שיחה:מיכאל לייטמן/ארכיון 3

נימוקי השינויים בערך

ראשית – מעט רקע הכרחי על עצמי, שעל בסיסו לקחתי על עצמי לבצע שינויים בערך. אני לומד את כתביו של הרב יהודה אשלג ובנו ברוך, כבר קרוב לעשרים שנה. כמו כן, אני בקיא מאוד בדרכו של מיכאל לייטמן ובדרכם של ממשיכיו השונים. בשל כך, אני מרשה לעצמי לחלוק על חלק מהטיעונים בערך אשר מבוססים על חוסר בקיאות בכתביהם (למרות שנראה כי אין קשר בין הבקיאות בכתבי הרי"ל אשלג ובנו ברוך, לבין מיכאל לייטמן, כשתראו את נימוקי העריכה תבינו למה כוונתי). לצד זאת, בעברי הייתי דוקטורנט בבית הספר למדעי היהדות באוניברסיטת בן גוריון, אך הפסקתי את לימודי בגלל סיבות השמורות עמי. מכאן נובע הידע שלי בדרכי המחקר האקדמי. כעת אגש להסביר את הסיבה לשינויים שערכתי בערך.

שינוי 1: מיכאל לייטמן הוא מקובל

הסיבה לשינוי נעוצה בחוסר הקוהרנטיות בגוף הפסקה הראשונה. בהתייחסויות ללייטמן מצוין כי הוא "איש קבלה" ואילו פסקה לאחר מכן מצוין כי קמה לו התנגדות מצד מקובלים. מטיעון זה עלול להשתמע בצורה ישירה או עקיפה שלייטמן אינו מקובל (אלא איש קבלה), בניגוד לאחרים שהם כן. אלא אם כן יש בידי עורך הערך הוכחות הסותרות את היותו של לייטמן מקובל נראה לי לנכון להישאר קוהרנטי ולכנות אותו מקובל, כפי שעושים החוקרים בתחום – ראה מקרה פרופ' בועז הוס וד"ר יונתן גארב. זאת ועוד, בהגדרת המושג "מקובל" בויקיפדיה כתוב: "מקובל הוא כינוי לדמות אשר עיקר עיסוקה מופנה ללימוד הקבלה, ועיסוק בחקר האלוהות וסודות התורה. מקובל הוא זה העוסק בטקסטים של תורת הסוד היהודית (קבלה עיונית), על אף שהמקובלים מזוהים לרוב עם עיסוק בקבלה עיונית, היו כאלו שהתעסקו גם בקבלה 'מעשית'". אשמח אם כותב הערך יסביר מדוע לייטמן אינו נכלל בקטגוריה הזאת. לייטמן למד קבלה מן המקור מפיו של הרב ברוך שלום הלוי אשלג במשך שתים עשרה שנה – לימוד שכלל, מן הסתם, עיסוק בטקסטים של תורת הסוד היהודית. כמו כן, בכל הרצאותיו מלמד לייטמן מכתבי המקור בלבד (להבדיל מאנשים אחרים המופיעים בקטגוריה המפוקפקת שנוצרה כאן ומכונה "מורי קבלה"), כלומר עוסק בקבלה עיונית ומלמד אותה. אפשרות נוספת היא לשנות את המתנגדים ממקובלים לאנשי קבלה ולהוסיף את שמותיהם של מתנגדים אלה ללא יוצא מן הכלל לקטגוריה "מורי קבלה". אני מבין כי עורכי הערך אינם מזדהים או מכבדים את תורתו של לייטמן, ויש להם את הזכות המלאה לעשות כן. אך אין זו סיבה מספקת לקבוע שהוא אינו מקובל ולמנוע מהמעיין התמים להגיעה למסקנה זו או אחרת בכוחות עצמו...

זה שנוי במחלוקת, ולו מצד זה שרוב רובם של המקובלים (אם לא כולם) לא רואים אותו כמקובל. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 11:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אשמח אם תביא מקורות רציניים ואובייקטיביים לטענתך, מלבד לאנשים בעלי אינטרס ושני הרבנים שכבר מצויינים בערך. אם, למשל, תבדוק את כתבי העת האקדמיים תגלה כי מלבד למאיר, כולם מכנים אותו מקובל. ואף "ממשיך איכותי" של הרב ברוך שלום הלוי אשלג, כפי שהראיתי להלן.--Arielzur - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

די בשני הרבנים שהוא עצמו פנה אליהם וביקש את הסכמתם. הוא לא העז מלכתחילה לפנות למקובלים חרדיים, כי לא היו סיכוי שיתנו לו הסכמה (ואני מעריך שאתה יודע את זה). נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:16, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

איני יודע את זה. וגם איני מבין את טיעונך. שוב, אשמח לסימוכין בלתי תלויים. --Arielzur - שיחה 13:28, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו כן, נראה לי שהעובדה שרב"ש אשלג לימד את לייטמן שנים ארוכות את כתבי הקבלה, ואפשר ללמוד עמו ביחידות וכן להיות משמשו ועוזרו האישי מעידה על עצמה. זאת ועוד, כדי שלא להיגרר לדיון הלא רציני שאליו נגררנו זה עתה, ביססתי את דברי גם על הערך מקובל שבקריטריוניו עומד לייטמן ללא עוררין. --Arielzur - שיחה 13:34, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

גם ברג אומר שלמד שנים רבות עם רב"ש אשלג, מן הסתם זה לא יספיק לך. אדם שהמחקר האקדמי הנרחב ביותר שפורסם עליו ושני רבנים שהוא עצמו פנה אליהם כדי לקבל מהם הסכמה - טוענים שאינו מקובל, הרי שיש ספק סביר אם הוא מקובל. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:43, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ידידי, ראשית, מחילה על טון בחלק מתגובותי בדף השיחה. ההתעלמות מדברי גרמה לי לחוש כי פעלת בכוחניות ועל כך אני מתנצל. שנית, נראה כי אי ההסכמה עם השינויים גרמה גם לכך ללא מעט אי נוחות, אחרת לא היית כותב כי ברג טוען כי למד "שנים רבות אצל רב"ש אשלג". טיעון שמעיד על חוסר בקיאותך בתחום הדעת... ברג מעולם, ואני מדגיש מעולם, לא למד אצל רב"ש אשלג ומעולם לא טען לכך. אם כבר בברג עסקינן, אז האדון למד ככול הנראה תקופת מה אצל הרב ברנדווין. --Arielzur - שיחה 14:06, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

מקבל את המחילה. אמנם לא מספיק לומר שאני מתעלם, צריך לפרט איפה (חוץ מסעיף ב הארוך מאוד שייקח לי זמן להתפנות אליו). לעצם העניין, מה נפקא מינה אצל מי הוא למד. אין חולק על כך שלמד לא מעט אצל מקובל. אגב, אני לא מתיימר לדעת כל מה שקשור בתחום זה. יש גם סיכוי שתשכנע אותי, כפי שראית לגבי תואר הדוקטור. יש כמובן גם אפשרות שלא תצליח לשכנע אותי, ואני גם מחכה שכותבים נוספים יצטרפו לדיון. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 14:22, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי מי שלמד אצלו - זהו מידע בסיסי מאוד, שמופיע בדפי המבוא הראשוניים ביותר בכל מקור על אודות שניהם. כתבתי זאת רק כדי להדגיש פעם נוספת שחורה לי על כך ששינויי לא התקבלו על ידי מי שאינו בקיא בתחום הדעת. זה הכל. אבל שוב, ניחא, לא אתווכח על כך. מקבל את הצעתך בחום - נחכה לתגובותיהם של כותבים נוספים. כמו כן, אשמח אם תקרא את כל תגבותי בעיון ותשקול ברצינות מה לשנות בערך ומה לא. תודה על התייחסויותיך לטיעונים שכן זכו להתייחסות מצידך. --Arielzur - שיחה 14:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

קצת מפתיע שאתה חוזר שוב ושוב על הטענה שלא מגיבים לך בלי לפרט, למרות שפעמים רבות הזמנתי אותך לפרט היכן לא הגבתי מלבד סעיף ב. זה מטיל ספק ביחס לטעם בדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:00, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

חברים זה ויכוח מיותר .מי באמת מקובל נידה כמה דורות מכאן. צריך למחוק שכמה לו התנגדות ממקובלים כלא ניטראלית כי לייטמן יכול לטעון שהוא מקובל כמוהם בדיוק להשאיר התנגדות מרבנים אסמך אם תסכימו לפשרה זו. דוד

כמו שאדם ששאר המדענים טוענים שאינו מדען יכול לטעון שלדעתו הוא מדען בדיוק כמו כל השאר. אני גם מופתע שאתה קורא לזה פשרה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 14:40, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

הדוגמא שהבאת לגמרה לא עניין.למדען בניגוד ממקובל יש קריטריונים ברורים.הסמכה לתואר שלישי,עבודת מחקר. לעומתו מקובל הוא מושג רוחני נטו.לפי כל הגדרות מדובר לא בסתם אדם שלמד קבלה.אלה באדם השולט במימדים רוחניים בכל 10 ספירות ולצערי הרב אין לנו מדמקובלים שיעזור לנו למדוד מידת מקובלתו של לייטמן ומתנגדיו. אין כאן עניין הליכה לפי הרוב. הרוב היה נגד רמח"ל,בעלש"ט ורבים נוספים וגם אם נלך לפי רוב הדעות אז של מי?ללייטמן יש יותר תלמידים(הם אולי גם מקובלים) מכל הדתיים בעולם שלומדים קבלה.

ולכן יש לייטמן ספק מקובל תלמידיו ספק מקובלים התומכים בו ומתנגדיו ספק מקובלים שמתנגדים לו

פשרה היא להשמיט את כל התוארים הקשורים לתואר מקובל כי אין לנו כלי למדידתם

הדרך השנייה היא לכתוב שבין המתנגדים רבנים כולל כאלה הנחשבים למקובלים בעולם הדתי +להוסיף שלדעתם של תלמידיו של לייטמן הוא מקובל.
דוד

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.. ב. גם מי שיש לו תואר שלישי לא ייחשב לצורך העניין מדען אם יפעל בשיטות לא מדעיות לדעת שאר המדענים (למשל: ד"ר לרפואה המטפל בהילינג). לא ייתכן שכל מי שקורא לעצמו מקובל הוא מקובל, כאשר שאר המקובלים טוענים שאינו כזה. ישנם חוקרי קבלה השולטים בה היטב בספירות, אך אינם מקובלים. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 20:32, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

היי יאיר .בבקשה תתייחס למה שאני כותב ולא ולמה שאתה רוצה להתייחס.לא כתבתי שצריך לכתוב מקובל מיכאל לייטמן.אלה כתבתי שמקובלים שמתנגדים לו מקובלים לא יותר ממנו.מי הם בכלל?איזה ציטוטים ומקורות יש לך בעניין?לפי איזה הגדרה בלתי תלויה, ניטראלית ומוסכמת על רבים אתה קובע מי מקובל?(מה המקור?)

איך תקבע מדעית התאמתו של אדם לתואר שאינו נתפס על ידי כלים של המדע.ואולי מבחינה מדעית בכלל מדובר בתואר פיקטיבי ? ולכן אני מוחק מילה מקובלים מרשימת המתנגדים לו.

אם כן יש לך מקורות שאיני מודע להם אנא הצג אותם. דוד

אני סבור שהתייחסתי לדבריך (ולדברי אנונימיים אחרים עם טענה זהה) גם עד עכשיו ברצינות ובפירוט רב. אנסה להסביר שוב: כשאנו מכתירים אדם בתואר כלשהו (מדען, מקובל או תארים אחרים) הכוונה היא שיש קונצנזוס בין רוב העוסקים בתחום (לפחות) שהוא כזה. אין זה מספיק שהוא ותלמידיו קוראים לו כך. במקרה כזה נציין שהתלמידים קוראים לו כך, ואילו עמיתיו בתחום (במקרה זה: מקובלים) חולקים על הגדרה זו. זהו ההבדל בין לייטמן לבין מקובלים שגם עמיתיהם מכירים בהם כמקובלים. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשס"ט • 10:33, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

תוספת: אם תמשיך לשנות תכנים שאין עליהם הסכמה תגרום לדף להיחסם. לא זו הדרך להשיג את המטרה שלך. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשס"ט • 10:35, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

שינוי 2: ...פיתח משנה ברוח הרב אשלג...

כאן קיימות שתי אופציות אפשריות - או להשמיט את הטקסט שהשמטתי או לערוך אותו בצורה שונה. אציג את שתי האפשרויות ואנמק.

