שיחה:מחלוקת צאנז–סדיגורה

גילוי דעת!

אני מסיר את נעלי כשזה מגיע לכבודם של הרה"ק מצאנז זי"ע ועכ"י והרה"ק מרוזין זי"ע ועכ"י, ואין בי ח"ו שום מחשבה של פגיע בכבודם הרמה. ברור לי שהסיפור קרה ללמוד אותנו עוד הבנות בעבודת השם לטוב ולמוטב. כחסיד "נלהב" ברור לי שכדאי לדבר גם על בני הרבי שלא הלכו בתלם... גם לאברהם אבינו היה בן בשם ישמאל וגם ליצחק אבינו היה בן בשם עשו. התפיסה שכל צאצאי הרבי הם קדושים מעצם היותם צאצאי הרבי נכון וכדברי חז"ל "זכות אבותם מסעייעתם" אבל זה רק עד שזה מתנגש בכח הבחירה שכל אדם קיבל כמתנה מהבורא. וכשמישהו בוחר ברע, לא יעזור לו מה שקיבל מאבותיו הקדושים. זה לימוד לצאצאינו שלכל אחד יש בחירה ושלכל אחד לבחור בטוב. העמדת פנים כאילו "כלום לא קרה" רק מקשה על הדורות הבאים לבחור בטוב מרצונם הטוב. --גלייכער • שיחה: • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 20:24, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

מקורות ובקשת הבהרות

מקור לכל דבר נמצא בספרים בקטע של "לקריאה נוספת" או בקטע של "קישורים חינוציים" אם מישהו חושב שצריך לציין מקור לפסקה ספציפית הוא מוזמן להוסיף תבנית:מקור ואשתדל להחליף את התבנית בציון מקור מדוייק. וכמו כן לא אקמץ להבהיר איפו שצריך, אם לדעתכם צריך הבהרה נא להכניס תבנית הבהרה ואבהיר. --גלייכער • שיחה: • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 18:00, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

בעבודה

מקורות סדגוריים רשמיים

רובם של המקורות הם אנשים שנמצאים בצד השמאל של המפה ודיעותיהם שמאלניות מובהקות... חסר עדיין מקורות סדיגוריים ואשתדל להרחיב את הצד שלהם בהמשך. --גלייכער • שיחה: • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 18:03, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

המשך ופירוט שלבי המלחמה

חסר עדיין פירוט של שלבי המלחמה ועל נפשות הפועלים ועל דעיכת המלחמה. אוסיף בהמשך. --גלייכער • שיחה: • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 18:13, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

תמונות

צריך תמונות ואני לא בקי בחוקי ה"רשות", מי שיכול להוסיף תמונת יבורך. --גלייכער • שיחה: • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 18:13, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

כל הכבוד!

ערך חשוב. אני רק חושב שהשם הנכון הוא אולי מחלוקת (ביחיד) צאנז-רוז'ין (ולא סדיגורה, מוכר יותר בשם זה, גם משום שההתנגדות של הדברי חיים היתה נגד כל ענפי רוז'ין). בברכה, ושוב יישר כח, גיברס - שיחה 01:02, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אגב - הוא עדיין לא בשל למרחב הערכים. גיברס - שיחה 01:11, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

חשבתי על זה אבל למעשה יש 3 בעיות, קודם כל אנחנו לא "מייצרים שמות" על אף שהייצור שלנו יותר נכון... אנחנו רק מנגישים מידע הקיים, וכל המקורות מתייחסים למחלוקות כצאנז - סדיגורה ולא כצאנז רוזין. שנית הדברי חיים אף פעם לא יצא נגד הרה"ק מרוזין (על אף שהוא היה נגד ה"מלכותיות" עוד בחייו של הריזינער וזה עיוות היסטורי לכנות את המחלוקה בשם רוזין, ישתמע מזה הרה"ק מצאנז יצא נגד הרה"ק מרוזין וזה לא נכון. שלישית, עיינו נא במקורות, בימים ההם קראו לחסידים בצד השני ([כלומר, צד השני של צאנז] כולם כולל שטפנשט הוסיאטן וכו') חסידי סדיגורה ולא חסידי רוזין. --גלייכער • שיחה: • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 01:18, 6 בספטמבר 2018 (IDT)ה

