שיחה:מנחם מנדל שניאורסון/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הרבי והרב סולובייצ'יק

הנושא שנוי במחלוקת. הוכנסו לערך שתי עדויות לפיהן הרב סולובייצ'יק הכיר את הרבי בברלין. מאידך, פרידמן אינו מפקפק בכך בעצמו, אלא מביא שבני משפחת סולובייצ'יק, שעדותם ודאי חשובה לא פחות, מכחישים את העניין. מלבד הספקות, זהו פרט טריוויאלי חסר משמעות. הרבי הכיר בברלין עוד אנשים, ולא במקרה זה לא מצוין בערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ע • 14:19, 22 בינואר 2010 (IST)

אז אפשר להשאיר ולכתוב "כגון את..". אבגד - שיחה 02:18, 26 בינואר 2010 (IST)

ב"כגון את" אתה צריך להביא דוגמה ברורה, לא כזאת שיש עליה מחלוקת (ואז אתה צריך לפרט מי סובר כך ומי אחרת וחורג לגמרי מפרופורציות של חשיבות). נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תש"ע • 10:09, 26 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים בהחלט שאין משמעות גדולה לציון פגישתו עם הרב סולובייצ'יק (דומני שעל כל אלף משתמשי ויקפדיה בעברית ששמעו על הרבי מלובביץ', ישנו אחד ששמו של סולובייצ'יק אומר לו משהוא).
עם זאת, לעצם דבריו של מנחם פרידמן - דומני שזו דוגמא קלאסית למערכתו המתמשכת והבלתי אוביקטיבית נגד הרבי מלובביץ'(שהחלה עוד בחייו): לציין שהרבי לא נפגש עם סולובייצ'יק, למרות עדיות רבות של תלמידיו הקרובים (דמויות מאוד בולטות ביהדות המודרנית - אורטודורקסית. חלקן מובאות בערך הרבי בויקיפדיה האנגלית) - רק מכיוון שבני משפחתו (החיים כיום) לא שמעו על זה, זה מראה או על רשעות או על טפשות (או שניהם).
צדדים נוספים במחקרו, כמו בנוגע ללימודיו של הרבי בסורבון (למרות שהמכון שבו למד הESTP לא נופל בחשיבותו מסורבון) הוכחו כחד צדדים ואולי שקריים.
משהוא בהתנהגותו - כמו גם התעקשותו על פרטים שוליים ומוזרים - אומר דרשני.
למען הרקורד - אין כוונתי לפרופסור פרידמן אישית, אלא למחקרו זה שאינו אלא גבב טעויות ולא מחקר אקדמי, וציטוט ממנו כמקור אינו ראוי.

דא"ג תמהני על שהערך הביוגרפי של אחד מגדולי האומה, דליל כל-כך ומאכזב. אשמח אם ימצא אי - מי ( או זמן לעצמי ) שירים את הכפפה וישכתב - לפחות את הקטע הראשון בקורות חייו. מקורות ישנם ללא הגבלה. העורך - שיחה 01:00, 27 בינואר 2010 (IST)

שנוי במחלוקת??? נו די. דווקה על זה יש הרבה עדויות ומה לא. --Colorgil - שיחה 02:15, 2 באפריל 2010 (IDT)

סולבייציק בחב"ד.אורג: http://chabad.org/1128452 . אבגד - שיחה 09:25, 2 באפריל 2010 (IDT)

לימודיו בסורבון והתואר

דיון חלק 1

מחד, טוענת חב"ד הרשמית, כי הרבי למד בסורבון וקיבל תואר מהנדס ימי. מאידך, טוען מנחם פרידמן, כי הדברים אינם מדויקים כלל. סבורני שלא לנו להכריע, אלא להביא את שתי הדעות. ברי"א • שיחה • ט"ו באדר ה'תש"ע • 17:57, 1 במרץ 2010 (IST)

אני חושב שהאתר הראשון מציג מידע לא מבוסס, כפי שהבנתי, פרידמן בדק את כל רשימות המסיימים ומקבלי התוארים באוניברסיטאות צרפת (כולל אלג'יריה, שהיתה חלק של צרפת) ולא מצא את שמו של הרמ"מ. כל מה שאנחנו יודעים זה שהוא נרשם לשנת הלימודים האקדמית 1937/1938 בסורבון. Rex - שיחה 18:16, 1 במרץ 2010 (IST)

ואני לא חושב שאנו יכולים להכריע. זה אתר רשמי של חב"ד, וייתכן שהם צודקים. אולי פרידמן פספס משהו, אנא עארף? בכלופן, תכתוב שכך טוענים תלמידיו/חסידיו, אך מחקר של מנחם פרידמן טוען אחרת, ובא לציון גואל. ברי"א • שיחה • ט"ז באדר ה'תש"ע • 18:53, 1 במרץ 2010 (IST)

הם עצמם לא אומרים מי נתן את התואר, אערוך בהתאם. Rex - שיחה 19:03, 1 במרץ 2010 (IST)

1. שתי עדויות וידיאו הנוגועות לעניין, ראשונה [1] (וידיאו, ב-דקה ה3:00 ואילך), עדות שניה [2] (וידיאו, ב-דקה ה 1:23 ואילך). 2. כנסו לשתי הקישורים דלהלן: [3], [4]. ו- 3. ובעיקר, כדי לדון בנושא צה צריך לצפות בסרט "שנים ראשונות" של JEM בפרק העוסק בנושא, שם יש מישהו המספר מעדות ראשונה, ועוד הוכוחת ועדויות. אבגד - שיחה 16:28, 2 במרץ 2010 (IST)

עד כמה שזכור לי, פרידמן חיפש (כמובן לא בכל האוניברסיטאות), ומאידך חב"ד הביאו מאוחר יותר טופס רשמי שאומר שהרבי כן למד שם. אז פרידמן פספס את הטופס. כלל לא ברור שהוא עדיין חולק. גם חב"ד לא טוענת שהוא קיבל תואר בסורבון. אם אכן אני צודק - אלה לא שתי דעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ע • 13:05, 8 במרץ 2010 (IST)

הערה קטנה, חב"ד לא הביאו טופס שהוא למד שם, אלא רק שהוא נרשם ללימודים (לשנת 37/38). ומסורבון לא נמצא שום תיק לימודים שלו. Rex - שיחה 14:26, 8 במרץ 2010 (IST)

נכון, אבל הם מביאים גם עדות שלמד שם. ובכל מקרה, לאחר שנמצא טופס הרישום - ברור שאין מדובר בהמצאה גמורה ויש להניח שהוא גם למד. ייתכן שלא השתתף בבחינות וכדומה, כמו שלמד גם בברלין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ע • 16:26, 8 במרץ 2010 (IST)

תיקנתי בהתאם. Rex - שיחה 17:07, 8 במרץ 2010 (IST)

דיון חלק 2

פרידמן גם חיפש בסורבון (ובשאר האונ' בצרפת) את רשימת ציוניו, ולא מצא כלום. אם הוא באמת למד שם, למה אין רשימת ציונים? הלא הרשימה קיימת לכל שאר הסטודנטים. לתרץ את זה חב"ד המציאו סיפור יפה, שבעת "מרד הסטודנטים" ב1968 מסמכי הציונים של הרבי נשרפו. אבל מעולם לא שמענו שמסמכי הסטודנטים נשרפו באותו מרד. כמובן, *יתכן* שזה קרה, אך ללא הוכחה שמסמכים כאלה נשרפו אז, אין כל סיבה לחשוב שזה נכון. חב"ד לא סיפקו כל הוכחה לזה, רק קביעה עלומה. אי אפשר להשתמש בהסבר הזה ללא כל ראיה. עדויות הוידאו מדברות על כך שהיה בברלין. אין חולק על כך שהיה בברלין, ואין לכך כל קשר לשאלה האם למד בסורבון. צבי אהרונוב - שיחה 18:29, 8 במרץ 2010 (IST)

יש הוכות לשיטה הזאת, הסיפור הזה נודע כאשר חברת JEM חיפשו את המסמכים, זו לא קביעה עלומה. נראה שלא ראית את עדיות הוידיאו, תביט בהם ותראה שאתה טועה לגמרי, העדיות מדברות על האוניברסיטה עצמה. אבגד - שיחה 20:50, 8 במרץ 2010 (IST)

צבי, כבר עניתי לדבריך, שתי הודעות לפני שנטענו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ע • 21:22, 8 במרץ 2010 (IST)

אבגד, כנראה שאני מפספס כאן משהו. בדקתי שוב את הקליפים שהבאת, ולא מצאתי שום עדות לגבי פריז, רק לגבי ברלין. התוכל להפנות אותי לקליפים שבהם מדובר על פריז?

