שיחה:יוסף זונדל הוטנר

מחקתי שם של ספר שאינו קיים "ביכורי ראשית"
אולי הטעות נבעה מכח שהקדמתו לספר ביכורי יוסף קרויה ראשית ביכורים.

נרו יאיר, ממתי נכללים בקטגוריה "יהודים לטבים" רק יהודים שנולדו בלטביה בזמן שהייתה מדינה עצמאית?

יהודי שנולד בריגה או בדווינסק לצורך העניין הוא בוודאי יהודי לטבי, בין אם היא הייתה אז חלק מהאימפריה הרוסית, ברית המועצות, או הרפובליקה של לטביה. העמים הלטביים יימח שמם שכנו שם לאורך כל התקופה. אגב, הערך "יהודי לטביה" מתחיל במאה ה-16. ובצדק. אני משוכנע מעבר לכל ספק שהקטגוריה "יהודים לטבים" מיועדת ליהודים מן האזורים הנמצאים כיום ברפובליקה של לטביה. ברופלובסקי - שיחה 22:35, 18 ביולי 2015 (IDT)

גם אם נולד שם לפני אלף שנה? יהודי שנולד בארץ ישראל במאה ה-19 הוא יהודי ישראלי? באופן טבעי ערך שעוסק ביהדות של מדינה כיום מתחיל מהתקופה שבה הגיעו היהודים לאותו מקום, אבל זה לא הופך את היהודים שהגיעו לשם במאה ה-16 ליהודים לטביים. אלה שני דברים נפרדים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ה • 22:42, 18 ביולי 2015 (IDT)

כאן הטעות שלך נרו יאיר נכבדי. הקטגוריות האלו אינן עוסקות ביהודים של מדינה X . אלא ביהודים מאותו מקום שכיום מוכר ומכונה בשם של אותה מדינה לצורך ענייננו- לטביה. המאפיינים של ההקשר המדינתי הם רק חלק מהמאפיינים המאגדים את קבוצת פרטי הקטגוריה. כל עוד לא מסוגלים לייצר תתי קטגוריות ברזולוציה מובחנת יותר, זה המקום והשימוש הנדרש. (המקרה של מדינת ישראל הוא חריג ולא בכדי מרבית הקטגוריות העוסקות ביהודים וישראל יש להם מתודות שונות.) . לשמות הקטגוירות יש אילוצים מכורך הצורך בקיצור ולכן כשיש צורך בדבר יש להסביר בפתיח בדף הקטגוריה במה היא עוסקת בדיוק. מי-נהר - שיחה 13:01, 19 ביולי 2015 (IDT)

ברופלובסקי, אני מניח שאתה מתבלבל עם הליטאים. למיטב ידיעתי, אין חלוקה בין יהודי לטביה (אני בספק אם התיישבו שם עד שלב מאוחד מאוד, עם כל פעילות המסדר הטבטוני) ליתר היהודים הליטאים, שהם אכן קבוצה אתנית מובחנת. AddMore-II - שיחה 22:50, 18 ביולי 2015 (IDT)

אני ממש לא מתבלבל עם הליטאים. יהודים לטבים וליטאים קוראים לעצמם "ליטווקים", אבל בשם פנים ואופן לא ליטאים. ואני לא יודע למה אתה מתכוון ב"עד שלב מאוחר מאוד", אבל לי אישית יש שורשים של מאות שנים בלטביה. ברופלובסקי - שיחה 23:09, 18 ביולי 2015 (IDT)

