שיחה:רפאל שלמה לניאדו
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת יוניון ג'ק בנושא שמות הערכים בערך
שמות הערכים בערך עריכה
ביקורת, אני תוהה לסיומת של שמות הערכים הראשון והשני, זה מזכיר שושלת בית מלוכה, בנוסף איני רואה בערכים קשר ביניהם. אז הסיומת הראשון והשני רק מטעים. בוויקיפדיה האנגלית, הפתרון הוא לציין את השנים בהם הם חיו, כדי להבדיל ביניהם. מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:11, 21 בפברואר 2017 (IST)
- יש קשר משפחתי ביניהם, ה״שני״ הוא בן של בן של... ה״ראשון״.
- אני לא יודע מה נהוג בויקיפדיה, אבל בעולם הרבני נהוג לרשום ״הגדול״ ו״הקטן״ או ״הראשון״ ו״השני״. בכל מקרה, נתקלתי בכמה ערכים כאן עם הפרדה שכזו. Ralph747 - שיחה 10:29, 21 בפברואר 2017 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: פתרון ראוי בהחלט (משום מה זכור לי שזה נדון פעם במזנון). אפשר גם רפאל שלמה לניאדו (ארם צובא) ורפאל שלמה לניאדו (ירושלים), זה סימן שיעזור למי שמכירים אותם יותר מפרט השנה 1793 / 1925. ביקורת - שיחה 10:31, 21 בפברואר 2017 (IST)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם הוא נכדו, זה צריך לבוא לידי ביטוי בערך ואז אפשר פשוט להפוך את השני לרפאל שלמה לניאדו (הנכד). ביקורת - שיחה 10:31, 21 בפברואר 2017 (IST)
- הערכים אפילו אינם מקושרים ביניהם והקשר המשפחתי אינו מופיע בערכים כך שלא ניתן לדעת זאת, אבל בכל מקרה, עדיף בסוגריים משהו נטרלי. תארו לכם שבעתיד ייכתב ערך על דמות נוספת ששמה "רפאל שלמה לניאדו" אפילו כזאת שאין לה כל קשר משפחתי, אז איך יקרא, רפאל שלמה לניאדו (השלישי)? שלישי למי? והערך על הנכד, הנכד של מי הוא יהיה? זה שיש עוד ערכים עם שם כזה, אומר רק שצריך לתקן גם שם. ההצעות של ביקורת עם סיומת ארם צובא וירושלים, נראות לי מתאימות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:52, 21 בפברואר 2017 (IST)
- רפאל שלמה לניאדו (השני) הוא בן אחר בן עד לראשון. אני אבדוק בבירור כמה דורות, ומה הקשר המשפחתי, ואציין בערך. מדובר במשפחת רבנים ענפה במיוחד. Ralph747 - שיחה 11:33, 21 בפברואר 2017 (IST)
- הוספתי תבנית שינוי שם, מכיוון שהדיון עוסק בשני הערכים אז הנחתי אותה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:57, 21 בפברואר 2017 (IST)
- רפאל שלמה לניאדו (השני) הוא בן אחר בן עד לראשון. אני אבדוק בבירור כמה דורות, ומה הקשר המשפחתי, ואציין בערך. מדובר במשפחת רבנים ענפה במיוחד. Ralph747 - שיחה 11:33, 21 בפברואר 2017 (IST)
- הערכים אפילו אינם מקושרים ביניהם והקשר המשפחתי אינו מופיע בערכים כך שלא ניתן לדעת זאת, אבל בכל מקרה, עדיף בסוגריים משהו נטרלי. תארו לכם שבעתיד ייכתב ערך על דמות נוספת ששמה "רפאל שלמה לניאדו" אפילו כזאת שאין לה כל קשר משפחתי, אז איך יקרא, רפאל שלמה לניאדו (השלישי)? שלישי למי? והערך על הנכד, הנכד של מי הוא יהיה? זה שיש עוד ערכים עם שם כזה, אומר רק שצריך לתקן גם שם. ההצעות של ביקורת עם סיומת ארם צובא וירושלים, נראות לי מתאימות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:52, 21 בפברואר 2017 (IST)
ביקורת, Ralph747, איזה שם אתם מעדיפים לערך? יוניון ג'ק - שיחה 03:21, 2 במרץ 2017 (IST)
- אני חושב ש"הראשון" ו"השני". הפרדה לפי שנים לא תסייע כל-כך לדעתי, כך גם ציון מקום פעילותם. Ralph747 - שיחה 03:59, 2 במרץ 2017 (IST)
- הראשון והשני יוצר מקום לאי הבנות כמו שהסברתי למעלה. אני מקבלת את הצעתו של ביקורת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:36, 2 במרץ 2017 (IST)
- חנה Hanay, אם יהיה ״רפאל שלמה לניאדו״ נוסף, הוא יוכל לקבל לצד שמו את תיאור פועלו (לדוגמה: סופר, איש ציבור). אבל אם הוא רב בן למשפחת ה"ראשון" ו"השני", לדעתי הוא יכול להיקרא "השלישי".Ralph747 - שיחה 12:36, 2 במרץ 2017 (IST)
- אני מצטערת, אבל כל הניסיונות האלה, לא נראים לי מוצלחים. צריך שיטה אחידה. אני חושבת שהראשון והשני ממש לא מתאים, מדובר ברבנים ולא בנסיכים מבית מלוכה, אני חושבת שזה לא מכבד אותם. מה עוד שהשני כאן הוא לא בנו של הראשון, וזה מבלבל. הצעתי בעינה עומדת חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:41, 2 במרץ 2017 (IST)
- חנה Hanay, כאן זה לה קשור לנסיכים, שהם שימשו בתפקיד מסוים. ההפרדה של "ראשון" ו"שני" ברבנים לדעתי היא בסה״כ הפרדה בין שני האישים ושנות חייהם, ללא קשר לתפקיד או הבאת עובדה שהוא בנו של הראשון.
