שיחה:ליצנות (יהדות)
תגובה אחרונה: לפני שנה מאת Sije בנושא ערך מקביל בוויקי האנגלית
שינוי שם עריכה
נשמע לי יותר ליצנות (יהדות), כי השם הנוכחי מובן כליצנות ביהדות, מה שכלל לא נכון. למונח "ליצנות" בספרות התורנית יש מובן שונה מלמונח "ליצנות" בשימוש הכללי. Ronam20 - שיחה 02:08, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- מציע לשנות ל-היחס לליצנות ביהדות המלך הכחול • שלח לי הודעה! 17:37, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- תומכת ב"ליצנות (יהדות)". בטעות לא קראתי לערך כך כשכתבתי אותו, ברור שזה השם הנכון. פנטין - שיחה 12:43, 28 באוקטובר 2019 (IST)
לפי תפיסתו של הדרשן עריכה
שלום ראובן, אני לא בטוחה שהתוספת "לפי תפיסתו של הדרשן" הנה מדוייקת. אין מדובר בפרשנות אלא בדברי ליצנות, שאינם מתיימרים לקלוע לאמת ולמציאות. לכן כתבתי שהדברים נאמרו "בליצנות", כביכול נאמר "הדרשן תיאר בהומור/בציניות את הפסלים...". מה אתה חושב? פנטין - שיחה 10:10, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- אכן. שינוי מיותר. אבי גדור - שיחה 11:42, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- זה שינוי שונבע מניסוח לא ברור מספיק (מהניסוח משמע שאלה דברי הנביא "לועג הנביא...ומדמה..." ולא רק שימוש דרשני בדברי הנביא למטרות לעג לע"ז). Ronam20 - שיחה 12:46, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- בתלמוד לא נראה שמדובר בדרש. לא אכפת לי שייכתב "התלמוד מפרש..." כי ייתכן שזה לא בדיוק פשוטו של מקרא. תודה Ronam20, החכמתי. פנטין - שיחה 17:35, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- האמת היא שבתלמוד הנ"ל גם לא כתוב שמדובר בכריעה בבית הכיסא. זה רש"י שם כתב. כדאי לצרף הפניות למקור וגם להבדיל בין גמרא לפרשניה ובין פשוטו של מקרא למדרשו. Ronam20 - שיחה 17:43, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- בתלמוד לא נראה שמדובר בדרש. לא אכפת לי שייכתב "התלמוד מפרש..." כי ייתכן שזה לא בדיוק פשוטו של מקרא. תודה Ronam20, החכמתי. פנטין - שיחה 17:35, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- זה שינוי שונבע מניסוח לא ברור מספיק (מהניסוח משמע שאלה דברי הנביא "לועג הנביא...ומדמה..." ולא רק שימוש דרשני בדברי הנביא למטרות לעג לע"ז). Ronam20 - שיחה 12:46, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
- הפסוקים קצת עמומים (אם תרצי ארחיב לגבי זה) אבל זה בוודאי לא הפשט, ולא נראה לי שלרב נחמן הייתה סיבה לחשוב שזה הפשט. ראובן מ. - שיחה 12:27, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
- אני לא בטוחה בכלל, ראובן, בעיקר מפני שהפסוק הובא שם כמקור לדין, ובתלמוד "ילפותא" מתבצעת רק במישור הפשטי ולא על דרך הדרש. ברם, עלינו לזכור שהתלמוד איננו מצטיין ביחס של "פשוטו של מקרא" קלאסי למקראות. במרחב ממוצע זה נמצא היחס הפרשני התלמודי לפסוק זה. כמובן שאשמח שתרחיב במה שרצית להרחיב! פנטין - שיחה 22:27, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
- "דרשה" במובן הצר שלה היא דרישת דברים שאינם בפשוטו של הפסוק כלל (דוגמא בולטת הוא פירוש רש"י לקהלת, ובכלל רוב מדרשי האגדה לתנ"ך), ואף שייתכן שלכך מתכוון רב נחמן, סביר יותר שכוונת דבריו היא שהפסוק ניסח את דבריו דווקא בצורה מסויימת, שמשהו בה (ניסוח, מצלול וכו') מזכיר לעג מהעבודה הזרה. ראובן צודק לחלוטין בדבריו שהמילה "פשט", במשמעות המקובלת שלה כיום, אינה כוללת דברים דקים כאלו. מציע לשנות לניסוח נייטרלי - "התלמוד מדגים זאת באמצעות הפסוק... רב נחמן מבין כי בדברי הנביא בפסוק זה מסתתר לעג לאלילים בל ונבו באמצעות דימוי שלהם ככורעים" וכו'. בברכה, אבי גדור - שיחה 11:06, 27 באוקטובר 2019 (IST)
- לי זה נראה כמו דרש אבל אולי אני טועה - אני לא מבין בתלמוד ולא מתיימר להבין. אז אם הניסוח של ההסתייגות שהוספתי לא מוצלח, אין לי בעיה שתשנו. מה שחשוב לי הוא שלא תשתמע מהערך פרשנות שאין לה בסיס בכתוב המקראי. ברור שהנבואה לועגת לאלילי בבל. פסוקים א-ב הם כאמור קשים (אולי אף משובשים) וניתנים להתפרש בכמה דרכים (ושמא חלק מהעמימות היא מכוונת, כגון מי נושא את מי ומי ממלט את מי). לפי פירושו של בלנקינסופ (בסדרת Anchor Bible), התמונה שמצייר הנביא היא של צלמי האלילים המועמסים על בהמות משא כדי לחלצם למקום מבטחים, בשעה שבבל עומדת בפני כיבוש והגליה; ניסיון זה נכשל, הבהמות קורסות ואיתן צלמי האלילים שעליהן, שיוצאים לגלות עם עַמם. אלי בבל, שאמורים "למלט משא": לשאת ולמלט מצרה את עמם ואת עירם, אינם יכולים אפילו למלט את צלמיהם. זאת בניגוד לאלוהי ישראל, שאין נושאים אותו אלא הוא נושא את עמו וממלטם מצרה בכל עת (פסוקים ג-ד).
