שיחה:מכונית ירוקה

הערות ראשונות עריכה

מכונית ירוקה היא לא מכונית שלא מזהמת אלא כזו שעומדת בתקנים מחמירים של זיהום

הרי גם מכונית חשמלית יוצרת זיהום ( פסולת בטריות ) והביו דיזל וההיברידים מיצירים זיהום אוויר כמו כל מנוע שריפה פנימית אלא שנוצר פחות זיהום משימוש בהם

יש מידע יותר ספציפי לתיקון הזה ב http://www.nesea.org/greencarclub/faq

עוד לא הוזכר שתאי דלק מסוגלים לטפל גם בגזים אחרים ( על ידי חילוץ המימן מהם )

החלוקה של המכוניות לא מדוייקת כי מכונית חשמלית היא כזו המבוססת על הטענת בטריות או הטענה בעזרת תאי מימן ( היוצרים חשמל ) או הטענה בעזרת מנוע שריפה פנימי ( חלקית בהיברידים אבל יש כאלה עם מנוע מוקדש ליצירת החשמל [ לא יעיל במיוחד ])

וביו דיזל נופל בקטגוריה דומה עם מכוניות המונעות בשריפה פנימית נקיה יותר שצריך לכלול מכוניות המונעות בגז ( פרופן ומתאן )

וכמובן גז דחוס המשומש ברכבים קלים צריך קטגוריה משלו ( נמצא כבר בשימוש במקסיקו במונית למיטב ידיעתי )

המשפט שהורד עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים14 תגובות3 אנשים בשיחה

צהוב, למה הורדת? כל הטעם במכונית "ירוקה" הוא לנסות להקטין את בעיות הסביבה (והחברה, והכלכלה) של מכונית "רגילה", המכונית ה"ירוקות" מקטינות את הבעיות, אבל באופן בעייתי מאוד. הן רחוקות מלנסות להתמודד עם הבעיה האמיתית של תחבורה בת קיימא. האזרח דרור 16:49, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

אומרים בכל הערך שמכונית ירוקה היא מכונית שמנצלת יותר את הדלק ומזהמת פחות את הסביבה. משפט כמו "מכונית ירוקה לא מונעת תאונות דרכים, את הפקעת שטחי הציבור וכו'" זה משפט שיגידו לא ארגונים ירוקים אלא ארגונים ירוקים סופר-רדיקליים שמתנגדים לכל סוג של מודרניזציה והתפתחות העולם, ולכן זה לא רלוונטי לפה. צהוב עולה 16:52, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

דרך אגב, אם אתה רוצה להכניס איפהשהו לערך שהשלמת החזון של מדינה ירוקה היא מדינה שכל תושביה משתמשים רק בתחבורה ציבורית ירוקה כמו מטרו וחשמליות, ואילו מכונית ירוקה זוהי רק פשרה בעקבות ההוצאות הגדולות שכרוכות בתחבורה ציבורית נוחה ובעקבות צרכי ורצונות התושבים, אז זה אפשרי, אבל לא כמו שזה היה כתוב. צהוב עולה 16:54, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

אני לא יודע לפי מה אתה מסווג לרדיקלים או לא. יש עניין של השפעה על הסביבה, הבריאות, החברה, הכלכלה. זה יכול להיות תקין פוליטית או לא, למצוא חן בעינינו או לא. אבל ההשפעה קיימת.
אני לא יודע לפי מה אתה מחשיב מודרניזציה. זה עניין של השקפה. בעיני מודרניזציה זה טכנולגיה בת קיימא. שום קשר לטכנופוביה (שאגב, כגישה, לא ניתן לפסול אותה בלי הפרה של NPOV).
פה מדובר על טכנולוגיה מסויימת שנועדה כביכול לתת מענה לבעיות מסויימות. היכולת שלה להתמודד עם בעיות אלה רלבנטית.
הפסקה האחרונה צריכה להיות בתחבורה בת קיימא - ערך שסוקר את כל הנושא. (ומלבד זאת, קיימות אינה קשורה במה אנחנו רוצים אלא מה אפשרי, וכן העלות של תחבורה ציבורית לכלל המשק היא זולה יותר). האזרח דרור 17:04, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