- כמובן אסכים שאם אין קשר משפחתי, אפשר להבדיל בעזרת שנים או סוג פעילות. Ralph747 - שיחה 13:53, 2 במרץ 2017 (IST)
- חנה Hanay, Ralph747, מה דעתכם על רפאל שלמה לניאדו (1793) ורפאל שלמה לניאדו (1876-1925)? יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 7 במרץ 2017 (IST)
- יוניון ג'ק, יכול להיות מתאים. הבעייה תהיה אצל אנשים שלא בקיאים בהבדלי השנים ביניהם, ועשויים להתבלבל במבט ראשון. אני מציע אופציה נוספת: רפאל שלמה לניאדו (ראש ישיבה) ורפאל שלמה לניאדו (רב ודיין). Ralph747 - שיחה 04:04, 7 במרץ 2017 (IST)
- זאת ההצעה שהצעתי בעת פתיחת הדיון אבל היו נגדה טענות ראה מה שביקורת כתב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:29, 7 במרץ 2017 (IST)
- Ralph747, על מנת למנוע בילבלול, ניתן להשתמש בתבנית {{אין לבלבל עם}}. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 7 במרץ 2017 (IST)
- זאת ההצעה שהצעתי בעת פתיחת הדיון אבל היו נגדה טענות ראה מה שביקורת כתב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:29, 7 במרץ 2017 (IST)
- יוניון ג'ק, יכול להיות מתאים. הבעייה תהיה אצל אנשים שלא בקיאים בהבדלי השנים ביניהם, ועשויים להתבלבל במבט ראשון. אני מציע אופציה נוספת: רפאל שלמה לניאדו (ראש ישיבה) ורפאל שלמה לניאדו (רב ודיין). Ralph747 - שיחה 04:04, 7 במרץ 2017 (IST)
- חנה Hanay, Ralph747, מה דעתכם על רפאל שלמה לניאדו (1793) ורפאל שלמה לניאדו (1876-1925)? יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 7 במרץ 2017 (IST)
- אני מצטערת, אבל כל הניסיונות האלה, לא נראים לי מוצלחים. צריך שיטה אחידה. אני חושבת שהראשון והשני ממש לא מתאים, מדובר ברבנים ולא בנסיכים מבית מלוכה, אני חושבת שזה לא מכבד אותם. מה עוד שהשני כאן הוא לא בנו של הראשון, וזה מבלבל. הצעתי בעינה עומדת חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:41, 2 במרץ 2017 (IST)
- חנה Hanay, אם יהיה ״רפאל שלמה לניאדו״ נוסף, הוא יוכל לקבל לצד שמו את תיאור פועלו (לדוגמה: סופר, איש ציבור). אבל אם הוא רב בן למשפחת ה"ראשון" ו"השני", לדעתי הוא יכול להיקרא "השלישי".Ralph747 - שיחה 12:36, 2 במרץ 2017 (IST)
- הראשון והשני יוצר מקום לאי הבנות כמו שהסברתי למעלה. אני מקבלת את הצעתו של ביקורת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:36, 2 במרץ 2017 (IST)
נראה שהדיון נקלע למבוי סתום ונקטע ללא הסכמה. לפיכך, אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}} ומציע למי שהמצב הנוכחי של שמות הערכים איננו לשביעות רצונו - שיפתח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 03:40, 24 באפריל 2017 (IDT)
- החזרתי את התבנית , ביקורת היה בדעה דומה לשלי. רק ראלף כותב הערך התנגד. כמו שאמרתי השם "השני" מטעה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:17, 24 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, Hanay, שניכם מעוניינים בשמות רפאל שלמה לניאדו (ארם צובא) ורפאל שלמה לניאדו (ירושלים)? יוניון ג'ק - שיחה 10:07, 24 באפריל 2017 (IDT)
- מבחינתי מקובל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:43, 24 באפריל 2017 (IDT)
