שיחה:נווין סואן פוק

שם הערך (31 בדצמבר 2020)

האם השם תקין (בעיתון הארץ ראיתי תעתיק שונה)?
כמו כן, מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. תודה --David.r.1929 - שיחה 17:02, 31 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתי, אפשר "נגויין סואן פוק". Ewan2 - שיחה 19:42, 31 בדצמבר 2020 (IST)

ויאטנמית היא שפה שונה מאוד משפות המוכרות לנו וקשה לתעתיק. אפשר לשמוע את ההגייה בפורבו, זה עוזר קצת, אבל עדיין קשה. השם הראשון (שהוא שם המשפחה כנהוג במזרח הרחוק) הוא שם ויאטנמי נפוץ שנהגה נוויין או נוויאן (אפשר למצוא אותו אצל אחת הדמויות בסדרת האנימציה בוג'ק הורסמן, והנה סרטון יוטיוב על איך לבטא אותו). השם האחרון נהגה עם עיצור סופי שכמעט לא נשמע והוא שילוב של k ו-b (ראו סרטון יוטיוב). אני הייתי מעדיף נוויין שאן פוק. אם מתעתקים לפי הכתיב אז צריך להוסיף הבהרת הגייה, אולי לתת את הקישור לפורבו בהערת שוליים. צחקשוח - שיחה 20:15, 31 בדצמבר 2020 (IST)

והנה אני מתקן את עצמי: לפי דוברת ויאטנמית שמאוד חשובה לה ההגייה של שמה, Nguyen זו הברה אחת, וההגיה היא בקירוב "וֵן" - תנועה ארוכה אבל לא דיפתונג. זה תואם להגייה ששומעים בפורבו. לכן וון שאן פוק, בלי יו"דים. צחקשוח - שיחה 22:07, 31 בדצמבר 2020 (IST)

תודה. בהקשר ל-Nguyen מה יהיה גורלם של הערכים טהאי נגויין, פיליפ נגויין ונגויין פו טרונג? אשמח גם לדעתו של משה. --David.r.1929 - שיחה 18:19, 1 בינואר 2021 (IST)

David.r.1929, כמו שנאמר לעיל וייטנאמית היא שפה עם צלילים מאוד שונים מעברית ומרוב השפות שאנחנו רגילים אליהן, ובשל רמת הידע האפסית-עד-לא-קיימת שלי בכל הקשור אליה אני מעדיף להימנע מעיסוק בתעתיק ממנה. אני נוטה לקבל את דעתו של איוואן שראיתי שיצא לו לעסוק כמה פעמים בווייטנאמית, אבל כאמור הדעה שלי במקרה הזה לא שווה הרבה. אגב Laugh Tough, נשמע שהתבלבלת בקישור האחרון שהבאת, יש שם אדם שמדבר על הגיית השם ולא דוברת, והוא לא נראה דובר; גם ההגייה שם נשמעת לי יותר נווין. Mbkv717 • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 21:30, 2 בינואר 2021 (IST)

Mbkv717 - תודה שהפנית את תשומת לבי - בטעות הדבקתי שוב את הקישור שהוספתי לפני כן. תיקנתי (https://www.youtube.com/watch?v=DX7kITrT9G0). אני ביקרתי בויאטנם ב-2019 ושמעתי את השם הזה מבוטא, אבל לא זכרתי בדיוק איך הוא נשמע פרט לכך שזה ממש לא "כמו שזה כתוב", ולכן אני מעדיף את הדוברת על הפרופסור מהקישור הראשון. David.r.1929, לגבי הערכים האחרים עם שם זה, לאחר שנמצה את הדיון כאן (תודה שפתחת אותו) אפשר לטפל גם בהם בהתאם. צחקשוח - שיחה 21:59, 2 בינואר 2021 (IST)

