שיחה:ק

לא ידוע לי שק היתה במקור הצורה של כ דגושה סופית והופרדה ממנה והוכנסה לאלף-בית. מאיפה המקור לזה? ―נריה הרואה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדיון המהותי

אני קורא לכל מביני העניין (נתנאלים ודומיהם) לכתוב בערך זה מעט על שאלת ה"קוֹף או קוּף" ובאותה הזדמנות שאוסישקין מת, גם לכתוב בערך י' על "יוֹד או יוּד". אני עצמי איני יודע איך יש להגות. HansCastorp 21:38, 5 באפריל 2007 (IDT)

אינני מכיר מקור שדן בזה במפורש. אבן שושן מציג את שתי הצורות בלי להכריע. הג'ואיש אנציקלופדיה קובעת קוֹף ויוֹד בלי לנמק או להתייחס לשאלה. באנצילופדיה ג'ודאיקה יש בערך yod את שתי הצורות, ובערך kof רק את הצורה קוֹף, וגם שם אין דיון בעניין. כדאי לבדוק אם יש התייחסות לזה באנצ' העברית, או לחפש ספר שעוסק בתולדות הכתב העברי ובתולדות הכתב בכלל. אני בספק אם יש בכלל הכרעה חד-משמעית בעניין (מבחינה היסטורית), אני מניח שזה סיפור של מסורות הגייה שונות. נתנאל 20:54, 7 באפריל 2007 (IDT)

הערה תמוהה

"לאות ק' אין אף כלל מיוחד שעוסק בה, והיא אינה אות שימוש. היא האות היחידה בעברית בעלת תכונה זו".

מה זה? אין לזה שום משמעות. ממתי יש "כללים מיוחדים שעוסקים באותיות"? ועל איזו "תכונה" בדיוק מדובר? ‏nevuer‏ • שיחה 23:00, 9 בינואר 2010 (IST)

בעברית יש כללים מיוחדים שעוסקים באותיות שונות. דוגמאות מוכרות - בג"ד כפ"ת (דגש בראש מלא ואחרי שווא נח), אהחע"ר (אין דגשים, שינויי הגיה), אהו"י (גזרות פועל מיוחדות). אם תבדוק היטב תמצא שלכל האותיות פרט לק' יש כלל כזה או אחר (אם תשאל על ט', היא מופיעה בכלל שיכול עיצורים בבניין התפעל). האות ק' אינה כפופה לאף כלל מיוחד וזו תכונתה שעליה מדובר.

אם אתם טוענים שמידע זה אינו נכון, אשמח לראות הפרכה.

ראיתי גם טענה שהוא לא רלוונטי. זו טענה תמוהה - רלוונטי לְמה? בוויקיפדיה בכלל ואפילו בערך זה יש פריטי מידע מגוונים שיכולים להיראות לא רלוונטיים לקורא אחד, ורלוונטיים מאוד לקורא אחר. אני מניח שמעטים הקוראים שפרט המידע הזה מוכר להם, וזה אחד הפרטים היחידים בערך הזה שיכול לחדש משהו, ובכך הוא מתאים מאוד לוויקיפדיה. לאף טוף - שיחה 21:09, 15 בינואר 2010 (IST)

נ.ב. אני נמנע בינתיים מלבטל את ביטול הביטול, כדי לא להיכנס למלחמת גרסאות. אם מעוניינים לדון בכך - זה המקום. בכוונתי להחזיר את המשפט שנמחק, אלא אם אשתכנע שאינו נכון. לאף טוף - שיחה

גם בעיניי עריכתך הנ"ל תמוהה. אנא אל תחזיר אותה לערך, כי יש להניח שהיא תשוחזר מיידית. אלדד • שיחה 21:21, 15 בינואר 2010 (IST)

אלדד, אתה נראה כוויקיפד רציני ובעל ידע בעברית. אנא פרט מה תמוה בטענה הזו ומה מונע את הכללתה בוויקיפדיה. ראה גם את תשובתי בשיחת משתמש:Kulystab. אגב, אין צורך לאיים בשחזור, מאחר שהודעתי שאינני מתכוון להיכנס למלחמת גרסאות אלא לשכנע או להשתכנע. הבה נשמור על דיון תרבותי. לאף טוף - שיחה 21:29, 15 בינואר 2010 (IST)

