פתיחת התפריט הראשי

שיחה:עקרונות מתמטיים של פילוסופיית הטבע

שיחות פעילות

לעיתים גם בספרים בעברית מתייחסים לספר תחת השם הפרינסיפה. ונראה לי שכדאי לכן להניס זאת הכין שהו בשם הערך. האם ניתן להכניס שם נוסף בסוגרים ליד שם הערך?

תרגוםעריכה

אני עובד על תרגום של ערך זה מאנגלית.. greeneyedPi 23:46, 27 מאי 2006 (IDT)

לא שמתי לב לההערה. אוסיף רק את הקטע על החוקים שכבר התחלתי. ‏Daniel Ventura‏ 16:23, 19 ביוני 2007 (IDT)

עיבל לשם רמתיעריכה

אני מבקש לצטט או כמעט לצטט בויקיפדיה, קטעים מהספר שלך, כמו הקטע הבא:

חוקי התנועה בניסוחם הראשוני החוקים מופיעים בעמודים הראשונים של הספר "פרינציפיה מתמטיקה". אך תחילה מגדיר ניטון את המושגים הפיזיקליים הנדרשים: כמות החומר, כמות התנועה, הכח המולד הסביל של החומר, כח מופעל, כח צנטריפטלי, הכמות האבסולוטית, הכמות המואצת, הכמות התנועתית של הכח הצנטריפוגלי ושני מושגים נוספים מרכזיים בשיטתו" המרחב והזמן המוחלטים, שבלעדיהם אין כל משמעות להגדרות הנ"ל. (ראה : עיבל לשם רמתי, עמוד 41) וכן חלק מהתרגום המקורי של החוקים בעברית - כמו שהם

האם אפשר לקבל את רשותך.

התשובה


דני יקר, תודה רבה לך מקרב לב, ודאי שאפשר. נהנתי לקרוא את התוספת שלך על ניוטון.

Daniel Ventura‏ 16:23, 19 ביוני 2007 (IDT)

הורדת התבניתעריכה

תבנית העריכה הוספה לפני יותר מחודשיים, ולדעתי כבר אינה תקפה (או לפחות, ההערה שמצורפת אליה כבר אינה נכונה). האם אפשר להסיר את התבנית? עמך ישראל 22:25, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

לא, הערך במצב לא טוב. הוא דורש עריכה והרבה תוספות. במהלך החודשיים האלו לא היה בו שינוי משמעותי. א&ג מלמד כץשיחה 09:33, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
אני מסכים שהערך חסר, ושיש למלא את החסר, אבל אני חושב שמה שכבר קיים מנוסח בצורה טובה ושההערה אינה מתאימה. האם תבנית קצרמר או שכתוב לא תתאים כאן יותר? עמך ישראל 10:11, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
תבנית שכתוב היא קיצונית מדי, משום שהיא אומרת שלא מספיק לסדר את הטקסט אלא שיש לכתוב אותו מחדש. במקרה זה אנו מתעקשים על תבנית עריכה. אנו בטוחים כי תוך כמה חודשים יימצאו האנשים שישפרו את הערך. א&ג מלמד כץשיחה 10:15, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
אם כך, אני מוסיף תבנית קצרמר - אין ספק שיש מה להסיף לערך, ולא רק לערוך. עמך ישראל 10:24, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

תבנית קצרמרעריכה

Karpada, אני מבקש הסבר להורדת תבנית הקצרמר. הודעתי בדף השיחה על ההוספה, ולא הייתה התנגדות. בנוסף, הערך ללא ספק חסר. אם לא אקבל הסבר, אחזיר את התבנית. עמך ישראל 09:48, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

הערך כבר מסווג כקצרמר פיזיקה (הסתכל בתחתית העמוד). אין צורך להוסיף סיווג כקצרמר רגיל. א&ג מלמד כץשיחה 12:28, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
כמובן. כמה טפשי מצדי. עמך ישראל 23:35, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

לגבי "פרינציפיה" או "פרינקיפיה"עריכה

ההגייה בקו"ף היא ההגייה בלטינית קלאסית; ניוטון לא קרא לה כך, וגם לא קוראיו ברחבי אירופה. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 11:33, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אם אתה יודע איך ניוטון הגה אותה, הרשה לי לבקש את מחילתך. בן הטבע 11:45, 16 בספטמבר 2007 (IST)