אז אתה באמת חושב שזה לא נכון להתייחס ליהודים שנולדו בלטביה טרם 1918 כיהודים לטבים? יש לך איזשהו מקור לזה? סבי נולד בלטביה ב-1897 ודודי ב-1934. באותה עיירה בדיוק, בה התגוררו יהודים ולטבים אתניים. לסבי אני אמור להתייחס כ"יהודי מהאימפריה הרוסית" ולדודי כ"יהודי לטבי"? הדבר לא מתקבל על הדעת. יש המון מקרים בויקיפדיה בהם מתייחסים לדברים שקרו ל\אנשים שנולדו בלטביה גם כשזו לא הייתה מדינה עצמאית. בויקיפדיה האנגלית יש את הקטגוריות "ישראלים ממוצא יהודי-לטבי" ו"אמריקאים ממוצא יהודי-לטבי". אתה חושב שנכללים בקטגוריות האלו רק אנשים ששורשיהם מאנשים שנולדו\התגוררו בלטביה בדיוק בשנים בהן היא הייתה מדינה עצמאית? אני מסכים איתך שאין מקום להתייחס לאדם שנולד בריגה לפני אלף שנה כלטבי, אבל בוודאי שכן למי שנולד שם במאתיים השנים האחרונות לפחות, וכך מקובל גם בקרב יוצאי גלות לטביה. ברופלובסקי - שיחה 23:05, 18 ביולי 2015 (IDT)

כמו שאמרתי, ליטאים (ליטוואקים), לא במובן של הרפובליקה ליטא אלא הדוכסות הגדולה של ליטא. ליהודים בלטביה יש משהו שמייחד אותם? דיאלקט יידי נפרד, הגייה עברית שונה? AddMore-II - שיחה 23:30, 18 ביולי 2015 (IDT)

ליטוואק זה ליטאי ביידיש. כמובן, יהודי שחי תחת האימפריה הרוסית הוא יהודי רוסי, יהודי שחי בברה"מ הוא יהודי סובייטי, יהודי שחי תחת הרפובליקה הלטבית הוא יהודי לטבי. כמו שיהודי שחי במדינת ישראל הוא יהודי ישראלי, ויהודי שחי קודם הוא יהודי ארץ ישראלי. כל זה נראה לי טריוויאלי. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ה • 23:38, 18 ביולי 2015 (IDT)

לא, ההבדל המהותי בין יהודים לטבים ליהודים ליטאים הוא שיהודים לטבים חיו לצד אנטישמיים לטבים בעוד שהיהודים הליטאים חיו לצד אנטישמיים ליטאים. שאלתי את אבי שנולד וגדל בלטביה מה הוא חושב על הדיון הזה, והוא שאל האם מישהו חושב שאין מקום להתייחס ליהודי שנולד בוורשה בתחילת המאה ה-20 כיהודי פולני, ואני חושב שהתשובה ברורה. ובנוגע לדוכסות הגדולה של ליטא: "אחר היווסדה התפשטה הדוכסות וכבשה שטחים גדולים שהיו שייכים לרוס של קייב. הדוכסות הגדולה של ליטא כללה את השטח עליו שוכנות כיום ליטא, בלארוס, אוקראינה, חלקים מלטביה, מולדובה, רוסיה ופולין." אתה מנסה להגיד לי שיש מקום לשים את כל היהודים שנולדו מאות שנים מאוחר יותר בשטחים שהיו תחת שליטתה של הדוכסות הגדולה של ליטא בקטגוריה "יהודים ליטאים"? הדבר לא מתקבל על הדעת. בניגוד למה שכתבת, אני חושב שהקטגוריה "יהודים ליטאים", בדיוק כמו "יהודים לטבים" מתייחסת ליהודים שנולדו באזורים הנמצאים כיום ברפובליקה של ליטא, ולאו דווקא לאלו שנולדו במקומות בהם דיברו יידיש ליטווקית. ברופלובסקי - שיחה 23:39, 18 ביולי 2015 (IDT)

יש מקום לכלול יהודי שנולד בקייב בעת שזו הייתה ב"רפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית האוקראינית" גם בקטגוריה "יהודים אוקראינים" וגם בקטגוריה "יהודים סובייטים". יהודי שנולד בקייב בעת שזו הייתה באימפריה הרוסית יש מקום לכלול גם בקטגוריה "יהודים אוקראינים" וגם בקטגוריה "יהודי האימפריה הרוסית" (ולא ב"יהודים רוסים" כפי שכתבת, קטגוריה האמורה להישאר, אם כבר, ליהודים שנולדו ברוסיה לאחר פירוק ברית המועצות.) ברופלובסקי - שיחה 23:56, 18 ביולי 2015 (IDT)