כיום - וזה וודאי - המחלוקת מוכרת בשם 'צאנז רוז'ין'. כך יגיד לך גם צאנזער אייניקל וגם רוז'ינער חסיד... גיברס - שיחה 01:21, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אז תוסיף את זה בפתיח בסוגריים. --גלייכער • שיחה: • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 01:23, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה מוזמן "לבשל" כדי שיהיה בשל למרחב הערכים (אני לא בטוח שזה כ"כ גרוע). ובקשר ל"חסידי סדיגורה" בביכל של יצחק אבן יש הסבר למה נקראו כולם חסידי סדיגורה (גם חסידי האחים דהיינו שטפנשט וכו'). --גלייכער • שיחה: • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 01:27, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

ערך מעניין מאוד על דבר שלא הכרתי. יישר כח! תיקנתי מעט תיקוני לשון לא מומלץ לכתוב למשל "צדיקי גליציה" אלא רבני או אדמו"רי וכדומה. שוב תודה על הערך. יעלי - שיחה 01:26, 14 בספטמבר 2018 (IDT)

תודה יעלי עדיין חסר המשך המחלוקה,מלחמה עקובה מדם, מלחמה שלא נראה אצל החסידים עד אז וגם לא מאז. בהמשך... לכאורה אחרי החגים. --גלייכער • שיחה: • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 01:40, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מחכה. יעלי - שיחה 01:50, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

כנראה לא מתאים כל כך לעשי"ת... יוני - שיחה 06:05, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

יוני הילדים שלי דווקא למדו הרבה מפרק היסטורי זה, מאז שסיפרתי להם את הסיפור (באריכות במשך כמה שבועות) האמונת צדיקים והוי דן את כל אדם לכף זכות עלה עשרת מונים, וההבנה שכל אחד לוקח מכל סיפור רק מה שהוא רוצה ושכל אחד רואה את המציאות במשקפיים שלו, לתת לגדולי ישראל להנהיג ולא לקחת חלק בשום מריבה ואפשר ששני הצדדים צודקים, ועוד הרבה דברים יפים. --גלייכער • שיחה: • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 08:39, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אויש, שכחתי להוסיף תבנית: {{קריצה}}.

אדרבה, דעת דרכיהם של ענקי הדורות נלמד מ"עת מלחמה" כב"עת שלום", ובכל זאת צריך זהירות יתירה. בכלל, התכוונתי שבעשי"ת אתה בוודאי קצר בזמן בשל העבודה הגדולה... גמר חתימה טובה. יוני - שיחה 09:34, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

ערבוב רגשות בעריכה

העברה מדף שיחת משתמש:גיברס

שלום, קודם כל, יש כלל שלא עורכים ערך אם הערך מאוד קרוב לליבך ונותנים לאחרים להתעסק עם הערך ובגלל הסיבה הפשוטה שאי אפשר להישאר אוביקטיבי. מתברר שנושא מחלוקות צאנז-סדיגורה מעורר אצלך רגשות ויש לך "דיעה" בנושא, לקח לי קצת זמן עד שנפל לי האסימון שהרבי שלך הינו נכד של הריזינער זי"ע - וזה מספיק סיבה שלא תעשה עריכות שם. אל לך לדאוג שהערך אינו מספיק מקצועי, יש מספיק עורכים שיכולים לתרום ולשפר את הערך ולהביאו לסטנדרת של "ערך מומלץ". אתה מוזמן להוסיף תבנית:שכתוב/עריכה וכדו' שיזמינו עורכים שיעשו עבודה יפה. ברור שהעריכות שלך מעורבים עם רגשות, התקציר שלך כאן וגם ההכללה שלך כאן לא ממש מראה על אוביקטיביות, מנין לך שזה היה "עלילה שפלה"? יש לך מקור לזה או אתה קובע עובדות שיתאימו לרגשות? מנין לך שזה "מהבדותות"? אתה מנסה לשכתב את הערך באופן שרירתי כדי שרוזין יצא טוב... למה למשל הוספת "יחסית" למודרניות ההלבשה של הנשים ברוזין? מה זה בדיוק "יחסית"? והאם יש לך בכלל מקור לזה? לי ידוע שהם התלבשו בניגוד גמור להלכות צנועות (ולא רק "יחסית", אולי לא כולם אבל חלקם בודאי).