אין כל סיבה לציין תכונה שמהותה היא היעדר תכונה. גם אם המשפט נכון, הוא מיותר בעליל. ‏odedee • שיחה 21:32, 15 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדרך היא לא להשתכנע שאינו נכון אלא להביא מקור שהוא כן נכון. לצורך העניין, הסקה אינדוקטיבית, קרי - מניית כל הכללים הידועים לך אינה שיטה טובה מכיוון שברור שאתה וכולם אינם מכירים את כל הכללים. מקור רלוונטי יהיה מאמר של חוקר השפה העברית המתייחס באופן ישיר לנושא זה. במקרה הנ"ל דרושים שני מקורות, הראשון הוא על כך שלאות ק' אין כלל מיוחד העוסק בה. השני הוא לכך שהיא האות היחידה המקיימת שבה מתקיים מצב זה. רצוי גם שהמקור יסביר למה שזה יעניין מישהו, ומדוע זה כך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:33, 15 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בנוסף להסברים של עודדי ושל תומר, חשוב לי לציין שמה שכתבתי לא היה איום, אלא בבחינת תיאור עובדה (בלי כוונה לפגוע). אלדד • שיחה 21:42, 15 בינואר 2010 (IST)

התייחסות מרוכזת...

1. אין כל סיבה לציין תכונה שמהותה היא היעדר תכונה? כלומר, הקבוצה הריקה, שמהותה היא שאין בה איברים, אינה ראויה לערך? להביא דוגמאות נוספות?
2. הדרך היא לא להשתכנע שאינו נכון אלא להביא מקור שהוא כן נכון. ממתי זו המדיניות? לרוב המוחלט של פרטי המידע שמופיעים בערך הזה ובוויקיפדיה בכלל לא מובא מקור. נראה לי שהדרישה למקור לגיטימית כאשר יש מחלוקת על עובדות (ראו שיחת תבנית:מקור) . כאן איני מזהה מחלוקת - אני טוען טענה, ואינני רואה טענה נגדית. האם יש כלל שעוסק באות ק'? אם כן, נא הציגו אותו (בצירוף מקור). אגב, מאחר שאני אינני חוקר לשון אינני יכול להביא מקורות לכאן או לכאן. המידע על האות ק' הוא עובדה שזיהיתי בעצמי. נראה לי שאם זו היתה הבעיה, אפשר היה להוסיף את התבנית {דרוש מקור} במקום למחוק.
3. למה שזה יעניין מישהו? ובכן, נראה שיש מספר אנשים שזה ממש לא מעניין אותם, עד כדי כך שהם מעדיפים למחוק. יתכן גם שחוקרי האקדמיה לא נתנו את דעתם לכך, מפני שזה לא מעניין אותם. מצד שני, אני מניח שרוב הקוראים (שאינם אקדמאים) לא מודעים לעובדה זו והיא עשויה לעניין אותם. מי קובע מה מעניין את הקוראים? האם מעניין יותר שבבניין התפעל חל שיכול עיצורים והידמות חלקית כאשר פ' הפועל היא ז' או צ', והאות ת' הופכת לד' או ט' בהתאמה? אולי גם את המידע הזה צריך למחוק מהערכים הרלוונטיים? (כן, אני הוספתי אותו, לפני כן הוא כנראה לא עניין אף אחד). השאלה העקרונית היא - האם הטענה "אותי זה לא מעניין" היא עילה סבירה למחוק מידע מוויקיפדיה? זו טענה מסוכנת. רק מסיבה זו הייתי נוטה לזהירות רבה במקרה זה, והיא גורמת לי להתעקש קצת יותר מאשר סביר לעצם העניין. לאף טוף - שיחה 22:51, 15 בינואר 2010 (IST)

הקבוצה הריקה ראויה לערך. אין נובע מכאן שנציין בערכי גופים או אישים שהם משתייכים אליה, למשל לציין בערך על ח"כ שהוא הח"כ היחיד שלא צבע את שערו מעולם - המדובר בתכונה חסרת חשיבות.
המדיניות הייתה מאז ומעולם שמשקל ההוכחה הוא על טוען הטענה. לגבי זה שאתה מבקש להוסיף כאן משהו שזיהית בעצמך, זה רק עושה את המצב חמור עוד יותר, כי זהו מחקר מקורי שאסור כאן. הדברים יכולים להיות שגויים או נכונים, בכל מקרה אנחנו לא נכניס כאן את החידוש שלך. ואל תתבלבל: זה לא שזה "לא מעניין" ש-ק' אינה משתייכת לקבוצות כלשהן. זה לא חשוב. ‏odedee • שיחה 23:05, 15 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

