות מהסוג הזה. אם יש למישהו חשדות שמטרת חובשי הרחוב היא פלילית או מחתרתית ,אפשר להביא סימוכין בתוך הערך ובכך להעשיר אותו.--דרול * שיחה ו 13:10, 14 בינואר 2008 (IST)

כפי שציינתי, מלשונו המכובסת והמתחמקת של הערך, עולה מטרתם של חובשי הרחוב. אין להם קיום אם אותם אנשים האמורים להעזר בשירותיהם יוכלו להעזר בשירות רפואי ממסדי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:15, 14 בינואר 2008 (IST)

הפרת חוק = וונדליזם? האם יש הפרות חוק שאינן ונדליזם?

התנועה לזכויות האזרח של ארצות הברית = פורעי חוק בעלי נטיות פוליטיות קיצוניות ?

לא לכל מקום אנשי מד"א יכולים או רוצים להגיע. להפגנה בשטחי יהודה ושומרון אנשי מד"א לא יקראו, ואם יקראו לא יגיעו, ואם יגיעו לא יגיעו בזמן. אנשי הסהר האדום לא מורשים בכניסה לכל מקום. (לשם תזכורת - גיל נעמתי כמעט מת , בין היתר בגלל שהאמובלנס שהיה יכול לפנות אותו לבית חולים היה צריך להגיע מסביב אחרי שחיילי המחסום שירו בו מנעו את פתיחת המחסום כדי לאפשר את פינויו).

כך גם באזורים בהם יש הפגנות סוערות בהשתתפות עשרות או מאות אלפי אנשים - בעיר יש עוצר לפעמים ויש בלגן שבו אין אפשרות לאנשי מד"א להגיע.

מה הקשר לאשפוז? - האם חובש הוא תחליף לבית חולים? מי שנזקק לאשפוז, חובש לא יעזור לו. האזרח דרור 13:29, 14 בינואר 2008 (IST)

עוד לא הבנתי דרור , אם אתה מתכוון לחובש רחוב או לחובש קרבי. אולי אפשר ליצור ערך אנציקלופדי ולגיטמי על ארגון הפגנות או שיטות בארגון הפגנות או בשיטות הפגנה ולהכניס בין היתר את הנושא הזה של עזרה ראשונה שהוא חלק בלתי נפרד מנושא הארגון. לדעתי אתה מערב כאן נושא פוליטי בנושא טכני. הפגנה היא קודם כל עניין טכני - שלטים, הסעות , מיקום , דרכי גישה , אמצעי קשר וגם עזרה ראשונה. אני בעד להשאיר את הערך הזה אבל לשייך אותו במפורש להפגנות כי שם מקומו.--דרול * שיחה ו 14:44, 14 בינואר 2008 (IST)

"כולם יודעים לשם מה כלה נכנסת לחופתה" ולשם מה נכתב ערך זה ועל מה הוא נכתב. לשון מכובסת לא תעזור כאן. אני דבק בעמדתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:34, 14 בינואר 2008 (IST)

אני לא יודע, כלות נכנסות לחופה מכל מיני סיבות. אני לא רואה פה לשון מכובסת ולא שום דבר כזה.

לפי מה שאני מבין "חובשי רחוב" מצויים במקומות של הפגנות גדולות ושל פעולות ישירות שהממסד לא אוהב - לא בהפגנות של 100 אלף איש שבאים לזכור את רבין, אלא הפגנות של 100 אלף איש שבאים למחות נגד ארגון הסחר העולמי לדוגמה. הפגנות בהם עוצרים אלפי אנשים או מטילים על ערים עוצר במדינות של שלטון נציגים כמו ארה"ב.

אם לדעת מישהו יש סיבות נוספות לזה - הוא מוזמן לתת מקורות. עד כמה שאני מבין, חובשים לא מחליפים בתי חולים (ואם כן, אולי כדאי לייבא כמה חושבים כאלה לארץ, הם יכולים לחסוך הרבה כסף) האזרח דרור 17:50, 14 בינואר 2008 (IST)

"ספק ספיקא - לא חישינן" הערך כתוב בלשון ניטראלית ופושרת ובהחלט אינו מסית לאלימות/ואנדליזם ומהומות. הוא יכול לתת רעיונות למי שמארגן הפגנה או עצרת המונים , אבל לא מעבר לזה. דעתי לסיכום , להשאיר או לשלב בערך על ארגון הפגנות.--דרול * שיחה ו 18:17, 14 בינואר 2008 (IST)