אופציה א'

האופציה הראשונה היא פשוט להשמיט את המשפט. "פיתח משנה ברוח אשלג" מספיק כדי לומר כי הוא פיתח משנה הדומה לזו של אשלג אך אינה זהה לה. אין צורך באמירה לפיה הוא שילב בתורתו פסאודו-מדע, ניו אייג ואפוקליפטיקה, משום שרעיונות אלה מופיעים גם בכתבי הרב אשלג האב והבן (הבכור). כאמור, אין זה אומר כי רעיונותיו של לייטמן אינם אפוליפקטיים, ניו אייג'ים ופסאודו מדעיים, אלא שבכך הוא לא חרג משושלת אשלג ואף לא מדברי מקובלים נוספים. אסביר את דברי. הטיעון לפיו לייטמן סטה מדרכו של אשלג וערבב בה רעיונות מהסוג האמור, מבוסס על מאמרו של יונתן מאיר, אך במקרה זה דבריו של מאיר לוקים באי דיוקים ובאי בקיאות מספקת במשנתו של הרב אשלג. מהיכרות אישית עם מאמרים אחרים של מאיר, אוכל להעיד שמדובר בחוקר מוכשר בתחילת דרכו, אך במקרה הנדון נראה כי דבר מה גרם לו לכתוב מאמר שאינו עומד בסטנדרטים אקדמיים, בלשון המעטה. המאמר לוקה במוערבות אישית ואינו כתוב כמאמר אקדמי בלתי תלוי. אדם שכותב שהוא מייחל שהארגון שאותו הוא חוקר יכשל במשימותיו, אינו מביע ענייניות ואובייקטיביות כפי הנדרש ממאמר אקדמי (אגב, למי שאינו בקי בתחום הדעת, שומה עלי לציין כי כתב העת שבו פורסם המאמר רחוק מלהיות אחד מכתבי העת המוערכים בתחום. נהפוך הוא. מספיק לקרוא את דעותיהם של החוקרים המובילים היום על עורכו ד"ר אברהם אלקים כדי להבין לאיזו נישה הוא משתייך...(חיפוש מהיר באינטרנט יעלה דיווח מרתק על מעלליו בכנס למדעי היהדות בשנה שעברה – נסיון לשכנע את הנוכחים בכנס כי הוא מגדל נביאים היה רק אחד משיאי אותה הופעה...)). זאת ועוד: לא רק שהמאמר אינו כתוב בצורה הראויה למחקר אקדמי, הוא גם לוקה בשגיאות חמורות וחוסר בקיאות משווע בכתבי הרב אשלג. על בסיס אותו חוסר בקיאות מסיק מאיר את מסקנתו לפיה לייטמן סטה מדרכו של הרב אשלג. אך לא כך הוא, לפחות לא בכל הנוגע לאפוקליפטיקה, ניו אייג' ופסאודו מדע. בכל אלה הלך לייטמן בד בבד עם דרכם של מי שהוא טוען להיות ממשיכם. להלן מספר דוגמאות:

אפוקליפטיקה

בנוגע לאפוקליפטיקה כותב מאיר, תוך שילוב ציטוטים מדברי לייטמן:

"דברי לייטמן אף נשמעים כהאשמה באמרו: 'זו הסיבה לכך שצריך ללמוד קבלה, אך משום שישראל לא עוסקת בזה, אלא רק בקיום יבש של מצוות בלבושן החיצוני, הם אינם מתקנים את עצמם. וכך האנושות כולה הפוכת גרועה מדור לדור'. יתרה מכך אם לא נעסוק בקבלה הארץ תבלע אותנו תוכה. כך הוא כותב בהתבסס על מסורת לא ידועה מפי הרי"ל אשלג: 'בעל הסולם, אחרון המקובלים האלוקיים, כתב שאם תוך זמן קצר לא נבין את העניין ונממש את משימתנו, ארץ ישראל תשוב לשליטת הערבים, עם ישראל ייאלץ לעזוב אותה, ומי שיישאר כאן יתבולל בתוך ים של ערבים' ...".

מאיר מניח שדברים אלה מבוססים, "בצורה זו או אחרת", על ציטוט מסוים של אשלג, אולם השערתו אינה נכונה. למעשה, הדברים מבוססים על שני ציטוטים אחרים, שהדמיון ביניהם לבין הדברים שציטט מאיר מדברי לייטמן מפליא עד מאוד. נתחיל דווקא מהסוף. אותה "מסורת לא ידועה" לפיה אם עם ישראל לא יקבל את עצמו את הקבלה הוא יצטרך לעזוב את הארץ והמיעוט שישאר כאן ייטמע בין הערבים, מופיעה לא פחות מארבע פעמים בכתבי ידו החברתיים של הרב אשלג, שמתפרסים על לא יותר ממאה עמודים. כתבים אלה ראו אור הן בספרו של הרב מרדכי גולטיב "הסולם" והן בספרו של לייטמן "הדור האחרון" – ספרים שאותם אמור מאיר להכיר על בוריים. (יש לציין כי איש אינו חולק על האותנטיות של הכתבים. ויעידו על כך דברי פרופ' משה אידל, פרופ' אליעזר שביד, פרופ' בועז הוס וד"ר יונתן גראב המופיעים בפתיחת הספר של לייטמן והן בכריכתו האחורית). להלן מספר מובאות מדברי הרב אשלג אשר סותרות את קביעתו של מאיר:

"על ישראל מוטל לקבל הק' (קומוניזם) האלט' (האלטרואיסטי) הבין לאומי (הערה שלי: הקומוניזם האלטרואיסטי הבין לאומי הוא כינוי למשנתו החברתית-קבלית של הרב אשלג, שאינה אלא הקבלה. לעניין זה ראו: בועז הוס, 'קומוניזם אלטרואיסטי': הקבלה המודרניסטית של הרב אשלג, עיונים בתקומת ישראל, כרך 16 (2006), עמ' 130-109). תחילה לכל האומות ולהיות סמל להראות הטוב והיופי שבמשטר הזה כי משום שהם סובלים ויסבלו מהעריצות שבמשטרים יותר מכל האומות. והם כמו הלב הניכוה תחילה לאברים. לפיכך מוכשרים יותר מכולם לקבל המשטר התקין תחילה... יש לזכור שכל היסורים וחבלי עוני והשחיטות וכו' אין להם תיקון אלא בק' אלטרואיסטי, ואז לא יקשה לאדם לתת ולמסור נפשו עליו. היהדות צריכה לתת דבר חדש לגויים, ולזה המה מחכים משיבת ישראל לארץ, ואין זה בחכמות אחרות, כי בהם לא חידשנו מעולם ובהן אנו תמיד תלמידיהם. אלא המדובר הוא בחכמת הדת ובצדק ובשלום שבזה רוב הגויים תלמידנו הם. וחכמה זו מיוחסת רק לנו. כל הציונות סופו להתבטל, אם חלילה יתבטל שיבה זו. ומדינה זו עניה מאד, ותושביה עתידים לסבול הרבה שבלי ספק לאט לאט המה או בניהם עתידים לעקור מן הארץ ולא ישאר רק מספר מבוטל, שסופו להיטמע בין הערבים (במקום אחר כותב אשלג "ולאט לאט יברחו מהסבל עד שלא ישאר מספר הראוי להיקרא בשם מדינה, ויבלעו ח"ו בין הערבים. לייטמן, הדור האחרון, עמ' 335). והעצה לזה רק הק' האלט' (כאמור, חכמת הקבלה)". ראו: לייטמן, הדור האחרון, עמ' 341.

(לעניין זה הערה נוספת שלי: חכמת הדת הינו כינוי נוסף לחכמת הקבלה בכתבי הרב אשלג, ראו למשל את דבריו אלה של אשלג בהמשך כתבי ידו: מתוך שהדת יהיה בין לאומי (לעניין מושג הדת אצל אשלג שימו לב – "דת בין לאומי"!. כמו כן בכתבי ידו הוא מכנה את הדת שברצונו לכונן "הדת השווה לכל העולם" ואף מציין כי כל האומות יכלו להיכנס במסגרתה ולהישאר בדתן (!), כל עוד יסכימו לקבל על עצמן את חוקי הדת שברצונו לכונן, חוקי אהבת הזולת. במקום אחר הוא אף מכנה את הכופים את דתם ודעותיהם על אחרים "רוצחי נפשות". לא בדיוק התפיסה האותודוכסית הקלאסית. אבל אין זה המקום לדון על כך... אם תרצו אוכל להביא סימוכין ואף ציטוטים) אפשר לקנות ע"י כַסף וע"י השפעה דתית את לב השע'כין הערבים, שיקבלו הדת בשותפות עמנו לאגודה אחת ויעשו נפשות בין העובדים והרכושנים הערבים. מזה יצמח טובה לציונות, כי מאחר שיקבלו הדת שמחייב: אהבה והשפעה לכל האנושיות (בדיוק כפי שכותבים לייטמן ולאסלו בספרם המשותף. להרחבה ראו בגוף הערך – מגדל בבל הקומה האחרונה) יחד במדה אחת א"כ לא ייצרו עינם על גזל הארץ, כי יבינו שהארץ לה' הוא. ראו: כתבי הדור האחרון, עמ' 360).

מאיר סובר כי טיעונו של לייטמן בדבר כך שהעיסוק בחיצוניות הופך את האנושות לגרועה מדור לדור הינו מופרך ואין לו בסיס בדברי הרב אשלג. אולם גם כאן הוא שוגה. דברי לייטמן מבוססים על האותיות האחרונות בהקדמתו של הרב אשלג לספר הזוהר (מצטער מראש על אורך הציטוט, אך הוא נחוץ כדי להסביר את הקרבה בין גישת הרב אשלג לבין גישתו של לייטמן לאנטישמיות ותפקידם של ישראל בתהליך – טיעון נוסף שבו שגה מאיר):

סו) ודע, שבכל דבר יש פנימיות וחיצוניות, ובכללות העולם נחשבים ישראל, זרע אברהם יצחק ויעקב, לפנימיות העולם, וע' אומות, נחשבים לחיצוניות העולם. וכן בישראל עצמם יש פנימיות, שהם עובדי השי"ת השלמים, וכן יש חיצוניות, שאינם מתמסרים לעבודת השי"ת. וכן באומות העולם עצמם, יש פנימיות, שהם חסידי אומות העולם, ויש חיצוניות שהם הגסים והמזיקים שבהם וכדומה. וכן בעובדי השי"ת שבבני ישראל, יש פנימיות, שהם הזוכים להבין נשמת פנימיות התורה וסודותיה, וחיצוניות שהם אותם שאינם עוסקים אלא בחלק המעשה שבתורה. וכן בכל אדם מישראל, יש בו פנימיות, שהיא בחינת ישראל שבו, שה"ס הנקודה שבלב. וחיצוניות, שהיא בחינת אוה"ע שבו, שהוא הגוף עצמו. אלא שאפילו בחי' אוה"ע שבו נחשבים בו כמו גרים. כי להיותם דבוקים על הפנימיות, הם דומים לגרי צדק מאומות העולם, שבאו והתדבקו בכלל ישראל.

סז) ובהיות האדם מישראל, מגביר ומכבד את בחינת פנימיותו, שהיא בחינת ישראל שבו, על חיצוניותו, שהיא בחינת אוה"ע שבו דהיינו שנותן רוב טרחתו ויגיעתו להגדיל ולהעלות בחינת פנימיות שבו לתועלת נפשו, וטרחה מועטת בשיעור המוכרח הוא נותן לקיום בחי' אוה"ע שבו, דהיינו לצרכי הגוף. דהיינו כמ"ש (אבות פ"א) עשה תורתך קבע ומלאכתך עראי. הנה אז גורם במעשיו, גם בפו"ח דכללות העולם, שבני ישראל עולים בשלמותם מעלה מעלה, ואוה"ע, שהם החיצוניות שבכללות, יכירו ויחשיבו את ערך בני ישראל. ואם ח"ו להיפך שהאדם הפרטי מישראל, מגביר ומחשיב את בחינת חיצוניותו, שהיא בחינת אוה"ע שבו, על בחינת ישראל שבו, וכמ"ש (דברים כ"ח) הגר אשר בקרבך, דהיינו החיצוניות שבו, יעלה עליך מעלה מעלה, ואתה, בעצמך, דהיינו הפנימיות, שהיא בחינת ישראל שבך, תרד מטה מטה. אז גורם במעשיו, שגם החיצוניות שבכללות העולם, שהם אוה"ע, עולים מעלה מעלה, ומתגברים על ישראל ומשפילים אותם עד לעפר, ובני ישראל, שהם הפנימיות שבעולם ירדו מטה מטה ח"ו.

