שיחה:מערכת הדודקאנס במלחמת העולם השנייה

הערך הוא תרגום מהויקי האנגלית, וכולל גם פרטים מערך נפרד בויקי האנגלית הנוגע לקרב על לרוס. תוספות רבות שלי, במיוחד מזכרונות צ'רצ'יל, אך גם ממקורות אחרים, ברשת ומחוצה לה. קילגור טראוט 17:00, 7 ביוני 2007 (IDT)

הערות

הערך מאוד מעניין לקריאה, אך כמה הערות:

1. מפה נורמלית תוסיף מאוד. במפה שיש כרגע ניתן רק לראות את המיקום הכללי של האיים באיזור. הייתי מאוד שמח אם הייתה מפה מפורטת עם שמות האיים ואולי גם סכמה של סדר כיבושם, כדי שיהיה יקל יותר לעקוב אחרי המהלכים.

2. נראה לי שכדאי להרחיב מעט את הרקע ההסטורי - איך הגיעו האיים לידי איטליה? איזה חלק מיוון והאיים היה בשליטה איטלקית ואיזה בשליטה גרמנית וכד'? כמו כן הייתי שמח לאפילוג קצר - מה קרה לאיים מסיום המערכה המתוארת ועד לסוף מלחמת העולם?

‏עדיאל‏ 09:31, 13 ביולי 2007 (IDT)

לעדיאל, תודה על ההערות. זה מה שטוב כשערך נמצא ברשימת המומלצים - מישהו קורא אותו ואומר מה צריך להוסיף... :) מפה נורמלית של הדודקאנס אין בנמצא בויקי. הפכתי את הויקישיתוף חיטטתי בכל פינה ולא מצאתי משהו שקרוב לכך אפילו. בנוגע לרקע ההיסטורי, הוספתי משפט שסיפר בקצרה על ההיסטוריה של האיים עד הכיבוש האיטלקי. נראה לי שמהערך די ברור שהגרמנים שלטו ביוון היבשתית, בעוד שהדודקאנס היה בידי איטליה. הוספתי גם משפט סיום המספר מה עלה בגורל האיים לאחר המלחמה. אשמח לשמוע הערות נוספות ממך ומאחרים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 14:37, 13 ביולי 2007 (IDT)

הערות חגי אדלר לערך

• משפט פתיחה ארוך של 48 מילים. כבר דשנו בנושא באדווין האבל... ממש היה לי קשה לקרוא ולפרק אותו. ממליץ לשבור אותו ל-2-3 משפטים. כדאי להוסיף לפסקת הפתיחה שחלק או כל הכישלון נובע מחילוקי דעות בכוחות הברית וחוסר הקצאת כוחות מספיקים, בנוסף לדחף לא ברור של צ'רצ'יל.

• נו, שוין... פירקתי את המשפט, ושיפצתי את הפיסקה.

• ממליץ להעביר את תאריכי הקרב להתחלה. כאשר קראתי את המשפט "בעקבות כניעתה של איטליה שיצרה הזדמנות לשיתוף פעולה בריטי איטלקי" ישר היה לי חסר מתי נערך הקרב, שמופיע רק אח"כ.

• התאריך הוסף כבר באחד המשפטים הפותחים.

• ראה שינוי שלי להעביר להתחלה. שפץ אם לא נראה לך, אבל חשוב שנדע מיד בפתיחה.

• מציע לשים את הרקע ההיסטורי כפסקה נפרדת עם הפניה לערך מורחב דודקאנס. זה באמת ערך יפה וגדול - מגיע לו.

• בוצע.

• "בשיירות הימיות הארוכות אל ארכנגלסק" - למיטב ידיעתי רוב השיירות הגיעו דווקא למורמנסק.

• כמובן שהתכוונתי למחוז ארכנגלסק בו נמצאת מורמנסק. בכל אופן שיניתי למורמנסק, לשם הדיוק.

