שיחה:מדענות

עריכה חדשה לערך

כמי שהעלה את הערך לאנציקלופדיה, ולאור ציד המכשפות שעורכים כאן כמה שוטים לכל מי שחשוד באמונה אקס-מדעית, אני מרגיש צורך מיוחד לשמור על נכונותו ודיוקו של הערך.

כפי שהבטחתי, וכיון שהדבר לא נעשה עד עתה, עשיתי זאת בעצמי.

ככלל, הערך הכיל הרבה מאד פולמוס עקר, ומעט מאד מידע על השאלה "מהי מדענות".

השתדלתי להסביר, בהתאם לגישות המקובלות, מהי מדענות; ומה הבעיה בה - אם ישנה בעיה.

להלן הסברים ספציפיים לגבי קטעים שמחקתי:

• מחקתי את הקטע מונח זה משמש בעיקר את אלה הרואים במדע איום, ובפרט אנשי דת למיניהם, יחד עם המאמינים בתופעות על-טבעיות ובאמונות תפלות, היוצרים קואליציה כנגד המדע, אף שבתחומים אחרים קיימת בין חברי קואליציה זו יריבות מרה. - קטע זה הוא גם לא נכון, לטעמי, גם מביע עמדה סובייקטיבית, ועוד מציג אותה כעובדה. עם זאת, נתתי ביטוי לדעה שבקטע זה בפיסקה המתייחסת לעמדת אנשי המדענות.

• מחקתי את הקטע המדברים על מדענות טוענים כי, למעשה, המדענות הינה סוג חדש של דת, דת המדע. אמונה נחרצת וברורה שהמדע הוא שיפתור את כל בעיות חיינו. - חציו הראשון של הקטע, אינו תיאור של המדענות אלא עמדה כלפיה, וכבר ניתן לו ביטוי בנוסח אחר. חציו השני של הקטע אינו נכון בכלל - חסידי המדענות לא בהכרח מאמינים שהמדע יפתור את כל בעיות חיינו.

• מחקתי גם את הקטע הבא: השאלה ששואלים אלה הטוענים לקיומה של מדענות היא האם המדע יכול להסביר את כל התופעות שבעולם כפוסק אחרון? האם הוא יכול להגיע לתיאוריית על שמקיפה את הכל? לדעת המתנגדים לטענה שהמדע יכול להסביר את העולם, דוקא עימות של התורות הפיסיקליות השונות, תורת היחסות ומכניקת הקוונטים, והסתירה ביניהן, מראה שעדיין רחוקה הדרך לתורת על כוללנית. - זוהי פילוסופיה מיותרת, המנסה להציג את המדע ככלי ריק. אין טעם ואין צורך להצביע על תחומים מדעיים בהם המדע טרם מיצה את עצמו כדי להוכיח שבתחומים שאינם אמפיריים אין למדע הגמוניה.

• כנ"ל, ועוד יותר מכך, לגבי הקטע הבא: לטענת הטוענים למדענות, העובדה שהמדע דבק באדיקות אלפי שנים ביקום קדמון שאיננו נברא, ושלל כל תפיסה אחרת, אומרת דבר נוסף על המגבלות של המדע. ובכלל העובדה שהמדע מתפתח מיום ליום ומשעה לשעה, וכל פעם קמה תפיסה חדשה טובה יותר, אומרת שגם התפיסה המדעית של היום יכולה להיות מיושנת ולא אמיתית לגבי התפיסה של המחר. מה עוד שחלק ניכר מתופעות וגילויים מדעיים התגלו באקראי ומתוך גישוש (ראה בעניין זה תגלית אקראית). - האבחנה בין חוקים מדעיים ובין תיאוריות מדעיות היא נכונה וחשובה, אבל אינה רלוונטית לערך העוסק במדענות. אכן, אלו הרואים תיאוריות מדעיות כאילו הן אמת מוחלטת טועים - טעות נפוצה שהיא אולי "אחותה" של המדענות - אבל זו אינה מדענות.