אנסה להסביר בצורה אחרת את עמדתי: מכונית ירוקה נועדה להתמודד אך ורק עם בעיית זיהום הסביבה ולא עם בעיית התאונות וכו', לכן אין סיבה לכתוב בערך שמכונית ירוקה לא מפחיתה את התאונות, את הפקעת שטחי הציבור ואת אי-השיוויוניות. היא לא משתמשת בכביש ירוק, היא לא משתמשת בבלמים ירוקים ובטיחותיים והכסף שהיא עולה הוא ירוק מאוד. הדבר שאפשר לקחת מהפסקה שהורדתי ורלוונטי לפה הוא שהמכונית לא פותרת לגמרי את בעיות איכות הסביבה כפי שרואים זאת הירוקים, מפני שהיא עדיין מזהמת גם אם פחות ובגלל השטח שהיא לוקחת, ולכן מבחינתם הפתרון האידיאלי הוא מערכות תחבורה ציבורית ירוקה נוחות שבהן ישתמשו כל האזרחים, ואז לציין שהמכונית הירוקה היא מעין פשרה בגלל העלות של התחבורה הציבורית ומפני שהציבור רגיל ואוהב לנסוע במכוניתו. צהוב עולה 17:09, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

המשפט (כדי שיהיה לי קל להסביר)

עם זאת, כל המכוניות ה"ירוקות", גורמות בדומה למכוניות הרגילות, לבעיות סביבתיות וחברתיות רבות אחרות. מלבד התרומה של מכוניות לזיהום אוויר או להתחממות כדור הארץ, מכוניות תורמות לתאונות דרכים, רעש, הפקעת המרחב העירוני מבני האדם, פרבור, פרגמנטציה, זיהום מים, בזבוז אנרגיה, בזבוז של חומרי גלם מתכלים, הגדלת הניכור, הגדלת אי שוויון ועוד. מסיבה זאת, יש הרואים במכונית הירוקה נסיון שטחי לתת מענה לתחבורה מקיימת, תוך שמירה על אורך חיים בלתי מקיים.

תודה על ההברה, ואני אנסה להסביר. סביבה הוא מונח רחב, שכולל הן את הדאגה לפעילות התקינה של הטבע, והן את הדאגה לבריאות הציבור. בשנים האחרונות כוללים גם נושאים אחרים כמו אי שוויון בתוך הנושא, היות ויש השפעה הדדית של אי שוויון ונושאי סביבה - אי שוויון נגרם (גם עקב) בעיות סביבה, ואי שוויון גורם (בין היתר) ל בעיות סביבה. בעקבות התפיסה הכלכלית של השפעה חיצונית, הביקורת על מכונית היא שהיא יוצרת שלל של השפעות כאלה.

השפעות סביבתיות (גם בגישה מסורתית מאוד) הן בהחלט לא רק זיהום (שחרור של רעל או חומר אחר לסביבה), אלא גם הרס של משאבי טבע, והשפעה ישירה על הסביבה (כמו במקרה של פרגמנטציה, שאחראית לחלק גדול מהסיבה להכחדת חיות).

בנושאים כמו תכנון עירוני סביבתי כוללים גם דברים כמו הפקעת המרחב העירוני מבני האדם, פרבור, הן משום שהם משפיעים ישירות על הבריאות שלנו, על היכולות שלנו לקיים תחבורה בת קיימא, ובאופן כללי אורך חיים מקיים.

בקיצור מכל הרשימה הארוכה אפשר אולי להוריד " הגדלת הניכור", "הגדלת אי שוויון", ואולי את "תאונות דרכים" מתוך הנחה שדברים אלה לא נכללים כבעיות סביבתיות פר-סה ,אלא רק כבעיות סביבתיות-חברתיות. WWF אולי יסכימו, ידידי כדור הארץ אולי לא.

"הירוקים" יכולים להגיד מה שהם רוצים, אבל זה לא תלוי ברצונות שלנו. אם לסירה שלך נכנסים מים בקצב של 5 ליטר בשעה, אז הרצון של אנשי הצוות זה דבר אחד, והטביעה שלה זה דבר אחר. בעיות סביבה לא מתרחשות בגלל שירוקים מכריזים עליהם או לא.

להגיד מה הפתרון הנכון בערך הזה לבעיות של תחבורה מקיימת? קטונתי (וקשה לי לראות מישהו שיכול בוודאות), כל מה שאפשר להגיד הוא שהמכונית הירוקה היא ידידותית באופן יחסי, אבל רחוקה מלהיות פתרון.