ברור שליטוואק זה ליטאי ביידיש, אבל הכוונה היא אכן לדוברי הדיאלקט היידי המסוים ובני העדה הליטוואקית למעשה, ולא ליהודים מהארץ "ליטא". לכן אין מקום בעברית להשתמש בתרגום העברי של "ליטוואק" ל"ליטאי" כשמדברים על יהודי ליטוואקי מלטביה. ברופלובסקי - שיחה 23:42, 18 ביולי 2015 (IDT)

הייתי במפגשים של יוצאי גלות לטביה בישראל ודיברתי על הנושא עם עשרות בני משפחתי שעלו מלטביה ואף אחד מהם לא מזדהה כ"ליטאי", הדבר נשמע הזוי לחלוטין.ברופלובסקי - שיחה 23:45, 18 ביולי 2015 (IDT)

כמובן שמי שעלו מלטביה מחשיבים את עצמם כלטבים. אבל אנחנו דנים במי שלא חיו בלטביה אלא במקומות שהיום נמצאים בשטח לטביה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 00:24, 19 ביולי 2015 (IDT)

כשמוסיפים לאדם את הקטגוריה "יהודים לטבים" מדובר בסיווג גיאוגרפי. לא עדתי, שהרי יש מקום לסווג יהודי ממוצא ספרדי שנולד בלטביה כ"יהודי לטבי" (כמו משפחתי, דרך אגב) בדיוק באותה מידה, ובטח שלא סיווג מדיני, הבחנה שפשוט לא קיימת בשום מקום בויקיפדיה בנוגע ליהודים מלטביה (לטביה = ארץ) מלבד לשיחה הזו ולהתעקשותך שהרב יוסף זונדל הונטר לא יוכר כיהודי לטבי. ברופלובסקי - שיחה 00:29, 19 ביולי 2015 (IDT)

ממש לא הבנת את כוונתי. משפחתי עלתה מלטביה בשנות ה-70, לפני עצמאותה המחודשת. ולתפסיתך - אנשים שלא חיו בלטביה אלא במקומות שהיום נמצאים בשטח לטביה. (מלבד הזקנים שעוד הספיקו לחיות בה טרם הכיבוש הסובייטי.) זה כל כך מגוחך להיכנס לרזולוציות האלו, אנשים והציבור בכללי לא עושים את ההבחנות האלו, יהודים מריגה של מאות השנים האחרונות הם יהודים לטבים, הן בתפיסתם את עצמם והן מכל בחינה שהיא. ברופלובסקי - שיחה 00:37, 19 ביולי 2015 (IDT)

דווקא הבנתי. הם עלו מהרפובליקה הלטבית של ברה"מ ולכן קוראים לעצמם כך. לטביה אינה אזור גאורפי, אלא יחידה מדינית. אם אתה לא מתעקש (אלא רק אני) - אז מה הבעיה? תשאיר את הדברים כמו שהם. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 00:40, 19 ביולי 2015 (IDT)

ממש לא, אני בדיוק מבקש להשאיר את הדברים כמו שהם. לצורך הקטגוריה "יהודים לטבים" לטביה היא אזור גאוגרפי. היותה של לטביה *גם* יחידה מדינית לאורך תקופות מסוימות כלל לא רלוונטית לעניין. אני מזמין אותך לעבור על האנשים בקטגוריה "יהודים לטבים" ולראות בעצמך. ברופלובסקי - שיחה 00:46, 19 ביולי 2015 (IDT)

השאלה אינה מהי "הדברים כמו שהם", אלא כמה צדדים "מתעקשים" בוויכוח הזה. אם רק אני - הוא לא היה נמשך עד לכאן. בהחלט ייתכן שיש טעויות בקטלוג האנשים בקטגוריה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 01:23, 19 ביולי 2015 (IDT)

