שיחה:קוקסינל

ערך זה צוטט בשוקי טאוסיג, מה התשחצאי מבין, באתר העין השביעית, 28 באוגוסט 2015.

תעתיק והגעה לארץ

אביעד, ב-Dufresnoy לא שומעים את ה-S? odedee • שיחה‏ 02:53, 20 פברואר 2006 (UTC)

לא. אגב, אם אני לא טועה קוקסינל הייתה בארץ בשנות ה-50, לא ה-70. מהאתר הרשמי קשה לדעת (הם מזכירים כי את הניתוח היא עברה ב-1958, "במהלך מסע הופעות"). אביעד המקורי 02:57, 20 פברואר 2006 (UTC)

ייתכן, אם כי נראה לי מוקדם קצת. אני זוכר ששמעתי שזה היה בשנות השישים, אך באתר שלה מוזכרים סיבובי הופעות בעולם רק בשנות השבעים. נראה אם אמצא משהו קצת יותר מדויק. odedee • שיחה‏ 03:02, 20 פברואר 2006 (UTC)

חיפשתי בגוגל ובין כל הפורנו מצאתי שני איזכורים להופעות בשנות השישים ואחד לשנות השבעים, אך לא במקורות שנחשבים עלי כאמינים. אני מציע להשאיר בינתיים את שנות השבעים, עד שיגיע מישהו שממש היה שם ויאשר. odedee • שיחה‏ 03:36, 20 פברואר 2006 (UTC)

לאחר חיטוט ארוך בזכרוני, נזכרתי איפה קראתי את זה - בספר "איפה היינו ומה עשינו" של דנקנר וטרטקובר (מכיר? אם לא - ספר חובה בכל שולחן-קפה שמכבד את עצמו), תחת הערך "אדריה", כתוב:
'מועדון הלילה האפל בקומת המרתף של בניין הקאמרי. דקאדנס תל-אביבי של שנות השישים שייזכר לעד בעיקר בשל העובדה שקוקסינל האמיתי והמקורי הופיע על בימתו.'
לא בדיוק מראה מקום אקדמי אמין, אבל נראה לי הכי קרוב שנמצא. אביעד המקורי 01:00, 21 פברואר 2006 (UTC)

טוב, שיהיה שנות השישים. אני מכיר את הספר, אבל אין לנו מספיק שולחנות-קפה לכל הספרים-לשולחנות-קפה. odedee • שיחה‏ 19:58, 23 פברואר 2006 (UTC)

הובא מקור מעיתון דבר לביקור ב-1964. Uziel302 - שיחה 06:01, 10 בנובמבר 2017 (IST)

הגיה

האם יש לבטא את השם Cocinelle כ"קושניל" (החיפושית שמשמשת בין השאר לצבעי מאכל) או "קוקסינל" כנהוג בארץ? אינני דובר צרפתית, אבל אני מודע לכך שיש הבדל גדול בין הכתב הצרפתי להגיה, ולכך שבעברית נהוג לטבוח במילים לועזיות על ידי הגייתן לפי הכתב (רק היום התפרסם בהארץ משהו שטבח בשווא שב i שבמילה Bird, ושיעתק את המילה כ"בירד" - Beard - זקָן)

אם Cocinelle נהגית "קושניל" יש לציין זאת בערך. לא יפתיע אותי ש40 שנה משתמשים בארץ בשיבוש.

המילה היא Coccinelle (בשני C) והיא נהגית "קוקסינל", ממש כמו בעברית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:43, 12 בדצמבר 2007 (IST)

בערך האנגלי כתוב : "In Hebrew language the word coccinelle (קוקסינל, pronounced koksinel) is used as a synonym to transsexual (sometimes as a derogatory name)."

- כלומר יש צורך בהדגשת השוני מההגיה העברית להגיה הרגילה.

המקור לתהיה המקורית היתה השפה האנגלית, שקיבלה את המילה "קושניל" מהספרדית "קוצ'נילה" - חומר המאכל האדום שמופק מחיפושיות. לפי מספר גדול של קטעי וידאו ביוטיוב הצרפתים אכן מבטאים את את המילה "קוקסינל" בדיוק כמו בארץ.