כמובן לא התיימרתי לשקף אלא שיקוף אפרוקסימטיבי של ההיגוי הווייטנאמי ועם "הנחות" כדי שהקורא יוכל לנחש על מי מדובר. כך קורא עם הכתיב Nguyen שהוא מבוטא כמו בהברה אחת . אז נשארתי בזמנו עם תעתיקים לפי הקו השמרני שאינו המדוייק ביותר. זו בעיה רצינית שאיתה מתמודדים כל אלו שלא כותבים בכתיב לטיני. אלו שכותבים בכתיב לטיני משאירים את הכתיב הוויטנאמי כפי שהוא ועל הקוראים להסתדר לבד עם ההיגוי. ידוע שהקריינים בכל הארצות בעלות כתיב לטיני יבטאו לא בדיוק לפי ההיגוי הווייטנאמי אל עף הכתיב הלטיני. אם ינסו לחקות את ההיגוי הוייטנאמי יתכן שזה ייראה מגוחך. התעתיקים ברוסית ערבית פרסית, בולגרית או סרבית לא חושב שהעזו להתרחק יותר מדי מהכתיב הלטיני הגס . בסינית ויפנית יש להניח שמצאו דרכים אחרות מדויקות יותר לשקף את ההיגוי הוויטנאמי. להביא במדוייק את ההיגוי הוייטנאמי ולשנות את השמות לפי זה יהיה מהפך גדול שאינו קיים למשל ברוסית . ולרוסים לא חסרים מומחים בכל שפות העולם. לא צריך לשכוח שלווייטנאמים היה היגיון מסוים כשבחרו בצורת הכתיב הלטיני שלהם. לא צריך לשכוח שגם את האנגלית הבריטית והאמריקאית התעתיקים שלנו אינם משקפים ממש בדיוק,גם את הרוסית וגם את הצרפתית. אבל נכון שיש לתת כבוד להיגוי המקורי Ewan2 - שיחה 22:12, 2 בינואר 2021 (IST)

מה הוחלט? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:50, 30 בינואר 2021 (IST)

מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק ואת פותח הדיון David.r.1929. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:01, 1 בפברואר 2021 (IST)

אין לנו בעברית אות לזה - צריך להיות ו'ן ( WEN) אבל זה בניגוד לכללים שלנו. לפי הכללים השם הוא "ון" אבל אז הקורא העברי יקרא "Ven". אני במצבים אלה מנסה לתעתק הגהה שתהייה קרובה "אואן" - כדי שהקורא יגיד O-en שזה הכי קרוב. דרור - שיחה 15:56, 1 בפברואר 2021 (IST)

צחקשוח רוצה לסיים את העבודה? יש עוד כמה ערכים שמחכים שתטפל בשמם לַבְלוּב • 📳 • כ"ה באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 00:23, 9 במרץ 2021 (IST)

צחקשוח, David.r.1929! לא מקובל להעמיס על הקטגוריה אם לא מתכוונים לשנות! מסיר תבנית שינוע שם מהערכים הרלוונטיים לַבְלוּב • 📳 • כ"ה באדר ה'תשפ"א • גל ארכובה • 11:09, 9 במרץ 2021 (IST)

לבלוב, אין צורך בסימני קריאה. לא מקובל להאיץ בוויקיפדים אחרים. כולנו פה בהתנדבות. אני באופן אישי לא לקחתי על עצמי את שינוי השם, אם כי לנוכח ההסכמה שהסתמנה כאן ייתכן שאעבור על הערכים הרלוונטיים. צחקשוח - שיחה 21:13, 9 במרץ 2021 (IST)

כולנו כאן בהתנדבות, ובכל זאת, דיון שננטש במשך חודש וחצי...

אני מסכים לשנות את כל הערכים שתגיד לי. רק תכין לי רשימה ברורה ערך x לשם y ואני אבצע לַבְלוּב • 📳 • כ"ו באדר ה'תשפ"א • גל ארכובה • 21:17, 9 במרץ 2021 (IST)

לא ידעתי שנעשתה העברה לוון סואן פוקפ. לדעתי היה עדיף משהו דומה למה שהציע צחקשוח בהתחלה: נוון שואן פוק או נוון סואן פוק. פוקפ בכלל נראה מופרך Ewan2 - שיחה 22:33, 19 במרץ 2021 (IST)