- כל זה כמאמר מוסגר. מה שרלבנטי לערך הוא שתהא התמונה המצטיירת בפסוקים א-ב אשר תהא, היא לא מתייחסת ולדעתי גם לא רומזת בשום צורה לעשיית צרכים. ראובן מ. - שיחה 19:07, 27 באוקטובר 2019 (IST)
- נכון. אבל זו בעיה רחבה יותר מהפסוק הזה. כל הפסקה "בתנך" כמעט לא באמת עוסקת בתנך, אלא במדרשים ובפירושי אחרונים (בתנ"ך המילה "לץ" לא קשורה לקלות דעת). בהחלט יש לערך מקום להתפתח (כרגע אין בו סידור כרונולוגי כלל - הרב וינטרוב, ורבנו יונה מגירונדי ורש"ר הירש ותלמוד ותנ"ך כולם מעורבים זה בזה). Ronam20 - שיחה 20:23, 27 באוקטובר 2019 (IST)
- בואו לא נעמיס על כתפי הערך הזה יותר מידי ("לפי התלמוד - לפי רב נחמן - לפי רש"י - ובהערת שוליים - יש לציין שמשתמש ראובן מ. לא מסכים"... זה היה בליצנות כמובן) - כמדומני שהצעת אבי גדור היא בכיוון הנכון. אולי אפשר לשפרה כך: "בתלמוד, מפרש רב נחמן את הפסוק... כמתלוצץ מהאלילים בל ונבו. על פי פירוש רש"י, בפסוקים אלו מדנה הנביא את האלילים ככורעים...". פנטין - שיחה 12:49, 28 באוקטובר 2019 (IST)
- רק שהערך לא יַטעה, זה הכול. ראובן מ. - שיחה 22:01, 28 באוקטובר 2019 (IST)
- בואו לא נעמיס על כתפי הערך הזה יותר מידי ("לפי התלמוד - לפי רב נחמן - לפי רש"י - ובהערת שוליים - יש לציין שמשתמש ראובן מ. לא מסכים"... זה היה בליצנות כמובן) - כמדומני שהצעת אבי גדור היא בכיוון הנכון. אולי אפשר לשפרה כך: "בתלמוד, מפרש רב נחמן את הפסוק... כמתלוצץ מהאלילים בל ונבו. על פי פירוש רש"י, בפסוקים אלו מדנה הנביא את האלילים ככורעים...". פנטין - שיחה 12:49, 28 באוקטובר 2019 (IST)
- נכון. אבל זו בעיה רחבה יותר מהפסוק הזה. כל הפסקה "בתנך" כמעט לא באמת עוסקת בתנך, אלא במדרשים ובפירושי אחרונים (בתנ"ך המילה "לץ" לא קשורה לקלות דעת). בהחלט יש לערך מקום להתפתח (כרגע אין בו סידור כרונולוגי כלל - הרב וינטרוב, ורבנו יונה מגירונדי ורש"ר הירש ותלמוד ותנ"ך כולם מעורבים זה בזה). Ronam20 - שיחה 20:23, 27 באוקטובר 2019 (IST)
- "דרשה" במובן הצר שלה היא דרישת דברים שאינם בפשוטו של הפסוק כלל (דוגמא בולטת הוא פירוש רש"י לקהלת, ובכלל רוב מדרשי האגדה לתנ"ך), ואף שייתכן שלכך מתכוון רב נחמן, סביר יותר שכוונת דבריו היא שהפסוק ניסח את דבריו דווקא בצורה מסויימת, שמשהו בה (ניסוח, מצלול וכו') מזכיר לעג מהעבודה הזרה. ראובן צודק לחלוטין בדבריו שהמילה "פשט", במשמעות המקובלת שלה כיום, אינה כוללת דברים דקים כאלו. מציע לשנות לניסוח נייטרלי - "התלמוד מדגים זאת באמצעות הפסוק... רב נחמן מבין כי בדברי הנביא בפסוק זה מסתתר לעג לאלילים בל ונבו באמצעות דימוי שלהם ככורעים" וכו'. בברכה, אבי גדור - שיחה 11:06, 27 באוקטובר 2019 (IST)
- אני לא בטוחה בכלל, ראובן, בעיקר מפני שהפסוק הובא שם כמקור לדין, ובתלמוד "ילפותא" מתבצעת רק במישור הפשטי ולא על דרך הדרש. ברם, עלינו לזכור שהתלמוד איננו מצטיין ביחס של "פשוטו של מקרא" קלאסי למקראות. במרחב ממוצע זה נמצא היחס הפרשני התלמודי לפסוק זה. כמובן שאשמח שתרחיב במה שרצית להרחיב! פנטין - שיחה 22:27, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
ערך מקביל בוויקי האנגלית עריכה
אולי יש לשנות את שם הערך לשם "ליצנות (מידה רעה)" או משהו כזה, ואז לקשר את הערך עם הערך en:Mockery העוסק במידת הליצנות, ולאו דווקא ממבט יהודי. מה דעתכם? Sije - שיחה 08:31, 27 ביוני 2022 (IDT)