פתיחת התפריט הראשי

שיחה:ספן

שיחות פעילות

צ'יף הוא כינויו של ה- chief engineer, שהוא קצין המכונות הראשי. באניות סוחר משרתים מלבדו עוד שני קציני-מכונה, הקצין הראשון (first engineer או first assistant) והקצין השני (second engineer). רק בכלי שיט קטנים, מלחמתיים וצבאיים, הצ'יף הוא נגד. לדוגמה, ב'דבורות' וב'דבורים' בחיל הים הצ'יף הוא סמל. בסטי"לים ובצוללות בחיל הים, לדוגמה, הצ'יף הוא קצין, בוגר קורס חובלים, בדרגת סרן או רב-סרן.

בערך אני מתייחסת במפורש אך ורק לצ'יף של צוללת, שהוא אכן נגד. מצד שני, רוב הצוללות צבאיות.ladypine

בכל מקרה, המלה 'ספן' היא כללית, נרדפת ל'יורד-ים', ואיני סבור כי היא ראויה לערך בפני עצמה באנציקלופדיה. אפשר לכתוב ערך על דרגות בצי המסחרי ובצי המלחמתי. שמחה 08:59, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

האם לדעתך הערך צריך להיקרא מלח (מקצוע)?

ישנן שגיאות נוספות בתוכן הערך, כמו למשל הקביעה כי החותרים בעת העתיקה היו עבדים או שבויי מלחמה, הקביעה כי הקצינים והצוערים בתקופת המפרשים היו בני אצולה, הכינוי "פשוטים וגסים", הקביעה כי המרחק בין קצינים לאנשי צוות הלך והצטמצם עם השנים ועוד. אני מציע למחוק את הערך כולו, משום שהוא מטעה את הקוראים ואינו נאמן לעובדות ההיסטוריות. במקום לכתוב אותו מחדש, ראו את הצעתי לכתוב ערך על דרגות בציים המסחריים והמלחמתיים.
שמחה 09:08, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה מוזמן כמובן לכתוב ערכים על דרגות בציים מסחריים ומלחמתיים, אך ככל הנוגע לערך הזה - האם יהיה נכון יותר לדעתך אם נצמצם את הפסקה העוסקת במפרשים רק למאה ה-18? אני מסתמכת למשל על המרד על הבאונטי, אי האלמוגים, אי המטמון, מונפליט, האדון מבלנטרי. על מה אתה מסתמך?ladypine 15:50, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

צ'יף בצוללת הוא קצין, כפי שכתבתי קודם. איני יודע מאין את שואבת את המידע, אלא אם כן את מתכוונת לצ'יף קוק (chief cook) שהוא טבח ראשי ואמנם נגד (רב-סמל או רס"ר). בים משתמשים בקיצור צ'יף ל- chief mate (חובל ראשון או קצין ראשון, סגנו של רב החובל), ל- chief engineer (קצין המכונות הראשי), לטבח ראשי (שאינו קצין - chief cook), ל-chief steward (כלכל ראשי, גם הוא קצין).
את המידע על צ'יף המכונות בצוללת אני שואבת מביקור בצוללת ישראלית ושיחה עם אנשי הסגל שלה.ladypine 17:08, 17 אוקטובר 2005 (UTC)
אני בכל זאת חושב, שכדאי לכתוב את הערך מחדש. כדאי לחפש בוויקפדיה האנגלית או במקורות אחרים מידע על דרגות בציים המלחמתיים והמסחריים (נקראים באנגלית naval ranks או merchant marine ranks).

שמחה 16:14, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה מוזמן לחפש מידע כפי שהצעת ולהרחיב את הערך.ladypine 17:08, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

עוד מילה בענין הספרים שאת מזכירה. אלו הם ספרי קריאה, שלעתים קרובות מאוד התרגום לעברית של המונחים הימיים שבהם הוא שגוי. אנגלית ימית היא "שפה" בפני עצמה, וקשה מאוד לתרגם לעברית מושגים מתקופת אניות המפרשים; יהודים לא הפליגו עם קפטן קוק או מגלאן, ואין באוצר המלים העברי מושגים טכניים ימיים זולת אלו שחודשו בעשרות השנים האחרונות. תמיד צריך להטיל ספק בתרגום, גם אם הוא מופיע בספרים ואפילו בוויקיפדיה.

