שיחה:קרב גרונוולד

קרב גרונוולד

יש לשנות לקרב גרונוולד. אביהו • שיחה 07:14, 3 במאי 2007 (IDT)

יש לשנות ל"קרב גרונוולד", גם לדעתי. אלדד • שיחה 02:31, 6 במאי 2007 (IDT)

אשמח לעזור בעריכת הערך- למי שעורך אותו, אנא עדכן בהתקדמותך

אשמח לעזור בעריכת הערך- למי שעורך אותו, אנא עדכן בהתקדמותך

בעיקרון אני פשוט מתרגם מאנגלית, אבל אולי אצטרך עזרה בתעתיק מספר מילים מפולנית. ואנא תשאיר חתימה כדי שאוכל לדעת אם אני משוחח :) Infidel - שיחה 11:56, 18 במאי 2011 (IDT)

אשמח לעזור גם בתעתיק וגם בהוספת מידע, ובוודאי בתעתיק של הפולנית היות ואני חדש בעסק הזה אני לא יודע "איך חותמים"... ?

אוקיי, אז אם תוכל לתרגם לי את השמות הבאים אשמח מאוד: Jan Długosz, Jan Žižka, Lengvenis, Łodwigowo, Dobrzyń , Kalisz, Bobrowniki. ותרגיש חופשי לעבור על מה שכתבתי ואם אתה רוצה להוסיף משהו או לתקן אז בבקשה. כדי לחתום פשוט תוסיף בסוף המשפט 4 טילדות שנראות על המקלדת ככה: ~. Infidel - שיחה 13:40, 18 במאי 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/skarb,Zobowiazanie_rycerza_krzyzackiego_do_zaplacenia_wykupu_z_niewoli_polskiej_z_dnia_20_XII_1410_roku,gid,110012,cid,1918.htm?body=desc
  • In קרב גרונוולד on 2013-05-05 10:16:44, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In קרב גרונוולד on 2013-05-17 18:50:36, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In קרב גרונוולד on 2013-06-07 17:25:32, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In קרב גרונוולד on 2013-06-14 21:30:26, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In קרב גרונוולד on 2013-06-17 17:02:43, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 20:03, 17 ביוני 2013 (IDT)

הערות

יש שימוש חוזר בערך במונח "יחידה" בלי לציין את שמה של היחידה. מדובר ביחידה מימי הביניים שהייתה מקובלת בפולין (ויתכן שגם במקומות נוספים) בשם "דגל" (banner) מדובר ביחידה שהיא מעל "רומח". רומח היה מקובל גם באירופה המערבית וכלל את האביר עצמו, מספר משרתים ולוחמים חמושים (Squire). כמה יחידות רומח הן יחידת "דגל" אחת. אני לא יודע אם המונח היה מקובל באירופה המערבית (אפשר לבדוק בספרות). לדעתי, חשוב להשתמש במילה זו או במילה מקבילה "פלוגה" או "גדוד" (כל "דגל" אמור לכלול כמה מאות חיילים) הינה לינק למונח באנגלית: en:Chorągiew (military unit). בהמשך הערך (לקראת הסוף בפרק מורשת) יחידה זו מכונה "רגימנט" ("בעקבות השתתפותם של שלושה רגימנטים מסמולנסק (עיר שנמצאת כיום בשטחה של רוסיה) בקרב, הרוסים תפסו את הניצחון כקואליציה פולנית-ליטאית-רוסית כנגד הפולשים הגרמנים...").

כמו כן, הטענה לקיומם של 100 תותחי שדה קלים נראית לי שגויה משני טעמים: קודם כל המספר - 100 תותחים בתחילת המאה ה-15? מוזר ביותר - בקושי היו תותחים בתקופה אז מאה? ועצם המונח "תותחים קלים"? האמנם? הרי תותחים בתקופה זו שימשו בעיקר למצור. משני טעמים אלה אני מבקש לבדוק ביתר שאת את הטענה הזאת במקורות. יתכן שהכוונה ל"תותחי יד"? (גרסה פרימיטיבית לרובה - מעין צינור מתכת שאפשר לקרב אליו פתיל בוער, ללא קל וללא מערכת הדק).

הערה נוספת נוגעת להרכב הצבאות. צבא המסדר מוצג ככבד יותר מהצבא הפולני. אני לא בטוח שזה נכון. לפולנים היו הרבה מאוד יחידות של פרשים כבדים. אני בספק שניתן לדבר על יתרון גרמני מבחינה זו. אני חושב שהיתרון העיקרי של המסדר היה במשמעת ובאימון טקטי עדיף ולא באיכות השריון. זה גם כתוב בערך בהמשך.