למעלה טעיתי כשחשבתי ש מבטאים Nguyen בהעברה אחת. ולא היא. בוויקי בכתיבים שונים: ביפנית כתבו "גואן סואן פוק", בסינית משהו כמו "לואן סואן פוק" , שאר הכתיבים - יוונית, רוסית, אוקראינית, ערבית ופרסית "נגויין". אם בכל זאת רוצים להיות כפי הוצע נאמנים למשהו קרוב להיגוי המקורי חשבתי בהתחלה לבחור במה שהציע צחוקשוח בהתחלת הדיון "נוון שואן פוק" או נוון סואן פוק". מצד שני יש היגיון בבחירת הכתיב Nguyen ולא לשוא הוא נבחר. יש בהיגוי הצמד ng משהו שדומה להיגוי "נג" שבו ג נשמע בקושי אך מסמל את העצירה בעת ההיגוי. הג לא נשמע כל כך אבל גם ביוונית (גאמא) לא נשמע כל כך ובכל זאת כותבים אותו! ראו סרטון על היגוי ng הווייטנאמית הדרומית . מסתבר שng זה צליל המאפיין כמה שפות במזרח אסיה ויש ל"ג" הקצר או הכמעט אילם אחרי נ תפקיד בהיגוי. ראו על היגוי ng בתחילת המלים אמנם הדוגמאות הן יותר בתאילנדית סינית ואינדונזית, אבל נראה שזה אותו צמד אותיות כמו בוייטנאמית ובפיליפינית. בסרטון זה על Nguyen נשמע כמו נויין. לדעתי עדיף להשאיר נגויין כי זה משקף את הייחוד שבהיגוי הזה הכולל את הצמד ng. ראו גם את הערך עיצור וילוני, אפי. לשנות את התעתיק דומה לשינוי של התעתיק נפוליאון ל נאפולאו בגלל האינפוף הצרפתי. Tr. בנוגע לTr את הצמד הזה מבטאים בצורה דומה ל Tr באנגלית. הרוסים מתעתיקים עם צ'. אבל ניתן להשאיר טר ולדעת שמבטאים אותו כמו באנגלית. ראו סרטון על ch tr בדרום וייטנאמית ‏ Ewan2 - שיחה 22:59, 19 במרץ 2021 (IST)

מתייג תבנית:בעלי ידע/וייטנאמיתבעלי הידע בוייטנאמית, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, יאיר דב, Yoelpiccolo31, yotamsvoray, פיראוס, Illang‏, חומבבה, אלדד, לוכסןבעלי הידע בבלשנות.Ewan2 - שיחה 23:26, 20 במרץ 2021 (IST)

אני חצוי בדעתי בנושא השם זה. מצד אחד, ההגייה המקומית (לפחות בצפון וייטנם) ממש, ממש לא דומה ל"איך שזה כתוב" - עוד יותר מהרגיל בוויאטנמית, שהכתיב הלטיני שלה לא ממש מתאים ל"היגיון" האנגלי המוכר לרובנו. התעתיק הקרוב ביותר לצרכי הגייה יהיה "וון" (wen לפי הגייה אנגלית), כפי שאפשר לשמוע בסרטון של דוברת ויאטנמית שמאוד חשובה לה ההגייה של שמה, אם כי גם זה לא מדוייק. מצד שני, חיפוש באינטרנט נותן מספר לא זניח של מופעים באתרי חדשות "מכובדים" שהשתמשו בתעתיק "נגויין", הן עבור נשוא הערך הזה והן במקרים אחרים (זהו שם המשפחה הנפוץ ביותר בוויאטנם...) בדרך כלל זה שיקול מכריע מבחינתי - עדיף לתעד מצב קיים ולא להמציא תעתיק חדש - אבל במקרה זה המצב הקיים זועק לשמיים ומטעה את הקורא. לכן אני מעדיף להתעלם ממנו ולדבוק בתעתיק הגאים, בתקווה שהעיתונות העברית תתעדכן בעקבות ויקיפדיה. זו הסיבה שתמכתי בשינוי בעבר, ואני עדיין תומך בתעתיק וון. לגבי פוק או פוקפ, אני מוכן לקבל את שתי האפשרויות - אף אחת מהן לא ממש שגויה - ומאחר שהעיתונות העברית בחרה פוקפ, אני בעד להשאיר. צחקשוח - שיחה 11:42, 21 במרץ 2021 (IST)