1. אתחיל מהסוף, זה שמשהו לא מעניין אותי איננו סיבה להשמיט אותו מערך, המדד צריך להיות אם הוא מעניין את אנשי המקצוע בתחום. בדיוק מהסיבה הזאת למספר ראשוני יש ערך אך מספר ספני נמחק.
2. המדיניות היא לכתוב בהתבסס על מקורות, העובדה שלא מקפידים על המדיניות הזו אינה מכשירה מקרים נוספים כאלה.
3. אדגיש, זה שזיהית איזשהו כלל הופך אותו לויקיפדיה:מחקר מקורי במקרה הטוב או לשגוי במקרה הגרוע.
4. תבנית מקור היא רע הכרחי שיש להשתמש בו כאשר המידע אינו ודאי אך נכון בסבירות גבוהה. אין זה המקרה כאן, כאן האפשרות היא מחקר ראשוני או מידע שגוי.
5. אתן לך דוגמא אחרת, קיימים בדיוק שני מספרים בטווח [1000000,90000000] עבורם השערת גולדבאך אינה מתקיימת. נראה אותך מביא מקור שמפריך את הטענה הזאת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:09, 15 בינואר 2010 (IST)

ואל תתבלבל: זה לא שזה "לא מעניין" ש-ק' אינה משתייכת לקבוצות כלשהן. זה לא חשוב. טוב, odedee, אני מבין שלדעתך כאן נגמר הדיון, כי אתה לא קובע רק מה מעניין אלא גם מה חשוב. אני מציע שתקרא שוב את מה שכתבת. זה רק מחזק את התחושה שלי שמדובר בעניין עקרוני.

האם פסול לכתוב בערך אפס שזהו המספר הממשי היחידי שאינו חיובי ואינו שלילי? האם פסול לכתוב בערך אחד שזהו המספר הטבעי היחיד שאינו ראשוני ואינו פריק? האם צריך להביא מקורות לאמירות כאלה? האם זה מחקר מקורי?

הטענה הקשורה להשערת גולדבאך העלתה חיוך על שפתי, אבל היא אינה שקולה לטענה שלי. בעברית יש 22 אותיות ומספר "סביר" של כללים העוסקים בהן. הטענה שלי אינה רק טענת קיום ויחידות, אלא גם הצבעה על הקיים והיחיד. אפשר (לכאורה) להפריך אותה ע"י דוגמא יחידה, ואפשר להוכיח אותה ע"י בדיקת כל המקרים בזמן סביר - אני מוכן לעשות זאת אפילו בהסתמך על וויקיפדיה בלבד. לעומתה, הטענה שלך לא מצביעה על ה"נטענים", ולמיטב הבנתי ניתן להפריך אותה (אם כי בעבודה קשה, בדיקת כל המקרים, דורשת סיוע מחשב) ולכן הבעיה שלה אינה שהיא לא מעניינת אלא שאינה נכונה, וזה כבר עניין אחר. לא מעניין אותי אם יש או אין מקור להפרכה אלא אם אתה (הכותב) חושב שהיא נכונה.

מאחר שנראה לי שנפתחה מלחמת עריכה ועולים כאן נושאים עקרוניים, ביקשתי חוות דעת מדוד שי, ואקבל את דעתו בנושא זה. לאף טוף - שיחה 00:04, 16 בינואר 2010 (IST)

ובכן, קיבלתי את דעתו של דוד שי ובזאת תם הדיון מבחינתי. לאף טוף - שיחה 00:06, 16 בינואר 2010 (IST)

המידע יכול היה להיות מעניין אם היתה רשימה סגורה ומוגדרת היטב של כללים; אבל אין כזו. בעניין השערת גולדבך, היא נבדקה מספרית הרבה מעבר ל-90000000. עוזי ו. - שיחה 20:23, 16 בינואר 2010 (IST)

רק לקינוח הסעודה, קו"ף היא אחד משלושת העיצורים הנחציים בעברית.

השאלה היא מה זה "כלל שעוסק באות"? ק' מתחלפת לעתים עם כ' ועם אותיות נוספות בעת יצירת מילים חדשות [1]. השאלה אם זה נחשב כלל?

להוסיף סיפורים על האות

לא מספיק ארוך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.110.176 15:48, 19 בפברואר 2012 (IST)