נרו יאיר, התוכל להראות לי הוכחה לסיפור שריפת המסמכים? העדות של בנו של משה זאב רייצר המובאת בלינק (לא בקליפים) אמנם מעניינת ובעלת משקל לא מבוטל, אך עדיין הקושיא בעינה עומדת: מדוע אין לו טפסי ציונים? יתכן שאתה צודק שהוא למד אך לא ניגש לבחינות (תצטרך להחליט מהו הסיפור שאתה מקבל: ניגש לבחינות אך טפסיו נשרפו, או שלא ניגש כלל לבחינות..), אך זה תמוה: א) הלא טפסי הציונים שלו מ-ESTP קיימים (ולדברי פרידמן הם אינם מרשימים, אגב). מדוע הוא נגש למבחנים בבי"ס זה אך לא ניגש למבחנים בסורבון? ב) הוא נרשם ללימודים לשנת הלימודים האקדמית 1937/1938, וזו בדיוק השנה בה סיים את לימודיו ב-ESTP ועדיין היה צריך לעשות סטז' כדי לקבל תואר מהנדס. מדוע הוא פרש מהשלב הקריטי של קבלת התואר, ופנה ללמוד בסורבון, ועוד ללא שיגש למבחנים? בנוסף, אינני בטוח שהסורבון היה מסכים שסטודנט ימשיך ללימודי שנה מתקדמת יותר ללא שישלים את מבחניו בשנה קודמת. גם לא הבנתי מה לרקחות (התואר שרייצר למד) ול"לימודי מתמטיקה מתקדמים" - האם סטודנט למתמטיקה היה נדרש ללמוד קורסים החופפים לקורסים שנדרשו ללימוד רקחות?

גם לא ראיתי כל ראיה ש"בשנת 1938 קיבל הרבי תואר מהנדס ימי." היכן המקור לזה? היכן התעודה שלו? מאיזה מוסד הוא קיבל תואר זה? בטח לא מהסורבון. התעודה היחידה הידועה לנו היא של מהנדס חשמל, לא מהנדס ימי. צבי אהרונוב - שיחה 09:16, 10 במרץ 2010 (IST)

אני עדיין סבור שכבר עניתי לתורף דבריך באותה הודעה שלי, שאורכה בסך הכל שורה וחצי. לא אמרתי מילה על שריפה, והבאתי תקדים לכך שלמד בברלין ולא ניגש לבחינות. מקצוע כבר היה לו (מהנדס), יש להניח שלמד מתוך עניין בלימודים ולא בתעודה. אין לי מושג לגבי נהלי הסטאז' אז בצרפת, אבל הרי זאת עובדה ברורה שהרבי נרשם לסורבון בתאריך הזה. אולי אין צורך בסטאז', אולי היה לו עדיין זמן פנוי ללמוד כמה קורסים. לא כתוב שרייצ'ר למד אך ורק רוקחות, אולי לקח עוד קורסים, אולי אכן יש קורסים משותפים. הרושם הוא שאתה מתאמץ קצת יותר מדי בהפרכה. קושיות היפותטיות אינן חזקות יותר מעדות. והערה נוספת: לפי הקישור הרבי נרשם פעמיים, גם ב-1938. לפי זה מאוד לא סביר שנרשם בשנה הראשונה בלי ללמוד, ושוב נרשם בשנייה ולא למד. מן הסתם למד כשומע חופשי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תש"ע • 17:52, 10 במרץ 2010 (IST)

בטופס הרישום לא רואים שהוא נרשם פעמיים, אלא רק פעם אחת לשנת הלימודים 37/38. הכותבים בלינק לא דייקו בלשונם, כפי שהם לא דייקו בדברים רבים אחרים.. דבר המטיל ספק במהימנותם.

לגבי "מהנדס ימי" - האם אתה מסכים שיש לשנות את הציטוט שמובא בערך ש"בשנת 1938 קיבל הרבי תואר מהנדס ימי", כי אין לכך הוכחה?

אמנם אתה לא העלת את נושא השריפה, אך כך מובא בלינק שעליו אתה מסתמך. בדיקה של מה שנשרף בסורבון באותו מרד מראה שרק גג אחד נשרף, ותו לא. אם JEM ממציאים כאלה סיפורים כדי לתרץ שאלות פשוטות, איך אפשר להאמין לשאר הדברים שהם מביאים?

השאלות שאני מעלה אינן היפותטיות אלא מערערות על העדות. מוזר מאד שאדם שלמד רקחות ישתתף באותם קורסים של אדם שלומד מתמטיקה מתקדמת. לי זה נשמע יותר כ'סיפורי צדיקים' מאשר עדות מהימנה. צבי אהרונוב - שיחה 19:18, 10 במרץ 2010 (IST)

בצילום רואים טופס אחד ובניגוד לדבריך לא מצאתי בו מילה אחת על 1938. הם אומרים שמצאו עוד אחד, ובינתיים הם אלה שהביאו ראיות מוצקות בסוגיה ולכן אני נותן בהם אמון, עד שיוכח אחרת. עניתי לך לגבי הרוקחות, אבל הרושם הוא שאתה לא כל כך קשוב לתשובות. לגבי התואר, ראיתי פעם שהרבי עצמו חתם בצרפת שהוא מהנדס. אני לא יודע לגביך, אבל בעיניי הוא לא חשוד כשקרן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תש"ע • 20:51, 10 במרץ 2010 (IST)

אני אישית, נותן אימון מסוים גם לעדות של הבן של הרוקח או כל איש אחר, אבל כדאי שבוויקיפדיה הדברים יתבררו לא על סמך אמון אישי. אני לא יודע מה לומר על אמינות הטענות של אתר בית חב"ד, אבל אם ימצא שהם לא מדייקים לגבי כל פרט אחר - לא יהיה כדאי להסתמך עליהם בערך זה. הכי טוב היה אם מישהו היה מפנה אותם לפה, או מבקש מהמדוברים להציג את המסמכים שברשותם, לא מדובר בסודות. Rex - שיחה 21:21, 10 במרץ 2010 (IST)

"בצילום רואים טופס אחד ובניגוד לדבריך לא מצאתי בו מילה אחת על 1938" - צריך גם לדעת לקרא את הטופס, לא רק לראותו.. שנת לימודים איננה שנה קלנדרית. הוא נרשם לשנת הלימודים שהחלה לקראת סוף 1937 ונמשכה לתוך 1938. זה הפירוש "שנת הלימודים 37/38". האם אתה טוען שבנוסף לרישומו לשנת לימודים זו הוא נרשם גם לשנות הלימוד 1938-1939?? אשמח לראות את הראיה לכך. גם חב"ד כותבים בכתבה שזהו המסמך היחידי שיש להם, לא שיש שני מסמכים. לו היו להם שני רישומים נפרדים לשתי שנים, הם היו מפרסמים את שניהם, רק לא עמוד רישום אחד ויחיד. ממה שעיניינו רואות, יש רק רישום בודד, מה30 לנובמבר 1937, לשנת הלימוד 37/38, לא יותר.

"לגבי התואר, ראיתי פעם שהרבי עצמו חתם בצרפת שהוא מהנדס". מי אמר שלא? הוא קבל תואר מהנדס חשמל, אין על כך עוררין. שאלתי האם יש ראיה לכך ש: א) הוא מהנדס ימי וב) שהוא קבל את התואר הזה ב1938? הוא סיים את לימודי הנדסת החשמל שלו ב1937, לא ב1938. אלה היו לימודי חשמל, לא הנדסה ימית. אם אין הוכחה לכך, יש למחוק את המשפט המופיע בגוף הערך: "בשנת 1938 קיבל הרבי תואר מהנדס ימי".