צחקשוח, תודה על התגובה. ראית כמה הסתיגויות יש בתגובות של וייטנאמים שונים לדעתה על Nancy בסרטון שהבאת. לפי ההצעה וון צריך לשנות את כל התעתיקים מסינית או קוריאנית או דנית למשל , שכולם יכולים להיות רחוקים מההיגוי של העם בשפה השוטפת ואף מההיגוי הספרותי הנכון. בנוסף יש הבדלים בוייטנאם בין האזורים. בסרטונים שהבאתי שבו מלמדים איך להגות בוייטנאמית ng מראים שיש ל אותיות האלה משמעות בהיגוי. אומנם אחד מהסרטונים מתיחס להיגוי בדרום. אבל התעתיק וון הוא רק וריאנט, כפי שהעירו המגיבים לסרטון של ננסי. ועל פוקפ הפ בסוף מיותר. ה"ב" או "פ" מסמל תנועה מסוימת של הפה ושומעים את זה עוד פחות מאת ה"נ" בנגויין. איך יקרא קורא עברי פוקפ?

הסרטון שהבאת, צחקשוח, על היגוי phuc מביא למסקנה שמספיק לציין "פוק" כפי שהתרשמת גם אתה ואין צורך להוסיף פ או ב בסוף .

ברשת כבר קובע התעתיק שלנו עם הכי הרבה מופעים: וון סואן פוקפ ואז אומרים שהתקבע בתרבות העברית. ההעברה הייתה פזיזה על אף הדיונים הארוכים ולא דנה מספיק בסרטונים בדוגמאות . הסרטון הראשון שהבאת צחקשוח סרטון יוטיוב של הפרופסור הוא רלוונטי יותר מזה של Nancy . שומעים בערך נויין . אבל אחרי נ יש עצירה מסוימת המסומלת על ידי הג הכמעט אילם. (כפי שציינתי ביוונית החדשה הגאמא הוא כמעט אילם ובכל זאת אנחנו לא משמיטים אותו כמו ב"ארדואן" הטורקי ועדיין כותבים גליקריה ולא ליקריה). כי הוא קיים אבל חלש מאוד). אני מציע לחזור לתעתיק נגויין סואן פוק . Ewan2 - שיחה 15:47, 6 באפריל 2021 (IDT)

לפי התגובת לסרטון של ננסי אני מסיק שבין ההגיות השונות של דוברח ויאטנמית יש טווח רחב של אפשרויות, אבל אף אחת מהן לא נשמעת כמו שדובר עברית יהגה "נגויין". לכן אני לא תומך ב"נגויין" כי תעתיק זה יהיה הטעייה עבור הקורא העברי, כפי שהשם המקורי מטעה את כל דוברי השפות שנכתבות בכתב לטיני - אבל להם אין ברירה (לא נהוג לשנות כתיב שמות) ולנו יש.

התעתיק "נווין" אפשרי; אני מוכן להסכים שהתעתיק הנוכחי "וון" לא מייצג היטב את העיצור התחילי, ואפשר גם לקרוא אותו כ-won ולכן הוא יכול להטעות. אף תעתיק לא יהיה מושלם - אני חושב שהטונאליות חשובה לוויאטנמים יותר מאשר העיצור המדויק, ואותה לא נצליח להעביר.

אני בסדר גם עם "פוק" לנוכח ההגייה שנשמעת בסרטון של SVFF.

Ewan2 האם מקובל עליך נווין סואן פוק כדי לסגור את הדיון הזה?? צחקשוח - שיחה 20:46, 6 באפריל 2021 (IDT)

כן, מקובל עלי.Ewan2 - שיחה 00:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

אז אני מעביר לנווין סואן פוק. Ewan2 - שיחה 00:04, 10 באפריל 2021 (IDT)