• מחקתי את הקטע הבא: המדברים על מדענות מצביעים על כך שהמדענות עשויה להביא למסקנות מוסריות בלתי מקובלות. אחת הטענות החוזרות ונשנות היא שבלי מורא אל, אי אפשר להיות מוסרי. אחת העובדות שאין עליהן עוררין, היא שבשמו של האל ותחת מוראו, נעשו מעשי זוועה גדולים בתולדות האנושות, כך שייתכן שמורא אל הוא תנאי הכרחי כדי להיות מוסרי, אך בוודאי אינו תנאי מספיק. - את חציו הראשון, משום שהוא מאשים את המדענות בהאשמה בלתי רלוונטית (הויכוח המרכזי הוא האם המדענות היא אמת או אמונה. המסקנות המוסריות הנובעות מן המדענות אינן נוגעות לויכוח זה, מה גם שאף אמונות רבות עשויות להביא למסקנות מוסריות חריגות), ואת החצי השני מחקתי משום שאינו אלא תשובה (טפשית, לטעמי) לטענה שבחלק הראשון.

• מחקתי את הקטע: לסיכום טועני המדענות, טוענים: אכן המדע נותן אמיתות בדוקות ומאיר את עינינו על חלקים רבים מהמציאות, אבל הוא איננו חזות הכל, ואסור לעשותו כזה. משום שלאור עריכת הערך מחדש הוא מיותר.

• מחקתי את הקטע: ספק אם יש בין אנשי המדע כזה המנסה להכריע בשאלות מוסר באמצעות המדע. זהו דחליל שהוקם על-ידי אלה החשים מאוימים על-ידי המדע. מכיון שהוא מביע עמדה ("לא קיימים אנשים התומכים במדענות") כעובדה, על אף שאינה כזו. עם זאת, נתתי ביטוי גם לדעה שבקטע זה בפיסקה המתייחסת לעמדת אנשי המדענות.

• מחקתי גם את ההמשך שאינו רלוונטי כלל לערך זה: יחד עם זאת, אין דעתם של אנשי המדע נוחה מניסיונות של הפיכת כתבי הקודש לטקסט מדעי, המכתיב את הבנת המציאות. אף שאין כל צורך בניסיונות כאלה (כפי שמובהר בחלקו הראשון של הערך תורה ומדע), יש בין אנשי הדת הדבקים בהם במלוא העוז.

• מחקתי את הכותרת המאבק בין המדע לבורות - האם יד הבורות על העליונה? משום שהיא מסיטה את הדיון לנושא אחר לגמרי. מאותה סיבה מחקתי את הציטוט הראשון מדברי קרל סייגן שאינו רלוונטי לערך מדענות (ניתן, אולי, להעביר אותו לערך בורות). את הקטע השני, שהינו רלוונטי, הותרתי בצירוף מילות קישור.

ולפני שאתם מתנפלים עלי - כמה קישורים; תקראו, תגבשו עמדה, אחר כך תגיבו:

• Robert Todd Carroll, "Scientism", The Skeptic's Dictionary
• ויקיפדיה האנגלית: Scientism
• David N. Menton, Ph.d, Carl Sagan: Prophet of Scientism
• Michael Shermer, "The Shamans of Scientism", Scientific American ,June 2002 and Comments...
• פרופ' יוסף נוימן, למה קיימת התנגדות לאבולוציה - ראו את חמש השורות האחרונות במאמר.

Naftali

התוצאה כעת יפה מאוד בעיני, ומבהירה היטב את גבולות המדע. הנימוקים המפורטים לכל שינויי העריכה ראויים להיות מודל לעריכתו של ערך שנוי במחלוקת. דוד שי 17:50, 24 פבר' 2004 (UTC)

---

שיחה מלפני כשבוע וחצי:

דרושה עריכה מחדש

השינויים שעשה אבי בערך מדענות, אינם מתאימים לרוח האנציקלופדיה. התייחסתי לכך בעמוד שיחה:תורה ומדע לקראת סוף העמוד, והוספתי שם גם כמה נקודות חשובות נוספות בענין המדענות.

אני מציע שאבי או מישהו אחר, יעלה גירסה נייטראלית חדשה לערך זה. אם זה לא ייעשה, אנסה אני לעשות זאת.

Naftali 10:07, 13 פבר' 2004 (UTC)

תשובה מאבי בליזובסקי

אני מוכן לנסות לחשוב עד הערב כיצד להסביר מהי מדענות, כאשר עצם המושג עצמו מרמז על שנאה למדע.

