שיחה:סחר בבני אדם

אשמח לקבל ביקורת על ובמיוחד הערות על מה כדאי שאוסיף כאן. טל שחר 14:50, 21 בינואר 2007 (IST)

יש בערך הזה ליקויים של נייטראליות ועובדתיות. החל מהשם, "סחר בבני-אדם" (באנגלית 'טרפיקינג', כלומר סחר בסמים), שהוא למעשה אומר במפורשות (יחד עם המלים "העבדות המודרנית") שמדובר בפרקטיקה של עבדות, כלומר החזקה בכוח של בן אדם וחטיפתו ממקום למקום בכפיה.

בפועל, מתיאור הדברים עולה למעשה שיהיה קשה להוכיח מדוע למשל טרייד-אין שעושות שתי קבוצות NBA בשחקנים שלהן שמרוויחים מיליונים אינו עונה לתיאורים המופיעים בכתבה של "סחר בבני אדם", "עבדות מודרנית" וכו'..

למעשה, מדובר באיזושהי תנועה גלובלית שמתנגדת לזנות, מכירת איברים ועבודה תמורת שכר נמוך מאוד, והחליטה, החלטה אידאולוגית, לחלק פחות או יותר לפי הכנסה את כח-האדם בעולם הגלובלי שנע ונד על פני היבשות - העניים שעובדים בעבודות שחורות, בזנות או מוכרים איברים, יוגדרו כ"קורבנות סחר", והלא-עניים, סוחרים, עובדים מיומנים ומשכילים, שחקני ספורט, אנשי היי-טק, לא יוגדרו כך.

אז עם מה נשארנו? נשארנו עם תנועה מרקסיסטית-פמיניסטית שמתנגדת לאי-שוויון כלכלי וגם לזנות.

מה המסקנה שלי מכך? המסקנה שלי היא שהערך צריך לעבור שכתוב רציני ולהתמקד באותה תנועה מרקסיסטית-פמיניסטית, בהשקפת העולם שלה ובראיית המציאות שלה (החלוקה שהצגתי להלן), כולל הטרמינולוגיה הייחודית שלה.

אבל בוודאי שהמצב הנוכחי בו "סחר בבני אדם" על המתואר בוו מוצג כאיזשהו מונח נייטראלי, אובייקטיבי, לא יכול להשאר על כנו. הערך צריך לכלול הפניה לעבדות וזהו.

לחילופין, אפשר לשכתב את הערך, כולל שינוי הכותרת, כך שיהיה נייטראלי ויקפיד להדגיש את האמירות האידאולוגיות שמוצגות בו, תוך כמובן הצגה מאוזנת של דעות מנוגדות, קרי, קפיטליסטיות ואנטי-פמיניסטיות.

ולא, העובדה שהטרמינולוגיה הזו נפוצה בכל מיני מקומות ידועים כמו הממסד הישראלי והאמריקאי לא אומרת שאנחנו צריכים לאמץ את האידאולוגיה שמאחוריה ולהתעלם מהעובדות ומה-NPOV. אנחנו לא אמורים להתחייב לשום אידאולוגיה כשאנו כותבים כאן וגם לא לכל אופנה חולפת. יחסיות האמת 03:51, 31 בינואר 2007 (IST)

ייתכן שהאמת יחסית, אבל השקר מוחלט. סחר בבני אדם הוא, כשמו, סחר בבני אדם - מצב שבו אדם הופך לסחורה עוברת לסוחר. זה לא אידאולוגיה, זו עובדה. להבדיל מעבדות, שנחשבה ללגיטימית במדינות שבהן התקיימה, כאן מדובר בתופעה לא לגיטימית, שמתקיימת בזמן אחר ובאווירה אחרת, ולכן ראויה לערך נפרד. גישתו של יחסיות האמת, המוצגת בפסקה האחרונה של דבריו, לפיה הכל טועים ורק הוא רואה את האור, אינה ראויה להתייחסות נוספת. דוד שי 07:55, 31 בינואר 2007 (IST)

• ובכל זאת אתייחס, אני עוד צריך לעבור על הערך כדי לשפר אותו, היות ולדוגמה לא כל הזונות ממדינות אחרות עושות זאת בניגוד לרצונן. אולם, יחסיות, יש תעוד נרחב של מקרים של שקרים, חטיפות, סימום, מכירת ילדים לזנות, כליאת זונות, רציחתן, הלשנה לשלטונות וגרוש, גניבת תעודות ודרכונים, גביית "דמי חסות" , חטיפת קבצנים לשם קטיעת איברים להשתלה, וכו'. בניגוד לעובדים משכילים שבהם אין אינוס (כפיה) (מלבד זה של השוק, אבל זה סיפור אחר שאכן נתון לויכוח בין קפיטליסטים לכל השאר). אגב, גם בשוד השודד יכול לשלם לנשדד (כדי לטעון שהוא קנה את הסחורה, תכישטים לדוגמה, שהוא שדד). - גם קפיטליסטים למיטב ידיעתי לא תומכים בקיום של עסקאות לא וולנטריות.
• מה חסר - מדוע להתייחס רק לסחר בין מדינות ולא לנעשה בתוך מדינות (כדאי גם לתת סעיף על ישראל (סחר אליה, וגם תפקידה כמדינת תיווך, ולא רק על המצב המשפטי), לדוגמה הצמדת עובד זר למעביד בארץ והיכולת להחרים דרכונים מאפשרים למעסיקים להתעמר במועסקים. עוד דוגמה היא של העסקת ילדים בזנות ומכירתם לזנות בידי משפחות עניות.
• עוד חסר -יש נתונים סטטיסטיים בערך על הקף התופעה, אבל כדי לפקוח עינייהם של אנשים כמו יחסיות האמת כדי לתת דוגמאות של סיפורים להמחשה, הסברת מנגנונים וכו' - מה שיש כעת זה תאור קצר מאוד של התופעה ואז התייחסות של גופים שונים אליה (ואם כבר התייחסות לתופעה זאת כדאי לתאר את הארגונים שפעלו נגד דבר זה, היסטוריה וכו', וכן אולי פסקה שתבהיר את ההבדל מעבדות ומהעסקת עובדים מיומנים). האזרח דרור 09:59, 31 בינואר 2007 (IST)