סט) ובהמבואר מובן היטב, כי גם התורה יש בה פו"ח כמו כללות העולם כולו, ולפיכך גם העוסק בתורה, יש לו אלו ב' המדרגות, ובהיותו מגביר טרחתו בפנימיות התורה וסודותיה, נמצא גורם בשיעור הזה שמעלת פנימיות העולם, שהם ישראל, תעלה מעלה מעלה על חיצוניות העולם, שהם אוה"ע, וכל האומות יודו ויכירו בשבחם של ישראל עליהם, עד שיקוים הכתוב (ישעיה י"ד) ולקחום עמים והביאום אל מקומם, והתנחלום בית ישראל על אדמת ה' וגו'. וכמו כן הכתוב (ישעיה מ"ט) כה אמר ה' אלקים, הנה אשא אל גויים ידי, ואל עמים ארים נסי והביאו בניך בחוצן, ובנותיך על כתף תנשאנה. אבל אם ח"ו להיפך, שהאדם מישראל, משפיל מעלת פנימיות התורה וסודותיה, הדנה בדרכי נשמותינו ומדרגותיהן, וכן בחלק השכל וטעמי מצוה, כלפי מעלת חיצוניות התורה הדנה בחלק המעשה בלבד. ואפילו אם עוסק פעם בפנימיות התורה, הריהו מקציב לה שעה מועטת מזמנו, בשעה שלא יום ולא לילה, כמו שהיתה ח"ו, דבר שאין צורך בו, הוא נמצא גורם בזה, להשפיל ולהוריד מטה מטה את פנימיות העולם, שהם בני ישראל, ולהגביר את חיצוניות העולם עליהם, שהם אוה"ע, וישפילו ויבזו את בני ישראל, ויחשיבו את ישראל כמו שהיו דבר מיותר בעולם. ואין לעולם חפץ בהם ח"ו. ולא עוד, אלא גורמים בזה, שאפילו החיצוניות שבאוה"ע מתגברת על פנימיות שלהן עצמן, כי הגרועים שבאוה"ע, שהם המזיקים ומחריבי העולם, מתגברים ועולים מעלה מעלה על הפנימיות שלהם, שהם חסידי אומה"ע, ואז הם עושים כל החורבנות והשחיטות האיומים, שבני דורנו היו עדי ראיה להם, השם ישמרנו מכאן ואילך. הרי לעיניך, שגאולת ישראל וכל מעלת ישראל, תלוי בלימוד הזוהר ובפנימיות התורה, ולהיפך, כל החורבנות וכל ירידתם של בני ישראל, הם מחמת שעזבו את פנימיות התורה, והשפילו מעלתה מטה מטה, ועשו אותה כמו שהיתה ח"ו דבר שאין צורך בו כלל. עא) וטעם דבריהם הוא, כמו שבארנו, שבהיות כל עוסקי התורה, מזלזלים בפנימיות שלהם, ובפנימיות התורה, ומניחים אותה, כמו דבר שאין צורך בו בעולם, ויעסקו בה רק בשעה שלא יום ולא לילה, והמה בה, כעורים מגששים קיר. שבזה, המה מגבירים את חיצוניותם עצמם, דהיינו תועלת גופם, וכן חיצוניות התורה, המה מחשיבים על פנימיות התורה, ואז המה גורמים במעשיהם הללו, שכל בחינות החיצוניות שישנן בעולם מגבירות את עצמן על כל חלקי הפנימיות שבעולם, כל אחת לפי מהותה, כי החיצוניות שבכלל ישראל, דהיינו עמי הארצות שבהם, מתגברת ומבטלת את הפנימיות שבכלל ישראל שהם גדולי התורה. וכן החיצוניות שבאומות העולם, שהם בעלי החורבן שבהם, מתגברת ומבטלת את הפנימיות שבהם, שהם חסידי אומות העולם. וכן חיצוניות כל העולם, שהם אוה"ע, מתגברת ומבטלת את בני ישראל, שהם פנימיות העולם. ובדור כזה, כל בעלי החורבן שבאומות העולם, מרימים ראש, ורוצים בעיקר להשמיד ולהרג את בני ישראל, דהיינו כמ"ש ז"ל (יבמות ס"ג) אין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל. דהיינו כמ"ש בתיקונים הנ"ל שהם גורמים עניות וחרב ושוד והריגות והשמדות בעולם כולו. ואחר שבעונותנו הרבים נעשינו עדי ראיה לכל האמור בתיקונים הנ"ל (הערה שלי: לפני כן הרב אשלג ציטט את תיקון ל' מתיקוני הזוהר שבו הזוהר מאשים המזניחים את לימוד הקבלה ופנימיות התורה בכך שהם גורמים לעניות, החרב, השוד, ההריגות וההשמד שבעולמנו). ולא עוד אלא שמדת הדין פגעה דוקא בהטובים שבנו. כמ"ש ז"ל (בבא קמא, דף ס/א) ואינה מתחלת אלא מן הצדיקים תחילה. ומכל הפאר שהיה לכלל ישראל בארצות פולין וליטא, וכו', לא נשאר לנו אלא השרידים שבארצנו הקדושה. הנה מעתה מוטל רק עלינו שארית הפליטה, לתקן את המעוות החמור הזה, וכל אחד ואחד מאתנו שרידי הפליטה, יקבל על עצמו בכל נפשו ומאודו, להגביר מכאן ואילך את פנימיות התורה וליתן לה את מקומה הראוי...

— הרב אשלג, מאמר הקדמה לספר הזוהר

לעניות דעתי, דברים אלה מוכיחים די והותר כי לפחות בפן האפוקליפטי לייטמן לא סטה מדבריו של הרב אשלג. ואם מי מכם מסתפק עדיין להלן ציטוט נוסף, שחלק אחד בלבד מתוכו מביא מאיר בעצמו, משום מה, בהערת שוליים בלבד: "וכבר דברתי מזה, שיש ב' דרכים לגילוי השלמות, או דרך תורה או דרך יסורין, ולפיכך סיבב הקב"ה ונתן את הטעכניקא לבני אדם עד שמצאו הפצצה של אטם [אטום] ושל מימון [מימן], שאם עוד לא ברור לעולם החורבן הכללי שהם עתידים להביא לעולם, יחכו עד למלחמות עולם שלישית או רביעית ח"ו, ואז יעשו הפצצות את שלהם, והשארית שישארו אחר החורבן, לא יהיה להם עצה אחרת אלא לקחת על עצמם עבודה הזו – שהן יחיד והן אומה לא יעבודו בשביל עצמם יותר ממה שצריכים לקיומם ההכרחי ושאר כל מעשיהם יהיו לטובת זולתם [הקומוניזם האלטרואיסטי, קרי משנתו הקבלית-חברתית של הרב אשלג], ואם כל אומות העולם יסכימו לזה, אז יתבטלו המלחמות מן העולם, שהרי כל איש לא ידאג כלל לטובת עצמם אלא לטובת זולתם, ואין מקום לזולתם.

ותורה זו של השואת הצורה היא תורתו של משיח (השוואת הצורה הינו עיקרון התפתח במשנתו הקבלית של הרב אשלג, לפיו הנברא משווה את צורתו לבוראו כאשר רוכש את תכונת האהבה והנתינה לזולת. ראו למשל: אשלג, ספר מתן תורה, "מאמר לסיום הזהר", עמודים קמ"ה – קנ"ח). אשלג ממשיך וכותב: "ועל זה נאמר: 'והיה באחרית הימים וגו' והלכו גוים רבים ואמרו לכו ונעלה וגו' כי מציון תצא תורה וגו' ושפט בין עמים רבים', דהיינו שהמשיח ילמד אותם עבודת ה' בהשואת הצורה, שהוא תורה ומשפט של המשיח 'והוכחה לגוים עצומים', דהיינו שיוכיח להם שאם לא יקבלו עליהם עבודת ה', יישמדו כל הגוים ע"י המלחמות ואם יקבלו תורתו, נאמר אז 'וכתתו חרבותיהם לאתים' וגו'. ואם תלכו בדרך תורה ותקבלו התבלין מוטב, ואם לאו תלכו בדרך יסורים, דהיינו שיתגלו המלחמות של פצצות אטום ומימן בעולם ואז יחפשו כל אומות העולם עצה איך להמלט ממלחמות, ויבואו אל המשיח לירושלים והוא ילמד אותם את התורה הזאת. (לייטמן, הדור האחרון, עמ' 301).

ככלל, בספרות הקבלית קיימות דוגמאות אינספור לאפוקליפטיות. מבחינה זו לייטמן רק ממשיך את אותה מסורת ואין צורך לציין זאת במיוחד ובטח שלא ראוי, מבחינה אקדמית, להתייחס לכך כתופעה חריגה המופיעה אצל לייטמן. מיותר לציין כי ניתן להפריך באופן דומה גם את שאר טיעוניו של מאיר בדבר האפוקליפטיקה. הוא הדין לגבי טיעוניו בעמ' 198. מאיר מצטט את דברי לייטמן: "... קיבלנו את כל התנאים לשוב לארץ הקודש ולהיות "קדושים", כלומר יכולנו להתחיל כאן חיים אחרים לגמרי, קיבוץ גלויות אמיתי, אך לא רצינו להתקבץ יחד ולחיות כאחד למען כולם... בד בבד עם חזרתנו לארץ ישראל הגשמית, היה עלינו לעלות בפנימיותינו עד גובהה של ארץ ישראל הרוחנית..." (דילגתי על ההקשר של השואה משום שכבר דנתי בו לעיל). גם הפעם דברי מאיר אינם עומדים בקנה אחד עם דבריו של הרב אשלג במאמר לסיום הזוהר אשר נכתב על ידו בשנת 1953. במאמר זה מתאר אשלג את זמן הקבלה וזמן הנתינה, תוך שהוא מסביר כי הארץ ניתנה לנו, אך אנו טרם "קיבלנו אותה", כלומר ממימשנו את חכמת הקבלה ועלינו לדרגה הרוחנית ההולמת אותה. נהפוך הוא, לפי מצב הדברים באותן שנים תחושתו של אשלג היא שאיש אינו רוצה לרשת את הארץ באמת: "ויש לדעת שענינים רוחניים אינם כענינים גשמיים שבהם הנתינה והקבלה באים כאחד. כי ברוחניות זמן נתינה לחוד וזמן קבלה לחוד. כי תחילה ניתן הדבר מהשי"ת למקבל, ובנתינה זו נותן לו רק הזדמנות לקבל, אבל עוד לא קיבל כלום. עד שיתקדש ויטהר כראוי, אז זוכה לקבל הדבר, באופן שמזמן הנתינה עד זמן הקבלה יכול להתעכב זמן מרובה. ולפי זה מ"ש שהדור הזה כבר הגיע להכתוב ומלאה הארץ דעה את ה' וכו', הנה זה אמור מבחינת נתינה בלבד, אבל לבחינת קבלה ודאי לא הגענו עוד, עד שנטהר ונתקדש ונלמד ונתיגע בשיעור הרצוי יגיע זמן הקבלה ויקויים בנו הכתוב ומלאה הארץ דעה את ה' וגו'... ועוד הרבה יותר מזה, כי אין גאולת הגוף בלי גאולת הנפש, וכל עוד שרוב בני הארץ שבויים בתרבויות הזרות של האומות, ואינם מסוגלים כלל לדת ישראל ותרבות ישראל, הרי גם הגופות שבויים תחת הכוחות הנכרים. ומבחינה זו נמצאת עוד הארץ בידי הנכרים, והמופת הוא שאין שום אדם מתרגש כלל מן הגאולה כמו שהיה צריך להיות בזמן הגאולה אחרי אלפיים שנה. ולא בלבד שאין בני הגולה מתפעלים לבוא אלינו וליהנות מן הגאולה, אלא חלק גדול מאותם שנגאלו וכבר יושבים בתוכנו, מצפים בכליון עינים להפטר מגאולה זו ולשוב לארצות פזוריהם. הרי שאעפ"י שהקב"ה הוציא הארץ מרשות האומות ונתנה לנו, עכ"ז אנו עוד לא קבלנוה...".

מאיר מכחיש גם את דבריו אלה של לייטמן: "את מלחמת העולם השניה יכולנו לא לעבור כלל. מקובלים וביניהם בעל הסולם, הזהירו שעלולים לקרות דברים נוראים בקרוב...". מאיר טוען כי יש כאן משום "סירוס של דברי אשלג" (עמ' 198), אך כאמור לא כך הוא. ולראיה דבריו של אשלג עצמו: "וכבר צווחתי ככרוכיא על זה עוד בשנת תרצ"ג (1933) בספרי "קונטרס השלום", והזהרתי שהמלחמות קבלו ממדים בימינו המסכנים חיי העולם כולו. ואין עצה למנוע זה, כי אלא ע"י שיקבלו כל האומות את משטר הקאמוניסטי המושלם דהיינו האלטרואיסטי (כאמור, הקבלה). ואין צריך לומר כהיום, אחר הגילוי והשימוש בפצצות האטומיות וגילוי פצצות המימניות, כנראה, שאין הדבר מוטל עוד בספק שאחרי מלחמה אחת או שתים ושלש תחרב כל הציביליזאציא והאנושיות, בלי להשאיר שריד". (אשלג, כתבי הדור האחרון, בתוך: לייטמן, הדור האחרון, עמ' 310-309).

פסאודו מדע

בכל הנוגע למדע ולפסאודו מדע כותב מאיר: "בקבלה רואה לייטמן, כברג לפניו, שיטה מדעית החוקרת את מבנה העולם העליון". וכן "הקבלה עוסקת לדעתו ב'עולם העליון וחוקיו' בלבד, שהם 'חוקים קבועים ומוחלטים שאינם משתנים'. יתרה מכך הנביאים והמקובלים מספרים על אותם חוקים 'כפי שמדענים מספרים על חוקי העולם הזה בפיזיקה, כימיה וכדומה'". כאן כמו במקומות רבים אחרים מנסה מאיר לנתק את הקשר בין הרב אשלג ללייטמן ולקשור קשר בינו לבין ברג ככול שהדבר יעלה בידו – מגמה זו מאפיינת את כל מאמרו של מאיר. אולם רפרוף מהיר בשנים מהמאמרים המרכזיים של הרב אשלג – מאמר החרות ומאמר מהות חכמת הקבלה – יגלה כי הדבר רחוק מאוד מהמציאות. למעשה, עיון באותם מאמרים יגלה כי לייטמן נצמד באדיקות לדברי אשלג: "על מה סובבת החכמה?" שואל הרב אשלג בפתיחת מאמרו מהות חכמת הקבלה. ועונה מיד: "שאלה זו כמובן עולה על כל בר דעת, וכדי לתת תשובה מספקת לשאלה זו אתן הגדרה נאמנה ומשומרת, כי חכמה זו היא לא פחות ולא יותר אלא סדר של שרשים המשתלשלים על דרך קודם ונמשך בחוקים קבועים ומוחלטים המתחברים וקולעים למטרה אחת מאד נעלה, הנקובה בשם "גילוי אלקותו ית' לנבראיו בעולם הזה" (שם). וכן: "וכבר ביארתי (מאמר מהות חכמת הקבלה ד"ה חוק שורש וענף) אשר כל המציאות הנראית בדרכי הטבע שבעולם הזה, אין זה אלא משום שנמשכים ונרשמים כן מחוקים והנהגות שבעולמות העליונים הרוחניים. ועם זה תבין גם כן, אשר המצוות שבתורה, אינם אלא חוקים והנהגות הקבועים בעולמות העליונים, שהמה השורשים לכל דרכי הטבע שבעולמינו הזה. ולפיכך מתאימים תמיד חוקי התורה לחוקי הטבע שבעולם הזה, כמו שתי טפות מים." (מאמר החרות) בנוסף על כך, ממשיך וטוען מאיר: "לייטמן שב ומציג את מה שנראה בעיניו כבעיית 'החסרון' ו'הסבל' של האדם בן זמננו, את 'המבוי הסתום' אליו הגיע 'המדע המודרני', ומצד שני נותן הוכחות וכלים, שהנם לכאורה מדעניים ואוניברסאליים, כפתרון 'מדעי' יחידי ומוחלט לאותה הבעיה. למעשה יש כאן הבניית אשליה באופן שיטתי. הרי המדע עליו הוא מדבר נבנה מחורבות המדע המודרני. היינו, מציע הוא מערכת חדשה שלא עוסקת בחמשת חושינו אלא בחוש השישי. למעשה נשאל כאן רק המונח כדי להקנות ערך לשיטה ולפנינו חזון על 'סופו של המדע' ו'גילוי מדע חדש'. על המדענים, לפי שיטה זו, לעבור לשלב הבא וליצור כלי חדש אליו ינותבו כל גילוייהם." להלן מספר מובאות מדברי הרב אשלג שסותרות את טיעונים אלה של מאיר. כך כותב אשלג על נסיונם של המדענים לעמוד על דרך היווצרותו של עולם החומר: "כל חכמתם לא הועילה להם, למצוא כאן איזה גשר מספיק לעבור על הבקע הרחב והעמוק הזה, הנמצא מעצם רוחני לאטום גשמי. ולפיכך לא הרוויח המדע ולא כלום בכל השיטות המטפיזיות הללו... וכדי להוסיף כאן איזה פסיעה קדימה בדרך מדעית – רק לחכמת הקבלה אנו צריכים" (מאמר החרות). מדברים אלו עולה כי הצורה המדעית שבה בחר הרב אשלג להגיש את שיטתו נובעת מתפיסתו את הקבלה כמדע המתקדם ביותר, "אשר כל חכמות תבל שקופים בה, ומתסדרים בה, על פי סדריה ממש" (תורת הקבלה ומהותה).

