שיחה:מלחמת לבנון השנייה/ארכיון3

טבלת האבידות בערך מבצע שינוי כיוון.

אני כאן לרגע קט, וממחר לא אהיה כאן עד יום שני או משהו כזה. אני מבקש להוריד מהערך מבצע שינוי כיוון את טבלת האבידות, היא מורטת לי את העצבים. מי שנהנה מעריכות כאלה [1] שיבושם לו. אני מאמין שכל אדם שקצת חושב, ולא רק מקליד נתונים, יבין שיש כאן משהו עמוק לא בסדר. לא צריך לגור ליד כרמיאל בשביל זה, מספיק קצת שכל ישר. אני מבין שבזמן האחרון זה מצרך נדיר, אבל בכל אופן, במטותא מכם. אם נהלים / הצבעות / תקדימים וכו' יותר חשובים, בבקשה. אבל הטבלה הזאת היא פשוט הדבר הכי מתועב שראיתי כאן בשנתיים וחצי של עבודה, וראיתי הרבה. אלמוג 20:28, 19 יולי 2006 (IDT)

הסתרתי את הנתונים, החלק הנ"ל של הטבלה הוחזר, כנראה בטעות, בעקבות הבלאגן שהיה עם הטבלה. טרול רפאים 20:33, 19 יולי 2006 (IDT)

אלמוג, קודם כל אני חושב שלא ראוי להאשים אותי בדברים כאלה או אחרים. אני בסה"כ מילאתי תפקיד של עדכונים, לא יצרתי אותם, ומה שאמרת ממש לא מתאים. חוץ מזה, אני מניח שבסופו של המבצע יהיה נכון להוסיף מחדש את טבלת האבידות. --Wild Dancer 21:08, 19 יולי 2006 (IDT)

אחרי שקראתי שוב את הודעתי ראיתי שמשתמעת ממנה, שלא כפי שהתכוונתי, האשמה כלפיך. שיניתי את הנוסח במזנון, ושכחתי לשנות כאן. ודאי שאינך נהנה מעדכון מספרי ההרוגים, ואם נפגעת מכך אני מתנצל. אני רק מבקש שלא תתייחס למספרים אלו כאל "עדכונים" כי הם לא. בסופו של המבצע ברור שיהיה מקום לטבלת האבידות, אבל לא כל עוד הטבלה הארורה לא התגבשה דיה. אלמוג 21:48, 19 יולי 2006 (IDT)

הערך באנגלית

מי מהישראלים משתתף בעריכת הערך באנגלית ? יש שם לא מעט עיוותים.

העריכה

המבצע הפך למלחמה וזה יכול להמשך חודשיים כל פעם זה יסוכם לפי ימים????

א. בא נקווה לטוב. ב. אם אכן יתארך המבצע באופן חריג ניתן יהיה ליצור תקציר על פי שלבים או שבועות (או כל סידור הגיוני אחר) ולהפנות אל ערך מורחב שיכיל את הפרטים הקטנים. דלמוזיאן - שיחה 15:22, 20 יולי 2006 (IDT)

אבל כנראה שפרטים הקטנים האלה לא יהיו כל-כך קטנים. כמו שנאמר, מה שבאמת מרכיב עכשיו את הערך הזה זה לא המבצע אלא פגיעות של העורף הישראלי. כנראה שאחרי המבצע, כשיהיה יותר מידע על המהלכים הצבאיים זה יראה כמו שזה צריך להיראות, ואז לא יהיו פרטים של יום-יום. מעבר לכך, אני מאמין כי פירוט של יום-יום ולא של מגמה כלשהי או קווים כלליים לא מעניינת את רוב מי שמעוניין לקרוא את הערך. --מרקנ 17:02, 20 יולי 2006 (IDT)

שם הערך 2

לאחר תום המלחמה, שלצערנו כבר אינה "מבצע", יהיה מקום לשנות את שם הערך. שימו לב שגם בתקשורת הישראלית כבר לא מכנים את המלחמה בשם "מבצע שינוי כיוון" או "מבצע שכר הולם". השם הזמני מאוד שבו מכונה כעת הירי (ההדדי) הוא "המלחמה בצפון".
כשהכל יסתיים (בתקווה שבהקדם) השם המתאים לערך זה, לדעתי, יהיה "מלחמת לבנון השניה". מה דעתכם?
Danny-w 17:17, 20 יולי 2006 (IDT)

אין טעם לעלות דיונים חוזרים פעם ביומיים. קרא את התגובות וההתגדויות לעיל. אנחנו לא הולכים שבי אחר קריאות של מנחם הורוביץ וגם לא אחר הכתוביות בערוץ 2 (שים לב שבערוץ 10 קוראים לזה לחימה, ובצדק, כי מעולם לא הוכרז המבצע כמלחמה). אסף 17:46, 20 יולי 2006 (IDT).

בכל מקרה, אני כן בעד לשנות את הערך באופן זמני ל-"משבר ישראל-לבנון 2006" שהועלה בהודעה לפני מספר ימים והיו לה 4 בעד ו-1 אנונימי נגד, אך לא הייתה מסקנה לבסוף. כל האירועים בתשעת הימים האחרונים חרגו מאד מהפעולה של צה"ל בלבד וראוי שננסה לראות את זה לא רק מעיניים ישראליות. בברכה, אסף 17:54, 20 יולי 2006 (IDT).

גם אני בעד שינוי השם ל-משבר ישראל-לבנון 2006. pacman • שיחה 17:56, 20 יולי 2006 (IDT)

גם אני. ביום הראשון חשבתי שוויקיפדיה האנגלית אנטישמים בכך שהם לא קראו לערך "מבצע שכר הולם". לאחר זמן לא רב הבנתי שהם צודקים, בעצם חלק מהערך לא דן במבצע אלא גם בפעולות של החיזבאללה. ⌠צהוב עולה⌡ 17:58, 20 יולי 2006 (IDT)

מסכים. Danny-w 18:02, 20 יולי 2006 (IDT)

מסכים. DMY.

בסוף זה יקרא מבצע "שלום הצפון" במסגרת "מלחמת שתי החזיתות"
נתן פלייר 18:01, 20 יולי 2006 (IDT)
ומלחמת ההפתעות זה גם מצויין.