שמחה 16:20, 17 אוקטובר 2005 (UTC)


המלה "מלח" (ולא "ספן") במשמעותה המצומצמת היא שם הדרגה של איש צוות הסיפון באניה. מבחינים בין מלח פשוט (ordinary seaman ובקיצור .O.S) לבין מלח כשיר (Able seaman ובקיצור .A.B). דרגות אלו נהוגות עדיין בציים המסחריים בימינו.

שמחה 16:36, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

מה גורם לך להניח שאתה יודע באיזו שפה קראתי את הספרים הללו?
כמו-כן, אני יכולה להוסיף לרשימה את אדון ומפקד. דבר מעניין בספר זה הוא כי באחד העמודים הראשונים יש מפה של כל המפרשים באניה עם שמותיהם, לנוחות הקורא. ספר מעניין נוסף הוא "הפיראטים הדגל והגולגולת", בהוצאת המוזיאון הימי הלאומי בחיפה (שאינו כמובן ספר קריאה). כל המאמרים בספר מופיעים גם באנגלית וגם בעברית.ladypine 17:08, 17 אוקטובר 2005 (UTC)
אני נוטה להסכים עם שמחה. ספרי קריאה לא מדייקים בתרגומים המדויקים שחשובים כל כך כשעוסקים בהיסטוריה. לרוב המונחים אין אפילו מקבילה בעברית כך שפשוט אי אפשר לתרגם. זה לא רק שמות המפרשים. לכל חבל כמעט יש שם משלו. אולי נתפשר על ערך אחד על המקצוע וערך אחר על הדרגות כמו שהן נהוגות בציים השונים. גילגמש שיחה 17:26, 17 אוקטובר 2005 (UTC)
בשמחה.ladypine 15:53, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

יש להבדיל בין המילה ספן או מלח, אשר הינם "שפת העם" למקצוע אשר נקרא בשפה המקצועית "דירוג" הוספתי את החלק הזה כי הוא חיוני. כמו כן לדעתי יש צורך לחלק את הערך לדרגות ימיות בצי הסוחר לבין דרגות בצי המלחמתי בגלל השני הרב בניהם. לגבי הצ'יף, ישנם כמה פרושים לזה, בצי המסחרי הצ'יף הינו כינוי החיבה לקצין מכונה ראשי או לקצין סיפון ראשי, לגבי הנגד הזקן במכונה, מדובר ביותר סטיגמה (כיוון שברוב המקרים הוא יהיה גם מסקוטי או אירי (ויש אין סופר דוגמאות לזה)

יורד יםעריכה

הקישור מי שמועסק באנייה הוא יורד ים שבור, לא הצלחתי למצוא סימוכין לפסיקת בית המשפט לענייני ימאות במקום אחר. Ladypine א - שיחה 18:12, 2 במאי 2009 (IDT)


הרמת כוס ומטבע?עריכה

"בתקופה בה רווחו ספינות המפרש, ספנים היו עשויים להישכר לשירות מחייב תמורת מטבע, גם אם מתן המטבע התבצע שלא ביודעין (באנגליה, למשל). זו אחת הסיבות למנהג הרמת הכוס טרם השתייה ממנה - פן השמיט מישהו מטבע לכוס, והשותה ימצא עצמו למחרת על גבי ספינה בלב ים." לא הבנתי כלום. ארדף - שיחה 22:16, 24 ביולי 2011 (IDT)


שכתוב הערךעריכה

בשל הניסוח המבולגן ואי-דיוקים רבים המופיעים בערך (אל חלקם ישנה התיחסות קודמת בדף השיחה, כמו למשל היות צ'יף המכונה קצין בספינות גדולות (אשר בין כל העוסקים בתחום אין וויכוח על נכונות עובדה זו. הן באוניות צבאיות בכל רחבי העולם והן באוניות אזרחיות (למשל סוחרות)ישנם מספר קציני מכונה. ראו למשל את תפקידי החובלים בחיל הים בערך קורס חובלים), אני ממליץ לשכתב את הערך. אודה למי שירים את הכפפה.Yuvalr‏ 20:45, 27 ביולי 2011 (IDT)

חזרה לדף "ספן".