בהמשך מאמרו מוסיף וכותב מאיר על גישתו "הפסאודו-מדעית" של לייטמן: "דבר זה בא לידי ביטוי מובהק ב'מפגשים' שבין לייטמן למדענים שונים בעולם, חלקם קרובים לרוח הניו אייג' או לחילופין חסרי כל הבנה בסיסית בספרות הקבלה וענפיה, שמדמים כי לייטמן הוא מיצגה הנאמן; במפגשים עם אישים שונים ברחבי העולם, בהם הוא מנסה לפתור את 'המשבר העולמי' בפתרון ברור ומוגדר" (עמ' 204-203).

1. ראשית כל כל אותם מדענים ללא יוצא מן הכלל, הם בעלי תארים אקדמיים של ד"ר לפחות, לעומת מאיר עצמו ולכן אני מתקשה לקבל טענה מעין זו. זאת ועוד, ממאמרו של בועז הוא "עידן חדש במחקר המיסטיקה היהודית" עולה כי דווקא חוקרי הקבלה המודרניים הם אלה שקרובים ביותר לרוח זו. זאת ועוד, עשיית סרט ברוח המדע הפופולרי אינה הופכת אדם כמו למשל פרופ' וויליאם טילר שהוציא לאור מעל 300 פרסומים מדעיים ואף כיהן במשך שנים כראש מחלקה באוניברסיטת סטנפורד היוקרתית, לפסאודו-מדען, עם כל הכבוד ל-12 הפרסומים של מאיר ב רמב"י. כל אדם רשאי לעסוק במה שמקנה משמעות לחייו, יהיה זה עיסוק בפרקטיקה יהודית, במדיטציה או בכל תחום אחר. כמו כן, כדי להסיר סופית את הספק בנוגע לאותם מדענים שומה עלי לציין כי לצד מדעני "What the bleep?", נפגש לייטמן עם סדרה של מדענים נוספים וביניהם פרופ' דניאל מאט – אחד מחוקרי הקבלה הידועים והמוערכים בעולם האקדמי שקיבל לידיו את הפרויקט הגדול בתחום בשנים האחרונות – תרגום הזוהר לשפה האנגלית. הפרופ' המכובד יודע לבטח דבר או שניים על לייטמן וגם על מחקר אקדמי טהור, ובכל זאת החליט להיפגש עם לייטמן ולשוחח עמו על חקר הקבלה. אך לא זו בלבד, הפרופ' אף הגדיל ועשה כשכתב על לייטמן: “Rav Michael Laitman is a unique and fascinating figure: a talented scientist who has created a meaningful synthesis of science and Kabbalah.”. דברים אלה מופיעים על הכריכה האחורית של ספר של לייטמן שפורסם בהוצאת הספרים הגדולה ליהודים בארה"ב Jewish lights. (אם תרצו אוכל לסרוק עבורכם את הכריכה האחורית של הספר עם הדברים של מאט. מי שדורש לראות את הספר עצמו יכול לרכוש אותו באחד מאתרי אמזון שבהם עדיין נותרו עותקים מהמהדורה האחרונה [בג'יוייש לייטס הוא כבר אזל ולכן ירד מהאתר עד אשר יודפס מחדש]). קשה לומר על מאט כי הוא "חסרי כל הבנה בסיסית בספרות הקבלה וענפיה", כפי שעולה מדברי מאיר. לצד המדענים האמריקאים קיימות המלצות רבות מהמדענים הבכירים ביותר במדע הרוסי, כמו פרופ' ס.פ קפיזה (С.П.Капица), פרופ' ו.א ארשינוב (Аршинов Владимир Иванович), פרופ' ו. מ רוזין (В.М.Розиным) פרופ' י. י סבירסקי (Свирский Яков Иосифович) ועוד. גילגמש יכול לקרוא ולהעיד בעצמו על היותם מדענים מהשורה הראשונה בתחומם ברוסיה.
   
2. לבד מהנימה הלא אקדמית שעולה מדברי מאיר, שאלה גדולה היא מיהו מייצגה הנאמן של הקבלה. לעניות דעתי, מדברי עד כה משתמע כי גם לגבי מאיר עצמו עולה שאלה בדבר היכללותו בקטגוריה זו, וכן בדבר היותו מוסמך לקבוע מי כן ומי לא. מכל מקום, התשובה לשאלה זו אינה חד משמעית. איני בטוח שמאיר מייצג את הקבלה בצורה נאמנה יותר מרשב"י, הרמ"ק, האר"י, הרב אשלג, מקובלים בני זמננו או אפילו לייטמן עצמו. ראוי לציין שחוקרים רבים מתחבטים בשאלה זו לא מעט, וביניהם גם פרופ' משה אידל. זאת ועוד, לשאלה זו הוקדש כנס של הקונגרס למדעי היהדות לפני שנים מספר וכמדומני, לא הוענקה לכך תשובה ברורה.
   
3. בנוגע למשפט "במפגשים עם אישים שונים ברחבי העולם, בהם הוא מנסה לפתור את 'המשבר העולמי' בפתרון ברור ומוגדר", נראה לי כי דווקא עורך הערך לא הבין את כוונת מאיר. בפסקה שהופיעה בערך נכתב: "לייטמן מציג את הקבלה כפתרון 'מדעי' חדש למצוקות האדם המודרני. הוא מקיים מפגשים עם אישים וגופים פסאודו-מדעיים, כגון "מועצת החוכמה העולמית" ו"טיפות של ידע", ולפניהם הוא שוטח את תובנותיו בדבר הצורך בלימוד קבלה לשם פתרון "המשבר העולמי". מלבד לנימה המזלזלת שבה כתובה הפסקה (בייחוד סיומה), פסקה זו משקפת חוסר הבנה של דברי מאיר. מאיר לא כינה את הגופים "טיפות של ידע" ו"מועצת החכמה העולמית" בשם ארגונים פסאודו מדעיים (ואם אכן עשה זאת, הדבר לא עושה עמו חסד) משום שכדי להיקרא פסאודו מדעי עליך להתיימר להיות מדעי. טיפות של ידע למשל כלל לא מתיימר להיות כזה – מלכתחילה מדובר על ארגון שכל רצונו היה לארגן מפגש בין 112 אנשי רוח, מדע, תרבות, מחשבה ועוד ממגזרים וציבורים אתניים שונים, שידברו על מצב העולם ועל השאלות הבוערות כיום מהפרספקטיבה הייחודית שלהם כדי לעורר דיון ציבורי סביב הדבר. וזה מה שאכן קרה בכיכר בבלפלץ. אין לכך כל קשר לאקדמיה. באף קומוניקט שלהם לא הצלחתי למצוא טענה לפיה הם מגדירים את עצמם כארגון מדעי גרידא, לכן עצם הטיעון אין עולה בקנה אחד עם המציאות. הוא הדין גם גבי מועצת החכמה העולמית (אכן, השם אינו בדיוק תפארת היצירה) - לצד פרופסורים ודוקטורים רבים שחברים בארגון, במועצה חברים גם אנשי תרבות ורוח בולטים שדואגים לעתיד העולם ומנסים לגבש דרכים לשיפור מצבו. ניתן כמובן לבקר את אותה "מועצה" אך לא לכנותה גוף "פסאודו מדעי" (כשם שלא נקרא לאירגון כגון גרינפיס - פסאודו מדעי). קריאה ב"מטרות העל" של המועצה מבהירה עוד יותר את עובדה זאת, מה גם שחלק מהחברים במועצת החכמה הינם מרצים באוניברסטאות כגון הארוורד (עובדה שמרחיקה אותם עוד יותר מ"פסאודו-מדע", אלא אם כן מאיר או עורך הערך סבורים שהארוורד הוא מוסד פסאודו אקדמי...).
   
4. לגבי דיונו של מאיר על הפסאודו אקדמיה כל מה שיש לי לומר הוא שכאן מאיר הפגין חוסר רצינות גדולה עוד יותר. לומר כי מכון המחקר ע"ש אשלג המסונף לבני ברוך לא העניק מלגה למרות שטען שכן היא אמירה לא רצינית. לו מאיר היה בודק את העניין לאשורו היה מגלה כי היא ניתנה למר שי בן טל, כיום דוקטורנט של פרופ' בועז הוס. יצרתי עמו קשר והוא סיפר לי על כך. בכל הנוגע ל"מכללת הנקודה שבלב" – זו לא קיימת כבר למעלה מ-4 שנים ובמקומה הוקם בית "קבלה לעם", שבו מתקיים קורס לימודים סדור הנפרס על פני שלוש שנים ובו נלמדים כל כתבי הרב יהודה אשלג על סדרם, עץ החיים להאר"י ופרקים נבחרים מספר הזוהר. הכל, כמובן, מן המקור. לדברי מנהל בית קבלה לעם" התעודה שמקבלים הבוגרים מעידה על סיום הקורס ואינה מתיימרת להעניק למסיימה כל תואר שהוא מלבד מזכרת. דבר שיכול לקרות, לצורך משל, גם בקורס מקרמה במתנ"ס הקרוב לביתכם. ולגבי שליחת תלמידים, וביניהם ביתו, ללמוד באקדמיה בישראל הייתי שמח להבין מה לא אקדמי בהמלצה לתלמידים ללמוד לתואר דוקטור במוסדות מוכרים בארץ? האם דבר זה אינו מפיל את טיעונו של מאיר – כי הרי עצם המעשה מהווה הכרה במוסדות האקדמיים בישראל ובשוני ביניהם לבין "בני ברוך".

כדי לסכם את הדיון אסיים בהפניה למקור מוסמך בהרבה ממאמרו של מאיר שיאיר באור חדש לגמרי את דרכו המדעית של הרב אשלג (אגב, במאמר אחר [נפתולי הסוד] כותב מאיר שגם אשלג כותב כתיבה פסאודו מדעית). זהו מאמרו של פרופ' אליעזר שביד, ההתגלות הגואלת – הצדקת אלוהים במשנתו הקבלית של הרב יהודה אשלג, בתוך: בין חורבן לישועה, תגובות של הגות חרדית לשואה בזמנה, ספרית "הילל בן חיים", הוצ' הקיבוץ המאוחד, 1994, עמ' 216-193. במאמר זה שביד משבח את גישתו של אשלג וטוען כי היא אכן אקדמית ומדעית לכל דבר (וכבר הראתי את הזיקה בין גישתו המדעית של אשלג לזו של לייטמן). למי שאינו מצוי בתחום אציין כי שביד הינו זוכה פרס ישראל לחקר מחשבת ישראל, פרופ' אמריטוס באוניברסיטה העברית ומחברם של עשרות ספרים בתחום, ואני מצטט מהערך עליו בויקיפדיה: "יש הרואים בו את גדול ההוגים והחוקרים של הפילוסופיה היהודית בימינו, לא רק בארץ, אלא בעולם היהודי כולו". (משום מה מאמרו החיובי לא זוכה לכל התייחסות רצינית מטעמו של מאיר, וחבל שכך...).

אז מה בקשר ל"פסאודו-מדע" ? משהו בכלל מוכן להסביר למה נקראים הארגונים שכלל לא מתיימרים להיות מדעים( לפי כל מה שקראתי עליהם בוקיפדיה ובמקורות אחרים) נקראים במאמר "גופים פסאודו-מדעיים"? ולמה "לפניהם הוא שוטח את תובנותיו"? אולי בכל זאת עדיף משהו יותר ניטרלי כמו למשל "מציג את עמדתו"--Arieen - שיחה 09:49, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

ניו אייג'

אין להכחיש את העובדה כי מספר תלמידים של לייטמן מפרסמים כתבות באתר נרג'י ניו אייג. עם זאת, על בסיס דברי מאיר עצמו, הדבר אינו הופך את לייטמן לאיש שניסח משנה ברוח הניו אייג', אלא לאיש שתלמידיו מפיצים את משנתו בשלל ערוצים (בין השאר בערוץ ווי נט הורים, ווי נט יחסים, ווי נט דעות, מדור דעות בעיתון ידיעות אחרונות, נרג'י יהדות, רישמות, אימגו, מגזין הורים וילדים ועוד), וביניהם גם בערוץ הניו אייג'. ולראיה, בעמ' 207 במאמרו כותב מאיר: "הרעיון בדבר הפצה בעלת פנים שונות עובר כחוט השני בספרי לייטמן" (למיטב ידיעתי – מלבד לפעם שבה נתבקש להגיב לכתבתו הביקורתית של תומר פרסיקו המבוססת בין השאר על מאמרו הבעייתי של מאיר – לייטמן עצמו מעולם לא פרסם כתבה באתר).