ואגב, אני חושב ששם זה השתנה לעימות ישראל-לבנון 2006. כמו שכבר הזכרתי, אין שום סיבה להשאיר את שם המבצע כערך. אפשר גם להעימות עם לבנון 2006 או העימות עם חיזבאללה 2006. אבל שם הערך כרגע מאוד הוא פשוט נח למי שמנסה לעשות ערך על היסטוריה צבאית, למשל "הוצאת מערכות". אין בו טעם באנציקלופדיה כללית. והוא כאמור גם לא מדוייק. כי הוא טוען כי הפצצות של חיזבאללה על חיפה הם כחלק מ"שינוי כיוון", כשלהם יש שם מבצע אחר שקשור לסמיר קונטר. שמילה 21:38, 20 יולי 2006 (IDT)

בוויקי אנגלית שינו (די מההתחלה) ממשבר (CRISIS) לעימות (CONFLICT) לפי דעתי צריך לשנות גם פה, עם כל הכבוד לרקטות/פגזים/פצצות שעפות מכל כיוון זה עדייין לא "משבר". --יות 12:02, 21 יולי 2006 (IDT)

פרק: התנגדות ומחאה למבצע

קיים פרק בשם: התנגדות ומחאה למבצע.
חסר פרק על תמיכה במבצע.
בעצם, מה שנדרש זה פרק אחוד: תמיכה והתנגדות.
נושא המאמצים הדיפלומטיים, עדיף להפריד לפרק נפרד.
דברי בוש בכנס ה-G8 לבלייר בלי ידיעה שמאזינים לו - ראויים להופיע למרות אותה מילה מפורסמת שאמר.
DMY

במקום "התנגדות ומחאה למבצע הישראלי" צריך לשנות ל"תגובות" הרי התגובות הם לא רק על הצד הישראלי אלא גם על החיזבאללה. אז אפשר יהיה גם לחלק לפי מדינות (ישראל, ארה"ב, רוסיה, מדינות ערב וכו') ואירגונים שונים כמו האו"ם ואירגונים אחרים.--יות 12:08, 21 יולי 2006 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מציע לשנות את שם הערך ל"מלחמת ישראל-לבנון 2006". קראתי את הדיון שכבר היה פה ויש חלקים גדולים שאני לא מסכים איתם. המצב בצפון כיום הוא בוודאי מלחמה, עונה על כל ההגדרות של המלחמה מבחינת היקף ונסיבות, ומלבד זאת, דן חלוץ, אולמרט, פרץ, נסראללה וראש ממשלת לבנון הכריזו על המצב כמלחמה - מכאן ממש לא נכון שאף אחד לא הכריז שזאת מלחמה. --AmadeusW 13:52, 21 יולי 2006 (IDT)

בעקבות הארועים המתמשכים, הערך עדיין בהתהוות. השם "משבר ישראל - לבנון 2006" הוא שם מתאים כרגע. מדינת ישראל עוד לא בחרה שם פורמלי למלחמה זו (מעבר לשם המבצע הצה"לי, שאינו כולל את הפגזת ישראל מצד לבנון). בהמשך - כשיהיה מדובר בהיסטוריה, וכשייהיה שם למלחמה זו, גם אנו נבחר שם לערך - שיתאים ל כ-ו-ל-ם. דני. Danny-w 14:00, 21 יולי 2006 (IDT)

אציין שאף גורם ישראלי רשמי לא קרא ללחימה "מלחמה". היו רק שש מלחמות ישראליות בהיסטוריה, וזאת עוד לא השביעית. ⌠צהוב עולה⌡ 14:13, 21 יולי 2006 (IDT)

טעות. דן חלוץ אמר, אולמרט אמר, פרץ אמר. --AmadeusW 15:43, 22 יולי 2006 (IDT)

אין לזה כל משמעות. עד שזה לא מוכרז רשמית כמלחמה, אין לנו כל זכות לשנות זאת בעצמנו. 16:03, 22 יולי 2006 (IDT).

אולי הם אמרו שזו מלחמה בטרור או מלחמה בחיזבאללה, במובן המטאפורי, אבל זה לא מלחמה במובן הפורמלי. ⌠צהוב עולה⌡ 16:06, 22 יולי 2006 (IDT)

אני מציע לשנות את שם הערך ל מלחמת הטרור או מלחמת המזרח התיכון(עקב הליחמה בגשמי קיץ

קצת פרופורציות

1. נכתבה פסקה על "העימות ועולם הבלוגים והאינטרנט". אני לא חושב שבערך על לחימה בין ישראל ללבנון/חיזבאללה, צריכה להיות פסקה על איך הלחימה משתקפת בבלוגים.
2. "התנגדות ומחאה למבצע הישראלי" - אני חושב שמן הסתם על כל דבר שישראל עושה תהיה מחאה, בין אם זה ייקור או הוזלת הלחם, כניסה ללבנון או יציאה מלבנון, שלום עם ירדן או אפילו הכרזת העצמאות. אין שום מחאה אמיתית על הפעולה מטעם גורמים יהודיים אלא רק מחאות של יהודים-קומוניסטים, מן הסתם הארגונים הפציפיסטים בעולם ימחו ולכן הדבר היחיד שניתן להשאיר מהפסקה הוא ששיראק תומך בלבנון. אולי כדאי לשנות את שם הפסקה ל"תמיכה והתנגדות למבצע הישראלי", ואז יהיה כתוב על הסקר של ה-95% שתומכים לעומת שיראק. ⌠צהוב עולה⌡ 14:12, 21 יולי 2006 (IDT)

זה לא רק תגובות למבצע הישראלי אלא גם גם על פעילות החיזבאללה, החטיפה וירי הקטיושות. כאמור זה כבר לא ערך רק על המבצע של צה"ל אלא על העימות כולו. יש מגוון תגובות שנעות בין גינוי מוחלט של ישראל(מצד ה"חברה הרגילים") ובין גינוי חיזבאללה וישראל ובין תמיכה לזכותה של ישראל להגן על עצמה(למשל מגרמניה, קנדה ארה"ב והG8). --יות 15:38, 21 יולי 2006 (IDT)

תכל'ס, פרט למדינות G8 לא אכפת מי מתנגד ומי בעד. האו"ם יכול להתנגד כמה שהוא רוצה, אף אחד כבר לא מתייחס אליו. בכל מקרה, מה שחשוב לכתוב בפסקת הביקורת זה את ההתיחסות של ה-G8 לנושא. בברכה, לב - שיחה 19:24, 21 יולי 2006 (IDT)

ול-G8 יש משמעות? לכל ארגון יש משמעות מסויימת, אפילו סמלית וחשוב לדעת מה הדעה של הליגה הערבית (שבגלל חילוקי דעות לא יצאה עם הצהרה אם אני זוכר נכון), לאו"ם, לנטא"ו, ל-G8 ודומיו. אסף 19:28, 21 יולי 2006 (IDT).