"עניתי לך לגבי הרוקחות" - העלת מספר השערות, ותו לא. לי זה עדיין מוזר שיהיה קשר כלשהו בין קורסים לרקחות ומתמטיקה מתקדמת, אבל אם מסמכיו נשרפו בשריפה שלא היתה, אולי הוא גם למד בקורסים שלא היו?

לא ענית לי לגבי בעיית האמינות של חב"ד-JEM. אם הם ממציאים סיפורים על שריפות שלא היו, מנין לנו ששאר הדברים שהם מדווחים אכן אמינים? צבי אהרונוב - שיחה 02:18, 11 במרץ 2010 (IST)

א. בינתיים לא נשמעה ברבים דעה הכופרת בלימודי הרבי בסורבון לאחר הצגת המסמך של חב"ד. ספקות של אחד המשתמשים כאן הן מחקר מקורי. ב. כמובן, אתה יכול להפנות לכאן את כל מי שתרצה. ג. לא אני, המקור שאותו ראית כותב בפירוש: "הרבי נרשם בסורבון שנתיים רצופות– בנובמבר 37 ובנובמבר 38". זו הטענה שלהם. ד. שים לב לכך שהם אומרים שמ"מ הייתה המקצוע המרכזי, לא היחיד. בכל אופן, גם לי מוזרים הרבה דברים בחיים, אבל בוויקיפדיה זה לא מספיק כדי להסיק מסקנות. ה. הבנתי רק עכשיו שאתה מערער על מהנדס ימי דווקא. אתה צודק. ו. אין לי מושג על סמך מה הכרעת בעניין השריפה, וגם לו יצויר שאתה צודק - לכולם יש טעויות ואם נלך בדרך זו לא ייוותרו בעולם מקורות אמינים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תש"ע • 14:04, 11 במרץ 2010 (IST)

פרופסור פרידמן הנכבד, חפוז מידי בהסקת מסקנות,
1. טרם שנמצאו מסמכי הרישום לסורבון, טען פרידמן במצח נחושה כי חב"ד "המציאו" שהרבי למד בסורבון, והנה באה המציאות וטפחה על פניו.
2. פרידמן טוען שלרב סולובייצי'ק לא היה כל קשר עם הרבי בברלין - מצורף למעלה קישורים ל2 מתלמידיו של סולובייצי'ק המעידים בפירוש ששמעו על כך מפי רבם.

שתי עובדות אלו, מלמדות אותנו על שרירותו בקשר להסקת מסקנות, ללא הוכחות מספיקות.

כך בקשר למשתמש צבי אהרונוב, הכותב "אם JEM ממציאים סיפורים" - ללא כל הוכחות לדבריו (ועוד בשעה שאומר שיתכן שזה קרה).

כבר אמרו חכמינו "לא ראינו - אינה ראיה", ואי אפשר להפריך עדויות בוודאות ללא ראיות ברורות. יש להפריד הפרדה ברורה ומוחלטת בין עובדות מוכחות להשערות וסברות, אלו שיהיו, שהן בגדר ספק בלבד. אבגד - שיחה 22:04, 11 במרץ 2010 (IST)

אבגד, אין כאן מלחמה בין אור לחושך. יש מיתוס, יש חוקרים שאומרים את דעתם, ויש תגובות של מושאי המחקר. שום מציאות לא טופחת על אף אחד. ולהזכירך, רישום ולימודים זה שני דברים, עיין ערך ראיון עבודה. Rex - שיחה 22:31, 11 במרץ 2010 (IST)

א. לא ענית לגבי סולבייצי'ק.
ב. לגבי לימודים, היו גם היו, כבר אביא כמה מהעדויות. אבגד - שיחה 22:51, 11 במרץ 2010 (IST)

דיון חלק 3

אינני יודע אם הרבי למד, נבחן או ביקר בסוברון, הויכוח הוא עקר - לא מפחית או מעלה בדמותו של ההיסטורית, של מי שהיה, אולי, למנהיג היהודי הגדול של המאה ה-20. לעומת זאת, הדיון בהחלט מלמד הרבה, על צורת הויכוח המשונה בין מנחם פרידמן לחסידי הרבי. מנחם פרידמן מגלם כאן את החסיד השוטה, שלא מתרשם מעובדות וחותר למטרה כל שהיא (השמצת הרבי ?) בצורה בלתי אובייקטיבית לחלוטין. בעוד החסידים יוצאים מגדרם ומדרכם המסורתית של "ספורי צדיקים", ומגלים - בצורה יוצאת מן הכלל - אמינות ונסיון לחקר האמת. נסיונו המוזר והקטנוני של מנחם פרידמן להוכיח, למשל, שהרבי לא נפגש עם הרב סולובייציק, מה שהתברר כגחמא (ראה לעיל, וכמובן בני משפחתו של סולובייצ'יק לא הכחישו (כמו שניסה מיש ניסה להציג), רק ש - לטענת מנחם פרידמן - לא ידעו), מערר כל אפשרות להתסמכות עליו כעל חוקר אוביקטיבי.

מכל מחקריו רבי-השנים של מנחם פרידמן, הוא לא מצא ולו נקודה חיובית אחת על הרבי! אין ספק - למנחם פרידמן יש צד במחקר והוא ממילא מאבד את אמינותו. Rex טוען "פרידמן בדק את כל רשימות המסיימים ומקבלי התוארים באוניברסיטאות צרפת (כולל אלג'יריה, שהיתה חלק של צרפת)", האם מישהוא מאמין בכך? מנחם פרידמן החוקר המקצועי שאמור להשקיע זמן עצום רק בחפושי " כל רשימות המסיימים ומקבלי התוארים", לא מצא את הרבי ברשימת הנרשמים לסורבון וטען שהדבר מופרך, המוצאים היו החסידים! מנקרת במוחי שאלה מטרידה, האם יתכן שמנחם פרידמן ש"בדק את כל הרשימות", מצא את הרבי ברשימת הנרשמים אך בחר שלא לפרסם זאת, כיוון שזה לא התאים לנישה שלו? האם יתכן שמנחם פרידמן גם מצא את הרבי ברשימת מקבלי התוארים אך בחר שלא לפרסם זאת (עד שהחסידים ימצאוהו )?

לסיכום - כל העירור על לימודי הרבי בסורבון, מתחילה ונגמרת במחקרו המפוקפק של מנחם פרידמן, ש"חקר" ו"בדק" ו"לא מצא". מנחם פרידמן אינו אוביקטיבי, וממילא לעירורו אין כל מקום.

לדעתי - אם- כי אצפה לדעות אוביקטביות נוספות - יש להכניס בערך על לימודי הרבי בסורבון, לציין לאתר המובא, ובהערה להוסיף שלמרות שרישמיו לאונבירסיטה מתועדים, לא נמצאו עד עתה מסמכי הסיום ורשומי התואר.

אחזור על תמיהתי על כך, שלדמות כה מרתקת ויחודית, ערך כה דליל ומאכזב. ללא מילה על מהותו, הגותו, השפעתו רבת המשמעות על העולם היהודי, קשריו חובקי התבל, ובכלל על דמותו רב-הגונית. החומר קיים, מי ירים את הכפפה? העורך - שיחה 01:56, 12 במרץ 2010 (IST)

אתה הופך את דף השיחה לפורום של הבעת דעות, וזה לא המקום. עם זאת, אני חושב שגם חב"ד צריכים להודות לפרידמן שהבהיר שלימודיו העיקריים של הרבי בפריז היו ב-ESTP לתואר מהנדס, ולא בסורבון. חב"ד אכן לא דייקו בזה בעבר (בניגוד לדבריך). מאחר שאתה אומר שלכבודו של הרבי זה אינו משנה, לא ברור מדוע אתה מתאמץ כל כך להשמיץ את פרידמן ולהכריע שכל כוונתו שלילית. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ע • 11:50, 12 במרץ 2010 (IST)

איך אתה אומר שחב"ד צריכים להודות לפרידמן. הם הרי אומרים שהוא טועה. Colorgil - שיחה 12:14, 21 במרץ 2010 (IST)

איפה חב"ד אומרים שהמסמכים שמצא ופרסם ביחס לברלין ול-ESTP הם טעות?! נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 14:05, 21 במרץ 2010 (IST)