כל הפסקה הראשונה היא בומבסטית ומיותרת במצבה הנוכחי. זאת אינציקלופדיה פה, לא מניפיסט פוליטי, גם אם העובדות נכונות, הניסוח לא מתאים. טרול רפאים 11:05, 31 בינואר 2007 (IST)

הטענה שלי מאוד פשוטה - כל סחר בבני אדם הוא סחר עבדים ומקומו בערך עבדות (אפשר להוסיך שם "עבדות בתקופה המודרנית) וכל מה שלא עונה להגדרה של סחר עבדים, יהיה זה שקרי לכנותו סחר בבני אדם, בדיוק כמו שזה יהיה שקרי לכנות טרייד-אין ב-NBA סחר בבני אדם. טענה קצרה ופשוטה, וכאן אני נאלץ לנטוש את הדיון הזה, לצערי הרב. יחסיות האמת 11:19, 31 בינואר 2007 (IST)

טרולר צודק, ההגדרה אינה מדוייקת, אפשר לקחת מההגדרה האנגלית.יחסיות האמת טועה (שוב). א. מנימוקי דוד שי. ב. מהסיבה שיש מונח נפרד לזה על ידי מוסדות כמו האו"ם, ג. מהסיבה שמסחר בבני אדם מהווה חלק מעבדות אבל לא את כולה, לדוגמה בעבר עבדים היו מי שנקלע לחובות, ולא רק מי שנסחר (כלומר היתה עבדות אך לא מסחר) עקב נפילה בשבי או חטיפה וכו'. ד. נראה שיחסיות האמת לא קורא את מה שכותבים, טרייד אין בNBA מבוצע במסגרת חוזה כתוב שהשחקן מסכים לו - ויודע מראש שהוא עלול לעבור קבוצה (וגם איש לא ירצח אותו אם יחליט שאינו רוצה לשחק בקבוצה). לעומת המצב של כפיה המתרחש במחסר בבני אדם. אפשר ורצוי לתת הפניה לערך זה (שהוא גדול מידי מכדי להיות בתוך הערך עבדות), מתוך הערך עבדות וכן מתן פסקה, כדאי לחכות עם זה עד שהערך יהיה יותר שלם. האזרח דרור 12:55, 31 בינואר 2007 (IST)

א. אני מעדיף שלא להתייחס.

ב. נכונות עובדה אינה תלויה בזהות אומרה.

ג. זו בדיוק טענתי, סחר בבני אדם הוא סחר עבדים ומקומו בערך עבדות.

ד. גם זו הייתה טענתי, ברור שטרייד-אין אינו סחר בבני-אדם משום שסירוב לו לא ייתקל בכפיה מלבד הפסד כספי, ואיום בהפסד כספי כשלעצמו אינו מהווה כפייה. ברגע שהחוק האמריקאי יתוקן כך ששחקן שיסרב לטרייד-אין יישלח למאסר, רק אז הטרייד-אין יהפוך לסחר עבדים/בבני אדם.

יכול להיות שאנחנו מסכימים בינינו? לא יודע, אני מופתע. אולי לא הבנתי אותך, אולי לא הבנת אותי. יחסיות האמת 13:36, 31 בינואר 2007 (IST)

• בקיצור, לתת הפניה מתוך הערך עבדות לערך הזה, עם פסקה קצרה שמסבירה זאת. זה שונה מעבדות בגלל ש א. מדובר בתופעה שאינה חוקית בניגוד לעבדות שהיתה חוקית. ב. לא כל המסחר בבני אדם הוא בכפייה ג. לא כל המסחר בבני אדם הוא לצורך עבדות - לדגומה מכירת איברים. ג. הדגש בעבדות היה קיום העבדות עצמה, בניגוד לכך במסחר בבני אדם הדגש הוא גם על העברת בני אדם לשם עבדות או זנות. בקיצור אלו שני דברים שונים עם זיקה בינהם. הן מבחינת תוכן, הן מבחינת התייחסות החברה מסביב , הן מבחינת חוקית, והן מבחינת מינוחים.
• מכל הנאום היפה שלך בהתחלה לא נשאר כלום. "מדוע למשל טרייד-אין שעושות שתי קבוצות NBA בשחקנים שלהן שמרוויחים מיליונים אינו עונה לתיאורים" - משום שהוא נעשה בהסכמה. או "תוך כמובן הצגה מאוזנת של דעות מנוגדות, קרי, קפיטליסטיות ואנטי-פמיניסטיות" - גם קפיטליסטים מתנגדים לעסקאות לא וולנטריות, וגם התומכים בזנות מתנגדים לזנות בכפייה ורמיה. האזרח דרור 14:18, 31 בינואר 2007 (IST)