כוונתי לא הייתה לומר שרק אתה מתעקש כאן מבין שנינו אלא שרק פה נתקלתי בכך שמישהו מטיל ספק שאדם שנולד בלטביה במאות השנים האחרונות הוא יהודי-לטבי. ברופלובסקי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה 01:27, 19 ביולי 2015 (IDT)

אם חס ושלום תתחיל לעבור אדם-אדם בקטגוריה "יהודים לטבים" ולהוציא משם את כל מי שלא חי בלטביה בזמן שהייתה מדינה עצמאית כבר עדיף למחוק את הקטגוריה. את מי בדיוק מעניין מי חי בה דווקא בשנים בהן היא הייתה עצמאית? לא יהיה לקטגוריה שם ערך אנציקלופדי או עניין ציבורי. אני כן משוכנע לעומת זאת שיש אנשים שמתעניינים לדעת מי עוד מגיע מהאזור של אבותיהם ומתוך הסקרנות הזו יכנסו לקטגוריה ויעברו על האנשים. אין להיבט הזה שום חשיבות בעיניך? ויקיפדיה קיימת גם בשביל קוראיה, לא? ברופלובסקי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה 01:35, 19 ביולי 2015 (IDT)

ודאי ראית שגם אדמו"ר מתנגד לקטלוג הזה, כד שלמרבה ההפתעה בדף השיחה הזה יש עוד אדם שחושב כמוני, ובינתיים עוד לא תמכו בעמדתך. באותה מידה יכולת לשאול את מי מעניין מי חי בישראל דווקא כשהייתה עצמאית. כך עובדות כל הקטגוריות. אתה מצפה למעשה לפתיחת קטגוריות חדשות שעדיין לא קיימות אצלנו, למיטב ידיעתי. קטגוריות כמו "יהודים שחיו בעבר בתחומי מדינת לטביה של היום", "יהודים שחיו בעבר בתחומי מדינת ישראל של היום" (נוכל להכניס את אישי התנ"ך, רבים מהתנאים ומהעולים בכל הדורות) וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 09:31, 19 ביולי 2015 (IDT)

אנסה שוב. לא מדובר כאן על כיצד ראו אנשים את עצמם (ונשוא הערך בוודאי לא חשב על עצמו כ'לטבי', ואני בספק אם ידע שדבר כזה קיים בכלל). הוא היה *יהודי ליטאי*/ליטוואק (לא ליטאי במשמעות הזאת ולא ליטאי במובן הזה), כלומר שייך לקבוצה אתנית מובחנת. מאחר שההתבוללות החלה מאוחר מאוד באזורים אלה, ומאחר שתנועה לאומית לטבית קמה גם היא מאוחר מאוד, קשה לי להאמין שהיו יהודים שהזדהו בפועל עם היותם 'לטבים' - שטח שהתקיים כיחידה מדינית נפרדת רק במאה ה-16, תחת המסדר הטבטוני - לפני קבלת העצמאות או לפחות סמוך מאוד אליה. בוודאי שלא ראש ישיבה שמרן, שנולד מבחינתו במחוז נידח של האימפריה הרוסית.AddMore-II - שיחה 11:25, 19 ביולי 2015 (IDT)