זאת ועוד: בגוף הערך של לייטמן מופיע ציטוט מדבריו בספר הערבות ובו כתוב: "המשימה כיום היא לעשות עבודה של חיבור בפועל בין אלה שמתגלה בהם נכונות לחיבור, בגלוי, בידיעה הדדית, בהסכמה הדדית. ולגבי יתר העולם, שלא מכיר את המטרה ולא מוכן אליה ולא יודע איפה הוא נמצא, יש להפיץ את הידיעה הזאת בצורות שונות בהתאם למוכנות שלו, כך שתיקלט לפי הקלקול והבלבול שהוא שרוי בו". בדברים אלה ניתן למצוא עידוד מפורש לפרסום הקבלה גם בערוצי מקולקלים ומבולבלים, כגון נרג'י ניו אייג למשל, וכלל לא על הזדהות עם ערוץ זה. ויעידו על כך שלל ההסתייגויות של לייטמן מתרבות הניו אייג' ושלוחותיה (ראו מאמרו של פרופ' בועז הוס – The New Age of Kabbalah).

סיכומו של דבר: כממשיך דרכו של הרב אשלג, לייטמן חפץ להפיץ את הקבלה בכל ערוץ אפשרי ובכלל זה גם בערוץ הניו אייג', הורים, יחסים, יהדות, דעות ועוד, זאת כהמשך ישיר לפעולו של הרב אשלג. אשלג בזמנו כתב את עיתון "האומה" בשפה חילונית-מרקסיסטית מבלי לאזכר את המונחים דת, קבלה או מצוות ולו פעם אחת. לו היינו דוגלים בגישתו של מאיר, יכולנו להגדיר את גם את הרב אשלג כאדם חילוני, ניאו-מרקסיסט ועוד, על בסיס עיתון האומה בלבד. אך הדבר היה נובע, כמובן, מחוסר הבנת רצונו של אשלג עצמו להפיץ את כתביו בכל דרך אפשרית.

למעשה, מאיר מגדיר את לייטמן כמי שפועל ברוח הניו אייג', אך מלבד לאמירות כלליות קשה למצוא נימוק מספק לכך. כך למשל בעמ' 192 במאמרו כותב מאיר: "תורתו של לייטמן מבוססת בעיקרה על פרשנות מסועפת לדברי הרי"ל אשלג ובנו, ר' ברוך, שהשינוי המרכזי הוא הפיכת דרך עבודתם לשיטה טכנית פסבדו-מדעית שעניינה הפצת הקבלה לקראת שינוי עולמי... השימוש בטרמינולוגיה אשלגאינית בתוספת חזון עולמי חדש, מפקיעים את תורת אשלג מהקשרו המקורי ונותנים לה מבנה חדש לחלוטין, המעוצב ברוח 'העידן החדש'".

שומה עלי לציין כי דברי מאיר תמוהים ביותר. אין לערער על כך שקורפוס שלם במשנתו של הרב אשלג עוסק אך ורק בהפצת הקבלה לקראת שינוי עולמי. בכתבי הדור האחרון, במאמר "השלום בעולם" ובמאמרים נוספים ברוח דומה אשלג עוסק בביקורת של המשטרים בזמנו, וכן בנסיון להתוות משטר חלופי, או בלשונו של אשלג "קומוניזם אלטרואיסטי בין לאומי". לפיכך, בניגוד לדברי מאיר, לייטמן נשאר נאמן למקורות מהם הוא שואב את משנתו. בנוסף, כתבי היד המאוחרים של אשלג מוקדשים למוסדות שתקים החברה העתידית, חברה שעתידה להתפשט לכל העולם. באחד מכתבי היד שטרם ראו אור באופן מסודר, אך הובאו במאמרו של בועז הוס "קומוניזם אלטרואיסטי" ניסח אשלג את תוכנית לפיה תתנהל אותה חברה כלל עולמית – "המטרה: אהבת ה' ואדם. הפעולות: ... להעמיד מטיפים בשיעורי ערב, ולהדפיס ספרים המתאימים להתפתחותה של המטרה הנ"ל."

כמו כן במקום אחר כתב אשלג: "אך ורק בהתפשטות חכמת הקבלה ברוב עם, נזכה לגאולה השלמה... וכיון שכן הרי אנו מחויבים לקבוע מדרשות ולחבר ספרים, כדי למהר תפוצת החכמה במרחבי האומה. (הקדמה לפנים מאירות ומסבירות, אות ה'). מובאות אלה סותרות טיעון נוסף של מאיר, לפיו אשלג לא היה מעוניין בהפצה רחבה של רעיונותיו, ואילו לייטמן סטה מדרכו בכך שהוא חפץ לעשות כן.

אתייחס בקצרה לעניין ה"טכניות" של שיטת לייטמן אותה מבקר מאיר, הנסיון להגדיר את לייטמן כמי שהפך את משנתו של אשלג – האיש ששני חיבוריו המרכזיים המתפרסים על פני אלפי עמודים דנים במבנה הספירות והעולמות העליונים בטרמינולוגיה קבלית יבשה וסכמטית – למשנה "טכנית" גובל באבסורד. אם נשווה את מספר התיאורים ה"טכניים" במשנת אשלג לאלה במשנתו של לייטמן, נראה כי הראשון עולה על האחרון בעשרות מונים ב"טכניותו"... אבל על כך כתבתי רבות בסעיף הקודם ולכן לא ארחיב.

אופציה ב'

בהמשך להסברי באופציה א', ניתן לנסח את המשפט בצורה אחרת: "בהמשך ישיר למורו הרב ברוך אשלג, אביו הרב יהודה אשלג ומקובלים רבים אחרים, לייטמן משלב בדרכו רעיונות "פסאודו-מדעיים", "ניו-אייג'ים" ו"אפוקליפטיים". אם זה נראה לכם נכון יותר/מתאים יותר, אם מוזמנים להחליף בין האופציות לכל אורך הערך.

שינוי 3: ...על פי פרסומים רשמיים של האקדמיה הרוסית למדעים לייטמן הוא בעל תואר ד"ר ופרופ...'

הסיבה לשינוי – לאחר שעיינתי בדבריו של מאיר לא ראיתי כי הוא מכחיש ולו במעט את תואר הד"ר. הסתירה נוגעת אך להיותו פרופסור, וסתירה זו גם היא ניתנת ליישוב משום שברוסיה תואר הפרופסור מוענק בדרך שונה מזו שבה מוענק התואר בארץ. ככול הידוע לי משיחה עם דובר התנועה, מר אביהו סופר, תואר זה הוענק ללייטמן על פרסום ספרות אקדמית ענפה בשפה הרוסית. ראו למשל את הפרסום האקדמי הבא מטעם האקדמיה הרוסית למדעים: http://iph.ras.ru/page49479982.htm (הספר שמספרו 6, פורסם על ידי לייטמן בשיתוף עם שני פרופ' מהמכובדים בחקר מדעי הרוח ברוסיה. גיגלמש יוכל לאמת את העבודה כי אלו פרסומים של האקדמיה הרוסית בכבודה ובעצמה – מוסד רשמי לכל דבר ועניין. במידה ורצונכם להביט בספר ניתן לגשת לכל חנות ספרים רוסית שמוכרת את ספריו של לייטמן או לבקש ממני ואסרוק את הכריכה האחורית של הספר שיצא כאמור בהוצאת האקדמיה הרוסית למדעים, ועליה כתוב כי לייטמן הינו פרופ'). ומי שעדיין מפקפק בהיותו ד"ר מוזמן לעיין בקישור הבא לאתר הרשמי של האקדמיה הרוסית: http://iph.ras.ru/gurevich.htm. שם כתוב כי בשנת 2004 לייטמן סיים את תוארו תחת הדרכת פרופ' גורביץ. שוב, גילגמש מוזמן לאשר. להלן תרגום הטקסט: "תחת הנחייתו המדעית של פ.ס. גורביץ עבדו והגנו בהצלחה על תאריהם דוקטורנטים ודוקטורים רבים, ביניהם: ... 2004 לייטמן מיכאל סמיונוביץ', "הקבלה כצורת הכרה אי רציונאלית", עבודה לשם הגנה על התואר ד"ר לפילוסופיה." בכל זאת, אומר שוב כי המחלוקת בנוגע לתואר הד"ר נוצרה בויקיפדיה בלבד, ובאופן תמוה ביותר יש לציין. אפילו מאיר (שכפי שבוודאי כבר ראיתם לא מחבב יתר על המידה את לייטמן) לא חלק על תואר הד"ר, אלא רק העיר על הופעתו ואי הופעתו של התואר פרופ' בפרסומי בני ברוך, שכן בכולם מופיע תארו בביו קיברנטיקה ותואר הד"ר ופעם אחת התואר פרופ' נעדר מהרשימה. את כל זאת עשה מאיר, מבלי לקבוע קביעה לכאן או לכאן.]

פניתי לגילגמש שיחווה דעתו, ונמתין לו. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:26, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

בקשר לטענה ראשונה: אלה הם פרסומים של חברי המכון לפילוסופיה. לא כתוב בדף הזה מה התואר שיש לכל אחד מהם, אבל בהחלט אפשר להניח שמדובר בתואר גבוה כלשהו.

הטענה השנייה נכונה: לפי הדף, ללייטמן אכן יש תואר ד"ר בפילוסופיה. גילגמש • שיחה 13:44, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אוקיי, אני מוסיף בערך. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:47, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי 4: החוקרים מצביעים על כך שלייטמן הינו ממשיך איכותי של הרב יהודה אשלג ובנו ברוך...

הסיבה לשינוי: הטענה לפיה החוקרים סבורים שהוא סטה מדרכם של הרב אשלג ובנו, אינה משקפת את מצב המחקר. היחיד שטוען טענה זו הוא מאיר, שכאמור, בעל תואר שני בלבד. לעומתו, ד"ר יונתן גארב, אחד מבכירי חוקרי קבלת המאה העשרים, כתב כי לייטמן וקבוצת בני ברוך מהווים "ממשיכים איכותיים" של תורת הרב יהודה אשלג ובנו הרב ברוך. וזאת לעומת ברג, שאותו מכנה גארב "ממשיך כמותי". ואני מצטט: "חוג הרב אשלג המשיך בצורה 'איכותית' תחת מנהיגותו של בנו ר' ברוך אשלג (1991-1907) ובקרב החבורה המיסטית 'בני ברוך'. לשושלת זו ישנה הסתעפות 'כמותית' אדירה באמצעות 'המכון לחקר הקבלה' של ברג" (יחידי הסגולות יהיו לעדרים – עיונים בקבלת המאה העשרים, עמ' 35).

כשכותבים באנציקלופדיה "ממשיך איכותי" הקורא מבין שזהו ממשיך ברמה גבוהה. גארב התכוון לחלוקה טרמינולוגית בין ממשיך כמותי לממשיך איכותי, משהו אחר לגמרי, ספק אם זה שייך לערך על ממשיכי הרב אשלג, ודאי לא לכאן. החילוק בין ד"ר לדוקטורנט אינו רלוונטי כאשר הדוקטורנט התייחס לנושא בפרסום אקדמי באריכות גדולה הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:03, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי הדבר רלוונטי מאוד - לא לחינם שקדתי כדי להראות על חוסר בקיאותו של חוקר מוכשר אך מתחיל זה. כמו כן, כפי שהראיתי מדובר במאמר בעייתי הן מבחינה אקדמית גדירא (חוסר בקיאות) והן מבחינה אובייקטיבית (נימת המאמר וביטויו של מאיר שאינם מתאימים לשיח אקדמי). חבל שלא התייחסת ברצינות לאף אחד מטיעוני.--Arielzur - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

למה אתה טוען שלא התייחסתי?! נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:18, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כי שחזרת את הערך מבלי להסביר להתייחס לטיעוני. בחרת שלושה או ארבעה טיעונים שוליים פחות או יותר שניתן להתייחס אליהם במהירות, וגם את זאת עשית מבלי להביא סימוכין ראויים.--Arielzur - שיחה 13:28, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ישפטו הקוראים אם התייחסתי או לא. שחזור הערך - כמקובל במקרים שנויים במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:01, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי 5: ...חוסר התעלמות של לייטמן מהמורכבות של משנת הרב אשלג בכל הנוגע להפצת הקבלה...