תבנית ניווט להט"ב

קוקסינל היא אמנית שכינויה דבק בכל הטרנסקסואליות ולכן חשבתי שמן הראוי להוסיף את תבנית הניווט להט"ב פה, בשונה מכל האישים הלהט"בים האחרים נמר ערבות סיבירי 19:57, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אני לא מסכים עם זה. אנדר-ויק • 18:25, 20 בספטמבר 2010 (IST)

גם אני. ממש לא. Wall · Rhone‏ 18:28, 20 בספטמבר 2010 (IST)

כינוי גנאי?

האם זה למעשה כינוי גנאי?
יש מידע נוסף לגבי העניין הזה, איך נקבע למעשה אם זה כינוי גנאי
או פשוט מילה ששגורה בשפה?
(אני באמת שואל מתוך חוסר ידיעה, שום רצון/צורך לפגוע באוכלוסיה)

אכן כינוי גנאי. מי שמשתמש בו עושה זאת כקללה בדרך כלל, ומי שמכונה כך רואה בשימוש עלבון.

זה לא מונע מקוקסינליות לכנות כך אחת את השנייה.

השווה לשחורי עור בארה"ב המכנים אחד את השני ניגר באנגלית, אך יראו בכך עלבון מצד אדם זר.

לעומת זאת הומואים משתמשים במילה הומו, שהיתה כינוי גנאי ואומצה כשם שאינו נושא בחובו מטען שלילי, והם גם מצפים מאחרים להשתמש בו. נמר ערבות סיבירי - שיחה 11:52, 15 במאי 2011 (IDT)

ההשוואה ל"ניגר" במקרה הזה היא נכונה. לגבי השאלה "איך נקבע אם זה כינוי גנאי" - אין תשובה חד משמעית. אם אני אקרא לך "אפס" זה יהיה גנאי או נתון מספרי? כינויי גנאי הם במקרים רבים כמו סלנג וגבולות הגזרה שלהם מטושטשים. אנדר-ויק 12:00, 15 במאי 2011 (IDT)

ז'קלין שארל דיפרנואה

לדעתי שם הערך צריך להיות ז'קלין שרלוט דיפרנואה ולא קוקסינל. זאת מאחר והקישורים לויקיפדיות אחרות הן ואדם ולא למושג 149.78.35.184 19:31, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

הא? גם כאן הערך הוא על האדם ולא על המושג. הערך נקרא בשם הבמה, כמו מדונה. אביעדוס • שיחה 21:16, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

מקצוע

"רקדן, זמר, שחקן" - יש דרך להמיר את זה ללשון נקבה בתבנית הזו? במיוחד בערך על טרנסג'נדרית.

הסרתי מוויקינתונים. Uziel302 - שיחה 05:58, 10 בנובמבר 2017 (IST)

שינוי שם הערך

לדעתי יש לשנות שם ערך זה, על מנת להפוך אותו לדף קוקסינל (פירושונים) בקרב דוברי העברית האמנית קוקסינל פחות ידועה מאשר שאר המשמעויות האחרות של המילה. המילה ידועה יותר ככינוי גנאי. בעלי הידע בלהט"ב , ‏ דעתכם? יאצקין52 • שיחה 11:20, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מסכים. השימוש במילה קוקסינל כמילת גנאי, כקללה, כחריגות מגדרית נובע משם הבמה של אמנית הדראג. למעשה רק בישראל ורק בעברית קיים המונח קוקסינל במשמעות השלילית שלו וזאת בגלל הופעתה הייחודית בשנות ה-60 בישראל. לכן, היא המובילה של השם ולכן השם כמו שהוא נכון בהחלט. בשפות הזרות אין משמעויות אחרות חוץ משם הבמה שלה ולחיפושית (חיה/רכב). BAswim • שיחה 11:29, 25 ביוני 2024 (IDT)

שלום BAswim. נכון, אבל זו עדיין לא המשמעות הראשית בעברית (הלוואי, ככה היו מפסיקים להשתמש בשם כמילת גנאי, כשבפועל מציינים שם של חרק בצרפתית). להבנתי, מי שמחפש "קוקסינל" בוויקיפדיה בעברית, מחפש ברוב המקרים הסבר למילת הגנאי ולא מעלה על דעתו שמדובר בטרנסג'נדרית צרפתייה (ובטח לא מחפש את החיפושית לפי שמה בצרפתית, או דברים אחרים שנקראו על שם החיפושית). לכן לדעתי דווקא מוצדק להפוך את השם לדף פירושונים, רק שאין לי רעיון טוב לגבי השם החלופי לערך הנוכחי. ‏Virant‏ (שיחה) 11:41, 25 ביוני 2024 (IDT)