המדינות של ה-G8 הן היחדיות שיש להן משמעות. יותר נכון מדינה אחת - ארה"ב. משמעות סימלית זה טוב ויפה אבל לאף אחד לא אכפת מה חושבת המפלגה הקומוניסטית של אלבניה על המצב במזרח התיכון, לדוגמא. הליגה הערבית היא הליגה הערבית. הדעה שלהם על המצב כאן (לאו דווקא בנושא הזה אלה באופן כללי) דומה מאוד למה שנכתב היום במזנון על ישראל באורדו... או"ם - שוב - רק ארצות הברית. אם זה היה תלוי במליאה (או במועצת הביטחון בלי זכות הוטו של ארה"ב), ישראל כבר מזמן הייתה במצב של טייוואן בסוף שנות ה-70. נאט"ו - ברית צבאית הגנתית, שמי שבאמת חשוב בה נמצא ב-G8. וגם כך לא מצפים יותר מידי מנורווגיה... בברכה, לב - שיחה 23:31, 21 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שכל העניין של התגובות, ולא משנה אילו, הם דבר רלוונטי. כאמור לא מדובר פה על ריב בין 2.5 ילדים אלא מדובר פה על מדינה, ארגון טרור, ומדינה לא יציבה וכל אלה נמצאים בעולם שלם עם שלל מדינות וגורמים שלכל אחד אינטרסים. לומר שבמשבר הזה עם לבנון כל מה שמשנה זה לוחמי צה"ל ולוחמי חיזבאללה זה מעט יומרני.(Eviv 01:00, 22 יולי 2006 (IDT))

מה שמשנה בלחימה בצפון זה ישראל, חיזבאללה ומדינות ה-G8 (וארצות הברית בעיקר). לאף אחד לא אכפת מ-1000 ההזויים שמפגינים בארץ, או מארגון המשפטנים הבינלאומי שקובע שישראל מבצעת פשעי מלחמה בלבנון. ממש אין טעם לכתוב על כך. בברכה, לב - שיחה 02:02, 22 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שזה נכון לבטל את חשיבותה של דעת הקהל העולמית. ועם כל הכבוד שאין לי כל כך לארצות הברית היא אולי מדינה חזקה אבל היא לא המדינה היחידה בעולם המערבי.(Eviv 12:08, 22 יולי 2006 (IDT))

ארצות הברית היא אולי לא המדינה היחידה בעולם המערבי, אבל היא היחידה שקובעת משהו בכל מה שקשור בישראל. בברכה, לב - שיחה 12:10, 22 יולי 2006 (IDT)

מלבד זאת שאני מסכים עם לב (ועם עצמי), אף אחד לא התייחס להערתי בנוגע לבלוגים. ⌠צהוב עולה⌡ 15:46, 22 יולי 2006 (IDT)

האם יש עוד תגובות בנוגע לפסקת התגובות? מדוע יש לציין הפגנה של אלף אנשי שמאל? זה בכלל לא מידע אנציקלופדי, הייתה הפגנה יותר גדולה כשאוהדי הפועל פתח תקווה החליטו למחות נגד מאיר שמיר... ⌠צהוב עולה⌡ 03:01, 23 יולי 2006 (IDT)

לא לשכוח את הפצועים

במספר מקרים בערך שמתי לב לכך שמצויינת רק העובדה שנהרגו מס' חיילים, תוך כדי התעלמות מהנפגעים שנשארו בחיים. לדוגמא, בפעולה שבה נהרגו 2 לוחמי מגלן, נפצעו לוחמים נוספים ממגלן ומשיריון, כאשר אחד מהם איבד את שתי רגליו לאחר שפצצת מרגמה פגעה בטנק שהיה בשטח. אז בבקשה, לא לשכוח את הפצועים. צ'ס • שיחה 20:39, 21 יולי 2006 (IDT)

ועדיין, ככל שהערך גדל, כך צריך לקצץ יותר במידע מיותר - בזמן מלחמה, אין צורך לפרט על כל פצוע ופצוע שהיה בזמן הקרבות, אחרת הערך הזה יהיה לא קריא בעליל. בדיוק כמו שאין טעם לפרט כל יישוב, כפר וקיבוץ על בסיס יומי בו נפלו קטיושות. גם ככה הערך כרגע מפורט בצורה מוגזמת. אסף 20:46, 21 יולי 2006 (IDT).

כרגע זה שלב איסוף המידע. לאחר המלחמה, יהיה שלב המיון והעיבוד. בברכה, לב - שיחה 20:48, 21 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים איתך, צריך לקצץ. אבל עד שעושים את זה, אסור לוותר על תיאור מס' הפצועים בזמן שכותבים 300 מילים על עימות נקודתי ביום X. צ'ס • שיחה 20:49, 21 יולי 2006 (IDT)

אנחנו כבר עושים את זה - אני עובר פעם ביום-יומיים ומקצץ לא מעט, אך עדיין הערך מלא בכפילויות או פירוט מוגזם (בשעה 6:00 ירו על חיפה קטיושה. ב-12:00 ירו עוד אחת). אסף 20:53, 21 יולי 2006 (IDT).

וכבר, לפי אורך המבצע/מלחמה/לחימה (עוד כאשר לא מתחשבים בזמן הרב שסביר שעוד ימשך) אפשר להגיד שאין מקום לפרט על כל חייל שנפצע או על כל כפר שיורים עליו קטיושה. אנחנו צריכים לשמור על הערך קריא ולא מוגזם ואשמח לכל אדם שיעזור בצמצום ואיחוד סביר של מידע מיותר. בנוסף ראוי לשמור על פרופורציות, כאשר לרוב מבצע צה"ל ובו עשרות הרוגים מדי יום מתואר לרוב במשפט אחד, אם בכלל. ברור שטבעי שיהיה פירוט רחב יותר על הצד שלנו (מטעמים מובנים, לפחות בשלב זה), אך עדיין צריך לשמור על פרופרוציה סבירה. בברכה, אסף 20:53, 21 יולי 2006 (IDT).