הבסיס לשינוי – גם זו דעה של מאיר, ואיני סומך את ידי עליו. כמו כן, לומר כי אדם מנסה להראות דבר מה אומר בעצם שהוא מנסה ולא שהוא מראה, על כן, לעניות דעתי זה די והותר. כמו כן, האזכורים הרבים שמופיעים במשנתו של הרב יהודה אשלג בדבר כך שהגיע הזמן להפצה רחבה של הקבלה לא מותרים כל ספק לגבי עמדתו שלו. לצערי, גם במקרה זה הפגין מאיר חוסר בקיאות. לציטוטים שכבר ציינתי לעיל ניתן להוסיף את הציטוטים הידועים כל כך: "שמח אני שנבראתי בדור כזה, שכבר מותר לפרסם את חכמת האמת. ואם תשאלוני מאין אני יודע שמותר הוא? אשיב לכם, משום שניתן לי רשות לגלות... אשר מקובל אצלנו, שזה אינו תלוי בגאוניות של החכם עצמו, אלא במצב הדור. ועל כן אמרתי שכל זכייתי בדרך גילוי החכמה, הוא מסיבת הדור שלי" (הרב אשלג, "תורת הקבלה ומהותה") וכן: "חייבו המקובלים לכל איש ללמוד חכמת הקבלה" (הקדמה לתלמוד עשר הספירות, אות קנ"ה), וכן:"אך ורק בהתפשטות חכמת הקבלה ברוב עם, נזכה לגאולה השלימה. דהן היחיד והן האומה, לא ישלימו הכוונה, שעליה נבראו זולת בהשגת פנימיות התורה וסודותיה. וע"כ להתפשטות גדולה של חכמת האמת בקרב העם אנו צריכים מקודם, באופן שנהיה ראויים לקבל את התועלת ממשיח צדקינו, ולפיכך תלויים המה התפשטות החכמה וביאת משיח צדקינו זה בזה. וכיון שכן הרי אנו מחויבים לקבוע מדרשות ולחבר ספרים, כדי למהר תפוצת החכמה במרחבי האומה (הקדמה לספר פנים מאירות ומסבירות). בנוגע לשינויים לגבי האפוקליפסה, נראה לי כי הסברתי די והותר על כך בסעיף האפוקליפסה. כמו כן, הורדתי את הביטוי "תוך שהוא מתעלם מן המורכבות של עמדותיהם בסוגיה זו". די לומר כי הוא "מנסה", לא בהכרח מצליח. האמרה שמחקתי הייתה שיפוטית. מה גם שבכל הנוגע למשנת הרב קוק מספר הפרשנויות כמספר הפרשנים, ווויכוחים לגבי עמדותיו כמעט בכל נושא שהוא מתנהלים ללא סוף בין כתלי האקדמיה ומחוצה לה, וטרם הוכרעו לכאן או לכאן.

לא ברור לי כאן מה בדיוק אתה רוצה לשנות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:19, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

את המשפט ששיניתי. הוא יוצר תחושה שלילית מהנדרשת בערך אנציקלופדי ואף מיותר.--Arielzur - שיחה 13:28, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שינית עשרות שינויים בבת אחת. אנא הואל להסביר על מה הדיון בסעיף הזה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:02, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי זאת הן בראש הסעיף והן בתוכו. לו במקום למחוק את כל השינויים שערכתי באופן גורף, היית טורח גם להתייחס ולבדוק מה שיניתי היית מגלה שבפסקה זו שיניתי שני דברים קטנים שנוגעים לעניין הניסוח ונימקתי את שינויי בצורה ברורה מאוד. כדי לחסוך את זמנך (וגם למקרה ששוב לא תבדוק), אחזור על דברי: א. הפסקה המקורית הייתה: "לייטמן רואה עצמו כממשיכם של הרי"ל אשלג ובנו הרב"ש אשלג, והוא עוסק בהוראת הקבלה ברוח תורתם. הוא טוען כי קבלה היא האמת הבלעדית והיחידה. לדעתו של לייטמן תמה תקופת ההסתר של הקבלה ועתה יש להפיצה בציבור הרחב, כחלק מן המעבר מתקופת הגלות אל הגאולה. הוא מנסה להראות כי בדעה זו החזיק לא רק הרי"ל אשלג אלא גם הרב קוק, תוך שהוא מתעלם מן המורכבות של עמדותיהם בסוגיה זו". הצעתי למחוק את השורה "תוך שהוא מתעלם מן המורכבות של עמדותיהם בסוגיה זו". לטענתי מספיק לומר כי הוא מנסה להסביר. הסברתי מדוע לעיל. את הביטוי על האפוקליפטיקה שיניתי על בסיס ההסבר בסעיף ב. --Arielzur - שיחה 18:27, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כמובן שחזרתי הכול, כמקובל כאן כשמכניסים עשרות רבות של שינויים בבת אחת בערך רגיש. סעיף ב - ייקח זמן, ובכל מקרה כשיש כזאת אריכות ביחס לפרט בערך יש להסתפק במה שאומרים חוקרים ולא לפתוח דיון מחקרי מעמיק שנקרא כאן מחקר ראשוני ונחשב בעייתי מאוד (שוב, זו דוגמה לכך שאיני חולק עליך בהכרח על העובדות, אלא גם על מקורות הסמכות המקובלים כאן). לגבי הרב קוק אין לי ספק שיש להשאיר את המילים "המורכבות של עמדותיהם" כי הרב קוק במובהק לא הפיץ את הקבלה בלשונה המקורית. לגבי הרב אשלג - אני לא יודע. אם מאיר או אחרים רומזים כך - יש לסמוך עליהם. עליך נסמוך כשתפרסם מאמר בעניין בבמה מחקרית מוכרת. לא בגלל שאתה בהכרח טועה, אלא כי אין ברירה, בלתי אפשרי לפתוח דיונים מחקריים מעמיקים בדפי השיחה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 20:30, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

הבנתי שכעת הפכת לבר סמכא גם בתחום הרב קוק. והרי הרב משה צוריאל (שערך את חלק מכתבי הרב קוק ומקובל בציבור הדתי כבר סמכא בתחום) סמך את ידיו על ספר שכל עניינו השווה בין דרכם הקבלית של שני ההוגים. האין זו עדות מספקת??? לגבי הערתך השניה, הבנתי כי העדר היכולת להעמיד טיעון חזק יותר הוא שגורם לך לומר: התעלמו מדבריו של משתמש זה והמשיכו הלאה כאילו לא היו. אך כולי תקווה שאינך העורך היחיד כאן. לא לחינם שקדתי להראות כי לא הבמה שקיבל המחקר ולא החוקר עצמו רציניים מספיק בתחום הנידון. אוכל לספר לך שעבודות דוקטורט שונות מאוד באופיין נכתבות על לייטמן ברגעים אלה ממש (כאן תגיד בוא נחכה להן, אך זה אומר שבנתיים רבים ילכו שולל אחרי ערך מוטה). מחקר בעייתי אחד אינו מספיק כדי לבסס עליו ערך. יש לבחון מספר זווית. כמו כן, כל שעשיתי היה לדייק היכן שהיו בידי מקורות הסותרים בבירור את טיעוני מאיר. אך כמובן שקל יותר לעשות את אשר עשית - למחוק את כל השינויים באופן גורף מבלי לעמוד כלל על טיבם, ולהתעלם מחלק ניכר מדברי... --Arielzur - שיחה 21:22, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

מהזלזול האישי אתעלם. זה לא ממש משנה, אבל הרב יעקב אריאל נחשב בקיא לא פחות (לדעת רבים יותר) מהרב צוריאל בתורת הרב קוק. הרב אריאל למד את תורתו מגיל צעיר בישיבת מרכז הרב, הרב צוריאל הגיע לזה בגיל מבוגר. הוא גם לא "ערך" את כתבי הרב קוק אלא הוציא את חלקם לאור. שוב: אינך יכול לערער כאן על סמכות של מחקר שהתפרסם בבמה מדעית מקובלת. לוויקיפדיה אין יכולת להכריע בזה. אתה יכול להראות שיש מחלוקת בין החוקרים וכדומה, ואם אכן אלה פני הדברים יש לציין בערך את שתי הדעות. מספר זוויות - של מחקרים שהתפרסמו, לא של משתמשים אנונימיים. כך מקובל כאן. לגבי מחיקת שינוייך - כבר הסברתי שזה היה בלתי נמנע לפי המקובל כאן. בכלל, בוא נשתדל מכאן והלאה לכתוב רק טענות שעוד לא הועלו, כדי להימנע מטחינת מים. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשס"ח • 10:05, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

התייחסותך בעייתית משום שאתה הוא שטוען "כי הרב קוק במובהק לא הפיץ את הקבלה בלשונה המקורית" ולא הרב צוריאל. כמו כן, כפי שציינת אין זה המקום לדון מי צודק יותר הרב צוריאל או אריאל, כי זה בכלל לא העניין. כל שביקשתי היה למחוק משפט מיותר. הביטוי "מנסה להראות" אומר בעצם שהוא מנסה אך לא בהכרח מצליח (כפי שכתבתי כבר מספר פעמים). מספיק לומר זאת. מה גם שנסיון זה זכה לגושפנקא מצד רב בר סמכא בתחום וזה מספיק לטעמי כדי לומר כי הוא אכן מנסה להראות זאת בכתביו. ולגבי טיעונך על הרב קוק אני ממליץ לך לקרוא את מאמרו של יוסף אביב"י "היסטוריה צורך גבוה" ולהיווכח עד כמה היה הרב קוק מושפע מהקבלה הלוריאנית ואף כתב ברוחה, לעיתים בגלוי ולעיתים בהחבא, אך תמיד בהשפעתה...אך שוב אין זה מרכז הדיון. מרכזו נסוב על הביטוי, מספק לגמרי לדעתי...--Arielzur - שיחה 12:32, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

כל מי שפתח פעם את כתבי הרב קוק יודע שהוא אינו מפיץ את הקבלה בלשונה המקורית אלא כותב בלשון אחרת לגמרי. אם זה לא מספיק, כך אומר הרב עדין שטיינזלץ בקובץ הראי"ה תשכ"ו ועוד רבים. אני יודע היטב שהרב קוק היה מקובל גדול, זה לא סותר את מה שאמרתי. לעצם העניין, יש להבהיר כי רבים (אם לא כולם) חולקים על לייטמן ביחס להבנתו את הרב קוק. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 11:53, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי 6: ...עידון של נימה מזלזלת שלא בצדק...

המרכאות לפני ואחרי הביטוי משבר עולמי, אינן ברורות. מהן משתמע כאילו שאין משברים הומניטריים, אקולוגיים וכלכליים בעולם, וכן משתמעת נימה מזלזלת.

אכן, כלל לא מוסכם שיש משבר עולמי ומהו. בכל רגע נתון אפשר למנות בעולם אלפי משברים או אף משבר, הכל תלוי בהגדרות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:04, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

מצחיק שבחרת להתייחס דווקא לטיעון זה ולא לטיעוני האחרים... מה גם שטענתך משוללת כל יסוד. ראה חוות דעותיהם מומחי האקולוגיה באו"ם ובאינספור ארגונים רשמיים ובלתי תלויים נוספים.--Arielzur - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

התייחסתי, התייחסתי כמעט להכל. אם מדובר במשבר עולמי אקולוגי יש לומר זאת בפירוש. לא "משבר עולמי" סתם. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:20, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל זה מה שכתבתי בערך. לייטמן עצמו מפרט את המשבר בכל פעם שהוא כותב משבר עולמי. לכך מוקדשים פרקים שלמים בספריו, עם דגש על הפן האקולוגי, הכלכלי ופנים נוספים. יונתן הוא זה שכתב "משבר עולמי".--Arielzur - שיחה 13:28, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כמובן איננו דנים בניסוח של לייטמן אלא בניסוח בערך. אם הכוונה למשבר אקולוגי (בהנחה שהמדענים מסכימים עליו) - יש לדבר על משבר אקולוגי. אם מדובר במשברים אחרים, יש לציין לדעת מי יש בכלל משבר. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:04, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי 7: שינוי הטקסט במבנה הקבוצה והשיטת ההפצה בעקבות סתירה פנימית בדברי מאיר – המקור שעליו התבסס נתנאל בעריכת הסעיף

מאיר טוען בתוקף כי לייטמן ניסח שיטה חדשה השונה בתכלית מזו של הרב ברוך שלום אשלג ואביו. אך להלן דברי מאיר המראים דווקא את הדמיון המפתיע בין שיטותו של הרב ברוך שלום הלוי אשלג ושיטתו של מיכאל לייטמן, תלמידיו (מאיר הצליח לסתור את עצמו בתוך המאמר שכתב).

"סביב לר' ברוך שלום נתקבצה קבוצה קטנה של תלמידים, משנת מות אביו. ר' ברוך אשלג כונן בדומה לאביו מעין 'חבורה' של לומדים-תלמידים (המורכבת מכמה קבוצות משנה), עמם היה שרוי גם בהתכתבות אישית. לאותה 'חברה' היו תקנות של 'אהבת חברים' ור' ברוך שלום שמר על מבנה ודרך עבודתם הפנימית... כוונותיו באשר לחבורה פנימית זאת באה לידי ביטוי במאמרים השבועיים שכתב בין השנים תשמ"ד-תשנ"א, עבור קבוצת תלמידיו. במאמרים אלו הוא שב ומדגיש את חשיבות החבורה הפנימית כדרך לעבודת ה'. דגם זה היה דומה למה שהתרחש סביב לאביו ומקבילות לכך נוכל למצוא ב'חבורות' חסידיות רבות. קבוצה המתרכזת בעבודה משותפת, עם ביטול עצמי וביטול כלפי הרב, כדי להגיע לדבקות (!). לחבורה זו היה תקנון שבראשו נאמר: "נתאספנו כאן לתת יסוד לבניון חברה, לכל אלח המעוניינים ללכת בדרכו ובשיטתו של בעל הסולם זצ"ל, שהיא הדרך איך לעלות במעלת האדם ולא להישאר בבחינת בהמה [...] שלכל אחד מתוכה יש רק מטרה אחת – שהשכינה תשרה בין חבריה'. אותה חבורה מהווה קבוצה פנימית כ'קהילה נפרדת' (הציטוט הראשון מתוך: ברוך שלום אשלג, ברכת שלום: מאמרים, א, עמ' מא-מב, והשני: שם, עמ' יט-כ). לא מעט קווים מקבילים בין קבוצתו של לייטמן לברוך אשלג, ובכל זאת, הדבר לא מונע ממאיר לומר כי לקיום החבורה הפנימית שלומדת מדי לילה עם הרב לייטמן אין אח ורע בכתבי הרב"ש...