האזרח דרור 17:39, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

אני עדיין כנראה לא מצאתי את המילה המדויקת לתאר מדוע הפסקה הזו לא מתאימה לפה. יש בה מאפיינים של אנטי גלובליזציה ולא לאיכות הסביבה. אבל, בכל מקרה, מכונית ירוקה פירושה רק מכונית שמזהמת פחות את הסביבה, אין צורך להגיד שהיא לא מפחיתה תאונות דרכים וכו'. אשמח אם עוד אנשים יצטרפו לדיון. צהוב עולה 18:03, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

אין בעיה נחכה. כדאי להפסיק את הבלבול בין זיהום לבין הפרעה לסביבה. האחד נכלל בשני אך לא להפך. אגב, מדוע לדעתך זיהום אוויר או רעש נחשבים לבעיה סביבתית ואילו תאונות דרכים לא? האזרח דרור 18:08, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

השאלה היא מה באה המכונית הירוקה לפתור. היא באה לפתור אך ורק את זיהום האוויר. במילים אחרות "מכונית ירוקה" = "מכונית שגורמת לפחות זיהום אוויר". השם הזה, "ירוקה", לא אומר שניתן להחיל עליה את כל הדברים הירוקים, זהו רק השם שבו היא מכונה. צהוב עולה 18:12, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

זה לא מדוייק. א. המכונית הירוקה מוצגת לציבור בתור מכונית ידידותית לסביבה. כך זה מוצג בפסקת הפתיחה, שהעתקיתי מהערך האנגלי, מכאן שמה "ירוקה". אם היו קוראים לה "מכונית להורדת זיהום האוויר" אז זה היה משהו אחר. ב. המטרה העיקרית היום היא לאו דווקא הורדת זיהום האוויר אלא הורדת תלות בנפט כמקור אנרגיה (לא בגלל הירוקים אלא בגלל שלא הקשיבו להם), והקטנה של השפעה על התחממות עולמית. אפילו ל3 המטרות הלאה הפתרון הזה הוא חלקי ובעייתי. ג. אם דבר מה ידוע ומוכרז בציבור בתור משהו אחד, אבל למעשה הוא לא בדיוק זה, רצוי להבהיר זאת. ד. ביקורת "אנטי גלובליזציה" היתה מוסיפה בין היתר גם בתפקידם של תאגידי הרכב בעיצוב מדיניות חוץ ופנים, בסבסוד ציבורי לרכב, ובהשפעות חברתיות אחרות כמו לדוגמה השפעות על מבנה ותפקוד המשפחה (שופר מאמ), השפעות כלכליות על הפרנסה , על המבנה העירוני של עסקים קטנים מול גדולים וכו'. האזרח דרור 18:27, 13 במרץ 2007 (IST)תגובה

אני מסכים עם צהוב עולה. מכיוון שמכונית ירוקה היא סוג של מכונית, אין שום סיבה להתחיל לפרט בערך עליה את כל הבעיות שקיימות בכל מכונית. ‏pacman • שיחה 00:11, 16 במרץ 2007 (IST)תגובה

המכונית הרגילה לא מתיימרת להיות ירוקה. גם שם אפשר להביא ביקורת, אבל ההדגש והזוויות יהיו אחרות - לדוגמה שם יש מקום לביקורות מכל הזרמים, והרבה יותר על אספקטים אחרים כמו השפעה על דפוסי הבניה והמחיה (לדוגמה מבחינה חברתית) בעיר. האזרח דרור 00:23, 16 במרץ 2007 (IST)תגובה

דרור, רק עכשיו ראיתי שיש גם פסקת "ביקורת" שדנה באספקטים אלו של המכונית. ברור שאם יש פסקה כזו אין צורך לציין זאת בפסקת הפתיחה של הערך! לדעתי יש לקצץ גם את הפסקה הזו בחלק נכבד. למשל, העניין של תאונות דרכים ואי השיוויון הכתוב בפסקת "ביקורת" מיותר לחלוטין. האמת, כל דבר בפסקה, אולי מלבד זאת שכמו שאמרתי קודם עדיין יש שימוש בדלק גם אם מופחת, ושהפתרון האידיאלי הוא עיר ללא מכוניות, הוא מיותר. צהוב עולה 00:11, 16 במרץ 2007 (IST)תגובה

פסקת הפתיחה מציגה דבר מה. אם הוא שנוי במחלוקת, או שהשם שלו הוא לא מדוייק, זה צריך להיות בפסקת הפתיחה, או לפחות מיוצג שם ולא לתת לקורא רושם מוטעה.