טעה בקשר לסורבון. --Colorgil - שיחה 02:17, 2 באפריל 2010 (IDT)

חב"ד מצאו את זה גם בעצמם, הם לא היו צריכים אותו. --Colorgil - שיחה 02:18, 2 באפריל 2010 (IDT)

אני חושש שאינך בקיא בחומר. הוא היה הראשון שפרסם מסמכים ביחס לשני המוסדות, והראשון בכלל שהעלה את השם ESTP בהקשר לרבי. תקן אותי אם אני טועה, בליווי מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 00:05, 6 באפריל 2010 (IDT)

דיון חלק 4 - עדויות

להלן כמה עדויות על הלימוד עצמו ב"סורבון",פריז.
עדות ראשונה; ד"ר מאיר שוחטמן ז"ל שמסר למרדכי מנשה לאופר שביקר אצלו בסוף ימיו. קטעים מתוך ספר ימי מלך שנדפס ב1989 (הערה במקור, בשולי הספר):

"על חיי כ"ק אדמו"ר שליט"א והרבנית ע"ה בפריז מן הראוי לצטט קטעים מראיון שנערך לפני מספר שנים עם ד"ר מאיר שוחטמן (שחם) שעלתה בחלקו הזכות ללמוד עם כ"ק אדמו"ר שליט"א באוניברסיטת פריז (הסורבון) ואף לסייע לרבי שליט"א והרבנית ע"ה, בצעדיהם הראשונים בבירת צרפת. והרי סיפורו (הערה: ...לקראת הכנת כרך זה ביקרתי אצל ר' מאיר שכבר חלה ל"ע את מחלתו האחרונה ממנה לא קם עוד, הוא שהה ב'בית רפואה', ועל אף מכאוביו ויסוריו השתדל להקדיש לי שעות רבות בהן סיפר על חיי הרבי שליט"א והרבנית ע"ה בפאריז. עם תום סידרת הראיונות ביקשני להעלות את הדברים על הכתבב ובנו הרב ד"ר אהליהב שי' הקריא לפניו את הדברים...):

"...באותה שנה היה [ריי"צ] ומשפחתו בפאריס, לביקור. הוא בא לטיפול רפואי וגם חתנוף ר' ממ"ש, שלמד קודם לכן, בברלין, בא אתו. אני נתבקשתי לסייע לו להתקבל לאוניברסיטה. קודם כל רצה ללמוד את השפה... הצעתי לו מורה פרטי, אך הוא רצה בקורס בהתכתבות... הלכתי לסורבון ונאמר לי להביא אתי את הסטודנט החדש... הוא רצה ללמוד פיזיקה ומתימטיקה להמשך התואר שכבר היה לו מברלין והתקבל, למרות שתעודותיו טרם הגיעו...

"...הם היו דרים בדירה צנועה. היו לו שיעורים קבועים ביהדות, בגמרא, בפרשת השבוע, במדרש, בחסידות ואני למדתי איתו. את השפה הצרפתית קלט במהירות מדהימה והרבה לבלות בספריות ציבוריות גדולות, בהן ספרים עתיקים וכתבי-יד... בעיקר ספריית האוניברסיטה ושל הקהילה היהודית...

"...כאשר חסידים העיזו ושאלו אותו לגבי לימודיו באוניברסיטה, השיב כי הדבר נחוץ, כדי להיות יהודי שלם..."

— ימי מלך חלק א' עמוד 372

.

בברכה, אבגד - שיחה 00:49, 12 במרץ 2010 (IST)

המשך העדות הראשונה (ההתחלה מופיעה מקודם, את ההמשך אקליד במוצאי שבת או יום ראשון):

"ונחזור לסיפורו של הד"ר שוחטמן: "כבר בימים הראשונים לשהותו של הרבי שליט"א בפריז, התחלנו ללמוד גמרא בצוותא. הרבי שליט"א והרבנית השתכנו בדירה סמוכה בת חדר וחצי. כמעט מדי יום הייתי בא לדירתם והיינו לומדים ... "תקופה קצרה לאחר מכן, ביום בהיר נקראתי לחדרו של מוהריי"צ. בביתו הייתי שוהה כמעט מידי יום. כאשר הגעתי נאמר לי כי הרבי מבקש לשוחח עמי. ניכנסתי איליו הוא פנה אלי ואמר:

"מאיר, הרי יש לך שיעור עם ר' מענדל ומבחין אתה בסגולותיו הנדירות. רצוני שתאמר לו בשמי מאחר והוא החל כבר בלימודיו האקדמיים בברלין - שלא יזניחם, וילך להרשם ללימודים בסורבון". עניתי שאני מוכן לבצע את המשימא, ואמסור את השליחות. אך הוספתי בקשה שלאחר-מכן יזמין הרבי את חתנו ויחזק את הדברים.

"הגעתי לדירתו של הרבי שליט"א. מצאתיו רכון על ספריו. אמרתי לו את הדברים. הוא היה מאד מופתע, מדוע חיפש חותנו שליח להעברת הדברים ולא מסרם לו ישירות. הוא אף הוסיף: "הרי יודע הוא את עמדתי.. מאז שהפסקתי בברלין איני רוצה להתערב בכך". נימוק נוסף היה בפיו:בשפה המדוברת בברלין הוא שלט גם טרם בואו לשם ואילו בצרפתיצ איננו שולט, ואיננו מעוניין ללמדה במיוחד.

"סיפרתי לרבי שליט"א כי הצעתי לחותנו שיאמר לו בעצמו את הדברים. וכך היה: ימים ספורים לאחר מכן נקראנו אני והרבי שליט"א לחדר מוהריי"צ שקבע חד-משמעית: יש להמשיך בלימודים האקדמיים.

"לצורך קבלת הרבי שליט"א לסורבון היה הכרח לפתור מספר בעיות: הימים היו בעיצומה של שנת-הלימודים ולא מקובל להכניס סטודנטים אז, והעיקר, לרבח שליט"א לא היו כל תעודות מברלין. הימים היו בעת עידן עליתו של הצורר ימ"ש בגרמניה משם נאלץ הרבי לברוח כך שלא יכל להביא עמו תעודה. כאשר לשתי אלו מצטרפות שלישית: הרבי שליט"א לא שלט בצרפתית. הריי"צ סיכם את השיחה בפיסקה, שאני אלך לפעול אצל ראשי הסינאט האוניברסיטאי ואפעול עליהם שייאותו להכניס את הרבי שליט"א לסורבון. את דבריו סיים במשפט: "אי מה וכיצד - בכך סומך אני על מאיר".

"למחרת הלכתי לבקש ראיון יחד עם הרבי שליט"א. כעבור זמן קצר נקראנו לראיון. הצגתי את הרבי שליט"א כגאון- מופלג והוספתי, כי אף שבחצרות צדיקים ואדמו"רים לא מקובל שבן משפחה ילך ללמוד באוניברסיטה הרי בשל כשרונותיו הנדירים וסגולותיו המיוחדות דוחפים הוריו את לימודיו, ולכבוד יחשב חמוסד מכובד אם ייאותו לקבלו."

— ימי מלך חלק א' עמוד 380

בברכה. אבגד - שיחה 23:36, 12 במרץ 2010 (IST)

אבגד, העדות הזאת בעייתית. הרי הרבי לא למד בסורבון אחר שהגיע מברלין, אלא רק שנים אח"כ. זו גם לא הייתה השלמת לימודיו מברלין אלא כיוון אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תש"ע • 22:12, 13 במרץ 2010 (IST)

נרו, כלומר, יש לנו כאן שתי ספקות:
אחד (ספק שלי) לגבי מהימנותו של פרידמן (בנוגע הקשר עם הרב סולובייצי'ק בברלין).
שתים (ספק שלך) על העדות הראשונה (בנוגע הלימוד בסורבון).