הערך כתוב בלשון לא נייטרלית ומכובסת, ואיני היחיד התומך בדעה זו. תבנית השכתוב נשארת. הביטוי "מדינות של שלטון נציגים כמו ארה"ב" מראה על בעייה רצינית של כותבו, לדעתי, במה שנוגע להתייחסות רצינית שאינה תעמולתית למדע המדינה. וארחיב - שיטת הממשל המקובלת כיום בעולם שאינו רודני, דמוקרטיה ליברלית נשענת על שלטון נציגים. כל מדינה המוגדרת כ"דמוקרטית" היא דמוקרטיה ליברלית שהיא, בהגדרתה דמוקרטיה ייצוגית. אמנם האנרכיסטים תומכים בדמוקרטיה ישירה, אך שיטה כזו אינה מיושמת בשום מקום בעולם ולא יושמה מעולם במדינה מודרנית. "מדינות של שלטון נציגים כמו ארה"ב" הוא משפט תעמולתי נטו, ממנו משתמע שיש מדינות "כמו ארה"ב", שבה יש צורך בחובשים בהפגנות כי הנציגים מדכאים את העם, ומדינות אחרות, שבהן יש ממשל "ישיר" בו אין צורך בחובשים וגם לא בהפגנות. כך שהמדובר או בחוסר ידע, או בהיתממות, או בכתיבה תעמולתית המתעלמת מהעובדות. זוהי דוגמה מצויינת לסוג הכתיבה והחשיבה המביאות להצבת תווית השכתוב על הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:00, 14 בינואר 2008 (IST)

בדרך כלל חובשי הרחוב מצטרפים לקבוצת זיקה במהלך פעולה ישירה או הפגנה, ובהפגנות פעמים רבות הם מסתובבים בזוגות על מנת לשמור אחד על השני. לפי משפט זה, חובש רחוב הוא בעצם מפגין היודע גם עזרה ראשונה. אני, אם כך, חובש רחוב, וכמוני גם אלמוג (אנחנו רק לא מסתובבים באותם הזוגות...). גם המשפט שלפניו, האומר כי קבוצות חובשי הרחוב הוקמו כחלק ממאבק של מישהו במישהו לא נשמע לי כמו היסטוריה של ארגון רפואי. כמו כן, לא נראה לי שמקובל (ואפילו במדינות דיקטטוריות כמו ארה"ב) לעצור אנשים מפני שהם חבשו מפגינים. בקיצור, כולנו היינו פעם בהפגנה, כולנו עזרנו אי פעם למישהו שהתמוטט או נפצע, וכולנו באיזהו שלב "מסתובבים בזוגות". אנא, אם יש פה מישהו שיודע איך זה עובד, בבקשה שימחק את הערך על עצמו. דודס • שיחה ז' בשבט ה'תשס"ח 19:39, 14 בינואר 2008 (IST)

תגובות לכולם:

בדפי השיחה, אין בעיה של נייטרליות וזכותי המלאה לקרוא למדינת ארה"ב שלטון נציגים, אם מישהו רוצה לקרוא לזה דמוקרטיה זו זכותו המלאה. לא זכותו לדחוף לי לראש את מה שדחפו לו לראש באוניברסיטה (תודה על השיעורים). (אם רוצים להשמיך השיחה על דמוקרטיה ישירה יש על זה את המקום שלו - אני לא צריך הסברים על זה, תודה).

מי שמתמם הוא לא אני. אלא מי ש"שכח" את מדיניות ויקפידה לגבי כתיבה בדפי שיחה.

דודס - אף אחד לא טען שחושבי רחוב זה ארגון רפואי. למיטב הבנתי זה סוג של עיסוק (גם אם לא בשכר).

בואו כולם, יש כאן ערך על אנרכיסטים ואפשר להרביץ להם מכות חופשי, לא צריך בכלל לקרוא, או להבין במה מדובר. מישהו מכם היה בהפגנות שבהם מדובר? ינסו נא אלמוג ודודס להסתובב במקומות אלה (בזוג או בנפרד), יסבירו נא לשוטרים שאין בעיה, הם לא מפגינים, רק חובשים וכו' וכו'. למי לשלוח את ההוצאות הרפואיות בטיפול בהם? אתם חושבים ששוטרים בהפגנות של 50 אלף - עד מיליון איש באמת עוצרים ומבררים עם כל אחד מה הוא ומיהו?