גם הטענה ש"חיל הפרשים הכבד הטבטוני נחשב מהטובים באירופה כולה" ראיתי טענה זו חוזרת על עצמה בקשר לכל כך הרבה צבאות שאני מציע להשמיט. בספרים על הצרפתים כתוב שהם הפרשים המעולים ביותר. במקומות אחרים (למשל בתיאור מצור וינה) מתוארים ההוסארים הפולנים כ"פרשים הטובים באירופה", במקומות אחרים אפשר לראות את הכתר נקשר לראשם של הפרשים ממסדרים אחרים (הוספיטלרים למשל) וכך הלאה וכך הלאה. איך אפשר למדוד דבר כזה בכלל? בקיצור, מציע להשמיט.

כתוב גם "הפולנים גייסו לצידם שכירי חרב ממורביה ומבוהמיה, וכוחות צבא ממזוביה, מולדוביה וולאכיה ." לא מגייסים לצדו של אף אחד שכירי חרב, פשוט שוכרים את שירותיהם. גילגמש • שיחה 07:56, 21 באפריל 2014 (IDT)

ראשית, תודה על ההערות ועל הקישור המצורף. לגבי יחידות הפרשים שהשתתפו בקרב, אני באמת מתלבט איך לקרוא להן. אני לא חש בנוח להשתמש במונח "דגל/דגלים", והשימוש במונחים מודרניים כגון גדוד/רגימנט מטעה את הקורא. לפי אחד המקורות שקראתי, הגודל של יחידות הפרשים לא היה אחיד בצבאות השונים שהשתתפו בקרב. בצבא הפולני יחידה כזו כללה בד"כ כ-300 פרשים, ובצבא הליטאי כ-400 איש. יתכן שעדיף להשאיר את השימוש במונח "יחידה", ולהוסיף הערת שוליים. לגבי התותחים שהיו בשימוש הצבא הטבטוני, סביר להניח שמדובר בתותחים קלים (תותחי השדה עדיין לא הומצאו), משום שהצבא הטבטוני נע במהירות ולמרחקים גדולים לפני הקרב, תנועה שאיננה אפשרית לצבא הסוחב עימו תותחים כבדים יותר. הסברה שמדובר ב"תותחי יד" היא בעייתית, משום שבאחד המקורות הראשוניים נכתב שהתותחים ירו קליעים מאבן (לא ממתכת).

לגבי ההרכב של הצבאות היריבים. בשום מקום בערך לא כתוב, שהצבא הטבטוני היה כבד יותר מהצבא הפולני-ליטאי, אולם הוא נהנה מעדיפות לפחות ביחס לצבא הליטאי, שהורכב ברובו המכריע מפרשים עם מיגון קל יחסית לאבירים הטבטונים, ולפי מספר מקורות חיל הרגלים הטבטוני היה מצויד בשריון ובחימוש עדיף על הרגלים הפולנים והליטאים שהשתתפו בקרב (שהיו מועטים יחסית). לגבי הפרשים הכבדים הטבטונים, אין ספק שהיה להם נסיון צבאי עשיר, משום שהם ניהלו לחימה מתמשכת נגד הפולנים והליטאים באזורי הגבול של המדינה הפרוסית, ולכן הקביעה שהם נחשבו "מהטובים באירופה כולה" נשמעת סבירה. איש שלום - שיחה 11:21, 21 באפריל 2014 (IDT)

אני יכול למצוא שלל ציטוטים שיתארו פרשים רבים אחרים כ"הטובים באירופה". מדובר בתקופה שיש בה מלחמה כמעט בלתי פוסקת. הרי בדיוק בזמן הזה מתרחשת מלחמת מאה השנים בצרפת. במקומות אחרים הטורקים עולים על אירופה הדרומית. בספרד המוסלמים רבים עם הנוצרים. האבירים ההוספיטלרים בדיוק נאחזים בשארית אחזקותיהם בים התיכון. כל זה מראה שיש המון "אבירים הטובים באירופה", לכן זה מיותר. לגבי היחידה - אכן, מדובר ביחידה לא קבועה שהרכבה אינו קבוע ומשתנה ממקום למקום. המילה "דגל" אכן מטעה את הקורא. אני כן חושב שכדאי להשתמש במילה "גדוד" או בתיאור "יחידה בסדר גודל של גדוד" כדי לתת לקורא מושג על מה מדובר. "יחידה" ללא ציון כלשהו זה הכי מטעה לפי דעתי כי לא ברור למה הכוונה. גילגמש • שיחה 19:03, 21 באפריל 2014 (IDT)