הסיבה היחידה (כמעט ) שזיהום אוויר נכלל בנושא הסביבתי הוא שהוא תוצר לוואי של הטכנולוגיה שהורג אנשים. סביבה היא לא רק דאגה לכלבי ים ולדורות הבאים אלא גם לדור הנוכחי ולבריאות שלו - הנפשית והפיזית. אחת הדרישות החשובות מתחבורה בת קיימא היא שהיא תהיה בטוחה. לכן תאונות דרכים אלבנטי. כפי שאמרתי קודם, זה לא דיון על מה זה תחבורה בת קיימא. בשביל זה יש את הערך ההוא, ולנסות לכתוב את זה בפסקה פה יהיה יומרני, לא נכון מבנית ולא נכון עובדתית (לדוגמה למקומות שונים, רמות עושר וטכנולוגיה, ודפוסי בניה שונים יהיו פתרונות שונים, אין בהכרח פתרון תחבורתי אחד ויחיד, פתרונות אקולוגיים בנויים על מגוון). האזרח דרור 00:21, 16 במרץ 2007 (IST)תגובה

שם הערך עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

בעיני שם הערך בלתי נסבל, הייתי בטוח שזו בדיחה כלשהי. חשוב לדעתי להכניס את ה-"ירוקה" למרכאות, ירוק בהוראתו התקנית הוא שם תואר המציין צבע ותו לא (גם לא העדר ותק..). יחסיות האמת 00:25, 16 במרץ 2007 (IST)תגובה

הערות עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים7 תגובות2 אנשים בשיחה

קראתי את הערך. נמנעתי מלקרוא את הדיון. יש לי מספר הערות:

"מצברי ליתיום שעלותם כ-20 מיליון ין" - מה זה בדיוק אומר לקורא? יש לשנות לדולר אמריקני.
"שיטה שנייה פותחה על ידי חברת "דלק חשמלי" מהר חוצבים." צוין מחקר ביפן, ועכשיו עברנו לארץ הקודש. יש לציין: "הר חוצבים, ישראל".
היה מצוין משהו על מיליוני הרוגים בתאונות דרכים כאשר קראתי את הערך לפני כמה שעות. זה נעלם וטוב שכך.
בלי קשר - אדם שמאמין שהפתרון יהיה לחנך את האדם לנסוע בתחבורה ציבורית, מבין מעט מאוד בטבע האדם.
צריך הגהה וויקילינקים נוספים.

‏Gridge ۩ שיחה 00:28, 16 במרץ 2007 (IST).תגובה

צריך למצוא את הנתונים, ולקשר למאמרים וכו'. למיטב ידעתי מכוניות הרגו יותר אנשים מסך המלחמות במאה ה-20, בוודאי שזה נכון למדינת ישראל. כך שמדובר במילוני אנשים. בשנה בישראל מתים כ 500 איש. אני מניח שבעולם מדובר על מאות אלפים בשנה.

אף אחד לא אמר שצריך לחנך אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית. אם נסיעה למקום העבודה תעלה את מחירה האמיתי, הרבה פחות אנשים יסעו במכונית. בערים מרכזיות באירופה השימוש ברכב ליוממות עומד על 30 אחוז, כל השאר נוסעים בתחבורה ציבורית וברגל. מלבד זה, זה לא המקום לדיון על תחבורה בת קיימא. זה בערך אחר. האזרח דרור 00:37, 16 במרץ 2007 (IST)תגובה

לפי הערך בוויקינגליש יש 1.2 מיליון הרוגים בשנה מתאונות דרכים. פי 5 מהאומדן שלי. פשוט נורא. ‏Gridge ۩ שיחה 00:45, 16 במרץ 2007 (IST).תגובה

אם תחשוב על זה שיש בעך פי 5 פצועים קשה ונכים לכל ימי חייהם, ושל הרוג ופצוע כזה, זה משפחה חבולה או הרוסה כולל פגיעות נפשיות, הרס משפחות, אלכוהליזם, סמים ופשע תתחיל להבין כמה אני אוהב את המכונית. האזרח דרור 21:12, 17 במרץ 2007 (IST)תגובה

גרידג' זה מה שנקרא "כלכלת מחיר אמת". במחירי השוק יש לפעמים עיוותים - אנשים לא באמת משלמים את מלוא המחיר של המוצר שלהם. הטיפול בנפגעים מהתחבורה של הרכבים אינו חינם, אלא מוטל על החברה באופן של "השפעה חיצונית", זה לא שונה ממס, למעט זה שזה מוטל על ידי השוק ולא הממשלה. ולכן מיסוי נגדי, לדומגה בצורה של "מס כניסה לעיר" כפי שעשו בלונדון , אינו אלא יישום עקרונות ה"צדק" של השוק - תשלם את המחיר של מה שאתה קונה, ועל תבקש סבסוד ממישהו אחר. האזרח דרור 21:17, 17 במרץ 2007 (IST)תגובה