ובכלל נראה לי שלא תפסת את נקודת הערך של מחלוקות צאנז סדיגורה, הערך אינו ביוגרפיה על ברני'ו או על הריזינער או על חסידי צאנז אלא חי הנושא את עצמו, זה ערך על המחלוקות וככזה ולהבנת העינין מואד חשוב לדעת הייחס האישי מהדברי חיים להריזינער מאוד חשוב להדגיש שהדברי חיים ראה בעבודת הריזינער לא פחות ממסירת נפש ממש ובפועל למטה מעשרה טפחים... מחיקת הקטע מפספס נקודה זו שמאוד חשוב להבנת הענין. גם קבעת שידיעת השתלשלות התעררות מעמדו של הריזינער כצדיק הדור הינו מידע מיותר... כערך על המחלוקות (ולא על הריזינער או על בערני'ו) מאוד חשוב להדגיש בחלק של ההשתלשלות שמעמדו של הריזינער כצדיק הדור התחיל להתערר עוד בחייו ושר' אליעזר'ל שהיה נחשב מבין סגל הגדולים שבין האדמו"רים שינה דעתו ובסוף שנותיו של הריזינער החליט ר' אליעזר'ל שהדברי חיים עולה על הריזינער וזה עוד בחייו של הריזינער וזה מסביר היטב איך זה יכול לקרות שממנהיג ואדמו"ר הנחשב ל"הגדול" פתאום יש התנגדות עד כדי התדרדרות לתחתית. מובן שהקטע יכול לפגוע ברגשות שלך אבל לא מעלימים מידע בשביל רגשות, הסיבה שנתת למחיקה מאוד מוזר, יצחק אבן כן מצא לנכון להדגיש את הקטע בתור הקדמה להבנת המחלוקות ראה מחלוקות צאנז סדיגורה, יצחק אבן, 11.

בקיצור, יש "המון" ערכים שיגיעו עם ההשגות שלהם וטוב שכך ואתה יכול להיות בטוח שבסוף הערך יצא יפה גם בלי השמטות קטעים שלימים שאינם לרוח חסידי\נכדי חסידי ריזין. --גלייכער • שיחה: • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 18:19, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

1.אני מבין מדבריך שאתה כתבת באופן אובייקטיבי. 2.כשכותבים הבנות התלבשו במודרניות יש לזה משמעות רחבה יותר ממה שהתכוונת, סייגתי וכתבתי שזה ביחס לנהוג אז (היום לבושים כנראה בצורה יותר מודרנית, גם בצאנז). 3.לדעתי הסיפור על ירידת המעמד של הרוז'ינאי די מופקע, קשה לומר שמישהו זילזל בו. יתכן והדברי חיים החל להתבלט יותר ממה שהיה עד אז, מה שלא ממש תורם להבנת הרקע למחלוקת. 4.בכלל כל אריכות הדרברים לגבי בער פרידמן מיותרת בערך זה, לעניינו מספיק שהוא שינה את השקפתו וזילזל בשמירת מצוות. לא יוסיף רקע למחלוקת כל ההתחבטויות הפנימיות שלו והדיון אם כן חטפו אותו או לא, כל זה שייך לערך עליו. בברכה, גיברס - שיחה 21:23, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