האמת היא שאנחנו יודעים לא מעט על הגייתן של שפות בכלל ולטינית בפרט באירופה, על אחת כמה וכמה בתקופה מאוחרת כמו תקופתו של ניוטון. ה-C הלטינית לא נהגתה כמו ק' לפני תנועות קדמיות כבר יותר מ-1000 שנה כשהפרינציפיה יצאו לאור. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 11:48, 16 בספטמבר 2007 (IST)
וכדי להרחיב ולחדד: לטינית מדעית מאוחרת היא המערב הפרוע של ההגייה - נהוג שכל עם הוגה אותה על פי דרכו, ולכן האיטלקים יגידו פרינצ'יפיה, האנגלים והצרפתים פרינסיפיה והגרמנים פרינציפיה. בעברית נהוג ששמות מדעיים הוגים דווקא על פי הגרמנית (לדוגמה: באצילוס). בשמות ומונחים מלטינית קלאסית יש להקפיד, כמובן, להגות את כל ה-C כקו"ף, תמיד. וראה גם ויקיפדיה:כללים לתעתיק מלטינית. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 11:54, 16 בספטמבר 2007 (IST)

זה לא עניין של פרינציפ. סברתי כי פרינציפה הוא כתיב שגוי. לעיתים, בשבת בבוקר, כשאני נוטל את ספרו של ניוטון ומעיין בו ארוכות, אני מהרהר על הלטינית הנאה שבה כתב. בניגוד אליך, לא חייתי באירופה באלף השנים האחרונות, כך שאתקשה להסתגל להיגוי החדש. בן הטבע 18:28, 16 בספטמבר 2007 (IST)

כל המומחים ללטינית שפגשתי מאז זכו לאותה שאלה, ותשובתם היתה זהה לשלי. יש להם דואר אלקטרוני. אפשר תמיד להטריח אותם בעניין זה ולהיווכח מי צודק: בן הטבע שקרא את הספר או שמא מישהו אחר. בן הטבע - שיחה 17:59, 12 במרץ 2009 (IST)

"יסודות" או "עקרונות"?עריכה

שאלת תם, שיודע רק אנגלית ולא לטינית... גם עמנואל לוטם תרגם זאת כ"עקרונות" (קיצור תולדות הזמן, עמ' 14). גיאגיאגיא - שיחה 23:21, 28 במאי 2008 (IDT) וגם: "פילוסופיית", או "חכמת". עם ה' הידיעה או בלי? אם אין התנגדות מצד דוברי הלטינית, אני בעד שינוי השם ל"עקרונות מתמטיים של חכמת הטבע" בעל הצליל העברי היפה, או ל"עקרונות מתמטיים של פילוסופיית הטבע". גיאגיאגיא - שיחה 12:12, 13 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי "עקרונות" הוא תרגום מדויק מעט יותר (אף כי יש חפיפה רבה בעברית בין עקרונות ויסודות). אבל השאלה היא איך קראו לספר בתרגום העברי, אם יש כזה. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 13:07, 13 ביוני 2008 (IDT)
אכן, Principles - עקרונות, ו- Elements - יסודות. אבל אם כבר, למה לא "העקרונות המתמטיים של מדעי הטבע"? עוזי ו. - שיחה 14:08, 13 ביוני 2008 (IDT)
שאלה גדולה. זהו תרגום פרשני לעילא. עד היום מתכתשים ביניהם פילוסופים ומדענים בשאלה האם המדע הוא מין פילוסופיה או שהפילוסופיה היא מין מדע או שאולי אלו שני תחומים מקבילים שאינם נפגשים כלל. אני במקרה מתרגם בימים אלה חיבור פילוסופי שעוסק בסוגיה הזו ממש, אז פיתחתי לי אוזן רגישה לנושא... קטונתי מלקבוע אם חיבורו של ניוטון הוא מדעי או פילוסופי, אבל אני יכול רק לשער שאם הוא בחר ב-philosophia על פני scientia הוא ידע מה הוא עושה. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 14:13, 13 ביוני 2008 (IDT)
אין לי בעיה עם העברה לשם "עקרונות" במקום יסודות", אבל שאר השינויים לא נראים לי נאמנים למקור. אמנם לוטם תרגם "עקרונות מתמטיים של חוכמת הטבע" (תודה לגיא על מראה המקום המדויק), אך זה צורם באוזניי. ליאה - שיחה 15:09, 13 ביוני 2008 (IDT)
בקשר לשאלת היידוע, בלטינית אין ה"א הידיעה: principia mathematica פירושו עקרונות מתמטיים או העקרונות המתמטיים, תלוי בהקשר ובסגנון. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 15:20, 13 ביוני 2008 (IDT)
אם קיים תרגום עברי לא הצלחתי למצוא עדות לקיומו (באתר הספריה הלאומית וברשת). לגבי שאלת היידוע, פניתי לאנגלית. נראה שתרגומים מהמאה התשע-עשרה משתמשים ביידוע, ותרגומים מהמאה העשרים לא. גם ההתייחסות בויקיפדיה האנגלית היא ללא ידוע. מציע לכן "עקרונות מתמטיים של פילוסופיית הטבע". גיאגיאגיא - שיחה 16:49, 13 ביוני 2008 (IDT)