"לא נראה לי שמקובל (ואפילו במדינות דיקטטוריות כמו ארה"ב) לעצור אנשים מפני שהם חבשו מפגינים." ולי דווקא נראה שדווקא כן מקובל. יש התערבות? לי לא נראה שמקובל שישראל תגדיר את המדיניות שלה בדיוני הWTO כדבר סודי, ושהארגון יקיים את הועידה שלו במדינות כמו קטר ? אז מה? אנחנו כותבים כאן על סמך דעות קדומות או על סמך מה שמתרחש בפועל? או שאנחנו כותבים כאן על סמך מה שלאנשים נדמה ומרגיש ?

אם זה לא ארגון רפואי, וגם לא ארגון בכלל - אלא "כל מיני קבוצות, של חובשים בעלי כל מיני דעות פוליטיות, המשתתפים ו/או לא משתתפים בכל מיני הפגנות, וחלקם נעצרים או אפילו מוכים (!) אם הם לא מסתובבים מספיק בזוגות" מגיע להם ערך מעמיק יותר. דודס • שיחה ח' בשבט ה'תשס"ח 16:35, 15 בינואר 2008 (IST)

שאלה ליסמין:

מאיפה המשפט על זה שבדרך כלל חובשי רחוב מסתובבים בזוגות?

האזרח דרור 10:18, 15 בינואר 2008 (IST)

את מה שדחפו לי בראש, דחפו בשני מוסדות אקדמיים המוכרים על ידי מדינת ישראל ומכונים "אוניברסיטאות" המחנכים גם לחשיבה ביקורתית, ולקריאת ספרי בסיס ועיון במקורות. ההגדרה לדמוקרטיה ליברלית ככזו הכוללת שלטון באמצעות נציגים היא ההגדרה המקובלת במדע המדינה, שכשמו כן הוא, מדע, ולימוד הוא דורש. אם זו רמת הוויכוח, באמת חבל על הזמן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:57, 15 בינואר 2008 (IST)

דודס - ארגון, איפה ראית שמדובר בארגון?

אלמוג - אתה לא היחיד שלמד באקדמיה או באוניברסיטה.

חשיבה ביקורתית - יש דווקא לא מעט הוגים שמדברים על הפוליטיקה של האוניברסיטה וכמה הידע המועבר באוניברסיטאות הוא לא בלתי פוליטי. מכיר? (רמז - היסטוריה ופילוסופיה של המדע)

חשיבה ביקורתית 2 - לפי מה שאני למדתי "מדע המדינה" הוא לא מדע. זה כינוי נחמד למה שאומרים בלשון מכובסת "מדעי החברה".

ובלשון הלא מכובסת שלי (בלבד) - ערמות של מילים בלתי מבוססות, הנחת כללים אוניברסלים על סמך דעות קדומות, הסתכלות חלקית (ומוטעה) על מערכות מורכבות, ושימוש במשלים דביליים.

בדף השיחה אני לא מחוייב להגיד את מה שמקובל להגיד במדעי המדינה. אלא את דעתי האישית. ודעתי האישית שונה מזו של "מדע" המדינה. האזרח דרור 17:38, 15 בינואר 2008 (IST)

אתה גם לא מחוייב לעלוב בי ובהשכלתי, אבל נעזוב את זה. מה לנו נימוסים והליכות כשהמהפכה בפתח! אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:18, 15 בינואר 2008 (IST)

אני ? בעד מהפכה? ממתי? צר לי עם עלבתי בך, לא זאת כוונתי. איזה משפט שלי עשה זאת? בהחלט התכוונתי לעלוב בדברים שאותם כינת "מדע", ואני מקווה שאתה לא מחזיק בהצמדות לרעיון שמי שתוקף רעיון בו אתה מאמין או אותו למדת עושה זאת משום שיש לו משהו נגדך. האזרח דרור 12:02, 16 בינואר 2008 (IST)

כשייכתב הערך היתממות תהיה פיסקה זו לדוגמה נאה שיש לכלול בו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:12, 16 בינואר 2008 (IST)

יש אנשים שגוררים את הסבל שלהם איתם. אתה רוצה לראות בדברי היתממות ועלבונות אישיים בך? אני לא יכול למנוע ממך לחשוב כך. הייתי שמח למצוא איפה כתבתי משהו שיכול לעלוב בך (כדי שלא העשה זאת בעתיד, לא לך ולא לאף אחד אחר.)האזרח דרור 12:23, 16 בינואר 2008 (IST)