1. כתבתי באובייקטיביות נטו, אולי ברוטו יש פרטים שנוטים לצד אחד ופרטים שנוטים לצד השני זה בגלל שלא הכנסתי את "ההבנות והידיעות שלי", ציטטתי מהמקורות ציטוטים נאמנים למקור ולכל מקור יש נטיעה משלו. 2. הסתייגות שלך מההלבשה אינו אוביקטיביות (בלשון המעטה) וזה לא נכון שהיום לובשים בצורה יותר מודרנית. גם נכדי סידוגורה של היום לובשים יותר צנוע מאז. האם ידוע לך על מכתב הדן בענין שרוולים רחבים? אין כיום אף צאצא לבית רוזין שמגדירה את עצמה כחרדית ולובשת את השרוולים האלו. 3. "דעתך" שסיפור הירידה במעמד הריזינער "די מופקע" אינו מעלה ומוריד והיא היא מה שכתבתי לעיל, מחקת מידע לפי הדעה והרגשות שלך ולא נצמדת למקורות מחקת ציטוט ממקור שאכן ר' אליעזרל דזיקעבער חשב שמעמעדו דווקא כן ירד לעומת זה של הדברי חיים שדווקא עלה, הדיעות שלך לא מצדיק מחיקת מידע בגלל שהמידע לא נראה לך. 4. כל הפרטים סביב סאגת החטיפה, השחרור, החזרה, התנהגותו וכו' כולם נוגעים לערך כאן (אדרבה בערך שלו אין צורך בפירוט) כאן זה מאוד נחוץ בגלל שטענות הצדדים סובבו סביב הפרטים האלו, המחלוקת מסתובב סביב השאלה אם השהייה אצל המשכילים היה תוצאה מדיכעון, מצב רוח מעורער או בבחירה בריאה. האם ה"מכתב גלוי" שהתפרסם בעת שהייתו אצל המשכילים אכן נכתב ע"י ואם כן, היה זה מבחירה חופשית או כתוצאה ממחלה נפשית? וכך בקשר לקול קורא שהתפרסם בחתימות כשחזר לסדיגורה בפעם השניה. האם עזיבתו את האדמו"רות (ששתי הצצדים מסכימים שכך היה) היה תוצאה של יציאה בשאלה, או של מצב רוח מעורער ויצחק אבן מדבר גם על מציאות שלישית שהוא פשוט לא סבל הפירסום והעדיף להסתגר. קביעות מצב בריאתו בכל שלב מצדיק או מרשיע את התוקפים. --גלייכער • שיחה: • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 21:40, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

אנחנו לא עסוקים בלהצדיק או להרשיע את התוקפים, אלא בלסקר את המאורעות שאירעו. גיברס - שיחה 21:43, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

בדיוק, ובנתיים לא נראה שככה זה מצידך. ברור שיש לך דיעה אישית וזה מאוד חזק נגד "הצאנזרים השפלים". וזו סיבה מאוד חזקה שתשאיר את העריכה כאן לאחרים. --גלייכער • שיחה: • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 21:46, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

עד כאן העברה מדף שיחת משתמש:גיברס

נכון לכ"ד בתשרי תשע"ט הערך עדיין אינו משקף נכונה את עמדת הצד הסדיגוראי. בברכה, גיברס - שיחה 01:20, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

קראתי את הערך ואף שיפרתי בו ניסוחים, לא ראיתי הטייה. אנא הצבע על דברים ספציפיים כדי שנוכל לדון. בנשוא אחר, בערך נכתב "ניסן בק התייצב לצידם של חסידי סדיגורה" במה התבטאה התייצבות זו? יעלי - שיחה 01:58, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

ניסן בק לא התייצב לצידם של אדמו"רי סדיגורה. הוא פשוט היה חסיד רוז'ין. זו הסיבה ששיניתי לבין חסידי סדיגורה היה ניסן בק, עריכה ששוחזרה משום מה. גיברס - שיחה 15:15, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני שחזרתי, בגלל שאם הוא רק היה חסיד סדיגורה מה משמעותו לערך הזה? אם זה ככה צריך להסיר את זה לגמרי. יעלי - שיחה 20:53, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

הוא היה אדם מפורסם בתקופה ההיא שהזדהה עם הצד הסדיגוראי. לדעתי יש מקום לתזכר. גיברס - שיחה 22:00, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

במה התבטאה ההזדהות שלו ואיזה רפרנס מדבר על זה? יעלי - שיחה 01:09, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

תואר 'הרב'

בהקשר לעריכה זו. אני חושב שהגם שהוא עזב את הרבנות, כיום הוא מכונה בספרות - 'הרב'. משכך נקרא לו כך גם אנו. גיברס - שיחה 01:26, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכימה, כך גם בערכו. יעלי - שיחה 01:58, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במחלוקת צאנז–סדיגורה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=991177&forum_id=1364 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190212130827/http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=991177&forum_id=1364 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:56, 11 במרץ 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במחלוקת צאנז–סדיגורה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=991177&forum_id=1364 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190212130827/http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=991177&forum_id=1364 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:06, 14 בפברואר 2024 (IST)