לדרור: לא התכוונתי להתעלם מתגובתך, פשוט אני לא רואה איך אני מגיב על זה בפחות ממאה מילים. אם אמצא את אותן מאה מילים חכמות מספיק, אשלח לך אותן במייל. ‏Gridge ۩ שיחה 15:36, 19 במרץ 2007 (IST).תגובה

תודה, זה סתם היה לצורך הרחבת הדעת (ואפילו על משהו שטרחת למחוק), לא יותר. אתה יכול לשלוח אלי מאמרים עד 1000 מילה (בימים שני וחמישי בין 16:00 ל16:30 בטופס עם 3 העתקים (-;.) סתם, אין לי בעיה שתשלח במייל איזה גודל טקסט שתרצה. האזרח דרור 17:32, 19 במרץ 2007 (IST)תגובה

מלחמת עריכה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

החזרתי לגרסה יציבה, ואפשר עוד להחזיר אחורה לפני העריכה של צהוב. אבקש לא לבצע עריכות פזיזות, ובעיקר מחיקות. רוב הביקורת שנמחקה היא על החזות ה"ירוקה" של מכוניות ירוקות, ולא ביקורת כללית על מכוניות. ביקורת בערך מכונית תהיה מנקודות מבט שאינן דווקא סביבתניות או מקיימות. ובעלות דגשים אחרים. האזרח דרור 00:32, 16 במרץ 2007 (IST)תגובה

פיסקה לא ברורה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הפסקה הבאה הוסרה על ידי מהערך שכן היא בלתי ברורה. אתם מוזמנים לשכתב אותה ולהחזירה לערך.

"משימוש בדלק לשימוש במימן. פעולת הסבה זו היא יחסית פשוטה. יתרון נוסף הוא שמנוע מסוג כזה יכול להיות "רב דלקי" ולהשתמש גם בבנזין וגם במימן. אף שאחוז הניצולת של מימן נמוך מבנזין, מהנדסי חברת BMW התגברו על אתגר הנדסי אלו, ויצרו אב טיפוס בשם H2R ושימוש במימן נחשב בטעות על ידי רבים כמקור דלק ידידותי לסביבה, אולם המימן אינו מקור דלק אלא מקור לאגירת אנרגיה. כדי להפיק את המימן, יש צורך להשתמש במקור אנרגיה אחר. למרות ששימוש במימן יכול להקטין את הזיהום (על ידי יעול הפקת האנרגיה), או להעביר אותו למקום מרוחק יותר מבני האדם (על ידי יצור בתחנת כוח שאינה בלב העיר), הוא אינו פותר בעיות כמו התחממות כדור הארץ, שיא תפוקת הנפט, או זיהום אוויר משום שאין הוא מבטל את הצורך בשימוש בסוגי אנרגיות אחרות לצורך הפקתו, ובגלל החוק השני של התרמודינמיקה. לצורך הפקת המימן נצרכת יותר אנרגיה מכמות האנרגיה המופקת מפירוק המימן.

במכון ויצמן נעשה מחקר להפיק מימן באמצעות אנרגית השמש, ובמקומות אחרים בעולם מנסים לאגור אנרגיה מתחדשת בצורת מימן. אם מחקרים אלו יתנו פרי, ניתן יהיה להשתמש במימן מאנרגיה מתחדשת. [1]"

שנילי • שיחה 20:31, 8 באפריל 2008 (IDT)תגובה

המכונית החשמלית עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

האם יש כאן מקום (בחלק המדבר על המכוניות החשמליות) להכניס מסרט תעודי קיצוני (Who Killed The Electric Car 2006) שעלול לגרור תאוריות קונספירציות? כמו למשל שהחלו לייצר מכוניות חשמליות באמריקה אך סירבו למכור אותם (בין השאר בגלל הבלאי הנמוך שלהם וכתוצאה מכך, מכירה נמוכה של חלקי חילוף) ולבסוף השמידו אותן למרות שהן היו במצב תקין לחלוטין? 84.109.161.141 10:11, 14 באוקטובר 2008 (IST)תגובה

הקריטריונים לכל קישורית ולכל חומר כתוב בויקיפדיה הם: חשיבות ואמינות. אם הדברים בסרט הם חשובים לערך ואמינים, אפשר לתת קישורית לסרט.Eddau - שיחה 14:39, 14 באוקטובר 2008 (IST)תגובה

בתמונה כתובת מהירות מירבית 270 קמש ובכתבה 370 עריכה

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

מי צודק? ―אנונימי לא חתםתגובה

תלוי באיזה זמן, נכון ל 2008 היא עברה את ה400 קמ"ש. עדכנתי בערך בהתאם. שפם אדום - שיחה‏ 15:50, 24 ביוני 2011 (IDT)תגובה