בלי העלבויות, אני באמת שואל: אחרי כל הויכוחים והשכתובים יוצא שמדובר פשוט במפגינים שיודעים עזרה ראשונה. אני מבין בהחלט למה מפגינים/ונדליסטים/לוחמי חופש/יוצאים לנופש רוצים שחבר שלהם יטפל בהם ולא בית חולים-עזבו את הויכוח הזה.
שורה תחתונה:מדובר במפגינים שיודעים ע"ר ועוזרים לחברים שלהם...יופי, מדובר בשורה אחת שאפשר להוסיף לערך על הפגנה/חופש ביטוי אקטיבי/מלחמת חופש/ונדליסטים ונגמור עניין.
חשוב לי להדגיש שאני לא מבין את חשיבות הערך ללא קשר לרמת ההזדהות או האנטגוניזם שלי לנושא הערך...--‏sir kiss • שיחה 12:46, 16 בינואר 2008 (IST)

אני לא בדיוק יודע איפה אפשר להכניס את הערך הזה בערכים אחרים שאינם הוא. יש רעיונות? ברור שברוב ההפגנות אין חובשים כאלה - אלא רק בהפגנות ובפעולות ישירות של זרמים מסויימים מאוד (ולכן מקומם לא בהפגנה נגיד). ונדלזים - לא קשור. וכו'.

לחשיבות - יש אנשים שמתעניינים בכדורעף - ויש כאלה בפוליטיקה עולמית \ פוליטיקה רדיקלית וכו', למה להפלות את אלא מאלה? האזרח דרור 13:01, 16 בינואר 2008 (IST)

נפריד בין מה שמענין למה ששואלים עליו אצלנו באנציקלופדיה "מהי חשיבותו?". רמת הארגון ואופיה המגוון של פעילה ישירה הוא מענין, מטריד או מחריד (על פי המתבונן...). אבל עדיין מהי חשיבותו של הערך ? האם זה מחזיק ערך? אני חושב שלא, למרות שמצאתי את האינפורמציה מענינת...
שוב, בואו נחשוב לאן אפשר להוסיף את המידע עצמו.--‏sir kiss • שיחה 13:16, 16 בינואר 2008 (IST)

כפי שאמר טרולר פעם - אפשר להגיד שמהו הוא חשוב אבסולוטית (כמו משפט במתמטיקה) או מעניין הרבה אנשים (כמו סרט של דיסני) השאלה אם זה יכול להחזיק ערך או לא תלויה כנראה בנקודת השקפה. קורותיו של מן דהוא מלפני 100 שנה אינם חשובים במיוחד ואינם מעניינים מילוני אנשים - ובכל זאת הם מחזיקים ערך - יש להם חשיבות בינונית והם מעיניים נגיד - מאות מהקוראים שלנו. כך גם הערך הזה. האזרח דרור 17:10, 16 בינואר 2008 (IST)

השאלה היא לא "כמה אנשים זה מעניין", או "כמה מהקוראים שלנו יתעניינו בכך" אלא מהו הערך המוסף התרבותי והאנציקלופדי שיש לאיסוף החומר, לאירגונו ולשימורו. לעובדה שבהפגנות ואירועי ונדליזם (פעולות ישירות) מסתובבים אנשים המגדירים עצמם כחובשים על מנת שלא יצטרכו לפנות למד"א היא אולי מרתקת, מרגשת, מעניינת, וודאי שימושית למי שרוצה לשרוף גלובוס וחושש שייעצר על ידי המשטרה ויוכה, או שהגפרורים יגרמו לכוויה באצבעותיו, אך אין כל ערך מוסף תרבותי או אנציקלופדי הדורש את אירגונה ושימורה של עובדה זו, ולהיפך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:15, 16 בינואר 2008 (IST)

היא שימושית גם למילוני בני אדם שהתתפו בהפגנות האלה (אחת מהן עם מיליון בני אדם). השאלות מהו הערך המוסף התרבותי והנאצילופדי של ערך X הן תלויות נקודת מבט. (ולראיה, הצורך להגכיח את העניין לכדי הטיעון בפסקה של קודמי) - מה החשיבות של ערך על "זק"א" ושלוחותיו? או מייקל לואיס? כל הסיפור של "תבנית חשיבות" הוא תרוץ כדי להכניס שוב ושוב הסתכלות לא נייטרלית (את זה לא נאהב- לא נכניס). האזרח דרור 17:28, 16 בינואר 2008 (IST)