אין שום קשר בין הקטגוריה "יהודים ליטאים" לבין השתייכות ל"קבוצה האתנית המובחנת" לדבריך. יהודי ממוצא מרוקאי שנולד בוילנה יקבל את הקטגוריה "יהודים ליטאים", ואדם ממוצא יהודי-ליטאי שנולד דווקא במדינה אחרת לא יקוטרג כך. היו יהודים ליטווקים גם בחלקים מפולין, בלארוס ואוקראינה של היום (ובטח בעוד מדינות.) אני מקווה שאתה מבין שאין מקום להוסיף לכל מי שבא מבית דובר יידיש ליטווקית את הקטגוריה "יהודים ליטאים." אני אחזור למשפחתי - ישבנו בלטביה מאות שנים אבל שם משפחתנו מעיד על כך שאנחנו ממוצא ספרדי, לכן אבי שנולד בלטביה למשפחה ממוצא ספרדי הוא בוודאי לא יהודי-ליטאי שכן ביהדות עדה זה לפי האב. מזמין אותך לקרוא גם על משפחת דון יחיא. (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%AA_%D7%93%D7%95%D7%9F_%D7%99%D7%97%D7%99%D7%90) לטענתך לא יהיה מקום לקטרג אף אחד מהם כיהודים לטבים? ובוודאי שהתבוללות החלה מאחור מאוחר מאוד באזורים האלה, ובוודאי שהרב לא הזדהה כלטבי וגם לא סביי ואף יהודי-לטבי אחר אני מניח, לעולם לא התכוונתי לרמוז אף לחלקיק שנייה שבשם "יהודי-לטבי" יש הזדהות כלשהי עם בני העם הלטבי, תרבותם או שפתם. אך ורק שיוך ג-י-א-ו-ג-ר-פ-י שאנחנו עושים היום בדיעבד כיהודים-ישראלים ממוצא לטבי בנוגע לבני עמנו שמגיעים מאותם אזורים בהם אבותינו התגוררו. ברופלובסקי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה

קראתי עד כה רק חצי מהדיון ואני מסכים עם עמדתו של ברופלובסקי שהייחוס אינה תלוי גבולות משפטיים באותו זמן. ושיש מקום לקטלוג כפול. מי-נהר - שיחה 12:32, 19 ביולי 2015 (IDT)

הנושא אינו משפטי אלא אנאכרוניזם היסטורי. אולי כדאי שתקרא עד הסוף. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 12:50, 19 ביולי 2015 (IDT)

ראה תגבותי למעלה לאחר תגובתך הראשונה. כעת השלמתי לקרוא הדיון . ואני חוזר ואומר שדבריו של ברופולסקי הם לענין. כך עשינו עד כה וכך צריך להמשיך לעשות. מי-נהר - שיחה 13:01, 19 ביולי 2015 (IDT)

אם כך זה שייך לוויכוח ישן בינינו. אתה תומך בקטגוריות שהגדרתן תלויה בהסבר בדף הקטגוריה, אני מתנגד לכל מה שלא ברור משם הקטגוריה. זה שייך לכל מדינה שבה היו יהודים גם בתקופה קדומה יותר, כשהיא לא נקראה כך. ונראה שזה בכלל דיון למזנון. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 13:23, 19 ביולי 2015 (IDT)

שני הדברים הללו הם דיון למזנון הן לגבי המקרה הספציפי והן לגבי העיקרון בעבודת הקטגוריות. אבל העובדה היא שבויקיפדיה חלק מהקטגוריות פועלות בצורה הזו שבה למרות הרצון שתיהיה זהות בין השם של הקט' לתוכנה . בפועל יש שיקולי דעת לפיהם מכניסים אליה ערכים או נמנעים מלהכניס ערכים למרות שמילולית ועובדתית הם שייכים אליה. מה שעצוב הוא שבויקיפדיה אין שיטת עבודה מסודרת מאורגנת עקבית ומחושבת לגבי בניית הקטגוריות והשימוש בהן. וכאשר נוגעים בנושא על רגל אחת ע"פ גחמה כזו או אחרת עושים עבודה שטחית שגורמת לעוד יותר בלגן וחוסר עקביות. כאשר מדובר בחוסר עקביות באמות מידה בין ערכים שונים זה זניח למיזם אבל כאשר מדובר במשהו כה מובנה אז זה מכה קשה מאד. מי-נהר - שיחה 13:32, 19 ביולי 2015 (IDT)

צודק לגמרי, אבל זו עצמה סיבה לכך ששם הקטגוריה יבהיר ככל האפשר את תוכנה, זה ימנע טעויות רבות. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 13:34, 19 ביולי 2015 (IDT)