• "ברית המועצות, על אף השגיה בקרב סטלינגרד ותנופתה הצבאית לאחר קרב קורסק, עדיין נזקקה לחימוש והאספקה שהופנו אליה מן המערב במאמצים גדולים. בוועידת קזבלנקה ניתן האישור להכנת התוכניות לכיבוש הדודקאנס, וב-27 בינואר 1943 הורה צ'רצ'יל לאנשיו להתחיל בהכנות למבצע." - יש פה בעיה מסוימת במשפט. ב-27 בינואר 1943 בקושי נגמר קרב סטלינגרד. איך אפשר להזכיר בנשימה אחת את קרב קורסק שהיה חצי שנה אח"כ. ברור שהוא לא היה פקטור בהחלטה.

• המדובר בהתפתחות של כתשעה חודשים, בין ינואר 1943 לספטמבר 1943. בתקופה זו הסתיים קרב סטלינגרד וניטש קרב קורסק. עם זאת ההערה אכן נכונה. הוספתי תאריכים ושיניתי את הפיסקה.

• "מבצע אקולייד" - למה לא "מבצע תהילה" או משהו כזה?

• תיקנתי.

• "הכניעה האיטלקית הביאה עמה אף הזדמנויות." - משפט לא ברור.

• תיקנתי.

• "עם ההכרזה על שביתת הנשק," - לא ברור איזו שביתת נשק. זה לא מוזכר קודם. הכוונה כנראה לכניעה, וזו לא שביתת נשק.

• ההסכם כונה "שביתת נשק" אם כי אכן היה כניעה. בכל אופן שיניתי את המונח ל"כניעה".

• "ושלחו כוח בן 7,500 איש אל האי רודוס" - מתי נשלח הכוח? לתת תאריך. לא ברור מי הגיע ראשון לרודוס, הגרמנים או הבריטים.

• טעות שלי, 7,000 לוחמים היו חיל המצב הגרמני הקיים ברודוס. לאחריהם הובאו עוד 40,000. שיניתי בהתאם.
  • לא ראיתי שמצוין שהובאו עוד 40,000 גרמנים. ראיתי רק 40,000 איטלקים.
    • אתה לגמרי צודק. עשיתי שם סלט גמור. בדקתי את המקורות שוב ועכשיו תיקנתי. חיל המצב תוגבר ב-7,000 חיילים בתחילת ספטמבר, כשהתברר שהאיטלקים עומדים להכנע.

• "כוח בריטי זעיר ומוצנח" - כמה? גדוד? שתי פלוגות? חטיבה? זעיר של מלחמת העולם יכול להיות חטיבה...

• המדובר בכמות זעירה ביותר, פחות מעשרה אנשים. תיקנתי.

• " נראתה המערכה אבודה מראש ואבן נגף בדרכן של בעלות הברית" - נראתה למי? אם לאמריקאים יש לציין זאת. אם לבריטים, למה החלו בה? אולי לכולם חוץ מצ'רצ'יל?

• ראיתי שתיקנת...

• "במקביל למערכה זו התפתח מבצע האסקי" - במקביל? הוא היה חודשיים קודם. בהמשך מובן כי המבצע התפתח לפלישה לאיטליה, אבל זה קצת מבלבל את הקורא.

• תיקנתי בהתאם.

• בתבנית קרב: "קרב אחרי: אין" - מה, בקרב זה נגמרה המלחמה?

• בגיזרה הזו - כן.

• בוצעה הגהה לשונית? מצאתי כמה משפטים טעוני הגהה. (סליחה שתיקנתי מילה מילה...)
• ישר כח, אלמוג. חגי אדלר 04:11, 17 ביולי 2007 (IDT)

• תודה על ההגהות ועל ההערות, שכפי שאתה רואה רובן היו נכונות ותרמו לערך. בתקווה להמשך שיתוף פעולה פורה.