מן הסתם מאיר לא טוען שאין ולו פרט אחד שבהם דומים הרב אשלג ולייטמן. יש דמיון ויש הבדלים, ולדעת מאיר, החוקר שהתייחס ללייטמן באופן הרציני ביותר באקדמיה, בשורה התחתונה זו שיטה חדשה בתכלית. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח •

אשמח אם תסביר את דבריך. בעוד שהראיתי על קצה המזלג ואוכל להראות עוד פעמים רבות כי הדמיון בין לייטמו לרב"ש אשלג רב על השוני, מאיר אכן טוען שאין דמיון. נראה כי מעולם לא קראת את המאמר. פעם אחת בלבד במאמרו הוא אומר שייתכן ויש דמיון קלוש בין לייטמן לרי"ל אשלג בעניין האפוקליפטיקה. לגבי רצינותו של מאיר במחקר ספציפי זה כבר הרחבתי והסברתי די והותר. --Arielzur - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

תבין את מסגרת הדיון. מאיר פרסם מאמר בכתב עת מדעי, ולכן בוויקיפדיה יתייחסו אליו ברצינות, גם אם לדעתך הוא לא רציני. אם יש דעות אחרות - יש לציין גם אותן. מעבר לזה, אנסה להסביר שוב: אין טעם להראות שיש דמיון כלשהו בין הרב אשלג ללייטמן, כי ברור שגם מאיר יודה שיש דמיון כלשהו (שניהם מדברים עברית, שניהם עוסקים בזוהר ובכתבי האר"י וכך הלאה), אלא שלדעתו ההבדל רב על השוני. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:23, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

הדברים שכתבת מזלזלים. אם כך אז יש זיקה בין לייטמן לכל תלמיד דובר עברית שעוסק בקבלה לוריאנית באותה המידה שהיא קיימת בין לייטמן לבין הרי"ל אשלג והדבר מופרך כמובן. וכן, גולת הכותרת של המאמר מאיר היא לנסות ולמחוק כמעט כליל, אם לא כליל, את הקשר בין לייטמן לרי"ל אשלג. קריאה במאמרו תעלה מסקנה זו בצורה ברורה. גם ברמת המחקר רבים מהחוקרים סבורים שמאיר הגזים, אך הם לא יכתבו על כך ממניעים אחרים שאין זה המקום לפרט. אני אומר זאת מהיכרות אישית עם דוקטורנטים, ד"ר ופרופ' העוסקים בתחום ולא מתוך מקור מבוסס, אם כי ברור לי שדברי אלה אינם מספיקים. לכן שקדתי בעצמי כדי להראות מספר היבטים בעייתיים במאמרו של מאיר, כדי לעורר ספק שלא היה כאן לפני לגבי מאמר זה.--Arielzur - שיחה 14:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

א. לעניות דעתי אין כאן זלזול, גם אם איני מסכים איתך. ב. מה שאתה עושה למעשה נקרא בוויקיפדיה מחקר ראשוני. כלומר, אתה חולק על חוקר בתחום מסוים מתוך עריכת מחקר מתחרה על גבי האתר. זה נחשב בעייתי מאוד. הציפייה היא שתביא מחקרים שהתפרסמו ולא תתקן את הערך על סמך מחקרים שלך שלא פורסמו. גם אם היו צריכים להתפרסם, גם אם בחדרי חדרים כולם מסכימים איתך, קנה המידה הוא מה שפורסם. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:08, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי 8: תשלום מעשר

סיפורם של הזוג שהופיע כאן לפני כן לא שיקף את המציאות ונבע מחוסר הבנה. כל אחד מבני הזוג שילם מעשר משכרם ולא ששניהם שילמו עשרים אחוז. למעשה, בני ברוך וגם הרב לייטמן אינם מסתירים את עניין המעשר ועל כן אין בידיעה זו כל חידוש או "חשיפה". חיפוש בבלוג הרשמי של הרב לייטמן יגלה עשרות פוסטים בנושא המעשר, פוסטים שפורסמו בריש גלי מבלי להסתיר דבר מאיש. הקישור לכתבה באתר נענע מופיע גם ב"קישורים נוספים" ועל כן הסרתו כאן לא פגעה בערך, ומנעה את התחושה שקיים רצון לקדם את הכתבה הספציפית הזאת.

לגבי המעשר - יש לבדוק. לגבי הקישור - אני מניח שבא לבסס טענה שעלולה להיות שנויה במחלוקת. מקובל בוויקיפדיה שיש לעתים גם קישור גם לפריט שנמצא ב"קישורים נוספים".

אתה מוזמן להיכנס לבלוג הרשמי שלו ולהקליק במילת החיפוש "מעשר". לגבי טיעונך השני - איני מבין את כוונתך, אשמח אם תסביר.--Arielzur - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי המעשר - צריך לבדוק מה טען אותו זוג, לא רק מהי גרסת בני ברוך. לגבי הסרת ההפניה לאתר נענע כי היא נמצאת גם בקישורים נוספים - אסביר שוב: זה מקובל בוויקיפדיה. פעם אחת כדי לבסס טענה, פעם שנייה כדי לציין שזה מקור של עוד עניינים בערך או שיש שם מידע נוסף. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ציטוט מהמאמר: "שלומים חודשיים לקבוצה, שהגיעו עד לכדי 20 אחוזים מהמשכורת החודשית מרקו" אפשר להבין זאת כאילו ומרקו שילם 20 אחוז משכרו כמעשר עבור שניהם. מציע להסיר את המשפט הנוכחי מפאת אי בהירות ולציין כי חסידיו של לייטמן נדרשים לשלם מעשר משכרם. מוטי - שיחה 20:43, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ובכן, הכתבה ממשיכה ואומרת: "בשלב מתקדם יותר, החבר, שמקבל 'שיעורים בחינם', משלם לבני ברוך עשרים אחוזים ממשכורתו: עשרה אחוזים כ'תשלום מעשר' שנועד לתרום להפצת הקבלה בעולם, ועוד כעשרה אחוזים בתשלומים קבועים נוספים שמשמשים לתשלומי חשבונות ושכר דירה במבנים של הארגון. מלבד אלה, כל חבר נדרש להשקיע כשלוש שעות עבודה ביום, מעבר למסגרת הלימודית, כתרומה לבני ברוך: ניקיון, אחזקה, שליחויות, עבודה באתר האינטרנט שלהם ועוד". הכול ציטוט של חבר לשעבר בקבוצה. אני סבור שהדברים ברורים לגמרי. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 12:19, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

ובכן, כך אני רואה את זה. בספר התורהבכתבה אינטרנטית פורסם סיפור על זוג צדיקים גמוריםנוכלים ( ןפה אני בהחלת סומך על תגובתו של לייטמן) בשלב מסוים פרשנזרק מהקבוצה ומיד אחרי זה התחיל ללכלך על חברים שבעבר תוך שהם מערבבים את האמת ושקר. וכל הדבר הזה מובא לפה בתור מקור אמין הראוי לציטוט. --Arieen - שיחה 12:50, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מצפה שתבין שהנושא כאן אינו איך אתה רואה את זה. הערך מתאר באופן מדויק ותוך ציון המקור כתבה חדשותית שבה לייטמן עצמו מגיב וכלל לא חולק על העובדות האלה. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 13:55, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי 9: שינויים קטנים בפסקה על שני המאורות הגדולים

הפסקה הקודמת:

הרב לייטמן ממעט במודע לפנות לקהל אורתודוקסי. עם זאת, ביקש וקיבל הסכמות מרבנים דתיים-לאומיים על הספר "שני המאורות הגדולים", שבו שרטט קווי דמיון בין תורת הרב קוק לתורת הרי"ל אשלג, ולמעשה לתורתו שלו.

הפסקה הנוכחית:

הרב לייטמן ממעט במודע לפנות לקהל אורתודוקסי. עם זאת, ביקש וקיבל הסכמות מרבנים דתיים-לאומיים על הספר "שני המאורות הגדולים", שבו שרטט קווי דמיון בין תורת הרב קוק לתורת הרי"ל אשלג.

זה שייך לוויכוח האם תורת הרב אשלג היא היא תורת לייטמן או לא. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:12, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

הפסקה הקודמת: בספר זה מוצג במובלט לייטמן בתואר "הרב", ותנועת בני ברוך מוצגת בו כ"ישיבת בני ברוך".

הפסקה הנוכחית: בספר זה מוצג לייטמן בתואר "הרב", ותנועת בני ברוך מוצגת בו כ"ישיבת בני ברוך".

הסיבה לשינוי: אין כל הבלטה. הוא פשוט מוצג פעם אחת כרב. לכל אורך הספר אין כל דגש מיוחד על התואר או הסתמכות עליו. גם עקיצה זו נלקחה ממאיר וחבל שכך.

מה זה "פעם אחת"? איך הוא מוצג בשער?! נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:12, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כאן עימך הסליחה. התנסחתי בצורה לא נכונה. אך אין זה משנה את העובדה כי אין כל הבלטה. בספריו בעלי הגוון המדעי יותר הוא מוצג כד"ר, בספריו בעלי הכיוון הכללי יותר מוצג פשוט כ"מיכאל לייטמן" ובספרו בעל הגוון הדתי יותר מוצג כרב. זו אינה עובדה שמסתירים - כל תאריו ללא יוצא מן הכלל מופיעים בכריכות האחוריות - כולל רב, ד"ר וכו'. אך שוב, כמו רוב תגובותיך כאן, זהו עיסוק בזוטות ובענייני ניסוח. --Arielzur - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

במחילה, אני מגיב לטענות שלך ולכן לא תוכל להאשים אותי שאני מגיב לזוטות. מקובל עליי לשנות במקום "במובלט" ל"מוצג בשער בניגוד לשאר ספריו". אל תשנה עדיין לפני שתינתן אפשרות להבעת דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:28, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לא אמרתי שבכוונתי לשנות. כפי שראית, למרות שחשתי (בצדק או שלא בצדק) כי דברי בוטלו כלא היו ללא כל בסיס מוצדק, לא שיניתי דבר וגם לא אמרתי שברצוני למנוע זאת מאחרים או למנוע דיון על כך. --Arielzur - שיחה 14:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לא אמרתי שהתכוונת לשנות, רציתי ליידע אותך ביחס למקובל כאן. בכלל, רגישות מופרזת אינה תורמת לדיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:10, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו כן, כפי שהוספתי לפסקה, משה צוריאל – הרב השלישי מבין המסכימים, סרב לחזור בו מהסכמתו, הותיר אותה גם במהדורה השנייה של הספר ואף כינה את לייטמן בתואר "הרב מיכאל לייטמן שליט"א".

שינוי 10: ארגון יד לאחים

הרפרור ליד לאחים הוסר בדיוק מאותה סיבה שהוא הוסר מהערך של ברג – ראו דף השיחה שם. בנוסף (ואולי בעצם בעיקר), "יד לאחים" אינו גוף רשמי, נהפוך הוא – זהו גוף פסאודו-רשמי, שתיימר להיות גוף רשמי אך מהווה למעשה ארגון חרדי שמכתיר בתואר "כת" כל ארגון או איש שמפיצים את משנתם לגויים או אינם מספיק דתיים לטעמם. מובן שברשימה זו נכללות גם כתות, אך אין זה בגלל שיד לאחים קבעו אותם ככאלה. זהו אינו ארגון שמוסמך לקבוע זאת. בדיוק כפי שמחר אצטט את דבריו של אדם שכתב ערך בויקיפדיה והערוכים חשבו שהערך אינו ראוי ואומר על סמך זה כי ויקיפדיה מצנזרת מידע ואף אצטט אותו אדם בערך אנציקלופדי כדי להדגיש שאכן כך הוא. בהקשר זה יש לציין כי ארגון זה אינו מביא כל סימוכין לטענותיו מלבד אותו מכתב של בני זוג, שגם בנוגע לאמינותו קיימות מחלוקות אין קץ.

בוויקיפדיה יש גם מידע שמקורו אינו ב"גורמים רשמיים". אם מישהו חולק באופן פומבי (לא המשתמשים כאן) על טענת יד לאחים יש לציין את שתי הגרסאות. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

איני מבין את טיעונך. מדבריך עולה שאם מחר אפרסם מידע לא מבוסס מספיק עליך (ואף מוציא את דיבתך) על דעת עצמי ואעלה אותו באתר שיכונה "רשמי", הוא יופיע בערך? היכן כבודו של המעיין? היכן היושר ה"אנציקלופדי"?--Arielzur - שיחה 13:28, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

זה הולך כך: אם תפרסם מידע רלוונטי עליי באופן פומבי ומסודר - יהיה אפשר להכניסו לערך התאורטי עליי. אם אכחיש זאת - תתפרסם גם ההכחשה. אם אתבע אותך - יתפרסם מצב התביעה ותוצאות המשפט. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:32, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שינוי 11: שאר השינויים

תיקנתי את תיאור הספר כתבי הדור האחרון משום שמי שערך אותו כנראה לא קרא את הספר או אפילו ראה אותו - אחרת לא היה כותב שבחלקו השני יש טקסטים מקבלת המאה העשרים. יש שם את כתבי היד החברתיים של הרב אשלג בלבד - על שמם קרוי הספר, ובהם בלבד עוסק חלקו הראשון. כדי לאפשר למעיין לבדוק בעצמו אם פירושו של לייטמן מתאים לו או לא, המחבר פרסם לראשונה גם את כתבי היד בשלמותם. הוספתי קישורים לאתרים נוספים מפני לא ייתכן שבערך בלתי תלוי יהיו קישורים שליליים בלבד. במקרה שכזה המעיין נחשף למידע מסוג מסוים בלבד והדבר עלול ליצוראצלו רושם חד צדדי ועל כן מוטעה.