אבגד - שיחה 04:13, 15 במרץ 2010 (IST)

אמשיך להביא כאן עד סוף העדות הראשונה (הרי יתכן שאתה טועה ושלמד בסורבון גם קודם לשנת הרישום זו). אח"כ אביא את העדות השניה. אגב, אני לא מבין, מדוע אתה חושב שלמישהו היה אינטרס להמציא שלמד בסורבון? ובפרט שיש עדויות. אבגד - שיחה 09:43, 15 במרץ 2010 (IST)

אבגד, אין צורך לקחת את העניין בצורה רגשית. פרידמן לא מעיד כאן דבר וממילא לא מדובר במהימנות שלו. הוא אמר בעבר שפרופ' חיים סולובייצ'יק אינו יודע דבר על מפגש של אביו עם הרבי. זה הכל. הוא מצא את הרישום של הרבי כשומע חופשי בברלין, הוא מצא את מסמכיו בביה"ס להנדסה, ואין שום סיבה רצינית ומכובדת לטעון שהוא זייפן. העובדה שחב"ד מצאו רישום של הרבי לסורבון לאחר שהוא גמר את לימודי ההנדסה, ולא קודם, מחזקת את ממצאי פרידמן. הוא אמר שלא מצא כלום בסורבון, כנראה כי לא חיפש שם רישום אלא ציונים וכדומה, או שסתם נשמט ממנו. יכול לקרות לכולם, וגם חב"ד יכולים לפספס לפעמים, כולל במקרה הזה.

השאלה אינה למי היה אינטרס, זה אני משאיר לפסיכולוגים. הדיו כאן הוא הסטורי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 11:51, 15 במרץ 2010 (IST)

אם אתה לא מדבר על פסיכולוגי, אז כמו שאתה אומר, תשאיר את הרגש לפסיכולוגים. הויכוח כאן אכן הוא לא ריגשי, הויכוח כאן הוא אכן היסטורי. בצד אחד את פרידמן, ובצד השני חב"ד, שוב אני שואל, מדוע אתה חושב שחב"ד המציאו? למה שימציאו? עדות זו היא איננה היחידה, איך אתה יכול לומר שפרידמן אמין (אגב, לא אמרתי שהוא זייפן, אמרתי שהוא "חפוז מידי בהסקת מסקנות"ושטען שחב"ד המציאו, ובמילא הוא לא אמין) בשעה שיש עדויות?. לגבי הסיפור עם גי'ם וחיפוש המסמכים, אני הולך לפנות אליהם השבוע בעז"ה. (לגבי פרידמן, כפי שכותב "העורך" הוא משמיץ את הרבי על כל צעד ושעל (אם אינני טועה ראיתי בזמנו כמה כתבות שלו כאלו, תיקח גם את הכתבה בהארץ המדוברת ותראה את הכיוון שלו) ואיננו אוביוקטיבי, כלומר שהוא מדבר על עדיות המוכיחות על העובדות, בסדר, אבל כשהוא מדבר על השערות, אני חושב שאכן ושפרידמן לא אמור להיות רלוונתי). אבגד - שיחה 20:50, 15 במרץ 2010 (IST)

בוא נעשה סדר. לחוקרים (לא רק פרידמן) יש טענות על ההסטוריוגרפיה של חב"ד (בכלל, לא רק ביחס לרבי) ולהפך. אין לנו שום יכולת להחליט שצד אחד צודק ולכן השני פסול לגמרי, ואל תצפה שוויקיפדיה תכריז כך. נותר רק להביא את טענות הצדדים. כשלצד אחד יש ראיות חזקות ומשכנעות שהשני לא ידע עליהן קודם - יש להניח שהשני חזר בו, אלא אם ידוע אחרת. אני לא אומר שחב"ד או פרידמן המציאו. אני מתייחס ברצינות רבה יותר למסמכים רשמיים של המוסד מאשר לעדויות ביחס למה שקרה לפני 60 או 80 שנה. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תש"ע • 10:57, 16 במרץ 2010 (IST)

עריכות

משתמש אבגד מסיר מספר מקורות ללא סיבה, שיחזרתי אותו לעת עתה. אבקש מהמפעילים להגן על הדף במידת הצורך. Rex - שיחה 00:32, 16 במרץ 2010 (IST)

אני לא מבין אותך, יש סיבה, וכתבתי כמה וכמה פעמים אותה, אף אחד לא הגיב לזה. לא אחזור את שאמרתי לעיל. ראה לעיל ותגיב בנידון. לא ענית על זה - אין לך את הזכות לעשות את הצעד שעשית. זה ממש לא יפה מצידך. אבגד - שיחה 01:07, 16 במרץ 2010 (IST)

אני מחזיר את הקישור של אתר בית חב"ד שהוא ירד ללא סיבה. וגם את המקור מהספר ימי מלך שאתה (ישראל) הסכמת (בפיסקה הבאה) שצריך להיות עם פירוט, כך אני עושה. --אבגד - שיחה 23:34, 26 במרץ 2010 (IDT)

למה הוספת "כנראה"? על סמך מה? ואת המשפט על הלימוד שם - כמובן שאתה יכול להוסיף אבל תצטרך לתת תמונה שלמה, "אין ציונים, אין אישורים, יש רק עדויות". מה שאתה מוסיף זה לדעתי גובל בהשחתה. Rex - שיחה 14:01, 16 במרץ 2010 (IST)

מה זה ציונים ואישורים? Colorgil - שיחה 12:14, 21 במרץ 2010 (IST)

ציונים = היעדרות תיק ציונים של הרבי בסורבון, אישורים = כל אישור אחר רשמי על כך שהרבי למד שם בפועל (כשומע חופשי נניח) Rex - שיחה 14:46, 23 במרץ 2010 (IST)

אם כשומע חופשי למה עדויות לא מספיקות? איך יהיה בדיוק אישור רשמי?. Colorgil - שיחה 20:04, 23 במרץ 2010 (IST)

א. תלוי אלו עדויות, ב. ללא מקורות (רשמיים) לא ניתן לכתוב בערך. Rex - שיחה 20:34, 23 במרץ 2010 (IST)

צריך לפרט, אך זה שיש עדוית אסור להסתיר. אגב, אל תהפוך אותי למשחית. אבגד - שיחה 23:30, 26 במרץ 2010 (IDT)

לגבי הכנראה: זה לא ברור שכך. --אבגד - שיחה 23:31, 26 במרץ 2010 (IDT)  

ישראל, שיניתי כפי שכתבת אלי "כמובן שאתה יכול להוסיף אבל תצטרך לתת תמונה שלמה". --אבגד - שיחה 23:53, 26 במרץ 2010 (IDT)

מאיפה אתה לוקח שללא מקורות רשמיים לא ניתן לכתוב בערך??? --Colorgil - שיחה 02:16, 2 באפריל 2010 (IDT)

סיגנון משולב (בהמשך לדיון "ערוב ימיו")

ערוב ימיו - כ"ז באדר א' ה'תשנ"ב - 2 במרץ 1992 נפל הרבי באוהל קברו של חמיו ולקה בשבץ מוחי ומאז פסקו הופעותיו התדירות לקהל חסידיו. למרות זאת, המשיך הרבי לנהל את קהילת חב"ד ואף ענה לפונים אליו (באצעות הנהון הראש לחיוב או לשלילה). שמונה חודשים לאחר האירוע נבנה לרבי מרפסת (במערב בית הכנסת שב-770) עם נגישות מיוחדת מחדרו הפרטי.

בתקופה זו התגברה המשיחיות אצל חסידי חב"ד והתחילו להתייחס אליו בגלוי ולפרסמו כמלך המשיח, בעיקר באמצעות השירה בפניו ובפומבי "יחי אדוננו מורנו ורבנו משיח מלך המשיח לעולם ועד" ובפרסומי תקשורת. הרבי עודד את השירה בידו ורוב חסידי חב"ד ראו בכך גיבוי מלא לפירסום זהותו כמלך המשיח.