קיצוצים תעשו בטענות שטותיות, לא במספר הפצועים. חלק מהמלחמה - סליחה, הלחימה - חלק ניכר ממנה, הוא הפצועים; ערך בריאות הפצועים הוא ערך עליון ואם מקצצים אותו, כדאי גם לקצץ אולי את החטופים, כי אין מקום, וגם את ההרוגים, כי לא צריך לפרט, למה לא. --AmadeusW 15:45, 22 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים עם דבריך, כפי שציינתי לעיל, ובטח לא עם הדמגוגיה. דין חטופים והרוגים, אינו כדין פצועים קל. אסף 16:02, 22 יולי 2006 (IDT).

זה מאוד יפה שכל הפצועים בעיניך הם פצועים קל, אבל לצערנו האמת טיפ-טיפה שונה מזה (ע"ע 500 פצועים ביניהם אנוש, קשה ובינוני, נפגעי חרדה, רסיסים וכאלה שאיבדו איברים רבים). --AmadeusW 22:06, 22 יולי 2006 (IDT)

עניתי למטה. ודרך אגב, מתוך מעל ל-500 הפצועים הישראלים עד היום, הרוב הם פצועים קל וזה נתון עובדתי. בכל מקרה, אין לי רצון להמשיך בדיון כי הטיעונים שלך לא באמת גורמים לי רצון להשיב. בברכה, אסף 22:26, 22 יולי 2006 (IDT).

הנחיות קבועות לעריכת הערך

אני חושב שצריך פורמט קבוע לימי הלחימה, כי הערך מבולגן ולא ממוקד. חשבתי על הכללים הבאים שטובים כברירת מחדל:

1. לא להתייחס לשעות היום. אם בבוקר נפלו טילים בצפת ובערב בהר מירון, לכתוב כי נפלו טילים בצפת ובהר מירון. אין משמעות אנציקלופדית לשעות כאן.
2. לא להזכיר נפילות בלי נפגעים, אלא אם זה משהו תקדימי (חיפה או טבריה או שדה התעופה של ביירות - אתה צודק, אסף). הערך נראה כמו בליל של מקומות. זה אמנם מחזק גאווה של כל מקום שבקרבה אליו נפל פאג'ר, אבל מעט מרוח. כמו כן, לאור כמות ההרוגים במבצע, אני חושב שכדאי לציין פצועים בשני הצדדים רק במקרים מיוחדים, עם כל הכאב.
3. כל יום יחולק לשתיים - בחצי הראשון יצויינו פגיעות במטרות ישראליות, בחלק השני - פגיעות במטרות לבנוניות, אלא אם יש משמעות לחלוקה אחרת או שמדובר בימים הראשונים, ואז יש משמעות לכרונולוגיה ולרצף האירועים בתוך היום.
4. אני חושב שראוי להעניק משקל יותר גדול למידע רוחבי, מאשר למידע הכרונולוגי. עוד כמה שנים יהיה הרבה יותר מעניין לראות איך היה היחס למתנגדים למלחמה, מאשר לדעת שקטיושה נפלה לים ליד נהריה בתאריך זה וזה. לכן, כדאי להעביר חומרים מהימים לקטגוריות ספציפיות למשל 'עמיר פרץ והמשבר', 'נאום אולמרט', 'הופעות בתקשורת של נסראללה', 'היחס בעולם למשבר', 'התמיכה בישראל בהמשך הלחימה' ו'ההתנגדות בישראל להמשך הלחימה' (פיצול מ'תגובות'). תחשבו שהיה מדובר במבצע שלום הגליל. אין כל כך משמעות למה שקרה ביום הרביעי למבצע, אלא לאריק שרון, ערפאת, המתנגדים למבצע, היחס באופוזיציה למבצע, היחס בעולם למבצע שלום הגליל וכו']
5. אני לא חושב שיש בעיה לעדכן את היום האחרון כמשהו שהוא עיתונאי וכרונולוגי בזמן אמת, כי מה לעשות ויקיפדיה מתפקדת גם ככלי חדשות דה פקטו (גם ב11 בספטמבר היא תפקדה כך), אבל אחרי כמה ימים כדאי להחליף למשהו אחראי ומסודר יותר.

הייתי רוצה שאנשים אחרים יעירו את הערותיהם בנידון, ואז יש לערוך את הערך מחדש, לפי הכללים שיקבעו על ידי הגולשים. שמילה 17:17, 22 יולי 2006 (IDT)

אף שאיני מסכים עם אמדאוס, יש לי רעיון פשרה. פסקה שבה רשימת כל הישובים שנפגעו על ידי חיזבאללה, בלי קשר ליום, עם מידת הפגיעה, וכנ"ל לגבי מקומות בלבנון. האם למישהו יש כח לאסוף?

אני מסכים לחלוטין עם 1-3 (למרות שאפשר לציין נפילות חשובות או אזור כללי (הגליל המערבי) ולא כל שם של יישוב). לגבי 4 -> זה צריך לבוא בנוסף לא במקום, כי סביר שבסופו של דבר את הכרונולוגיה המדוייקת אנחנו נעביר לערך משנה (ראה למשל מלחמת יום הכיפורים). לגבי 5 אני לא מסכים. אין טעם לציין מידע בזמן הווה, בוודאי לא כמו שראינו עד עכשיו (למשל היה כבר: "בשעה זו יש אזעקה בחיפה"). זה מיותר, ואם עדיין יש ספקות לגבי מידע מסויים, עדיף לחכות כמה שעות ואז לעדכן. אנחנו לא צריכים להדביק את Ynet ושאר אתרי החדשות במהירות ולכן אני לא מסכים עם טענתך שאנחנו מתפקדים כמו אתר חדשות, כי אנחנו אנציקלופדיה ומשם יוצאות שאר ההנחות. בברכה, אסף 17:23, 22 יולי 2006 (IDT).