תודה רבה על הביקורת, זה חשוב לי מאוד. הדיון כאן עוזר להבהיר מה חסר בערך, כפי שנכתב כאן- על ההבדל בין עבדות ושינויים בתנאי ההעסקה לסחר בבני אדם. כמה דברים שלמדתי במהלך המחקר שאולי יוכלו לעזור, ותגובות לדברים הקודמים:

• בקשר לדבריו של יחסיות האמת על נראטיבים מרקסיסטים ופמיניסטים. אין קשר בין הנאמר בערך לתמיכה במקרסיזם או פמיניזם, ומנגד, אפשר לנסח עמדה קפיטליסטית שתתנגד לסחר בבני אדם. דוגמאות: עמדה מרקסיסטית בעד סחר בבני אדם: "סחר בבני אדם מחזק את הבורגנות. הבורגנות מחסלת את עצמה בכך שהיא מביאה על עצמה את המהפכה כשנפגעי הסחר בכל העולם ינוצלו עד תום הם יקבלו תודעה מעמדית וימרדו, לכן- חשוב שהסחר בבני אדם יתחזק.". הפמיניסטים חלוקים ביחסם לזנות. חלקם רואים בזנות חיזוק הבעלות של האישה על גופה וחלקם רואים בזנות קיבוע של מעמדה הנחות שלא בצדק והחפצה של האישה. הקפיטליזם שולל מכל וכל עבודה בשכר שאינו נקבע על ידי השוק החופשי. שכר שנקבע בכפיה שובר את המנגנון של השוק החופשי ויוצר חיכוך לכן קפיטליסטים מתנגדים לו.
• בניגוד לדבריו של דרור, כל סחר בבני אדם הוא בכפיה (או באלימות, רמייה וכו' שהם סוג של כפיה). זונות מרצונן לא נכללות בתופעת הסחר בבני אדם. זה כתוב גם בפסקת הפתיחה אותה העתקת מהאנגלית שהעתיקו מההגדרות הבינלאומיות שהגדירה הוועדה של האו"ם שעוסקת בזה. כשמישהו משלם לזונה שהתנדבה לתפקיד הוא לא סוחר בה אלא בשירותיה.
• בקשר לסחר בבני אדם בתוך מדינות- התופעה קיימת, בעיקר באפריקה. היקפה הוא לפחות פי 5 מהיקף הסחר בבני אדם (אם אני זוכרת נכון). בניירות רשמיים היא מוגדרת כ"העסקה בכפייה" )forced labor) ולא כסחר בבני אדם. השימוש בביטוי סחר בבני אדם מתייחס, בפועל, אך ורק לסחר באזרחי מדינות עניות המוברחים למדינות עשירות (וגם לא לעובדים זרים המגיעים בהיתר).

תודה שוב, טל שחר 18:31, 31 בינואר 2007 (IST)

בסה"כ די שמחתי לקרוא את דברייך כי התרשמתי שאין בינינו בעצם ויכוח (הרי גם את לא טוענת ברצינות שהפמיניסטיות תומכות בזנות והמרקסיסטים באי-שוויון כלכלי), הנקודה שלי הייתה ונותרה שערך בוויקיפדיה צריך להיות נטול-אידאולוגיה, לתאר אך ורק עובדות בצורה יבשה, בלי סופרלטיבים ובלי ספקולציות.

לכן, למשל, עפ"י הסיפא של דברייך, הגדרה נטולת אידאולוגיה לשם הערך יכולה להיות "הגירה לא-חוקית מהעולם השלישי למערב". אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה לנקוט עמדה בוויכוח עתיק היומין האם הפועל הפשוט (או הזונה) מנוצל ומרומה או לא, גם לא דרך שימוש בטרמינולוגיה שיפוטית. אני לא תמים, ברור שכל טרמינולוגיה היא שיפוטית, אבל אני חושב שתסכימי איתי שאפשר למצוא ניסוחים יותר נייטראליים מאלו שמופיעים כרגע בערך ובכותרתו. יחסיות האמת 06:26, 1 בפברואר 2007 (IST)

שם עוד יותר נייטרלי לערך יהיה "פינג פונג" ונייטרליות מלאה, כזו שמבטיחה ששם הערך לא יעביר כל מסר לקורא, תושג בשם "כגליע לחכידליע עדלח" (תודה לחתול שלי על תרומתו לוויקיפדיה, תמורת גביע פודינג הוא מוכן לכתוב את כל הערך). אנחנו נישאר בשם סחר בבני אדם. דוד שי 07:14, 1 בפברואר 2007 (IST)

יחסיות, יש לך קשיים בהבנת הנקרא? א. יש פמינסטיות התומכות במיסוד הזנות (אני אישית מכיר אחת כזו), ב. יש גם מרקסיסטים התומכים \ שווי נפש כלפי אי שוויון היות וממילא כל פתרון אחר יהיה פשרה שלא תחזיק מעמד. ג. צריך לתקן את הערך ולכלול בתוכו גם הפניה לערך על סחר בבני אדם בתוך המדינות, אפילו אם טרמינולוגית זה לא משמש לזה. ד. הגירה לא חוקית, זנות וניצול פועלים הם דברים שונים ממה שמואר כאן ובאנגלית - הואל נא לקרוא את מה שכתוב שם ופה לפני שאתה מגיב עוד פעם (אחרת זו פשוט גסות רוח). האזרח דרור 09:24, 1 בפברואר 2007 (IST)