לגבי תיאור הספר - יש לבדוק. לגבי הקישורים - אני רואה כרגע לפחות שישה קישורים לאתרים של בני ברוך (והיה אפשר לכלול את כולם בשער הראשי המאחד אותם). זה לא "קישורים שליליים בלבד". נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:20, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

האם קראת אותם? מכל הקישורים שעלו בעריכה הקודמת לא היה אחד שלילי. כמו כן, אין זה קישור לאתרי בני ברוך אלא לכתובת שפורסמו בעיתונים כמו ידיעות אחרונות ומעריב, לעומת פרסום בבלוג של מר תומר פרסיקו שכמעט כל דבריו מבוססים על דבריו הבעייתיים של מאיר...--Arielzur - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושש שאתה לוקח את הדיון באופן אישי ולא עוקב אחר הטענות. התלוננת שבעריכה הנוכחית יש קישורים שליליים בלבד, נכון? ובכן, יש שם קישור לשישה אתרים שונים של בני ברוך. אתה לא רואה את זה? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:36, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לא התכוונתי לקישורים לאתרי הארגון, אלא לקישורים החיצוניים על לייטמן שמביעים את דעתם על דרכו ומשום מה מכילים קישורים לדעות שליליות בלבד, למרות שאינן היחידות ברשת. כנראה שלא הבנת אותי ואני אותך. ושוב, ללא קשר לכך, כתבה בידיעות או במעריב עדיפה לדעתי על כמה פוסטים בבלוג אישי שאיש אינו פקח על מידת אמינותו ומחברו אף כותב במפורש שמעריב סרבו לפרסם חלק ממאמריו ולכן הוא העלה אותם לבלוג...

לכן, לדעתי, יש מקום גם לכתבות אחרות, פחות תלויות.--Arielzur - שיחה 14:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT) --Arielzur - שיחה 10:49, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

עכשיו אני מצליח להבין. מדובר בקישור לכתבות בידיעות או במעריב שמובאות באתרים של בני ברוך (לא קישורים חיצוניים). ובכן, הכתבה בידיעות למיטב זכרוני לא מוסיפה הרבה על הערך. הבלוג השלישי שהוספת מתייחס ללייטמן ממש בקצרה (וגם קורא לו ברוך לייטמן) - לא מתאים. אין לי התנגדות להוספת קישור ישיר למעריב (לא דרך אתרי בני ברוך), בסוף הרשימה (עם כל הכבוד). נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:19, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

יש עוד מספר עניינים שצריך לטפל בהם כמו למשל דבריו של פרופ' בועז הוס שהובאו בערך אך לא משקפים את דעתו בצורה ברורה מספיק. יש לציין, למשל, כי הוס עצמו מעולם לא כינה את דרכו של לייטמן "פסאודו מדע" וכי הוא כולל בקבוצת ה"ניאו-קבלה" גם מקובלים כמו "הרנטגן", הרב כדורי ולמעשה כמעט את כל הזרמים הקבליים הקיימים כיום. דבר שלא מצדיק הבלטה של לייטמן בעניין זה. כמו כן, לייטמן מוזכר במאמרו של הוס ארבע פעמים בלבד, וכלל אינו מהווה את מוקד מאמרו. ניתן גם לומר כי פסיכולוגיזציה אינה חידוש כלל ועיקר ואינה אופיינית רק לקבלה המודרנית. מלבד לעובדה כי ד"ר יוני גארב סובר כי היא קיימת בצורה משמעותית גם בהגותו של הרי"ל אשלג, לדעת המחקר הפסיכולגיזציה של הקבלה עצמה החלה עם ראשית תנועת החסידות, ואף לפני כן. לגבי בקשתו של משתמש: נרו יאיר, אשתדל להתפנות לכך בקרוב. --Arielzur - שיחה 10:49, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה הרי רואה כמה ויכוחים יש בערך הזה. לא ייתכן שתשנה על דעת עצמך בסיטונות דברים שנויים במחלוקת. תפתח דיונים, ואם נגיע להסכמה נשנה. אני משחזר. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 11:55, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

מעניין... שינויים סיטונאים שביצע נתנאל "עברו בשלום". אולי תפרט מה הן קריטריונים לשינוים כאלה--Arieen - שיחה 12:05, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

לא כל השינויים שלו עברו. היו כאן דיונים מפורטים שבהם בדרך כלל חלקו עליך משתמשים ותיקים, שבניגוד אליך ולמשתמש החדש שהצטרף לדיון אינם חשודים שנרשמו לצורך הערך הזה עצמו. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:15, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

על התחלה ציינתי שהמחקר של מאיר מלא בשגיאות ואי דיוקים. הדיונים שהתנהלו היו בעיקר סביב קשריו עם ברג וכמה עינינים שוליים ולא נגעו בעיקר. לדעתי יהיה הוגן "לגלגל" את ערך אחורה לגירסה 17.07.2008 רק לאחר סיום הדיונים פה להכניס את השינוים.--Arieen - שיחה 13:31, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

א. איני מבין מה הקשר בין טיעון זה לבין העובדה כי הערך כפי ששחזרת אותו רבוי בשגיאות, שהקדשתי שעות כדי להסביר ומחקת במחי יד מבלי לנמק את דבריך בצורה ראויה מספיק ולצרף לכך סימוכין. כמו כן, נראה היה לי שפתחתי דיון בכך שחילקתי את הנימוקים המפורטים לשינויים לפסקאות נפרדות ולא שיניתי כך סתם מבלי לנמק. אם לא כך הוא, עמכם הסליחה, איני בקיא מספיק בויקיפדיה. כמו כן, אם הידע שיש ברשותי יכול לתרום לשדרוג ערך מסוים והפיכתו ממוטה שלא בצדק למאוזן - מה רע בכך? הרי בדבריך אתה הופך את ויקיפדיה למונופול כוחני ולא ל"אנציקלופדיה חופשית" שבה כל אחד ראוי לתרום בהתאם לידע שיש ברשותו וזמנו הפנוי... גם טענתו של Arieen ראויה לדיון. --Arielzur - שיחה 12:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אני דווקא חושב שנימקתי, חוץ מסעיף ב הארוך, שמצריך זמן רב. על כל פנים, בערכים כמו זה, שיש בהם ויכוחים מרובים מאוד, לא מספיק לשים מלל בדף השיחה, יש להגיע להסכמה.

יש משקל רב לעובדה שמשתמש מסוים מצטרף לוויקיפדיה לצורך ערך או נושא מסוים, משום שהרושם הנוצר הוא שאותו משתמש אינו אובייקטיבי. אין זה אומר כמובן שאתה וחברך אינכם יכולים לתרום לוויקיפדיה, אתה מוזמן כמובן (עדיף: בערכים שאינם קשורים למוטיבציה הראשונית שלכם להצטרף), אבל מתוך הסכמה, כפי שהסברתי. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 12:30, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב, במקרה זו עשיתי זאת משום שיש לי ידע רב בנושא וברצוני למנוע עוול שנעשה כאן כתוצאה מחוסר בקיאות. חבל שאתה מכנה אותי כלא אובייקטיבי מפני שלדעתי הערך אינו דר בכפיפה אחת עם המציאות. כמו כן, אשמח אם תסביר מדוע שלא אתרום בערכים שיש לי הידע הנדרש כדי לערוך בהם את השינויים הנחוצים? מה רע בכך? האם עדיף לערוך ערכים שאיני חש כי יש לי את הידע הנדרש כדי לשפרם? האם שינוי ערך על בסיס ידע קיים אינו שדרוגו? כמו כן, מיותר לדבר על עניין האובייקטיביות. העובדה שדעתי על לייטמן שונה מדעתך ומדעתו של נתנאל אינה הופכת אותי ללא אובייקטיבי. זו הסיבה לכך שטרחתי להסביר בפירוט רב כל שינוי מהעריכה הקודמת, וגיביתי אותו בסימוכין. נראה לי כי השינויים שערכתי הופכים את הערך לאובייקטיבי דיו. --Arielzur - שיחה 13:15, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב חבל שאינך מדייק. לא אמרתי שאינך אובייקטיבי. ראה למעלה בדיוק מה כתבתי. יש לפחות הבדל אחד בינך ובין Arieen לבין שאר המתדיינים כאן (למיטב ידיעתי): שאר המתדיינים אינם עוסקים בערכים שקשורים ללייטמן בלבד. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 13:39, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב. אני סבור כי יש לי ידע נרחב מספיק כדי להפוך את הערך לקרוב יותר למציאות ולמנוע רושם מוטעה שעלול להיווצר אצל המעיין בערך. זה הכול. כפי שציינתי ניסיתי לנמק את כל דברי. אשמח להתייחסויות ענייניות. טיעונך לגבי עריכותי ברור ואין צורך לחזור עליו. כבר עניתי לך על כך. מדבריך עולה כי בויקיפדיה אין מקום לאנשים שרוצים לתרום במושגים שהם מבינים בהם, גם אם אין באפשרותם להקדיש מספיק זמן לעיסוק בערכים אחרים. אנא התמודד עם טענותי גופיה ואנא, אל תנסה לערער את מעמדי עם רמיזות לכך שאיני אובייקטיבי (למרות טענותיך, אתה חוזר ורומז לכך שאני ואריאן אינם אובייקטיביים.)--Arielzur - שיחה 13:52, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אדרבה, כמעט כולם פה תורמים במושגים שהם מבינים בהם. הבעיה עם שניכם שאתם תורמים רק לגבי לייטמן (ועוד שני ערכים הקשורים בו). אני מתקשה להאמין שאלה כל הערכים שאתם מבינים בהם. סביר יותר, על פי שורת ההיגיון, שאתם נמנים על תלמידיו הרבים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 14:16, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

איני יודע איך להתייחס לטיעונים אלה. סביר אולי, אך לחלוטין לא מחויב המציאות. חבל שאתה מנסה לעמוד על קנקני מבלי לשאול אותי. העובדה שאני חושב שנעשה ללייטמן עוול בערך ואף מוכן ולהשקיע מזמני לשם כך לא הופכת אותי לתלמיד. בה במידה אני יכול לומר שאתה מתנגד לדרכו ולכן גם דעתך בעייתית. לשאלך (שלא שאלת) ערכתי את השינויים כי חשוב לי שאדם תמים שנכנס לערך המופיע ראשון בחיפוש בגוגל יקרא ערך אובייקטיבי יותר. לצערי, אני מתחיל להתאכזב מדיון זה. אנא, התמודד עם הטענות ולא עמי. איני חש בנוח עם כך שאתה מפנה טענות אישיות כלפי מבלי להתייחס לדברי ואף גורם לי להיכנס לדיון אישי. איני מעוניין בכך. אני כן מעוניין בערך שמשקף בצורה נכונה יותר את המציאות, כי הדבר חשוב לי כאדם. ככלל, נראה לי שמספיק להיום. נראה מה יגידו שאר הכותבים. אשתדל להתייחס לדבריהם בנוגע לנכונות או אי נכונות הדברים שכתבתי. תודה על קבלת הפנים הצוננת. --Arielzur - שיחה 14:59, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אוקיי, אני שואל ישירות, לצורך גילוי נאות: האם אתה תלמיד של לייטמן? אגב, אני מציע שוב שתפרט עם אלו טענות שלך לא התמודדתי. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 15:15, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

תלמיד לא. אך למען הגילוי הנאות, פעם תמכתי יותר בדרכו של הארגון. כיום, רק מתבונן מהצד. במהלך כתיבת התגובה התייעצתי עם תלמידים ותלמידי מחקר שיש להם עניין בנושא - בעד ונגד. לגבי ההתמודדות עם טיעוני, לא התממודדת ברצינות אם אף אחד מהם. וכשאני אומר ברצינות כוונתי לסימוכין ולא לדעה אישית. --Arielzur - שיחה 15:41, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ברוב המקרים אין קשר לסימוכין אלא להבנת האופן שבו כותבים אנציקלופדיה בכלל, והנוהג בוויקיפדיה בפרט. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 16:57, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

א. בגלל שזה ערך אנציקלופדי יש קשר ישיר לסימוכין. ב. אני מבין שאתה רוצה לרמוז לכך שאיני בקיא בדרך שבה כותבים ערך אנציקלופדי (שוב, נימה אישית)... כל שאני יכול לעשות הוא לענות באותה מטבע: מדוע למשל בחרת להתעלם מההגדרה של מקובל בויקיפדיה והסתמכת על מידע שאינו אנציקלופדי? האם זו דרך הכתיבה של ערך אנציקלופדי או הדרך המתאימה לגישתך האישית כלפי לייטמן? ועכשיו אחרי ששאלת אותי, אשאל אני, ישירות, לצורך גילוי נאות: האם אתה מתנגד של לייטמן? וכשאני אומר מתנגד אני מתכוון לכך שאתה מכיר את משנתו ולכן מתנגד לה, ולא לכך שקראת את דברי מאיר או כל אדם אחר ובחרת שלא לצדד בדרכו? כי אם כך הוא, חשוב שתציין זאת...--Arielzur - שיחה 17:20, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

כמובן איני תלמיד של לייטמן, וממילא איני מסכים לרבות מדעותיו (כמו כל מי שאינו תלמידו), כפי שאיני מסכים לרבות מדעותיהם של רוב האנשים. זה לא מספיק בעיניי כדי להכתיר אותי בתואר "מתנגד". מעבר לזה, אני סבור שבשלב הזה ירדנו מפסים ענייניים. מוטב להתמקד בוויכוחים המפורטים למעלה ולא לשכפל אותם הנה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 17:24, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

למרות שלא ענית לשאלתי, כבר הסכמתי מזמן לדיון ענייני, רק שאתה הוא זה שמחזיר אותי לדיונים אלה...הרי אתה שאלת אותי את אותה השאלה... לא חשוב. אשמח אם תגיב עניינית לכל טיעוני--Arielzur - שיחה 17:37, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב: עניתי על הכול במקומו, מלבד סעיף ב הארוך מאוד, והוא גם בגדר מחקר ראשוני שלך. שאלתי אותך אם אתה תלמידו לאחר ביקורת שלך שאפילו לא שאלתי זאת. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 20:24, 3 באוגוסט 2008 (IDT)