אני גם לא מסכים. המקור למילה, גם בעברית, גם במשמעות ה'מעליבה' - הוא האמנית הזו. זה גם לא דבר רע שאם מישהו מחפש את המילה הזו, יגיע לכאן. זו בדיוק המטרה של ויקיפדיה, להנגיש ידע איכותי ובדוק. מי שמחפש את המילה קוקסינל יגיע למקור שלה. למעלה מופיעה דף 'משמעויות נוספות'. ניצן צבי כהן • שיחה 11:49, 25 ביוני 2024 (IDT)

המצב הקיים מוכר ליאצקין ולי, וגם אינו מהווה איזו בעיה איומה בניווט. בכל זאת, מקובל שכשאין משמעות ראשית, דף הפירושונים נקרא בשם הכללי, בלי תוספת ״ (פירושונים)״, והערכים הם שמקבלים את המונחים המבחינים בסוגריים. ‏Virant‏ (שיחה) 12:09, 25 ביוני 2024 (IDT)

בהתחשב בכך שהביטוי בעברית נגזר משמה של קוקסינל, נראה לי מתבקש שהיא תהיה הערך הראשי. הרי גם ככה יש פירוט בערך על ההשפעה הלשונית. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 12:18, 25 ביוני 2024 (IDT)

אדרבה, אם מישהו יחפש את כינוי הגנאי ויגיע לכאן ויחכים - רק טוב יצא מזה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 12:26, 25 ביוני 2024 (IDT)

לא הייתי משנה, יש לנו רבים פה עם שמות במה (שמות הבמה שלהם הרבה יותר מוכרים משמם הפרטי, ולכן יש להשאיר את המצב כך לדעתי).
ראו: ליאורה, אילנית ועוד בקטגוריה:אמנים הידועים בשם במה. אקסינו • שיחה 12:48, 25 ביוני 2024 (IDT)

ההצעה לא היתה לשנות את שם הערך לשמה האמיתי, אלא, למשל, ל״קוקסינל (אמנית)״, ואת דף הפירושונים ל״קוקסינל״. ‏Virant‏ (שיחה) 12:54, 25 ביוני 2024 (IDT)

כמו Virant. בנוסף, קיימים רק הפניות מעטות לכאן (12 סך הכל). לא ציפיתי שתהיה התנגדות כל כך חריפה, דווקא חשבתי שתתמכו בכך. אבל אם אתם כל כך נחרצים, אני מושך את הצעתי. :\ יאצקין52 • שיחה 16:49, 25 ביוני 2024 (IDT)

בצדק. אני מצטרף להתנגדות. ♥ Naidav • שיחה 17:33, 25 ביוני 2024 (IDT)

כנ"ל, יאצקין52, אכן התנגדות מפתיעה בעוצמתה לשינוי טכני די מקובל. לשמחתי המצב סביר גם בתצורתו הנוכחית כך שזה בסדר מבחינתי. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 19:29, 26 ביוני 2024 (IDT)

אני בעד הצעת Virant ויאצקין52, ששמו של דף הפירושונים יהיה קוקסינל וששם הערך על האמנית ישונה, לקוקסינל (אמנית). כל הטיעונים נגד השינוי אינם מחזיקים מים. יוניון ג'ק • שיחה 17:01, 8 ביולי 2024 (IDT)

האמנית היא לא משמעות ראשית. בעד השינוי המוצע לקוקסינל (אמנית) בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 13:47, 18 ביולי 2024 (IDT)

לבלוב, אני מסכים שהאמנית היא לא המשמעות הראשית. ובמצב שבו אין משמעות ראשית מובהקת - יש מקום לדף פירושונים. יוניון ג'ק • שיחה 23:54, 19 ביולי 2024 (IDT)

סיכום.

4 בעד. Virant יאצקין52 יוניון ג'ק לבלוב

5 נגד. BAswim ניצן צבי כהן טליה אקסינו ♥ Naidav

שם הערך לא ישתנה בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 13:52, 18 ביולי 2024 (IDT)

אני לא בטוח שהסיכום הנ"ל משקף בצורה מדוייקת את עמדות כל המשתתפים. יוניון ג'ק • שיחה 23:54, 19 ביולי 2024 (IDT)

@יוניון ג'ק נכון. התנגדותי משום מה לא נספרה. 6:4 נגד השינוי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:19, 20 ביולי 2024 (IDT)