אני דווקא די מרוצה מהדיאלוג שלי עם טל שחר כותבת הערך ומבקשת ההערות, אני חושב שאסתפק בו. אני כמובן מתנגד לשינויים שאתה מציע לערך שרק יגבירו את חוסר נייטרליותו. יחסיות האמת 19:00, 2 בפברואר 2007 (IST)

טוב אני רואה שגם אתה הוספת גירסא משלך ביומיים האחרונים, שאני לא מקבל אותה. אני אנסה לכתוב גירסא משלי ולצורך העניין נראה בגירסא מה-24 לינואר את הגירסא היציבה במקרה של מלחמת עריכה, אלא אם אתה מתעקש על ההליך הפורמלי של שחזור. יחסיות האמת 19:10, 2 בפברואר 2007 (IST)

שבירה

• יחסיות, אין כאן עניין של ניסוח נייטרלי, אלא הגדרות פרטיות שלך מול כל שאר העולם. אני בסך הכל העתקתי את הגרסה בויקי האנגלי. לדוגמה איפה ראית מקום שהגדיר "העבדה" (הכוונה בעבדות? או העסקה?) כוללת סחר באיברים? יש איזה טקטס או הוגה שתומך בעמדה שלך ? ומה אם לא חטפתי אותך אלא רק הונתי אותך? תבחר בורר ותתחיל הליך של מלחמת עריכה. האזרח דרור 13:14, 3 בפברואר 2007 (IST)
• שחזרתי, הגרסה הקודמת כללה יותר מידי שטויות, כמו הגדרה של מילה מוזרה, "העבדה", כמו בלבול בין זנות בכפייה לבין תקיפה מינית ועוד. יחסיות, אני באמת מציע לך שתקרא את הערך האנגלי, ושם יש לך בעיות איתו, תתווכח איתם, וכדאי אולי גם להביא ציטוטים לקפיטליסטים (או אחרים) שתומכים בדעתך. האזרח דרור 13:25, 3 בפברואר 2007 (IST)

אני תומך בגרסה של האזרח דרור.

ההגדרה שנמצאת בגרסה האנגלית לקוחה מתוך אמנה ופרוטוקול שאושרו בעצרת הכללית של האו"ם, בנובמבר 2000. את הנוסח אפשר לראות כאן. Mort 15:54, 3 בפברואר 2007 (IST)

תודה מורט, הוספתי הערת שוליים, תראה אם אתה יכול לשפר אותה. האזרח דרור 21:29, 3 בפברואר 2007 (IST)

אין חשיבות מבחינה נוהלית לגירסא בוויקי האנגלית, מעביד לפי מילון ספיר הוא פועל שבין השאר משמעו "[תנ] משַעבֵּד, עושֶׂה לעַבֵּד". אני משחזר לגירסא היציבה של טל מה-21 בינואר עם התיקון של חנה מה-24. יחסיות האמת 09:01, 4 בפברואר 2007 (IST)

• אין חשיבות, מלבד שלשם הגדרת מושג, לא מספיק שאתה מבין אותו, אלא צריך שכל שאר העולם יבין אותו, מסתבר שהעמדה שמובאת בויקי האנגלי (שמן הסתם גם עברה כמה ידיים), העמדה שלי, של טל שחר, מורט והעצרת הכללית של האו"ם אינה חשובה מספיק.
• תביא בורר שיפסוק בין העמדה הזאת לבין העמדה שלך (ואולי כדאי שתנסח אותה טיפה כדי שתהיה ברורה). הגרסה של טל שחר היא לא ניטרלית וזו הסיבה היחידה לכך שהבאתי את הגרסה האנגלית. בדרך גם מחקת את כל התיקונים שטל שחר עשתה, לזה אתה קורא "דו שיח"?
• פעם ראשונה שאני שומע שלהוציא למישהו את הכליה נקרא להפוך אותו לעבד. על כל פנים השימוש הנפוץ להעבדה היא פשוט העסקה כפי שאפשר לראות לדוגמה במסמך הזה [1].
• לנוכח הבלבול שלך בין מושגים (הצלחת כבר לבלבל בין העסקה בכפייה, לבין יחסי עובד מעביד, בין קפיטליסטים ורמאים ובין זנות לבין תקיפה מינית) אני מציא שתבהיר בדף השיחה איזו עמדה אתה מנסה לייצג - את שלך הפרטית? את זו של הקפיטליסטים?

האזרח דרור 09:45, 4 בפברואר 2007 (IST)

שחזרתי את הערך לגרסה האחרונה של האזרח דרור. גרסה שעמדה באוויר 3 ימים היא לא גרסה יציבה. מול טל שחר, האזרח דרור, אני ומרבית אומות העולם, מתייצב יחסיות האמת. זה לא כוחות. עם כל הכבוד.