מצער מאוד לראות שנפילות ללא נפגעים הן שום-כלום בעיניך. כנראה כל כך התרגלנו שהחיזבאללה מפציץ לנו את הצפון ב-1500 קטיושות, שטיל שפוגע בבניין והורס את כולו אבל לא פוגע באיש לא נחשב לאירוע, אלא סתם, למשהו אחר, לא משהו שמצריך פאניקה או תגובה חמורה... טילים שנופלים בשטח פתוח נופלים שם במקריות, אך זוהי עדיין עדות לתוקפנות של הארגון הזה. אפילו מאוד חשוב לציין נפילות ללא נפגעים (מלבד הנפילות עם הנפגעים שלגביהן אין דיון בכלל אם לציין או לא), ובכל אופן, למה לדון בזה בכלל? אם היו נפילות, אז היו נפילות, והכרחי לציין כל אירוע המקושר לברבריות של החזבאללה. באותה המידה, אם אני מבין אתכם נכון, לא שווה בכלל לציין מחבל מתאבד שנתפס דקה לפני שהוא מתפוצץ במרכז הומה אדם. עצם זה שהוא נשלח והיה מבצע פיגוע תופת אם לא היו עוצרים אותו היא עובדה חמורה, ולכן חשוב לטבוע אותה כחותם עדות לאכזריות שיש באותו ארגון (בין אם זה חמאס, ג'יהאד או כל אחר) לשלוח אדם אשר יתפוצץ בין חפים מפשע.

אני יודע שסטיתי מעט מהנושא, אבל זה רק לשם המחשה. לגבי ארגון הדיווחים אני מסכים, ואני מסכים מאוד בקשר לעובדה שצריך להוסיף על האווירה, הקריאות מצד לצד ודוגמאות כמו "כיצד התושבים מתגברים על המצב" מעבר לאירועי היום הצבאיים הכרונולוגיים. --AmadeusW 22:15, 22 יולי 2006 (IDT)

נו באמת. את הדמגוגיה תשמור למקום אחר. כשיש לך כבר יותר מ-400 הרוגים במשבר, באמת שאין מקום בערך להזכיר כל פצוע קל. בכל מקרה, אתה מעייף אותי בטיעונים שלך, אז אין טעם אפילו להגיב להודעה זו. בברכה, אסף 22:24, 22 יולי 2006 (IDT).

אז יש 400 הרוגים. זאת מלחמה בתוך שטח בנוי, למה בידיוק מצפים? אבל צריך לציין בתחילת כל יום איפה היו כל הנפילות של אותו היום, ללא יוצא מהכלל. בברכה, לב - שיחה 22:26, 22 יולי 2006 (IDT)

בקיצור - תפרטו כמה שאתה רוצים, כי בסוף כל המידע המיותר בכל מקרה ימחק או יעבור לערך משנה. הערך כרגע גרוע ועל זה אין ויכוח - הוא סובל מפירוט יתר במקומות הלא נכונים, חוסר איזון, הדגשת הטפל והורדת העיקר, התעלמות מהיבטים רבים של הלחימה ושל תוצאותיה המיידים משני צדדי הגבול (מן הסתם יותר בצד השני) ועוד בעיות רבות. אין לי כוח כבר לדיונים הללו - בסוף בכל מקרה לא יהיה קשר בין הערך כיום לאיך שהוא יראה לאחר סיום הלחימה. בברכה, אסף 22:34, 22 יולי 2006 (IDT).

נראה מה יהיה אחר כך. בברכה, לב - שיחה 22:39, 22 יולי 2006 (IDT)

אמדאוס - זה פה אנציקלופדיה, לא יומן מבצעים. אי אפשר לכתוב על כל טיל שנפל, ואפילו לא על כל ישוב שנפל בו טיל. זה מיותר לחלוטין ומטביע את היער בעצים. יש למחוק מייד את כל הרשימות מארכניות של ישובים שנפלו בהם טילים.

וחוץ מזה, זה גם לא אתר תעמולה שצריך לעודד את רוח התושבים, לחבק את היושבים במקלטים, ולחזק את חייל גיבור שבמשמרת. אתה רוצה לעשות את זה? פתח בלוג מג'וייף בירוק זרחני עם דגל ישראל ענק שיתנוסס בו ועליו סיסמאות גיוס מתחלפות באדום צעקני, ותעזוב אותנו בשקט. eman • שיחה 04:35, 23 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, אני מציע לך להרגע קצת. תקיפה של משתמשים היא פעולה לא ידידותית. בברכה, לב - שיחה 05:29, 23 יולי 2006 (IDT)

הי עמנואל, אתה יודע שאני תמיד מכבד את דעתך. אבל בוא נשמור על מזג נעים. גם אני איני מסכים עם אמדאוס, אבל הוא כתב את דבריו מכאבו, ודעתו לגיטימית כדעתי ודעתך. אין טעם למלחמות כאלה.שמילה 12:08, 23 יולי 2006 (IDT)

אוי, אני מצטער, איך יכולתי להיות בעד תושבי הצפון, קבל את התנצלותי, ממש בושה לאומית. אבל מעבר לזה, לא הבנת נכון את מה שהצעתי, הצעתי לפרט על האווירה בארץ, עדויות, קריאות מצד אחד לשני, ומלבד זאת, אולי פשוט נניף דגל חיזבאללה ונצעק "די להפצצות הבונקרים בהם נמצאים טרוריסטים" במקום שנניף דגל ישראל ונצעק "די לקטיושות", נאמץ את השיטה שלך, למה לא. מכל מקום, אין כאן מקום לקריאות פוליטיות מכל עמדה שהיא, ומה שהצעתי, שוב, מעבר ליומן כרונולוגיה, לפרט יותר מעבר ומסביב, וכך הערך יהיה אנציקלופדי יותר מאשר פנקס. --AmadeusW 12:54, 23 יולי 2006 (IDT)

שם הערך3

למרות שישראל הצהירה שלבנון היא זו שאחראית למצב, הרי שבסופו של דבר זו האחרונה אינה מאוד מעורבת במשבר. המשבר הוא יותר 'משבר ישראל-חיזבאללה', או מדויק יותר: מלחמת ישראל-חיזבאללה 2006. סוף סוף, נגדם ישראל מנהלת את המערכה, והם התוקפים והם המותקפים. כל השאר זה מהצד. הלל • שיחה 01:12, 23 יולי 2006 (IDT)

אמנם ישראל תוקפת בעיקר את החיזבאללה, אך היא מאשימה את לבנון בבעיה ודורשת ממנה לפתור אותה, כך שבסופו של דבר המשבר הוא בין ממשלת לבנון לממשלת ישראל. Yonidebest Ω Talk‏ 03:37, 23 יולי 2006 (IDT)

זה לא רציני. אולי יש איזה משבר בין ישראל ללבנון, אבל יש מלחמה בין ישראל לחיזבאללה. זה שללבנון יש כאן איזו יד או רגל לא מאוד משנה; לסוריה יש הרבה יותר, וכמובן לאיראן. אבל אנחנו לא נלחמים בלבנון - אף מחנה לבנוני לא מותקף אלא אם כן הוא משמש את החיזבאללה, וישראל הצהירה זאת בפה מלא. הלל • שיחה 08:29, 23 יולי 2006 (IDT)

נגד - קודם כל, מלחמה זה עדיין לא ע"פ הגדרה רשמית (זאת בערך הפעם החמישית שאני כותב את כאן בדיונים) - לכן זה לא נכון. דבר שני הוא, שהמשבר עצמו הוא דווקא כרגע מתבטא בעיקר בין ישראל ללבנון, הקרבות עצמם מתנהלים אצלה, כמו גם שרוב הנפגעים הם אזרחים לבנון שאינם מן החיזבאללה. בכל מקרה, אני מתנגד. אסף 10:58, 23 יולי 2006 (IDT).