עדיין קצרמר/זקוק לעריכה?עריכה

לדעתי הערך נותן כמות יפה של מידע רלונטי. נראה לי שאפשר להוריד את התבנית זקוק לעריכה וגם תבנית קצרמר. ירון ק. - שיחה 13:48, 14 בפברואר 2010 (IST)

שם הספרעריכה

אם הספר תורגם לעברית יש להביא מראה מקום מדויק, כולל הוצאה, תאריך, שם מתרגם וכו'. אם לא יש להביא את השם בעברית כהסבר בלבד, בסוגרים או במרכאות, ולהתייחס כל הזמן לשם המקורי או לקיצורו, נניח "פרינקיפיה" וכדומה. הערך הזה מבלבל כי הוא נקרא בשם ספר שלא קיים בעצם. גם בערך על ניוטון יש לנהוג כך, ולהסתעף אל ערך הספר לא לפי שמו העברי אלא לפי שמו המקורי או קיצורו. יוסי מילוא 46.117.140.33 16:03, 24 במאי 2012 (IDT)

דרושה עריכהעריכה

הוספתי: חלק מהניסוחים מסורבלים, לא מדויקים ולא אנציקלופדים. דוגמאות: "והיא נחשבת, גם לאחר כמה מאות, לאנדרטה ליכולת ההבנה הכבירה של האדם."; "הבריאה מחדש של שיטת גלילאו הייתה כה משוכללת שהיא מעולם לא השתנתה מאז ומדענים עדיין משתמשים בה כיום."

אנסה לשפר את הערך בעצמי, אך אני מזמין גם אחרים. המתנהלאיטושיחהאופניים, זה האוטו שלי 12:00, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

Latinעריכה

Principia, is a work in three books by Sir Isaac Newton, in Latin,

טענה 66 בספר הראשוןעריכה

שלום,

מישהו יודע מה בדיוק ניוטון הוכיח בטענה 66 בספר הראשון? נכון לעכשיו עדיין לא מצאתי מקור המסביר אותה. כיוון שבחרו לציין אותה במיוחד בערך האנגלי אני מניח שהיא חשובה מאוד, והבנתי שהיא קשורה איכשהו לתורת הפרטורבציות ולבעיית שלושת הגופים. תשובה לשאלה הזאת תשלים את התמונה הכללית של הספר הראשון, ולכן חשוב מאוד לברר אותה. עשו - שיחה 12:49, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

עשו הבהר בבקשה האם מדובר ב-PROPOSITION או ב-PROBLEM או ב-THEOREM‏? 213.8.204.46 20:06, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
טעות שלי, בהכרח PROPOSITION. ובכן כן היא עוסקת בבעיית שלשת הגופים. מדובר בפרק ארוך מאוד, והוא מכיל אוסף של תובנות בנוגע לשני גופים הסובבים גוף מסיבי אחד מישור משותף ויתר התנאים המקובלים ל כבידה (בדומה לכוכבי הלכת). 213.8.204.46 22:56, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
יש תובנות מינוריות גם לגבי בעייות גופים רבים.213.8.204.46 22:58, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

כן האמת שכבר מצאתי תשובה לשאלה מאז ששאלתי אותה (תודה בכל אופן על ההבהרה). דרך אגב הטענה עוסקת בשני גופים הסובבים גוף מסיבי אחד כאשר הם לא בהכרח נעים במישור אחד; ניוטון ישתמש בתוצאות של הטענה בספר השלישי כדי להסביר את תנועת הירח, וכידוע מישור התנועה של הירח נטוי ביחס למישור המילקה. אגב הזמנתי לפני שבועיים בערך ספר מצוין מאמזון שעוסק בניתוח הפרינקיפיה של ניוטון, והוא צפוי להגיע בקרוב. מקווה שאני אבין ממנו הרבה דברים ושהאו ישליך על הכתיבה שלי בויקיפדיה. עשו - שיחה 11:30, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