Avibliz 10:11, 13 פבר' 2004 (UTC)

תשובה לאבי בליזובסקי

לדעתי המושג לא רומז ולא מתכוון לשנאה למדע. הוא מביע אבחנה של תחום שיש לגביו מחלוקת. אתה יכול לטעון כל טענה כלפי המשתמשים במושג זה בנסיבות שונות, אבל לא לעוות את המושג עצמו.

אגב, אין כל מקום להתייחסות לדתות, למוסר ולדתיים בגוף הערך הזה, מכיון שאינם רלוונטיים אליו. קטעי פולמוס - מקומם בדף השיחה של הערך ולא בערך עצמו.

Naftali 11:49, 13 פבר' 2004 (UTC)

---

הצעה - אפי

אני מציע שבכל מקום שיש מחלוקת גדולה, יש לתרגם את הערך מאנגלית. או להצמד אליו. ככה נוכל לפתור כאלו מוקשים.

--Effib 10:42, 13 פבר' 2004 (UTC)

---

לנפתלי - אבי בליזובסקי

נפתלי, אם רוח המדע אינה משקפת את רוח האנציקלופדיה, אין לי אלא לקרוא לכל הציבור בישראל להזהר מהאנציקלופדיה ולהפסיק לתרום לה. לא אתן יד לאנציקלופדיה פוסט מודרניסטית וניאו דתית, ואגיש תלונה למפעילי ויקיפדיה העולמית. הערך כפי שהוא כתוב הוא מתנשא, כאילו המדע, שלדידי הוא המפעל החשוב ביותר של האדם, הוא סתם מטרידן שמבלבל את המוח לדתיים.

בתודה. אבי בליזובסקי Avibliz 10:25, 13 פבר' 2004 (UTC)~

ועוד משהו נפתלי, למה מחקת את המשפט על דעת עצמך. למה שלא תתן לויקיפידים לקבוע אם הוא הולם את רוח האנציקלופדיה או לא? או שההגנה על הדת מעבירך אותך על דעתך? Avibliz 10:29, 13 פבר' 2004 (UTC)

תשובה לאבי

לא מחקתי שום דבר על דעת עצמי. הנוסח החדש של הערך נכתב על ידי אפי, וראה הערתי לאפי להלן.

Naftali 11:49, 13 פבר' 2004 (UTC)

---

הערה לאפי

יפה שתיקנת, אבל כעת הערך לא מאוזן בכיוון ההפוך. יש בו קטעים שאפילו אני לא יכול להסכים איתם. חוצמזה, לא מקובלת עלי ההשמדה הטוטאלית של כל מה שכתבו לפניך. מחר יבוא אבי וימחק הכל שוב, ובקיצור - מה עשינו.

צריך לעבוד בכיוון של ערך מאוזן ונייטראלי, שכולם יוכלו לחיות איתו. אחת הדרכים לכך היא לנסות למחוק כמה שפחות (מלבד דברים שאינם רלווטנולהתאים את מה שכתב השני לסגנון שגם אתה תוכל להסכים איתו. בערכים מסוימים זה כבר הצליח.

Naftali 11:49, 13 פבר' 2004 (UTC)

---

לקחתי לתשומת ליבי. הסליחה עם אבי. Effib

---

המשפט הבא לא מדוייק "אחת העובדות שאין עליהן עוררין היא שבשמו של האל ותחת מוראו נעשו מעשי הזוועה הגדולים ביותר בתולדות האנושות," אמנם בשם הדתות נעשו מלחמות ושחיטות לא קטנות כמו מסעות הצלב הנוצריים, אבל רוב המלחמות היו על רקע לאומי. מלחמות העולם הראשונה והשניה, שנהרגו בהם מיליונים רבים של בני אדם, היו על רקע לאומי בעיקר, ולא רקע דתי. השחיטות הגדולות של הקומוניסטים במתנגדיהם היו על רקע אידאולוגי. מעשי הזוועה הגדולים ביותר בהסטוריה היו של הנאצים כנראה, שחיסלו ילדים נשים וטף של כל מיני גזעים שנחשבו נחותים בעיניהם כמו שעקרת בית מרססת ג'וקים. --Effib 14:04, 13 פבר' 2004 (UTC)