אין לי בעיה לקרוא לזה 'עימות' ולא מלחמה. 'משבר' היא מילה עדינה שאינה כוללת מאות הרוגים. זה שרוב ההרוגים הם אזרחי לבנון אינו משנה במאום (וגם לא בטוח בכלל - יש הרבה לוחמה פסיכולוגית של החיזבאללה בנושא הזה), מכיון שהמלחמה אינה נגדם - אחרת היו הפצצות מסיביות ישירות על אזרחים לבנוניים, כשם שעושה זאת החיזבאללה. בכל מקרה יש אכן משבר בין ישראל ללבנון, אבל יש עימות מזויין בין ישראל לחיזבאללה, וזה החשוב. מלחמת לבנון, אגב, נקראה כך לא מכיון שהיה בה עימות מול צבא לבנון - העימות היה הרבה יותר מול סוריה - אלא מכיון שהיא התנהלה בחבל-הארץ ששמו לבנון. שם אחר שאפשר להציע, מלבד עימות ישראל-חיזבאללה 2006, הוא האירועים בצפון 2006 או משהו דומה. המילה 'משבר' אינה משקפת את המציאות, וכן גם שירבובה של ממשלת לבנון כגורם מכריע בנושא. הלל • שיחה 11:06, 23 יולי 2006 (IDT)

והנה ציטוט מדברי אולמרט: "ראש הממשלה, אהוד אולמרט אמר בתום ישיבת הממשלה כי ישראל לא מנהלת מלחמה נגד לבנון אלא נגד החיזבאללה" (NRG). זה לא מספיק? הלל • שיחה 14:03, 23 יולי 2006 (IDT)

אולי אני טועה, אבל אנחנו וויקיפדיה העברית ולא הישראלית. מן הראוי שנתייחס למושג "מלחמה" או "משבר" ביחס למה שקורה בשטח, ולא ביחס להגדרה המשפטית בישראל (שמוטה באופן בוטה משיקולים כלכליים). אחרי הכל יש ללחימה יותר מצד אחד, ולפחות אחד מהם (חיזבאללה) טען שזו מלחמה. --קיקי 02:42, 24 יולי 2006 (IDT)

התנגדות בכנסת

"בקרב הסיעות בכנסת, המפלגות הערביות היו היחידות שהתנגדו מהיום הראשון למבצע" (מתוך הערך). לא נכון- גם חד"ש התנגדה למבצע מיומו הראשון. מבקש לשנות את תוכן הערך ל"בקרב הסיעות בכנסת, המפלגות הערביות וחד"ש היו היחידות שהתנגדו מהיום הראשון למבצע".

חד"ש היא מפלגה ערבית, לא? Yonidebest Ω Talk‏ 03:34, 23 יולי 2006 (IDT)

חדש היא מפלגה ערבית. בברכה, לב - שיחה 03:35, 23 יולי 2006 (IDT)

חדש היא דווקא מפלגה יהודית ערבית. אייל בארי 10:01, 23 יולי 2006 (IDT)

חד"ש היא מפלגה ערבית עם מספר יהודי מחמד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:01, 23 יולי 2006 (IDT)

חד"ש היא לא מפלגה אלא "חזית" (תנועה לצורך הענין) יהודית-ערבית, שבבסיסה עומד גוף לא סקטוריאלי (מק"י). בכנסת היא מיוצגת על ידי שלושה ח"כים שאחד מהם יהודי, וברשימתה לכנסת יש יהודים נוספים. בנוסף, אחד העקרונות החשובים של התנועה הוא השותפות היהודית-ערבית. ככה שלא, זו לא "מפלגה ערבית". וזה שחוזרים על טעות לא עושה אותה אמת.

בנוסף, עיון בערך מראה שבין מנהיגיה מצויינים שני יהודים (מתוך שלושה המצויינים בו), וכן, כאמור, המפלגה מוגדרת כיהודית-ערבית, ואין זה מקומה של ויקיפדיה להגדיר מפלגות מחדש (ההודעה הקודמת איננה שלי אלא של האנונימי). אייל בארי 12:02, 23 יולי 2006 (IDT)

לאחר הפילוג של המפלגות בשנות ה-60, רק"ח (שממנה נוצרה לבסוף מק"י החדשה) הפכה להיות מפלגה לאומנית ערבית (ומק"י המקורית עברה לפסים ציונים יותר). תמיד היו שם יהודי מחמד, אבל המפלגה היא מפלגה ערבית בבסיסה. ולעניין שלנו - בכל כלי התקשורת המפלגה תמיד מוכנסת לגוש הערבי (ובצדק). בברכה, לב - שיחה 13:32, 23 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שאתה יכול לשלול ממפלגה שבין מנהיגיה הבולטים היו יהודים (אם הנהיגו אותה, אזי מן הסתם הם לא "יהודי מחמד") את זכותה להגדיר את עצמה כמפלגה יהודית-ערבית, גם אם בשנים האחרונות היוו היהודים מיעוט בקרב נציגיה (המעטים) בכנסת, ובקרב הציבור היא מוכנסת לגוש הערבי בשל דעותיה הקיצוניות, שהן מחוץ לקונצנזוס. אייל בארי 15:02, 23 יולי 2006 (IDT)

אייל, תקרא את הערכים על מק"י, רק"ח וחד"ש כאן בוויקי. ותראה מי ומה המפלגה. בברכה, לב - שיחה 18:52, 23 יולי 2006 (IDT)

קראתי. רק"ח היו קומוניסטים, ולכן איני חושב שהם דגלו בכלל ברעיון הלאומיות. אין קשר בין אנטי ציונות לבין לאומנות ערבית. הערך חד"ש מגדיר את המפלגה בבירור כיהודית-ערבית, ושאר נימוקי עומדים בעינם. העובדה שהדעות שחד"ש מייצגת הן מחוץ לקונצנזוס לא הופכת אותה למפלגה ערבית. אייל בארי 21:30, 23 יולי 2006 (IDT)

דרוש שכתוב, וסילוק בורים

אי אפשר לקרוא בערך הזה משפט בלי שהבורות זועקת ממנו.