יחסיות - אתה כמובן זכאי לזמן בורר, הצבעה וכו'. אבל בינתיים, מאחר ואין גרסה יציבה לערך בן יומו, הגרסה שצריכה להשאר היא זו שזוכה לרוב. Mort 11:15, 4 בפברואר 2007 (IST)

הוויכוח הזה הגיע למקומות הזויים מדי בעיני. סחר בבני אדם היא תופעה מוגדרת ומוכרת ואין צורך להמציא את הגלגל כשכותבים עליה ערך. ניצול הוא ניצול (אם אתה רוצה- אתה יכול להגיד שהוא נכון מוסרית, או פסול, אבל עדיין הוא יהיה ניצול), עד כמה שידוע לי אין הגדרות שונות ברחבי העולם למושג (בניגוד למה שיחסיות כתב). אני מציעה, כמו שדרור הציע, שיחסיות יכתוב כאן (או בערך) מהם המקורות עליהם הוא מסתמך בעריכתו. אם דעתו בקשר לכתוב היא רק שלו, איני רואה צורך להביא אותה מכיוון שמדובר במחקר ראשוני. טל שחר 16:47, 4 בפברואר 2007 (IST)

גם אני מצטרף לעמדתם של דרור, מורט וטל שחר. יחסיות האמת, את דעותיך בעניין ערך זה אתה רשאי לכתוב כאן, אבל אל תשנה את הערך. אתה לא במלחמת עריכה, אלא בוויכוח שבו אתה בעמדת מיעוט. דוד שי 20:48, 4 בפברואר 2007 (IST)

הנה הערך 'ניצול' במילון ספיר במלואו:

"ניצוּל, נִצּוּל [ש"ע; ז'; ניצוּל-, ניצוּלים, ניצוּלֵי-, ניצוּלו (שם הפעולה של מנַצֵל)] <נצל> 1. [עח] שימוּש יעיל בּחֵפֶץ, בּמַשאַב טֶבַע וכד', הפקת תועלת מדבַר-מה; 2. [עח] לקיחת יִתרון שלא כדין; 3. [עח] שימוּש בּאדם יותר מן הרָאוּי בלי תמוּרה הוגֶנֶת; 4. [עח] עושֶק, קיפּוּחַ; 5. קבּלת רִווחֵי העֵרֶך המוּסָף מעבודת אחרים; 6. [יב] הֲרָקה, לקיחת הכּול"

לאיזו משמעות יכול להיות שאתם מתכוונים? אולי סעיף 2 המשפטי? אולי סעיפים 3 ו-4 המוסריים?

הסעיף היחיד שאיכשהו יכול להתאים הוא סעיף 2 המשפטי בהתייחס לסעיפים בתחיקה הפלילית בארץ ובעולם שכותרתם "סחר בבני אדם".

השימוש באו"ם כסמכות מוסרית מגוחך לגמרי בעיני, האם יעלה על הדעת שב-1975 היינו פותחים את הערך 'ציונות' ב"תנועה גזענית", רק בגלל שהאו"ם החליט כך? האו"ם הוא לא הסמכות בוויקיפדיה בנוגע להכנסת או אי הכנסת שיפוטים מוסריים לערכים, אלא ה-NPOV, הגדרה כזו או אחרת שהועלתה ע"י מאן דהוא בדיון בעצרת הכללית והלא מחייבת באו"ם אינה בת-תוקף יותר משהייתה ההכרזה "ציונות=גזענות". ואם יוחלט שכן אז במהרה נוצף באינספור ערכים אנטי-ישראלים כי ממש לא חסרים כאלה בעצרת הכללית..

בכל אופן, מצאתי את הסעיפים החדשים בחוק העונשין (אגב, שימו לב שחוק העונשין בוויקיטקסט לא מעודכן) כאן.

אמנם הם מקוממים ומגוחכים בעיני, במיוחד סעיף 376

"עבודת כפייה (תיקון: תשס"ז)

הכופה שלא כדין אדם לעבוד, תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה, או בהסכמה שהושגה בתרמית, והכל בין בתמורה ובין שלא בתמורה - דינו מאסר שבע שנים"

לפי הסעיף הזה אם קיבלתי אותך לעבודה בשכך 20,000 ש"ח לחודש ובהבטחה שקרית להעלות את השכר ל-25,000 ש"ח לחודש בעוד 5 שנים (או לומר לך 'שלום' כל בוקר..), אז דיני מאסר 7 שנים ואת/ה קורבן "עבודות כפייה".

יחד עם זאת, אני לא יכול להתעלם מכך שכרגע זהו החוק, ולכן מבחינתי הערך יכול להיות ערך משפטי כמו שיש למשל ערך על דיני חוזים ולהפתח במלים כמו "מונח משפטי מחוק העונשין הישראלי המציין..". שיפוטים מוסריים, לפי ה-NPOV, צריכים להשאר מחוץ לוויקיפדיה, לא תפקידנו להיות במה פוליטית שתצדיק או תגנה חוקים או הצעות חוק, עלינו להציג את העובדות היבשות בלבד, ובמקרה הזה את חוק העונשין הישראלי. ישפוט כבר הקורא אם במערומיו או בתפארתו. יחסיות האמת 12:21, 5 בפברואר 2007 (IST)

• אכן סעיפים 2-4 הם מתאימים. (הרבה יותר מאשר "העבדה")
• איפה בדיוק אתה רואה התייחסות מוסרית לעניין? לפי ההגדרה שלך הגדרת סחר בתור "חטיפה" בלבד. חטיפה היא עניין שאינו נתון לויכוח מוסרי אבל רמיה כן?
• מה בדיוק אתה מנסה להגיד, מלבד זה שהעמדה שאינה שלך היא מוסרנית? תן הגדרה טובה בלי להמציא מילים או לתת להן פרשנות מקורית.
• אם לדעתך יש מישהו שתומך בקיום של עסקאות המבוצעות ברמיה? בסימום אנשים וקטיעת איבריהם? בהתחלה טענת שזו עמדה של "אנטי פמינסטים" וקפיטליסטים, אנא הוכח.