הרבי עצמו, בהיותו בריא, התבטא כנגד עיסוק במשיחיותו; הוא כתב שאין כל חיוב לחפש מיהו המשיח{{הערה|1="אין כל חיוב <u>כלל</u> לחפש מיהו המשיח וכו´ <u>אבל מ"ע מהת´</u> (=מצות עשה מהתורה) אהבת כאו"א (=כל אחד ואחד) מישראל, ושלילת המחלקת <u>בתכלית</u> ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו <u>וד"ל</u> (=ודי למבין).|מקור=‏צילום מפתק [http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=979084&whichpage=2&forum_id=1364#R_7 בכתב יד של הרבי] בו כתב זאת (ההדגשות במקור)|מרכאות=כן}}, טען שהעיסוק במשיחיותו מרחיק אנשים מתורת חב"ד ואף מחה מספר פעמים כששרו בנוכחותו שירים שבתוכנן משמע שהוא המשיח. לעומתם טוענים המשיחיסטים שהתנגדותו הייתה רק למקרים בהם נגרמת מחלוקת כתוצאה מהפרסום^{[דרוש מקור]} ומאחר בתקופת מחלתו תמך הרבי בפרסומים ברוח זו הרי שיש לראות בזה את משנתו האחרונה.

גירסה נוספת. נוספו בה גם ההוספות של ויטאג'. חיים נהר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע 18:13, 12 באפריל 2010 (IDT)

סגנון משולב מאוזן יותר

ערוב ימיו - בהיותו קרוב לגיל 90, בכ"ז באדר א' ה'תשנ"ב (2 במרץ 1992), בשעה שעמד באוהל קברו של חמיו, נפל הרבי ולקה בשבץ מוחי. השבץ גרם שיתוק של הצד הימני בגופו ונטל ממנו את יכולת הדיבור. הרבי טופל בחדר עבודתו, ואט אט הסתמן שיפור במצבו.

למרות מחלתו, הרבי המשיך לנהל את ענייניה של קהילת חב"ד ושל המוני הפונים אליו. בהעדר יכולת כתיבה ודיבור, היו מזכיריו קוראים לפניו את השאלות, שנוסחו בצורה שתאפשר תשובה בכן ולא, והוא היה משיב בניע ראש לחיוב או לשלילה. לעיתים היו השואלים מציעים כמה אפשרויות והרבי היה מסמן בראשו לתשובה הנראית בעיניו.

כשמונה חודשים לאחר מחלתו החל הרבי לצאת מדי פעם אל הציבור, כשהוא יושב במרפסת מיוחדת שנבנתה סמוך לחדרו, בצד המערבי של בית המדרש הגדול. באותן הזדמנויות שבהן נראה הרבי לקהל, החלו החסידים לשיר לפניו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד". פעמים רבות עודד הרבי את השירה בתנועות ראש.

תגובתו החיובית של הרבי כלפי השירה הזאת הפכה נושא לוויכוח בקרב חסידיו. בעבר, בהיותו בריא, התבטא פעמים רבות כנגד עיסוק במשיחיותו*, וכמה פעמים אף מחה נמרצות כאשר ניסו לשיר בנוכחותו שירים שרמזו כי הוא המשיח. עתה הגיב בצורה חיובית ואף עודד את השירה. קבוצת חסידים, שהתגבשה בהמשך ל"זרם המשיחיסטי", ראתה בכך שינוי בעמדתו של הרבי ואישור פומבי לתת פרסום לאמונה כי הוא המשיח. לטענתם, זו ה'משנה האחרונה' שלו והיא מבטלת את ההסתייגויות שביטא בעבר. לעומתם טוענים אנשי הזרם המרכזי כי אין לראות בכך שינוי בעמדתו העקרונית של הרבי. לטענתם, אבסורדי לומר שדווקא בתקופת מחלתו החליט הרבי כי זה הזמן להכריז שהוא המשיח, ולכן אין לפרש את תמיכתו בשירת החסידים כהסכמה להכרזה על משיחיותו. את עידוד השירה הם מסבירים בדרכים אחרות, כמו הרצון לעודד את אמונתם ותפילתם של החסידים בשעה קשה זו, או שהרבי עצמו הצטרף למשאלת ליבם של חסידיו, אך בתור תפילה ומשאלה בלבד.

(*מתנגדי הזרם המשיחי בחב"ד מצטטים בעניין זה פתק בכתב ידו של הרבי, שנכתב בחורף תשנ"ב (1992), זמן קצר לפני מחלתו: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח וכו´ אבל מ"ע מהת´ (=מצות עשה מהתורה) אהבת כאו"א (=כל אחד ואחד) מישראל, ושלילת המחלקת בתכלית ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו וד"ל (=ודי למבין)". משמעות הפתק היא, שבעוד החיפוש אחר זהותו של המשיח אין בו כל חובה, הרי המחלוקת שהעניין הזה גורם מביאה לעבור על מצוות עשה מהתורה ויצירת מחלוקת.)

לדעתי זו הצגה שלמה, נכונה והגונה יותר של הנושא, ושילבתי כאן חלקים מגרסתו של חיים ומההערות שהעיר. Vitag - שיחה 19:05, 12 באפריל 2010 (IDT)

הערות על גירסתך (נוסף על האמורים שטרם תוקנו): א. "הסתמן שיפור" עד מתי? וההפך הוא הנכון. ב. הפיסקה "תגובתו וכו'" בעיתית ומאוד ואין עיתותי לפרט מדוע. באם משתמש נוסף יצדד בגירסתך, אנמק. חיים נהר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע 19:16, 12 באפריל 2010 (IDT)

א. מה ההפך הנכון? השיפור היה מאז השבץ ולאורך שנת תשנ"ג, ובחורף תשנ"ד חלה החמרה. ב. מה בדיוק בעייתי, שיש כאן הצגה הוגנת של שתי העמדות? Vitag - שיחה 12:21, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני מצטרף באופן ברור לעמדת Vitag (אגב Vitag, אני שחושב שעמדתך היא אפילו נוטת יותר לצד של הזרם המשיחיסטי וצריך להזין יותר לכיוון אמצע). (חוץ מלגבי השיפור, שהוא היה מזערי, ולכן אני לא חושב שיש מקום להזכירו, בזה אני מסכים עם חיים נהר). חיים, הפיסקה "תגובתו וכו'" היא בכלל לא בעיתית, ואפילו נוטה יותר לצד המשיחי, זה מסביר את הצד המשיחיסטי בצורה מאוד מאוד ברורה, אני לא חושב שאתה לעשות בלאגן מיותר.

כמה שינויים שלי מסומנים להלן (לגבי שינוי הכיוון הכללי, לא ציינתי, ואני סומך על Vitag שיכתוב באופן הראוי):

• במילים "הרבי טופל בחדר עבודתו" אני חושב שכדאי לדייק יותר במילים אלו, כגון "חדרו נהפך למרפאה" או משהו כזה.
• "ואט אט הסתמן שיפור במצבו."
  
• "כשמונה חודשים לאחר תחילת מחלתו"

אגב, לגבי דברי גששון: אף פעם הרבי לא התבטא כנגד העיסוק בכלל משיח, חס וחלילה לומר כך ההפך הוא הנכון. אבל לגבי דברי גששון מהמילים "אחרי הפעם הקודמת" ועד סוף הקטע, אני מסכים איתו. --אבגד - שיחה 06:10, 15 באפריל 2010 (IDT)

איפה ראית שכתבתי שהרבי דיבר נגד עיסוק במשיח בכלל??? כתבתי שמעולם לא עודד או טען שישנו צורך - עניין בבירור וחיפוש זהות מי שראוי להיות המשיח ובוודאי שלא תלה זאת בפסק הרמב"ם שציטט חיים. גששון - שיחה 08:10, 15 באפריל 2010 (IDT)

מי שטוען שהוא כן עודד לחפש מיהו משיח רק שלא הוא עצמו אלא בכלל נושא זה - שיביא מקורות לזה, זה לא נכון. זה שהוא עודד להתעסק בכלל בעניני משיח וגאולה ודאי שאין מחלוקת. זה שלפני מחלתו שלל והתנגד לאפשרות לומר שהוא המשיח גם ודאי שכך. וכן זה שהתנגד לחפש מיהו המשיח גם ודאי שכך. המענה ממנו "אין חיוב כלל לחפש.." המופיע פה הוא כתב אותו יומיים לפני שחלה. משתמשא - שיחה 08:45, 15 באפריל 2010 (IDT)