"מאז מלחמת לבנון בשנת 1982 ועד הנסיגה מלבנון בשנת 2000 שלט צה"ל על כל שטח דרום לבנון..."

ישראל שלטה בכל דרום לבנון?! מי האידיוט שכתב משפט כזה? שלטנו על מידון? על צור? שלטנו על רצועת הבטחון של כמה קליומרים. זה לא כל דרום לבנון.

הקיצור, הגיע הזמן להבהיר לכל מיני בורים ואידיוטים זבי חוטם שייכתבו בבלוגים פקצתיים, ויעזבו את הויקיפדיה בשקט. מי שלא יודע על מה הוא כותב, שלא ייכתוב! אנחנו מנסים לכתוב אתר רציני עם מידע מהימן, ולא אתר תעמולה ספוג בורות והתלהמות. eman • שיחה 04:09, 23 יולי 2006 (IDT)

בסדר, אז יש טעויות בערך. למה להתלהם כך? בברכה, לב - שיחה 05:28, 23 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, אפשר לתקן, לא צריך לצעוק ולהתלהם. אסף 10:59, 23 יולי 2006 (IDT).

שיניתי את סיבות השכתוב. יש הבדל בין לתת הערות בונות לאנשים שהשקיעו על הערך לבין להגיד שזוהי בורות ויש למחוק הכל מחדש. נימה של זילזול מרחפת כאן... The-knight-of-the-night 11:19, 23 יולי 2006 (IDT)

זה לא נימה של זלזול, זה נימה של זעם עם בורים שמעיזים לכתוב בנושאין שהם אל מביים בהם דבר וחצי דבר. הגיע הזמן להפסיק עם זה. זה פה לא מקום לריפוי בעיסוק. מי שלא מסוגל לכתוב על נושא מסויים צריך שתהיה בו הצניעות וההגינות בשביל לא לכתוב עליו. eman • שיחה 12:43, 23 יולי 2006 (IDT)

הטיעון שלך נכון ברובו ואני די מסכים איתך, אבל ממש לא נעים לקרוא את דבריך כך ובהחלט אפשר לכתוב אותם בצורה יפה יותר. pacman • שיחה 12:45, 23 יולי 2006 (IDT)

הרבה פחות נעים לקרוא את הערך הזה. eman • שיחה 12:48, 23 יולי 2006 (IDT)

אתה יותר ממוזמן לתקן את הטעון תיקון...pacman • שיחה 12:57, 23 יולי 2006 (IDT)

את הזעם על הבורות, עמנואל, תשפוך על הטקסט שאתה כותב ותבחן אותו כמה פעמים לפני שאתה שם אותו בדף השיחה. --AmadeusW 13:00, 23 יולי 2006 (IDT)

אני לא צריך שום הטפות מוסר על בורות ממי שרואה באנגלית "Joan of Arc" והופך אותה ל"ג'ואן מקשת". יש אנשים שפשוט לא צריכים להיות פה, בגלל שאין להם ידע כללי מינמאלי לצורך כתיבה בויקיפדיה (אלא אם כן הם יסתפקו בתחומים מאוד צרים שבהם הם כן מבינים), ואתה אחד המובהקים שבהם. eman • שיחה 14:16, 23 יולי 2006 (IDT)

די בבקשה. pacman • שיחה 14:19, 23 יולי 2006 (IDT)

: מסכים עם פקמן. אין מקום להתלהמות הזאת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:23, 25 יולי 2006 (IDT)

פירוט הימים

אולי כדאי כבר בשלב זה לעצב את הערך הזה בצורה יותר טובה. אני אסביר: פירוט הימים בצורה הזו, היא לא מבהירה לדעתי את מצב העניינים, מה גם שהסכסוך הנ"ל עשוי להמשך זמן רב, והערך יתנפח בהתאם למימדים לא סבירים, עם הרבה מידע שלא יעניין אותנו בעתיד. לדעתי, לא צריכה להיות כותרת נפרדת עבור כל יום.. ברור שזה ישוכתב בעתיד, ואולי כדאי להקדים תרופה. Keiser Soze•שיחה 14:27, 23 יולי 2006 (IDT)

אני בעד להעביר את הפירוט היומי כבר עכשיו לערך משנה (למי שחשובה לו החלוקה לימים בהתאם לערך המשנה במלחמת יום כיפור) ובערך זה אפשר לכתוב על תהליכים גדולים יותר. אסף 14:30, 23 יולי 2006 (IDT).

בינתיים כדאי אולי ההפך. ערך זה הוא אחד המקורות המרכזיים לעדכונים וחשוב לצבור בו מידע על המתרחש כל יום, בפרט על האבדות. בערך מבצע חומת מגן חסרים פרטים רבים על המבצע (כגון תאריכים מדויקים, כוחות ואבדות) שנאלצתי להשלים על סמך זכרוני ותו לאו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:21, 25 יולי 2006 (IDT)

הפגנות קטנות

בערך כתוב:

על האף התמיכה הרחבה בציבור, כבר ביום הרביעי למבצע ב-16 ביולי התקיימה בישראל מחאת שמאל ראשונה כנגד המבצע, אך הייתה מצומצמת בהיקפה[2], בטענה שמבצע זה פוגע באזרחים חפים מפשע ולא מביא ביטחון לתושבי ישראל[3]
בעולם קבוצות שמאל שונות, הכוללות מעט קבוצות יהודיות, קיימו הפגנות מול גורמים ישראליים בחו"ל[4]. קבוצות אלו טוענות שישראל מגיבה להתקפות על הצבא שלה בפגיעה מאסיבית באזרחים. ובנוסף טוענות כי ישראל מסרבת למשא ומתן ובמקום להביא לשקט ישראל גוררת את התקריות לידי מלחמה.