האזרח דרור 13:50, 5 בפברואר 2007 (IST)

מש"ל, אני לא רואה כל צורך להמשיך בדיון אחרי שהסכמת שברצונך להכניס לערך מלים כמו 'ראוי', 'הוגן', 'עושק' ו'קיפוח', שלא עומדות ב-NPOV ולא צריכות להופיע בוויקיפדיה כתיאור נייטראלי. יחסיות האמת 18:20, 7 בפברואר 2007 (IST)

גם אני לא רואה הרבה יכולת התקדמות עם מישהו שאינו יודע לקרוא. איפה כתבתי דבר כמו :"ברצוני להכניס לערך מלים כמו 'ראוי', 'הוגן', 'עושק' ו'קיפוח'"?האזרח דרור 23:39, 7 בפברואר 2007 (IST)

מהי הגירסא היציבה?

פקמן בזמנו הסביר לי שבערך חדש הגירסא היציבה היא הראשונה. עכשיו בא מורט וטוען שב"ערך בן יומו" זו בכלל "גירסת הרוב". מתי "ערך בן יומו" מפסיק להיות "ערך בן יומו"?

אין לי שמץ של מושג. כנראה שיש צורך להגדיר את הדברים במפורש בויקיפדיה:מלחמת עריכה ועד אז אין לי מושג מה יקרה.

אגב, דוד, מי שכאן בדעת מיעוט הוא אתה בטענה שאין כאן מלחמת עריכה, בניגוד אלי, מורט ודרור. יחסיות האמת 11:40, 5 בפברואר 2007 (IST)

יחסיות, התנהגותך אינה טובה. א. טעית כמעט בכל מה שאמרת לגבי הערך הזה. ב. במקום ללמוד את הנושא, אתה ממשיך ומרים כאן קשיים. ג. לדוגמה, קראת בכלל את הערך האנגלי? ד. אתה לא עונה לשאלות ששואלים אותך (לדוגמה איזו עמדה אתה מייצג) ה. אפשר לקרוא לזה מלחמת עריכה - העמדה שלך מול העמדה של כל אדם אחר שעד כה הסתכל בערך, לדעתי רק תגרום לעצמך נזק אם תמשיך כך (אתה כבר משגע את כולם אם לא שמת לב)- הצגת עמדה באופן לא ברור, והתעקשות על דעות קדומות שלך (בלי להבהיר מה הן). ו. הגרסה הראשונה היתה לא נייטרלית על פי דעת כולם - גם לפי דעתך ולפי דעת טרולר.

לסיכום, או שתציג באופן מנומק (וחסר טעויות כמו בלבול בין תקיפה לבין זנות) את עמדך כאן בדף השיחה, או שתבקש מלחמת עריכה. אחרת, אתה סתם מבזבז את הזמן של כולנו. האזרח דרור 11:56, 5 בפברואר 2007 (IST)

זה קצת מצחיק שבתור זה שהצביע ובצדק על דבריו הקשים של דוד, אתה ממשיך לעסוק כאן בהתקפות אישיות. מה קרה, כשהסכמת איתי שהגירסא הראשונה של טל לא נייטרלית אז "התנהגותי הייתה טובה" אבל כשסרבתי להכשיר את גירסתך שלך, היא הפכה ל"לא טובה"? תמהני. את תגובתי האחרונה לטל כתבתי מעלה, יותר מזה אין לי מה להוסיף, ואת נהלי ויקיפדיה:מלחמת עריכה אני מכיר היטב, תודה. יחסיות האמת 12:30, 5 בפברואר 2007 (IST)

ההתקפות הן לא אישיות, אלא על ההתנהגות שלך. ה"גרסה שלי" היא בעיקר הגרסה של ויקיפדיה האנגלית. גם לי אין יותר מה להוסיף. תמצא בורר.האזרח דרור 13:27, 5 בפברואר 2007 (IST)

אין כל צורך בבורר, משום שאין זה ויכוח בינך ובינו בלבד. יחסיות האמת נמצא בעמדת מיעוט, וראוי שיכבד את דעת הרוב. דוד שי 23:43, 7 בפברואר 2007 (IST)

פספסתי איזו הצבעה שהייתה כאן, או תיקון כלשהו לויקיפדיה:מלחמת עריכה? לשיטת "הרוב המקרי בשיחה" שלך אין שום בסיס בנהלים, וכמו שאתה בוודאי זוכר היא גם עלולה לגרום לך לאי נעימויות, כמו רוב מקרי של 2 משתמשים חדשים ורדיקלים נגדך בערך חשוב מאוד כמו יצחק רבין או אהרן ברק.

דוד, אם אתה רוצה להכריע סכסוכים בכח דבריך בלבד (כמו שאמרתי קודם, הרוב כאן בניגוד לדעתך כן סבור שיש מלחמת עריכה) - אתה יודע מהי הדרך היחידה מנהלית לעשות זאת - להכריז מראש על פסיקתך כבורר ועל כוונתך להפוך כל הצבעה שתקבע אחרת, בהתאם לסמכויותיך כביורוקרט. עד כה מעולם לא עשית זאת למיטב ידיעתי.