הערותיי: א. כלל לא ברור לי שהרבי המשיך לנהל את העניינים לאחר המחלה. יש להביא מקור ולהבהיר בערך מי אומר זאת. ב. יש בזרם המתון מי שטוענים שיכולת השמיעה של הרבי נפגעה ולכן לא שמע מה בדיוק שרים. ג. הרב וולפא טוען שהפתק האמור נכתב הרבה קודם, כמדומני בתשנ"ה, ושמאוחר יותר התרכך הרבי, עוד לפני השבץ. ד. יש להבחין בין ימי המחלה (בפרט כאשר עוד היה בהכרה) לבין לאחר הפטירה. רבים שהיום שייכים לזרם המתון הצטרפו אז למשיחיסטים, וכמדומני שהם היו רוב גדול. כמו שמביאים את הפתק וכדומה, יש להביא גם את ראיות המשיחיסטים היום (בפרט הדור השביעי, ממ"ש, מנחם שמו, התוף שקיבל מהנשים). נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 10:08, 15 באפריל 2010 (IDT)

תשובותי: א.אם "לנהל" פירושו ניהול יומיומי, הרי גם לפני השבץ הרבי לא "ניהל" במובן זה. אבל אם הכוונה ששאלו את פיו בכל הכרעה משמעותית, זה נמשך גם בתקופץ השבץ, והרבי היה משיב לחיוב או לשלילה, וכך למעשה לא עשו דברים בלי אישורו. ב. לא שמעתי מי שטוען זאת. צריך להביא לזה מקור. ג. מעולם לא שמעתי את הרב וולפא טוען זאת. אתה אולי מתבלבל בין הפתקים שהוא קיבל בתשד"מ-תשמ"ה לבין הפתק הזה, שאין ספק כי נכתב בחורף תשנ"ב, ויש אומרים ממש לפני השבץ (אגב, ה"התרככות" של הרבי היתה לגבי פרסום ספר שעסק בסוגיות משיח בכלל ולא בהתייחסות אליו כמשיח. את זה הוא שלל בתשובותיו לוולפא גם סמוך לשבץ). ד. לא נכון שאנשי הזרם המתון דהיום הצטרפו אז למשיחיסטים. באותם ימים, כשהרבי עודד את שירת "יחי אדוננו", רוב חסידי חב"ד הצטרפו לכך, אבל כבר אז היה קיים ההבדל הברור. המשיחיסטים ראו בכך אישור להכרזה כי הרבי הוא המשיח, ואילו הזרם המתון ראה זאת כתפילה. ההבדל הזה החריף כמובן אחרי הסתלקותו של הרבי. המשיחיסטים ראו בכך את עמדתו האחרונה של הרבי, כאשר המתונים ראו זאת כתפילה שלא התגשמה ובמילא אין מקום להמשיך בה. לגבי ראיות המשיחיסטים - הרי אין לדבר סוף ואפשר למלא על זה כרך שלם, לכאן ולכאן. הובא כאן אחד הדברים המרכזיים בטענותיהם (עידודו של הרבי לשירה) ואחד הטיעונים המרכזיים בשיטת המתונים (הפתק). Vitag - שיחה 15:34, 15 באפריל 2010 (IDT)

א. אני מבקש מקור לזה. ב. כמדומני שיש בארכיון מקור, אנסה לחפש. ג. למיטב זכרוני הרב וולפא אומר בספר מבשר צדק שהפתק הזה התקבל בתשמ"ה ואם אינני טועה בדף השיחה הזה טען מישהו שלא ייתכן שהפתק הזה מתשנ"ב, שאז כתב היד של הרבי רעד יותר. ד. גם בעניין זה אני משער שהמשיחיסטים יחלקו עליך, וכמדומני שאתה מצניע למשל את העמדה הרשמית של "כפר חב"ד" באותו זמן. ה (ואולי הכי חשוב): יש פה בהחלט מקום ליותר מנימוק אחד לכל צד, ובפרט שלדעתי הנימוקים שהזכרתי חזקים יותר מעידוד השירה. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 16:50, 15 באפריל 2010 (IDT)

רבותי, כאן זה לא מאבק פוליטי פנים-חב"די, כאן כותבים עובדות. אין ספק שצריך לגבש בצוותא גירסא שתייצג את המצב החב"ד על כל זוויותיו, אבל לדון על עובדות שאין עליהם עוררין?!: א. אין ספק שרמת התערבותו הפיזית של הרבי בניהול המוסדות ירד בצורה דרסטית. איפה אתה חי? בעננים?? ב. טענה ידועה ויש לה מקורות. לא אתייחס אליה כיון שאינה נוגעת לעניינינו. ג. טענה שנישאת בגאווה, על "חזונו" ארוכת הטווח של הרבי את העתיד להתרחש כביכול אחר ג' תמוז. ד. מה תפילה?! כשקרינסקי אמר מילים בסגנון הזה בתקשורת בארה"ב נכתב נגדו חרם שנחתם על ידי ייצוג הולם של חסידי חב"ד, מגדולי האנטים כיום. על מה אתה מדבר?! ה. נרו צודק בהחלט! היחי מהווה אמנם את האמירה האחרונה והמתועדת לפרשייה ארוכה והיסטורית של שנים ארוכות אודות זהות הרבי ופרסומו כמשיח, אבל הוויכוח הוא מהותי הרבה יותר ונפרש על פני עשרות שנים ואתה (ויטאג') מצייר כאילו זה נולד ביחי הראשון. כמה נאיבי. ו. שורר בגירסת ויטאג' עירבוב בין התקופה שלפני ג' תמוז לאחריה. אל תשכח שכותרת הפיסקה היא "ערוב ימיו".

בעקבות כל הנ"ל והדיון המסורבל שלא ייגמר (כ"נבואתי" לעיל), העדפתי שלא להיכנס לנושאים טעונים ורגישים, על תקופה ואירועים שכמעט ואין (ולא יהיו) הוכחות אמיתיות לעובדות שהתרחשו. חיים נהר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע 02:43, 16 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע כך: הגרסה של ויטאג היא בסיס טוב לדעתי. מה שלא הובעה לו התנגדות - יישאר. מה שנחלקו בו שני הזרמים - יש להביא את דעת שניהם. מה שנטען שכלל לא היה או לא נאמר - נא להביא מקור, ויוכנס בליווי המקור. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע • 15:04, 16 באפריל 2010 (IDT)

אמירה אלגננטית בעד גירסתי.. חיים נהר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע 15:26, 16 באפריל 2010 (IDT)

אדרבה, אני מקווה ששני הצדדים יהיו מרוצים מהתוצאה הסופית. אשמח אם תביא מקורות לשאלות שבמחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע • 16:02, 16 באפריל 2010 (IDT)

אתם רוצים להמשיך לדון בזה עד ביאת המשיח? בחב"ד מתווכחים בנושאים האלה ויצאו ספרים שלמים לכאן ולכאן. זה לא רלוונטי לאנציקלופדיה.

אבקש להשיב לנרו ולחיים, בתקווה להגיע להסכמה:

א) המקור לזה הוא כמובן הזכרון של כל מי שחי באותו זמן. אפשר לראות זאת גם בדיווחים בעתון "כפר חב"ד" באותה תקופה, שמספרים על ההתפתחויות במצב בריאותו של הרבי ועל התשובות הרבות שהוא משיב לשאלות. כמדומני שבספר "רוקדים ובוכים" יש פרטים רבים על כך. כבר כתבתי כי רמת המעורבות ירדה, אבל הוא בהחלט הכריע בהכרעות החשובות בחסידות חב"ד באותה תקופה. אפשר לנסח כך: "למרות מחלתו, הרבי המשיך לנהל את ענייניה של קהילת חב"ד ושל המוני הפונים אליו, אם כי במידת מעורבות פחותה מבעבר".

ב) גם חיים וגם אני מסכימים שפרט זה אינו רלוונטי.

ג) נרו, אני חוזר שוב - אתה מבלבל בין פתקים שנכתבו לוולפא לבין הפתק הזה שאינו קשור אליו. הפתקים לוולפא היו בשנים תשד"מ-תשמ"ה, אבל זה פתק מחורף תשנ"ב. אגב, גם וולפא קיבל פתק באדר תשנ"ב (שהוא עצמו מצטט אותו בחוברת "הנסיון האחרון", תשנ"ד): "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלה מרחיקים כמה וכמה מלימוד דא"ח - היפך הפצת המעיינות חוצה". אין בסיס לטענה שהפתק על כך ש"אין חיוב לחפש מיהו משיח" נכתב בתשמ"ה, ומעולם לא שמעתי אדם רציני הטוען זאת. שמעתי טענות שכאילו משמעותו של הפתק הפוכה, כביכול (שלא צריך לעשות מחלוקת נגד המשיחיסטים...) אבל זו המצאה שאין לה שחר וגם לא מתיישבת עם נוסח הפתק.