לדעתי שתי השורות האלה דווקא נוגדות את ה-POV, שאומר שיש להציג את המצב כולו מנקודת מבט נייטרלית, ואנשים כנראה מפרשים אותו כ"יש להראות את כל הדעות כאילו הן שוות". לא ניתן לציין כל הפגנה קטנה של 1,000 איש, או הפגנה של מספר לא ידוע של יהודים אמריקאים (זה לא כתוב בכתבה). ⌠צהוב עולה⌡ 15:50, 23 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים - גם כאשר יש רוב גדול למשהו, עדיין יש חשיבות להציג את דעת המיעוט בשורה או שתיים, במיוחד כאשר עוררו הדים רבים, כפי שקרה. כמובן שיש לציין שמדובר, כפי שבאמת כתוב (לפחות בישראל) שזה מיעוט. לגבי החלק השני, זה כלל לא קשור, כי מדובר על הפגנות מחוץ לישראל, אשר היו הרבה יותר מאשר הפגנות בעדה, כך שפה דווקא מדובר על הרוב ולא על המיעוט. אסף 16:11, 23 יולי 2006 (IDT).

לגבי ההפגנה בישראל אני חוזר על מה שאמרתי, שצריך להבחין בין עיקר וטפל ואי אפשר לכתוב על כל הפגנה קטנה. אם עכשיו יעשו הפגנה של 1000 איש שאומרים שצריך להחזיר את הגולן, גם על זה נכתוב? בנוגע להפגנות בחו"ל, לא ראיתי כתבה שאומרת על הפגנה גדולה. מקושרת כתבה שמדברת על הפגנה של יהודים, בה בכלל לא מצוין מספר המפגינים וזו כנראה הפגנה ממש קטנה. אם יש הפגנה של עשרות אלפים יש לציין זאת, אחרת לא. ⌠צהוב עולה⌡ 16:15, 23 יולי 2006 (IDT)

לגבי ההפגנות בישראל -> מדובר כאן על מידע בהקשר של תגובות ללחימה. אחת מהן, שסוקרה בהרחבה היא הפגנה נגד הלחימה, ויש להזכירה לפחות במשפט כפי שנעשה עכשיו. לגבי הפגנות נגד ישראל אתה יכול לראות כאן, כאן, כאן, כאן ועוד בהרבה מאד מקומות. אם כבר, אפשר להגיד שכרגע הערך כלל לא מאוזן מהכיוון השני. בברכה, אסף 16:44, 23 יולי 2006 (IDT).

אני לא חושב שיש משמעות מרכזית לספירת כמות המפגינים, אלא לתהודה. כמעט בכל עיתון יש אנשים שמגנים או תומכים בהפגנות למען הפסקת אש. כנראה שיש להן איזו משמעות. למשל, גם בהפגנות אחרי יום כיפור היה אדם אחד, וזה היה בעל משמעות, בשל התהודה שקיבל והצלחת ההפגנה שלו. באותה מידה יש הפגנות גדולות יותר בתולדות ישראל שמקומן לא בויקיפדיה. שמילה 12:22, 24 יולי 2006 (IDT)

אי אפשר למדוד חשיבות או משמעותיות של הפגנה לפי גודלה. ההפגנות שכונו מהומות סטונוול הן דוגמה לכך. חשוב להראות את התגובות למלחמה כי תגובות אלה הם משמעותיות לדעת הקהל הישראלי והעולמי שבסוף היא זו שמשפיע על קיום הלחימה. נראה לי שאתה מעט מקצין, לא מדובר על לספר את כל הדעות והזרמים אלא להציג התנגדות או תמיכה, ולא הדעות השונות והמגוונות בקרב המתנגדים...(Eviv 14:49, 24 יולי 2006 (IDT))

הדיון הנ"ל מיותר, שכן בהפגנה היו בסביבות ה-5,000 איש. לא צריך להקשיב לכל מילה שכל תקשורת בלתי אובייקטיבי מזין לנו. צ'ס • שיחה 14:58, 24 יולי 2006 (IDT)

מה המדד שלך למספר האנשים? בברכה, לב - שיחה 23:03, 24 יולי 2006 (IDT)

מספר הגיחות שביצע ח"א

כאן אפשר לראות את מספר הגיחות שביצע חיל האוויר מתחיל המבצע ועד ה-22.7. יש שם גם סיכום של המערכות ב-22.7. רציתי להוסיף את זה בהתחלה עם המשפט "עד כה בוצעו יותר מ- 4000 גיחות כנגד כ-2000 מבנים של האוייב" אבל אין לי מושג איך להשתמש ב- ref... מישהו מוכן להוסיף את זה וגם להסביר לי מה התחביר של ref ? תודה וליל מנוחה, Tharbad ‏ 00:51, 24 יולי 2006 (IDT)

חי"א ביצע 4500 מהן 800 של מסק"רים. הוספתי זאת לערך. התחביר של REF:

<ref>[כתובת-באנגלית שם הידיעה], מקור, ה-25 ביולי 2006</ref>

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:19, 25 יולי 2006 (IDT)

עמיר פרץ

עמיר פרץ- אחד מאנשי שלום עכשיו????

מאיפה אתם מביאים את השטויות האלה????ממתי עמיר פרץ הוא איש שלום עכשיו??? צריך לשנות ל-"עמיר פרץ הוא איש מניג מחנה השמאל" או משהו בסגנון אבל לא לכתוב שטויות.עוד מעט תכתבו שהוא איש תנועת חד"ש....

תודה על ההערה! תוקן. להבא, אתה יכול לתקן בעצמך ולכתוב בתקציר העריכה "תיקון" או משהו בסגנון. בברכה, pacman • שיחה 14:42, 24 יולי 2006 (IDT)

עמיר פרץ אכן היה בתנועת שלום עכשיו, לפחות עד כמה שאני זוכר. אבל אני לא חושב שזה חשוב לערך כאן. בברכה, לב - שיחה 18:02, 24 יולי 2006 (IDT)

עמדתי לפרסם התנצלות אבל זה נכון. [5] עמיר פרץ הוא איש שלום עכשיו על פי אתר הכנסת. שמילה 21:35, 24 יולי 2006 (IDT)

זה שהוא היה חבר בשלב מסויים בחייו בארגון, זה עדיין יחסית שולי לעיקר הקרירה שלו. אסף 23:04, 24 יולי 2006 (IDT).

לפני שלושה חודשים, זה לא היה שולי לקריירה שלו. הוא היה מהיונים של מפלגת העבודה. אולי כך צריך לכתוב. שמילה 12:14, 25 יולי 2006 (IDT)

איפה הפירוט

איפה רשומים האבדות לישראל וללבנון