אבל גישתך המעורפלת הזו רק מבלבלת את כל המשתמשים החדשים שקוראים בתמימותם את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. אינך יכול לאחוז את המקל בשתי קצותיו. כלומר, טכנית אתה יכול, אף אחד לא יעצור אותך (עובדה), אבל בכל פעם שאתה עושה זאת אתה פוגע קשות במעמד של ההצבעות, הנהלים, הפרלמנט וכל דרכי ההכרעה המקובלות כאן, מה שמחזק את התדמית של הוויקיפדיה העברית כמקום שקשה לשרוד בו. למה כתבתי את כל הדברים האלה כשאין לי ספק קל שבקלים בכך שלא תקבלם? אין לי שמץ של מושג. יחסיות האמת 13:18, 8 בפברואר 2007 (IST)

שבירה נוספת

יחסיות, אולי תכתוב כאן, באופן ענייני שלא יגלוש לכל מיני סכסוכים ודברים שאנשים אחרים עשו או אמרו, את הגרסה שלך להגדרת הערך? תן 2-3 פסקאות אם אתה רוצה ואחר כך נוכל להתווכח. האזרח דרור 14:11, 8 בפברואר 2007 (IST)

ההצעה שלי מופיעה בעמוד הגירסאות הקודמות, קראת אותה ואף חיווית עליה דעה ("כל כך הרבה שטויות"). בכל אופן, אני לא חושב שהדיון הזה כבר יוביל למקום כלשהו, אפילו אם אשכנע אותך, התרשמותי היא שדוד יתנגד לכל שינוי בערך שאני אתמוך בו ברוח הדברים שכתבתי כאן עד עתה.

אבל, כמו שאמרתי, לטעמי הערך צריך להיות משפטי ו'רזה' מבחינת הטפת מוסר. לציין ביובש מה אומר החוק בארץ ובעולם, איך הוא נקרא (סחר בבני אדם/human trafficking), לציין גם מקומות בהם החוק אינו קיים או סותר את החוק במתכונתו המתוארת, להשתדל למצוא דברי שבח וביקורת ולהציגם במאוזן, זו הבנתי את ה-NPOV.

ואם תשאל אותי מה ההבדל בין חוק זה לבין החוק האוסר על רצח, אומר שהאיסור על רצח הוא מקידמת דנא ואילו החוק הזה נחקק השנה, לכן, להבנתי, הוא אינו בגדר "אורים ותומים" מבחינת ה-NPOV, אלא עוד נושא השנוי במחלוקת פוליטית כרבים אחרים.

אני אולי אהיה מוכן להשקיע קצת במחקר, לחפור בפרוטוקולים של ועדות הכנסת ופרלמנטים בעולם שאישרו או דחו את החוק וחוקים דומים, ולחפש נימוקים בעד ונגד, וכו'.. אם למתווה הזה יהיה "רוב מקרי בדף השיחה" הזה. יחסיות האמת 16:42, 8 בפברואר 2007 (IST)

כפי שאמרתי , טוב תעשה אם במקום לזרוק בוץ תתמקד בנושא.

• "המטרה העיקרית של סחר בבני אדם היא תקיפה מינית."

בלבול מושגים בין תקיפה מינית לבין זנות (בכפייה). מטרתם של הסוחרים הוא להרוויח כסף באמצעות זנות, לא לתקוף מינית את קורבם.

• "סוחרי העבדים חוטפים את הקרבנות מארצות המוצא ע"י שימוש באלימות פיזית או באיומים"

מה הקשר לעבדים או לסוחרי עבדים? עובדתית, לא נכון, היות ובמקרים רבים מתברר לקורבן על היותו "סחורה" רק בארץ היעד.

• "בהעבדה, הכוונה לתקיפה מינית, העסקה בכפייה, עבדות או נהלים דומים לעבדות, וכן לנטילה בכפיה של איברים לצרכי השתלה."

שימוש מטעה במילה - העבדה משמשת למושג אחר (העסקה). בנוסף, העבדה לא מתאימה לנטילה בכפיה של איברים להשתלה.

• סחר בבני אדם' הוא חטיפה, כליאה או העברת אנשים מיד ליד בכפייה לצורך העבדתם. סחר בבני אדם כולל תהליך של שימוש באמצעים בלתי חוקיים כמו שימוש בכוח אלים או איום בו.

כאמור הוצאת לחלוטין מקרים של הונאה לצורך ניצול. ברור שאם מישהו מבטיח לך בחוזה משהו והוא לא קיים, זה עוד לא הופך אותו לסוחר בבני אדם. ההבדל הוא שאתה יכול לצאת מהחוזה שלך ולתבוע אותו. דבר כזה לא קיים בסחר בבני אדם - בשל איומים פיזיים, בשל כליאה, בשל שיתוף פעולה בין סוחרים לבין המשטרה, בשל אי הכרת החוק, בשל המעמד הבלתי חוקי של המהגר וכו' , להבדלים אחרים בבוודאי שעורכי הדין בינננו ישמחו להסביר לך.

האזרח דרור 17:21, 8 בפברואר 2007 (IST)

• זנות בכפיה היא תקיפה מינית כמובן, קרי, כפיית מגע מיני בכח או באיומים. מה שלא עונה להגדרה זו הוא לא תקיפה מינית וגם לא זנות בכפיה, אלא הזנות הרגילה, החוקית. ולא, לא מעניין אותי שעמדתך הפוליטית-הפמיניסטית רואה בכל סוג של זנות כפיה ואי-חוקיות, כי כאמור, ויקיפדיה לא נועדה לשמש במה פוליטית.