שים לב לשוני, לא כתוב "הטובים בעולם", אלא "מהטובים בעולם". זה בערך אותו דבר כמו שתגיד שחיל האויר הישראלי הוא מהטובים בעולם, יש עוד חילות אויר טובים, אבל הוא עדיין מהטובים בעולם. Infidel - שיחה 00:41, 22 באפריל 2014 (IDT)

זה רק מוסיף סיבה נוספת למה צריך להוריד סופרלטיבים כאלה. על פי איזה פרמטר קבעו שהפרשים האלה הם "מהטובים בעולם"? הקרב נערך בשנת 1411. בשנת 1415 נערך קרב אז'נקור. אני יכול להביא שלל ציטוטים שיטענו ש"חיל הפרשים הצרפתי הוא הדובדבן בקצפת של חילות הפרשים" וכו'. אין לדבר סוף. אם כולם הם "מהטובים ב..." סימן שכולם שווים ואין טעם לציין סופרלטיב זה. גילגמש • שיחה 05:49, 22 באפריל 2014 (IDT)

אם האמירה הזאת לא נראית לך, אין לי בעיה לנסח מחדש. איש שלום - שיחה 18:19, 23 באפריל 2014 (IDT)

עוד הערות, הפעם בנוגע לתותחים

תודה על התיקון לגבי איכות הפרשים. הערתי כבר קודם על הכמות הגדולה של התותחים. איש שלום טען שלא סביר שמדובר בתותחי יד כי כלי יריה אלה ירו קליעי אבן וקליעי מתכת. לדעתי, זה לא סותר את הסברה שמדובר בתותחי יד. אני כמובן לא קראתי את המקורות הראשוניים או אפילו המשניים אז אני לא יכול לדבר בנחרצות, אבל באופן כללי, 100 תותחי שדה זה המון לקרב שהתרחש בתחילה המאה ה-15. המספר הזה גדול יותר ממספר התותחים הממוצע שהיה אפילו במלחמת 30 השנים, תקופה שבה כלי יריה היו נפוצים מאוד. כך למשל בקרב לוצן היו לשני הצדדים יחד 84 תותחים (en:Battle of Lützen (1632). בקרב רוקרואה היו 32 תותחים לשני הצדדים גם יחד (en:Battle of Rocroi).

לכן, אני חושב שקרה אחד משניים: או שכותבי הכרוניקות מגזימים במספר התותחים הגרמנים או לחלופין שלפחות חלק מהתותחים האלה הם תותחי יד. לא סביר בעיני שהייתה אפשרות לגייס 100 תותחים לקרב יחיד, אפילו חשוב כל כך. לדעתי, בכל המסדר הטבטוני לא היו 100 תותחים.

אני מטיל ספק במספר הגדול גם מבחינה לוגיסטית. תותח (אפילו קל) הוא דבר גדול. קשה לגרור אותו. הוא דורש הרבה בהמות משא. צריך לגרור עגלות עם קליעים, צריך לגרור עגלות עם אבק שריפה. זאת אופרציה לא פשוטה. וכל זה בשיבל מה? בשביל כלי שיעילותו לא מוכחת במקרה הטוב ויעילותו נמוכה (כפי שהתברר במהלך הקרב) במקרה הרע? מילא להביא כמה תותחים להפחיד את הסוסים ולפגוע מדי פעם. הרי אפילו מטח בקבוצה גדולה מאוד של אנשים החטיאה את המטרה. בשביל מה להשתדל כל כך ולגייס מספר עצום של תותחים לפי מונחי התקופה רק בשביל להגיד שהיו תותחים.

משתי הסיבות האלה אני מטיל ספק במהימנות המספר. אני מציע להמשיך לחפש במקורות מודרניים הסבר למספר הגדול הזה. יתכן שהנושא נחקר ויש מאמרים שעוסקים בו. בסך הכל מה שאני כותב הוא אחד הדברים שקופצים לעין בכל הקשור לקרב זה. לכן סביר בעיני שהנושא נבדק. 06:59, 24 באפריל 2014 (IDT)

אני אשתדל לבדוק את הנושא לעומק. איש שלום - שיחה 21:06, 24 באפריל 2014 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב גרונוולד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://sites.google.com/site/zalgiriomusis1410/-cronica-conflictus נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211110084344/https://sites.google.com/site/zalgiriomusis1410/-cronica-conflictus לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:54, 18 ביולי 2023 (IDT)