תודה על ההערות, אגיע לתקנן בהקדם האפשרי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:45, 17 ביולי 2007 (IDT)

תיקנתי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 17:26, 17 ביולי 2007 (IDT)

יפה! יש לי עוד שתי הערות קטנות לעיל, בהזחה נוספת. חגי אדלר 17:51, 17 ביולי 2007 (IDT)

• חסרים מספרי האבידות בשני הצדדים. שמתי בינתיים ??? תודה לקלונימוס שהסב את תשומת ליבי. חגי אדלר 20:46, 17 ביולי 2007 (IDT)

• • חיפשתי ולא מצאתי. המקור העיקרי שלי, צ'רצ'יל, אינו נוקב במספרי אבדות. מקורות נוספים כגון ספרו של באואר, או ספרו של שיירר, אינם מזכירים כלל את הקרב או מזכירים אותו ברפרוף. יש מספרים מסויימים בתיאור הקרב על לרוס, אך יש גם סיבוכים נוספים כגון מנהגם של הגרמנים להוציא להורג את השבויים האיטלקים שנפלו בידיהם. לצערי עלי להשלים עם כך שהערך לא יכלול הערכה כוללת של האבדות. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:49, 17 ביולי 2007 (IDT)

משפט לא ברור

"כיבושם של לרוס, קוס וסאמוס ניצל את העובדה שכיבוש רודוס מתח אל המקסימום את משאבי הגרמנים בים האגאי, בעוד שהבריטים נהנו מעליונות ימית ומחיפוי אווירי של שתי טייסות ספיטפייר של חיל האוויר של דרום אפריקה, שקבעו את מושבן בקוס." א&ג מלמד כץ • שיחה 22:48, 17 ביולי 2007 (IDT)

שיניתי ל"כיבושם של לרוס, קוס וסאמוס ניצל את העובדה שכיבוש רודוס ניצל במלואו את משאביהם של הגרמנים בים האגאי, ובעוד שהבריטים התכוננו לפלישה מזה כתשעה חודשים, והקצו לה יחידות שנועדו לכך, הגרמנים נקלעו למצב שלא היה מתוכנן מבחינתם,ניצלו את מלוא כוח האדם היבשתי, האווירי והימי שעמד לרשותם בזירה זו, ולא היה באפשרותם להתנגד באופן יעיל לפלישת הבריטים לאיים אלו. הבריטים, לעומתם, נהנו בשלב זה מעליונות ימית, ומחיפוי אווירי של שתי טייסות ספיטפייר של חיל האוויר של דרום אפריקה, שקבעו את מושבן בקוס." מקווה שעכשיו יותר ברור. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:00, 18 ביולי 2007 (IDT)

עדיין לא ברור. במיוחד החלק הראשון: "כיבושם של לרוס, קוס וסאמוס ניצל את העובדה שכיבוש רודוס ניצל במלואו את משאביהם של הגרמנים בים האגאי". א&ג מלמד כץ • שיחה 17:06, 18 ביולי 2007 (IDT)

שם הערך

למה לא לקרוא לערך מערכת הדודקאנס או מערכת הדודקאנס (מלחמת העולם השנייה)? בברכה, תומר 23:07, 17 ביולי 2007 (IDT)

הועבר מדיון המלצה

מי מכיר? מי יודע? הנצחון הגרמני האחרון במלחמת העולם השנייה, וההשראה לאליסטר מקלין לכתוב את "תותחי נברון". ביקור קצר באיי הדודקאנס שטופי השמש, בתקופה סימפטית הרבה פחות, וגם כמה מילים על הטראגדיה של יהודי רודוס וקוס. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:21, 11 ביולי 2007 (IDT)

עדכון מצב: חגי אדלר לקח על עצמו לבצע ביקורת עמיתים. אריה מלמד כץ • שיחה 13:59, 13 ביולי 2007 (IDT)

ביצעתי. הערותי בשיחה:מערכת הדודקאנס במלחמת העולם השנייה#הערות חגי אדלר לערך. חגי אדלר 04:12, 17 ביולי 2007 (IDT)

בתוך יום יומיים אתקן ההערות ואדווח כאן. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:48, 17 ביולי 2007 (IDT)

מלמד, כל ההערות תוקנו לשביעות רצוני. אם אלדד יערוך סבב הגהה מהיר זה יהיה נחמד. העבר להצבעה לפי שיקולי התזמון שלך. (רמז, אני בעד...) חגי אדלר 18:18, 17 ביולי 2007 (IDT)

שאלה לגבי הקרבות

לגבי סדר הקרבות, אם לוחצים על הקישור לקרב לפני מגיעים למבצע האסקי אבל משם, אם מקישים על הקישור לקרב הבא מגיעים לפלישת בעלות הברית לאיטליה. האם זו טעות? ‏Oroo‏ 13:41, 18 ביולי 2007 (IDT)