ואגב - לחזור שוב ושוב על שקר - לפיו פעולה ישירה = ונדליזם זה א. בורות ב. שקר (אחרי שמעירים לך על כך). הוא לא הופך לדבר אמיתי יותר אם חוזרים על כך שוב ושוב ושוב ושוב. האזרח דרור 17:31, 16 בינואר 2008 (IST)

גם "כיצד לתקן קרבורטור של מכונית" או "איפה באיזור שלומי יש מקום שמוכר מחשבים ממש בזול" זה מידע חשוב ומעניין, ושימושי למליוני בני אדם (פחות, בעצם, בדוגמה של שלומי). "כיצד לארגן הפגנה בלתי חוקית ולדאוג לזה שמי שמקבל מכות מהמשטרה יוכל להמלט, ולקבל מעין טיפול רפואי, מבלי להעצר" נכנס בדיוק באותה קטגוריה. אגב, כשם שאינך רואה עצמך מחוייב לקבל הגדרותי באשר לדמוקרטיה ליברלית, כך איני רואה עצמי מחוייב להשתמש באוצר המושגים הנלקח מתנועות השוליים הרדיקליות, בהבדל שיש רבים הרואים את הידע הנרכש באוניברסיטה כידע מקובל ומדעי, והסלנג האנרכיסטי כשמו כן הוא, סלנג. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:44, 16 בינואר 2008 (IST)

שוב דוגמאות שלא מן העניין (זה לא מדריך טכני) ולא מידע פרסומי.

אם רצונך לטעון בערך פעולה ישירה (גרינפיס הם אנרכיסטים?) שזה זהה לונאזלים - עשה זאת בערך ונראה מה יכתב על סמך מי, אין טעם לחזור על זה שוב ושוב. (אני לא משתמש ב"סלנג" שלי כנימוק, בעוד אתה כן). האזרח דרור 18:10, 16 בינואר 2008 (IST)

השכתוב של יסמין

לטעמי, עדיין מגיעה לערך תווית "שכתוב" בשל השימוש במושגים כגון "פעולה ישירה". עם זאת, השכתוב הביא את הערך למצב סביר למחצה, ועל מנת להרבות שלום בית בוויקיפדיה, לא אתעקש על תבנית השכתוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:42, 14 בינואר 2008 (IST)

לפי תוצאת השכתוב, מתבקש לאחר ערך זה עם חובש. ‏odedee • שיחה 04:13, 22 בינואר 2008 (IST)

מעיון בערך האנגלי ניכר שיש מקום להרחבה והערך נושא אופי ייחודי בדברי ימי המאה העשרים. משכך, אני מתנגד לאיחוד או למחיקה. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בשבט ה'תשס"ח 13:23:15

וכולנו המומים.

גם בערך האנגלי אין שום מידע של ממש. עופר קדם 15:25, 22 בינואר 2008 (IST)

הערך בויקיפדיה באנגלית

הערך קיים מחודש 11.2004 , ולמעט שלוש שיחות מתונות לא היו בו כל ה"רעשים" שמופיעים אצלנו. מה רע בערך? הוא תרגום חלקי של הערך האנגלי. אני בטוח שיש עוד אלפי ערכים חשובים ממנו שטרם נכתבו או תורגמו - אבל אינני מבין על מה כל המהומה. --Yoavd 07:56, 24 בינואר 2008 (IST)

ראשית, באנגלית יש להם סטנדרטים אחרים, וגישות שונות.

שנית, אצלנו הערך הוא חלק ממגמה נרחבת לכתוב ערך על כל שטות של "אנרכיסטים", בכתיבה מאוד לא אובייקטיבית, תוך האדרת שמם והשמצת הממסד. לא צריך להסכים לניצול ויקיפדיה למלחמות אידאולוגיות. ת'כלס, כל הנושא הזה הוא כמה חבר'ה שיודעים קצת עזרה ראשונה. זה לא ארגון, זו לא תנועה מגובשת, זה לא משהו עם היסטוריה. פשוט, בזמן כלשהו, הבינו מפגינים לא-חוקיים שכדאי להם להביא איתם חובשים, כמו לפעולה צבאית, אז דאגו שחלק מהם ידעו איך לחבוש פצע. אין בזה שום עניין, ואין בזה שום תוכן. עופר קדם 08:42, 24 בינואר 2008 (IST)

איחוד

עבר לשיחה:פעולה ישירה#איחוד הערך חובש רחוב לתוך פעולה ישירה. בברכה, תומאס 19:13, 22 במאי 2008 (IDT)

זה איחוד תמוה. זיגמונד פרויד - שיחה 19:16, 22 במאי 2008 (IDT)