• מי שבא מרצונו, כלומר הבריח את הגבול מרצונו והסתנן לישראל, הוא לא קורבן סחר אלא שב"ח/מסתנן/מהגר עבודה בלתי חוקי/עבריין, תבחר מה שבא לך. אין כאן שום סחר. רק מי שהועבר בכפיה, בניגוד לרצונו, כלומר נחטף ונכלא, הוא קורבן סחר.

• אם המלה 'העבדה' מפריעה לך, אפשר להחליפה ב'שעבוד'. זה בהחלט עולה קנה אחד עם קצירת איברים, כי העבד הוא רכוש אדוניו, לרבות כל חלקי גופו.

• שים לב שבסעיף זה אתה בעצם מסכים איתי - אני צמצמתי את המונח אך ורק להפעלת כח ולאיום בו, אתה תקפת אותי על "העדר הונאה" וכו' אבל סיימת את דבריך ב... איומים פיזיים וכליאה, גם ע"י המשטרה. אני שמח שאנו מסכימים, לפחות בסעיף זה. אולי שכנעתי אותך עם הדוגמא מעלה לגבי ההעלאה במשכורת מ-20 ל-25 אלף ש"ח בחודש.

בכל אופן, כמו שאמרתי קודם, יש לדעתי לבסס את הערך על לשון החוק בישראל המדבר על "סחר בבני אדם", לכתוב ערך משפטי או מעין-משפטי ולהציג במאוזן את העמדות בשונות בנוגע אליו (לרבות כאלה התומכות בהחרפת החוק הקיים). דף השיחה לא מיועד לוויכוחים פוליטיים והרושם שלי הוא שלכך הוא מידרדר. אני לא צריך לשכנע אותך שכל זנות היא עבירה ואתה לא צריך לשכנע אותי להפך, בערך שנוי במחלוקת פוליטית יש להציג במאוזן את כל העמדות בעניין, וחסל. יחסיות האמת 10:52, 9 בפברואר 2007 (IST)

זה נהיה יותר ויותר הזוי לדבר איתך. אל תחליט בבקשה על דברים שאנו מסכימים עליהם לבד אלא חכה שאני אסכים. הזנות בארץ (וברוב מדינות העולם) היא דבר לא חוקי. ולכן כשאתה כותב "אלא הזנות הרגילה, החוקית" אתה שוגה. " ולא, לא מעניין אותי שעמדתך הפוליטית-הפמיניסטית רואה בכל סוג של זנות כפיה ואי-חוקיות," לייחס למישהו דברים שלא אמר זה מעשה טרולי. זו לא עמדתי.

אתה מבלבל בין מהגרים לא חוקיים, לבין סחר בבני אדם. לפי ההגדרה מי שהוא מהגר לא חוקי, אינו קורבן סחר כמובן. אבל מי שהוא מהגר לא חוקי והוא גם קורבן לרמיה מהסוג המפורט בערך הינו קורבן לסחר בבני אדם.

"זנות בכפיה היא תקיפה מינית כמובן, קרי, כפיית מגע מיני בכח או באיומים." זנות בכפיה היא סוג של תקיפה מינית. היא גם סוג של משגל (בדרך כלל), והיא גם סוג של השפלה. אבל המטרה של הסוחרים אינה לבצע תקיפה מינית, וגם לא לבצע משגל, וגם לא לבצע השפלה. מטרתם להרוויח כסף על ידי ספסור בזנות.

איום בזה שיכלאו אותך (קורבן ההואה) אינו תקף במקרה של הונאה רגילה (כמו בדוגמה שהבאת), וכן תקף במקרה של סחר בבני אדם. ולכן הונאה כנגד מהגר לא חוקי נחשבת כחלק מסחר בבני אדם. אין צורך שהסוחר יאיים לכלוא אותך בעצמו - די בזה שתדע שעל ידי חשיפת ההונאה תהיה חשוף למעצר\ מאסר.

לא מקובל לראות בסחר באיברים צורה של עבדות. אם אתה יכול להראות מקום שכן מתייחס לזה כך, אנא הבה סימוכין, אחרת, אתה מציג עמדה מקורית, שאפשר לקבל אותה או לדחות אותה אבל לא להציגה בויקיפדיה. האזרח דרור 11:32, 11 בפברואר 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.unodc.org/unodc/en/trafficking_human_beings.html
  • In סחר בבני אדם on 2011-11-23 02:19:34, 404 Not Found
  • In סחר בבני אדם on 2011-11-28 00:55:01, 404 Not Found
  • In סחר בבני אדם on 2013-05-04 16:54:26, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:54, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www2.ohchr.org/english/law/protocoltraffic.htm
  • In סחר בבני אדם on 2013-05-04 16:54:26, 404 Not Found
  • In סחר בבני אדם on 2013-05-05 08:07:47, 404 Not Found
  • In סחר בבני אדם on 2013-05-15 19:31:34, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:31, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.justice.gov.il/NR/exeres/A56ADD06-BBA2-424F-A431-E68117AE3E57,frameless.htm?NRMODE=Published
  • In סחר בבני אדם on 2013-06-21 07:51:25, 401 Unauthorized
  • In סחר בבני אדם on 2013-06-24 00:27:51, 401 Unauthorized
  • In סחר בבני אדם on 2013-07-08 16:19:45, 401 Unauthorized

--Matanyabot - שיחה 19:19, 8 ביולי 2013 (IDT)