לא. הפלישה לאיטליה היא המשכה של הפלישה לסיציליה, ולאחריה באו שלבים נוספים בכיבוש איטליה. מערכת הדודקאנס הייתה זירה צדדית. אל תשים לב יותר מדי לתבניות בערכי הקרבות. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:43, 18 ביולי 2007 (IDT)

הסרה מרשימת ההמתנה

הערך כרגע לא יכול להיות מומלץ שכן הוא מסתמך רק על ספרו של צ'רצ'יל. הערך מחכה לשובו של אלמוג. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:07, 21 בספטמבר 2010 (IST)

ערך מעולה שכבר הועלה בעבר להצבעת מומלצות, אבל לא עבר בגלל חוסר במצביעים לאחר שהועלה להצבעה על ידי כותבו. תומר - שיחה 03:53, 27 ביולי 2010 (IDT)

הערך הועלה בעבר והובעה הדיעה, לה התנגד אז כותבו של הערך, כי מספר המקורות אינו מספק. כותב הערך הסתמך אז על מקור שלא קרא בעצמו ("הספר עצמו הוא נדיר וקשה להשיגו") ובינתיים שינה את תפישתו לגבי הסתמכות על מקורות שלא נקראו על-ידי הכותב ומן הסתם יצטרף לאלו הסבורים שעד שלא ישתנה עניין מהותי זה אין הערך צריך להיות מומלץ. הייתשלהדוס - שיחה 12:56, 27 ביולי 2010 (IDT)

אם זה מה שאלמוג אמר, אז כמובן שאין מקום להמלצה. אולי כדאי לשקול רף נמוך יותר לערכים טובים, בדומה לוויקיפדיה האנגלית. גילגמש • שיחה 13:09, 27 ביולי 2010 (IDT)

אני חייב לתקן. בשל ויכוח ביני ובין היישתשלשגדוס כגלגולו אז באשר לספר שאני חושב ששנינו לא קראנו, כפי הנראה שהערך המעולה הזה לא יומלץ עולמית, אבל לא הוספתי את הספר שלא קראתי כסימוכין. הסתמכתי על ספרו של צ'רצ'יל ועל מקור או שניים נוספים, והטענה הייתה כי אלו אינם מספיקים לאור קיום ספרו של הולנד. לא שיניתי את תפיסתי, כאז כן עתה איני מוכן להסתמך על מקור שלא נקרא. אלמוג 23:50, 27 ביולי 2010 (IDT)

כרגע, כל האסמכתאות (כמעט) הן מצ'רצ'יל, שהוא מקור לא קביל באופן בלעדי. גם אם צ'רצ'יל היה זך וטהור ונקי מכל חשד הטיה, הוא היה מפקדם העליון של כוחות בריטניה - זה פוסל אותו כמקור בלעדי באופן מקדימי. בזמנו, טענת שניתן להסתמך על ויקיפדיה האנגלית, שכן שם מסתמכים על ספרו של הולנד וספרים אחרים. אגב, את הספר של הולנד ניסיתי להשיג ולא הצלחתי, אבל את ביבור דווקא כן וויקי האנגלית מסתמכת עליו לחלוטין עתה (הוא נורא ואיום). הייתשלהדוס - שיחה 18:20, 28 ביולי 2010 (IDT)

בוא נסכם. לטענתך יש לקרוא עוד ספרים על מנת לאזן את הערך. איני חולק על הטענה. לכן יש להסיר (אריאל לתשומת לבך...) את הערך מרשימת ההמתנה עד שמישהו מאיתנו ימצא את ספרו של הולנד, או עד שיגיע משיח צדקנו, מה שאני מקווה שיקרה קודם לכן. עם זאת רציתי להדגיש כי מעולם לא הבאתי כאסמכתא באופן ישיר ספר שלא שזפו עיני, ומקרה זה אינו יוצא דופן. אלמוג 18:23, 28 ביולי 2010 (IDT)

מקובל עלי. הייתשלהדוס - שיחה 03:35, 29 ביולי 2010 (IDT)