אינך מפריך את המשפט המצוטט. הרי המשפט אינו טוען שכל מעשי הזוועה נעשו בשם האל, וגם אתה, במשפט הפתיחה שלך, מסכים עם זאת. בעניין הנאצים איני בקי מספיק, אך דומני שהם פעלו תחת מורא האל, ובהסכמה, לפחות בשתיקה, של האפיפיור. לקומוניסטים לא היה אלוהים, מה שמלמד שגם בנושא זה אלוהים אינו ממש רלבנטי - אפשר אתו ואפשר בלעדיו. דוד שי 14:25, 13 פבר' 2004 (UTC)

עבודה משובחת של נפתלי

כמו תמיד, נפתלי עשה עבודה טובה. לגבי הנאצים והדת, הנאצים היו במפורש אנטי נוצריים, אם כי היו בכירים נאצים היו בעלי זיקה דתית. נראה שבין תוכניותיהם לעתיד היו לנאצים כוונות להכחיד את הדת.

שתיקתו של האפיפיור נבעה מטעמים פוליטיים (גם אם ראויים לגינוי), ואינה קשורה לקשר אידיאולוגי שלו עם הנאציזם. האפיפיור היה מרוחק מהתנועה הנאצית, ולו רק בשל העובדה שהגרמנים הם פרוטסטנטים ולא קתולים.

למי ששינה את הלינק למאמר של אליה ליבוביץ

לידיעתכם אני אחראי גם על הכתבנט מטילים ספק אליו הפניתם למאמר של אליה ליבוביץ במקום הידען. זה אתר ששימש אותי בתקופת ביניים שבהם לא היה ברור גורלו של האתר. האתר ההוא כבר לא מתעדכן.

אני משער שאליה ליבוביץ כתב את סקירתו ל"הארץ" ולא ל"הידען". האם תוכל לפרט את הסדר זכויות היוצרים שבין "הידען" ל"הארץ"? האם אפשר לתת לינק ישיר למקור, כלומר לאתר "הארץ"?דוד שי 10:50, 9 פבר' 2005 (UTC)

תשובה לדוד

אשמח לכתוב לך את הפירוט ברגיש במייל, בכל אופן יש הבדל בין עד המיזוג של IOL עם וואלה ולאחריו. נ.ב. האם קראת את המאמר של טל ענבר על לוויינים. האם לדעתך יש בו דברים שניתן להשתמש בהם בויקיפדיה. ועוד משהו, אם מישהו מוכן לקחת על עצמו לעבור על כתבות באתר הידען ולהכניס בתגובות (כמו שהחברה של אסטרופדיה עושים) לינקים ישירים לדף הרלוונטי בויקיפדיה, כך שבמקום שאנשים יכעסו שאני שם לינקים לכתבות בידען - ומה לעשות יש מבין 5,000 הכתבות באתר גם כמה רלוונטיות אלא שאני מאפשר את הכיוון ההפוך וכך גם הדפים של הויקיפדיה יקודמו בגוגל. בכל לינק שאתקל בו אכנס לתוך הידיעה ואשלב אותו ברשימת הלינקים.

הצעה נדיבה מאוד, אני מקווה שאנשים ייענו לה. דוד שי 22:04, 9 פבר' 2005 (UTC)

אסכולה פילוסופית?

לטפש ט"ו בשבט,
מדוע זו אינה אסכולה פילוסופית? אוהד ל 19:55, 15 פברואר 2006 (UTC)

יכול להיות שטעיתי בשיפוט שלי, אבל לפי ההתרשמות שלי מהערך, כמו גם מדף השיחה שלו, נראה שלא מדובר בזרם פילוסופי שאנשים מזהים את עצמם איתו מרצונם, אלא בכינוי מזלזל שמופנה כלפי אנשים מצד המתנגדים להם. נראה שאנשים שמואשמים במדענות הם גם אותם אנשים ששוללים את עצם קיום המושג. אם אין איש המכריז על עצמו כדוגל במדענות ביוזמתו, אני חושב שלא נכון להחשיב את המדענות כאסכולה פילוסופית. טיפש ט"ו בשבט 20:19, 15 פברואר 2006 (UTC)