זו שאיפה חשובה. אבל לא תמיד ניתן לקיים אותה בפועל ולכן אנו מכירים ופועלים גם במצבים בהם יש פער בין הדברים. ובמיוחד כאשר אין שיטתיות וטרימינולוגיה ברורה אזי הפער הזה קיים. לעיתים צריך לתת את הדעת לשיפור שם הקט' + אולי גם קט' העל שלהן במקום לשינוי כל מה שבתוך הקט' שנעשה ע"פ שיקול דעת נכון. מי-נהר - שיחה 13:38, 19 ביולי 2015 (IDT)

ושוב לגופו של ענין הקטגוריות הנידונות כאן קשורות בין היתר גם לסיווג לפי מוצא. ומוצא של אדם בכלל ושל רבנים בפרט הוא לא רק לפי השיוך למדינה בה הוא נמצא באותו זמן. מי-נהר - שיחה 13:38, 19 ביולי 2015 (IDT)

• עד כה התייחסתי לכותרת הדיון, ולא לשאלה האם מושא הערך צריך להיכלל ברבנים לטביים. בענין זה לפי הערך עיקר לימודו וכל פעולתו לא היו בלטביה ולכן הטענה שאינו שייך לקט' רבנים לטביים מקבלת סיוע נוסף. מי-נהר - שיחה 13:48, 19 ביולי 2015 (IDT)

אכן, ובדיוק בגלל זה אינני טוען שהרב שייך לקטגוריה "רבנים לטביים" אלא רק ל"יהודים לטבים". https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3_%D7%96%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%9C_%D7%94%D7%95%D7%98%D7%A0%D7%A8&type=revision&diff=17130850&oldid=16913124 ברופלובסקי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה 15:57, 19 ביולי 2015 (IDT)

אפשרי, וזה בדיוק מה שיגרום לאנשים להבחין בדקויות שחלקן נידונו כאן. כי יראו יהודי לטבי רב ליטאי וישאלו עצמם הכיצד. מי-נהר - שיחה 16:13, 19 ביולי 2015 (IDT)

בתחילת הערך כתוב כעת "נולד וגדל בדווינסק (אז באימפריה הרוסית; כיום בלטביה)" ומספר שורות מאוחר יותר "בשנת תרנ"ז (1897) עבר לשמש כרבה של איישישוק שבפלך וילנה,". אני נוטה להאמין שרובם המכריע של האנשים שיקראו את הערך הזה יודעים שוילנה נמצאת בליטא, אם כי אפשר גם לציין לאחר "איישישוק" (כיום בליטא). ברופלובסקי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה 16:22, 19 ביולי 2015 (IDT)

ועכשיו שמתי לב שבפתיחת הערך כבר כתוב "הרב יוסף זונדל הוטנר (ידוע בכינויו: ר' זונדל איישישוקר; תר"ו, 1846 - כ"ז בשבט תרע"ט, 1919) היה רבה של איישישוק שבליטא." אם כך - מצוין, לא רואה סיבה שמישהו ישאל את עצמו "הכיצד". יש דברים מורכבים יותר. ברופלובסקי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה 16:25, 19 ביולי 2015 (IDT)

חששתי שתפרש אותי הפוך. לא שאלתי אותנו הכיצד אלא הצגתי את האדם שרואה את הנתונים הלכאורה סותרים , שואל את עצמו הכיצד? וזה גורם לו לחשוב ולזהות שיש כאן שיקולי דעת שבנויים על כך שהנ"ל קשור בהקשרים שונים להגדרות שונות בשל נסיבות הזמן והמקום. ואז גם ישים לב שלטביה אז והיום אינו אותו דבר וכד' ... מי-נהר - שיחה 18:50, 19 ביולי 2015 (IDT)

דווקא הבנתי שאתה מציג את האדם הרואה את הנתונים הלכאורה סותרים ושואל את עצמו "הכיצד?" אך לא הבנתי שאתה גם מניח, כמוני, שסביר להניח שהוא יבין הכל. ברופלובסקי • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה 19:11, 19 ביולי 2015 (IDT)