הוא אכן פורט למקרים שבאותו המישור ובמישורים שונים.213.8.204.46 12:06, 28 באוקטובר 2016 (IDT)
האמת שחשבתי לנסות ולנסח מחדש הערך, מאחר ונראה לי שהוא מחמיץ כמה דברים מהותיים, והניסוח שלו עדין חלש למדי...(הקטע על קלקולוס מעט מבולבל)... יש לך במקרה קישור לתרגום באנגלית של אנדרו מוט, כמו זה ששלחת לי לאופטיקה? (אפילו לא כתוב בערך שהספר תורגם לשפות שונות לאחר מותו של ניוטון).213.8.204.46 12:14, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

יש בארכיון האינטרנט תרגום לאנגלית, ראה הקישור הזה: Newton's Principia : the mathematical principles of natural philosophy (הפרינקיפיה מתחילה בעמוד 75). לגבי לערוך את כל הערך מחדש; היי אני עבדתי הרבה על הערך הזה, לכן אם בכוונתך לערוך מחדש את החלקים שעוסקים בתוכן הספר אני מראש מתנגד. אם תואיל להסביר קודם בדף השיחה מה בדיוק אתה רוצה לשנות אז אין לי בעיה. אם בכוונתך לערוך את החלק "ההקשר ההיסטורי" והחלקים שאחרי תוכן הספר אז אין לי בעיה, אני גם מסכים שהם טעוני שיפור עצום. אבל החלק "תוכן הספר" הוא בסדר גמור לדעתי (נכתב על פי הערך האנגלי ואף מוסיף עליו). יכול להיות שאת שתי השורות על הקלקולוס בספר הראשון צריך להרחיב קצת, אבל שים לב שגם בפרינקיפיה עצמה כל החלק שעוסק בקלקולוס נטו הוא משהו כמו עשר עמודים (החלק הראשון של הספר הראשון הוא מעיין הצגה של כמה משפטים ולמות גאומטריות בסגנון של ארכימדס). אז בקיצור, לפני שאתה עורך תפרט קצת בדף השיחה. עשו - שיחה 12:31, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

עשו ההערות שלי הן פחות תוכניות. אני בעיקר מכוון לפתיח, פחות קראתי הפרק על תוכן הספר, עיינתי בו עיון מאוד קל. בנוגע לקלקולוס אני חושב שיש בילבול, יש הניסוח הפורמלי של חדו"א שהוא עניין חדש למדי, ונכתב במאה ה-19 בצורה אקסיומטית על הגדרת הגבול של קושי. יש הניסוח האנליטי של חדו"א שהוא זה שנלמד בתיכונים ומשמש מהנדסים, ואני חושב שאליו הערך מכוון, יש ניסוח מעט אחר של חדו"א כסדרות וטורים (גם כאן יש ניסוח פורמלי הדורש הגדרת המשג חסם-גבול, והאמת שניסוח דומה(מעשי) היה חלק מהותי בהבנה ובמחקר של ניוטון). אני חושב שפחות כדאי להתעכב על החדו"א כיוון שהפרינקיפיה רובה ככולה היא עבודה בגיאומטריה, בהתאם לשמרנות של ניוטון (לטינית, גיאומטריה...) הוא דבק במה שבימיו נחשב למתמטיקה בעוד האריתמטיקה, האלגברה הלוגריתמים וכנה"ל היו כלים מועילים אך לא כשירים להוכחות מתמטיות, לא כשרים   אערוך בעריכות מדודות ואחכה שתעבור עליהן (אם לא תערוך באותו יום, אשאל אותך בדף השיחה שלך), כך אני מקוה שנצליח לייצר ערך שהוא מדויק וגדוש במידע, בכל זאת אם יש עבודה חשובה...213.8.204.46 12:59, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

שאלהעריכה

האם לא צריך לכתוב "פרינסיפיה"? כאשר הכוונה היא לעיקרון, כמו פרנציפ. ואת האות c לקרוא בכותרת כמו s ולא כמו k. 2A01:6500:A049:DF9B:32E2:C8F2:1196:6C92 10:22, 6 ביולי 2017 (IDT)

חזרה לדף "עקרונות מתמטיים של פילוסופיית הטבע".