תחת איזו קבוצה אני יכול לקבץ את כל אותם אנשים שמאמינים שאם יש דרך לפתור שאלות בסיסיות בפילוסופיה, שאלות מטאפיזיות למשל, אז המדע הוא הדרך לפתור אותן? סטיבן הוקינג כתב ב"קיצור תולדות הזמן" שלדעתו הפיזיקה תספק לנו תשובות כאלה. איזה שם אני יכול לתת לקבוצה הכוללת אנשים כמו סטיבן הוקינג? אוהד ל 20:38, 15 פברואר 2006 (UTC)

פוזיטיביסטים? טיפש ט"ו בשבט 20:43, 15 פברואר 2006 (UTC)

הפוזיטיביסטים לא מצפים לקבל תשובות על שאלות מטאפיזיות. נדמה לי (ואני אוודה את זה, יש לי במקרה את הספר בבית) שהוקינג טוען שהמדע יתן תשובות גם לשאלות מטאפיזיות. אוהד ל 20:46, 15 פברואר 2006 (UTC)

נטורליסטים אפיסטימולוגים?? טיפש ט"ו בשבט 20:57, 15 פברואר 2006 (UTC)

מטצער שלקח לי הרבה זמן לענות. חיפשתי באינטרנט וקראתי חומר בנושא. נראה לי שהדרך היחידה לפסול את ה"מדענות" כאסכולה פילוסופית היא להגיד שהאנשים שתומכים בה הם לא פילוסופים.

בקישור הזה [1] יש ניסיון לאפיין את ה"מדענות". אוהד ל 21:18, 15 פברואר 2006 (UTC)

שלא במפתיע, גם קישור זה כתוב מנקודת מבט ביקורתית למדענות, מה שמחזק את ההנחה שלי שהמושג לא משמש אלא רק בהתנגדות למדענות. אני אוכל לקבל את הרעיון שמדענות היא אסכולה פילוסופית ברגע שאני אראה אנשים הרואים את עצמם כדוגלים במדענות. טיפש ט"ו בשבט 21:23, 15 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים להשאיר את ה"מדענות" מחוץ לרשימת האסכולות. אוהד ל 21:38, 15 פברואר 2006 (UTC)

בעיות בערך

הערך פולמוסי מדי ולא מסביר מספיק את נושא הזרמים הפילוסופיים שקשורים להשקפה כזו או אחרת בנושא. יותר מדי "מתנגדים" ו"תומכים" עלומי שם, ואף התייחסות לפוזיטיביזם לדוגמא. גם משפטים ובהם נטענים דברים בשם "רוב אנשי המדע" שאין להם כל ביסוס ממשי מלבד תחושתו של הכותב או רושם שהותירו עליו אנשי מדע כאלה ואחרים. כדאי לשכתב. יוסאריאן • שיחה 19:39, 27 במרץ 2008 (IST)

"המדע נשען על הנחות יסוד שאינן בנות הוכחה. כבר הוכח שהנחות אלו הכרחיות לקיום המחקר המדעי" - מי הוכיח, ומתי? אולי ממהותו של המדע שהוא נזקק להנחות כאלה? יוסאריאן • שיחה 19:43, 27 במרץ 2008 (IST)

ספר ושם

שלום רב, רציתי להעיר את תשומת הלב לספר "מגרסת הזהויות" של שחר פלד; הוא אמנם אינו עוסק בתופעה בפני עצמה אלא כסעיף של נושא מדעי היהדות, אבל מופיע שם דיון מענין על כך. הוא מציע, אגב, שם לתופעה - "מדעניזם", דוקא על משקל השם האנגלי.

תופעה הפוכה

הנושא קצת מסובך. אבל ישנה תופעה הפוכה למדענות שחלה לאחרונה. והיא שמדענים מוציאים ספרים שמיישרים קו עם ההשקפה המדעית המקובלת על היקום לבין האפסטימולוגיה של תורות המזרח (בעיקר בודהיזם וטאואיזם) יכול להיות שזה טרנד חולף (או לא חולף כלכך מהר) כמו פסיכולוגיה קוגנטיבית (שאולי בעתיד תתחלק לתת-תחומים משולבים ותפתח פטיש כולל אחר) או סגידה לDSM בפסיכיאטריה.נרטוד - שיחה 18:50, 10 בדצמבר 2010 (IST)

האם תבנית השכתוב עדיין רלוונטית?

? דוד - שיחה 16:16, 5 ביוני 2017 (IDT)