ד) חיים, קרינסקי הותקף על התבטאות אחרת, לא על כך שזה תפילה. נרו, בעתון כפר חב"ד הופיעו דעות לכאן ולכאן ואי אפשר לדבר על "עמדה רשמית" של העתון. נכון שהוא הדפיס "יחי אדוננו" בשער, וזה תאם גם את דעתם של אלה שחשבו שזו תפילה, כי כולם התפללו לכך.

ה) לא נכון שזה ויכוח בן עשרות שנים. בשנים שקדמו לכך לא היה ויכוח. היו פה ושם בודדים שדחפו לכיוון הזה, וזכו לתגובה חריפה ביותר מצד הרבי (הורא לגנוז מיד פרסומים כאלה, או כתב פתקים חריפים וכיו"ב). אם רוצים לדייק אפשר לומר שהוויכוח התחיל בצורה מעודנת בקיץ תשנ"א, התעצם לאחר השבץ, ופרץ במלוא עוצמתו לאחר ג' תמוז.

ו) לא מצאתי בגרסתי שום ערבוב בין התקופה שלפני ג' תמוז לאחריה. זה תיאור הוויכוח שהיה בתקופה ההיא.

אני מציע ששאר החברים שהשתתפו בדיון יביעו את דעתם ונוכל לסכם פרק זה, כי באמת כבר דשו בו מעל ומעבר. Vitag - שיחה 16:13, 16 באפריל 2010 (IDT)

אתייחס לנקודות העקרוניות הנוגעות לויקיפדיה. א. הוספת הסוגריים בגירסתי, נותנת תיאור מדוייק של רמת ההתערבות וכו'. למה צריך לכתוב משפטים מיותרים? ד. לפני ג' תמוז פרסמו כל חסידי חב"ד את זהותו של הרבי כמשיח (היו בזה רמות שונות, אבל כולם פירסמו). ו. תגובותו החיובית של הרבי לעידוד היחי יצר ויכוחים על משמעותו של העידוד. אחד ההשלכות של זה היה - דעתו של הרבי אודות פירסום זהותו כמשיח, יחד עם עוד עשרות הוכחות לכאן ולכאן. אבל זה פשוט לא נכון שכאילו כל הדיון הוא סביב "הוכחת העידוד". אגב, הספר "רוקדים ובוכים" הוא מגמתי (עד כדי שרבני חב"ד אסרו על שיווק הספר) וכן שאר החיבורים בסגנון, אינם מהווים מקור. חיים נהר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע 17:49, 16 באפריל 2010 (IDT)

אין טעם לחזור על מה שכבר נאמר. יש הרבה מאוד טעם להביא מקורות מדויקים לגבי כל השאלות שבמחלוקת, וגם אני אנסה לעשות זאת בלנ"ד. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע • 18:06, 16 באפריל 2010 (IDT)

אכן אין טעם לחזור.

הכנסתי את המוסכם על כולם בשלב זה, את תיאור העובדות המוסכמות. אבגד - שיחה 01:41, 23 באפריל 2010 (IDT)

הסרת הכתי"ק מגוף הערך, גם הוא מוסכם על כולם ויש להוסיף נימוק כללי לכל צד. חיים נהר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ע 16:58, 23 באפריל 2010 (IDT)

אינני מבין מדוע כ"כ מפריע לך צילום כתב ידו של הרבי, שאתה חוזר שוב ושוב ומבקש להסירו - בלי קשר להגיגיהם של הפלג המשיחי והמתון (דברים שאינני יודע כלל מפני מה אמורים לקבל בימה כה נרחבת בערך על הרבי ובדף השיחה שלו. אחרי הכל תמיד עדיף להתמקד בנשוא הערך ולא בסביבתו) - מדובר כאן בהתייחסות מאד מאד משמעותית מהאדמו"ר עצמו, אם תרצה ואם לא, לסוגיית פירסום זהות המשיח, סוגיה משמעותית כשמדובר בהקשר לרבי מליובאוויטש, תהיה משמעות הדברים ככל שתהיה. התמים הנעלה - שיחה 23:09, 25 באפריל 2010 (IDT)

בבקשה להניס בפנים: כבר ביררו מזמן והוכיחו זאת שמפרסם כת"י זה אינו אמין וסילף בעבר בתוך הכתב יד עצמו דברים. מה עוד שלפי הכתב בכלל לר נראה שזה מתשנב אלא לפחות 5 שנים לפני כן כמו שכל אחד יכול להשוות בעצמו. ועוד: שכבר ביררו בנושא זה ודשו בה רבים ומעשה שהיה כך היה: אחד שהיה נגד המשיחיסטים קיבל תשובה זו דהיינו שבאמת אתה צודק שאין חיוב לחפש מיהו משיח אבל אהבת ישראל הרבה יותר חשוב ועוד אף אם תמצא (ותמציא) לומר אחרת: הרי על פי הלכה אכן אין חיוב לחפש מיהו משיח אבל מכיון שכבר מצאנו אותו ואין שום חסיד שחב"ד שיחלוק ויאמר שהרבי לא אומר זאת ברמזים ברורים ביותר בשיחותיו וכן ההתנגדות הפסיקה כבר בתשנא שנתיים לפני המחלה כפי שאפשר אפילו לראות 2 וידיואים בהם מעודד את השירה בידו:יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם וועד

כן בבקשה לכתוב שהמשיחיסטים מאמינים שהרבי חי בדיוק כמו האנטי משיחיסטים אלא שאין האנטים מפרסים זאת כל אחד מהצדדים יגיד שהרבי עדיין נשיא הדור וממשיך להנהיג אותנו אלא שהמשיחיסטים גם יצטטו שיחות רבות של הרבי האומרות שמכיון שמשה רבינו לא מת גם בגופו הגשמי כפשוטו אלא שבכל דור יש נשיא הדור והוא המשכו של משה.

אין טעם שתטען טענות ללא ראיה כלשהי. נא להביא ראיות ברורות, ולהבחין בין מה שברור למחנה אחד לבין מה שכולם מסכימים עליו. בדף שיחה זה ראינו שיש יותר מחסיד אחד (וגם חסידים בולטים) שטוען שהרבי לא התכוון שהוא משיח (אמנם גם אותי זה הפתיע). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ע • 11:31, 9 במאי 2010 (IDT)

נרו, לא צריך להביא שום ראיות. אתה יכול לראות בנקל איך הכותב האנונימי סותר את עצמו. מצד אחד הוא טוען שזה נכתב 5 שנים קודם. כלומר, בתקופה שהמשיחיסטים עדיין לא נבראו. אך מיד בהמשך הוא מסביר שה"רקע" למכתב הוא ש"אחד שהיה נגד המשיחיסטים קיבל תשובה זו"... בקיצור אלה דברי הבל ובדותות ונסיון נואל להכניס לתוך מענה ברור של הרבי פרשנות שקרית שגם אינה מתיישבת עם נוסח המענה. Vitag - שיחה 14:35, 9 במאי 2010 (IDT)

דבריך מחזקים את העיקרון שמה שחסר לנו בדיון הזה הוא ראיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ע • 14:56, 9 במאי 2010 (IDT)

הרי אין לדבר סוף. מוצג כאן מסמך ברור וחד משמעי, בכתב ידו של הרבי, ובאים אנשים ומנסים לעוות את ההגיון ולטעון שמשמעותו הפוכה. איזה ראיות אוכל להביא שלא יוכלו להמשיך לבלבל את המוח גם עליהן? Vitag - שיחה 17:51, 9 במאי 2010 (IDT)

צריך להבין: אנחנו לא אחראים להכריע מי צודק. אנחנו אמורים להביא את דעות שני הצדדים, כלומר כאלה שזכו לביטוי בולט, לא דעות של משתמשים אקראיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 11:35, 10 במאי 2010 (IDT)