- דעתי לא השתנתה. אני חושב שפתרון הבידול באמצעות "ארם צובא" ו"ירושלים" לא טוב. Ralph747 - שיחה 21:54, 24 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 26 באפריל 2017 (IDT)
- דעתי לא השתנתה. אני חושב שפתרון הבידול באמצעות "ארם צובא" ו"ירושלים" לא טוב. Ralph747 - שיחה 21:54, 24 באפריל 2017 (IDT)
- מבחינתי מקובל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:43, 24 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, Hanay, שניכם מעוניינים בשמות רפאל שלמה לניאדו (ארם צובא) ורפאל שלמה לניאדו (ירושלים)? יוניון ג'ק - שיחה 10:07, 24 באפריל 2017 (IDT)
- לדעתי ראלף צריך להציע פתרון אחר, אי אפשר סתם להתעקש. אם יש קורא שראשון ושני מטעה אותו, אין סיבה שנעשה שימוש בהבחנה שאינה מבחינה. אלא אם יומצאו סימוכין לכך שנהוג לעשות שימוש בהבחנה הזו ביניהם. ביקורת - שיחה 21:08, 26 באפריל 2017 (IDT)
סיכום ביניים עריכה
האפשרויות השונות שהועלו בדף השיחה לעיל:
- אפשרות א' (המצב הנוכחי)
- אפשרות ב'
- רפאל שלמה לניאדו (הראשון) --> רפאל שלמה לניאדו (ארם צובא)
- רפאל שלמה לניאדו (השני) --> רפאל שלמה לניאדו (ירושלים)
- אפשרות ג'
- אפשרות ד'
- רפאל שלמה לניאדו (הראשון) --> רפאל שלמה לניאדו (1793)
- רפאל שלמה לניאדו (השני) --> רפאל שלמה לניאדו (1925–1876)
- אפשרות ה'
- רפאל שלמה לניאדו (הראשון) --> רפאל שלמה לניאדו (רב ודיין)
- רפאל שלמה לניאדו (השני) --> רפאל שלמה לניאדו (ראש ישיבה)
המשך הדיון עריכה
ביקורת, איזו אפשרות עדיפה עליך? יוניון ג'ק - שיחה 21:10, 26 באפריל 2017 (IDT)
- לא יודע. בסופר, אם יש יותר מדי "שמפו בטעם חוחובה" או "קרם פפינו לשיער" אני פשוט לא קונה. ביקורת - שיחה 21:20, 26 באפריל 2017 (IDT)
- Ralph747, Hanay, איזה מהאפשרויות הנ"ל היא העדיפה עליכם? יוניון ג'ק - שיחה 21:50, 26 באפריל 2017 (IDT)
- אפשרות ה' נשמעת הכי סבירה, ועדיפה בעיניי. אפשרות ג' לא נכונה, כי הוא לא נכדו של הראשון. Ralph747 - שיחה 01:08, 27 באפריל 2017 (IDT)
- למעלה כתבת שהוא כן צאצא שלו, השתנה משהו? או שאתה מתכוון שצריך להחליף ל-(הנין) וכדומה? ביקורת - שיחה 01:52, 27 באפריל 2017 (IDT)
- Hanay, האם אפשרות ה' מקובלת גם עליך? יוניון ג'ק - שיחה 01:53, 27 באפריל 2017 (IDT)
- אני לא מתלהב מאפשרות זו, מי בדיוק ידע מי מהם היה רב ודיין ומי ראש ישיבה, אלו תפקידים קרובים בסופו של דבר. צריך משהו שיסמן מי מוקדם ומי מאוחר. ביקורת - שיחה 02:05, 27 באפריל 2017 (IDT)
- ביקשתי ממך לציין איזו אפשרות עדיפה עליך מבין כל האפשרויות הנ"ל, וטרם השבת. יוניון ג'ק - שיחה 02:09, 27 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, כשרשמתי לעיל הסתמכתי על מקור מסויים, ולכן חשבתי שהוא בן אחר בן. לאחר מכן התברר לי ע"פ מקורות אחרים שהרב שמואל לניאדו - סבא רבא של הרב רפאל שלמה השני, היה אחיו של הרב רפאל שלמה הראשון. אמנם משפחה, אבל לא נכד. Ralph747 - שיחה 02:25, 27 באפריל 2017 (IDT)
- הי יוניון ג'ק ראשית סחטיין על ההשקעה. המידע המעודכן מראה רק כמה זה בעייתי לכתוב על אחד ראשון ועל השני שני, וכ"ל סבא/נכד. מה אם יתגלה עוד אחד?. אני מסכימה עם ביקורת לגבי הבעייתיות של אפשרות ה'. אני מעדיפה את הצעה הראשונה של ביקורת, אפשרות, ב, כי זאת עובדה. אחריה אני מעדיפה את אפשרות ד' שזאת הייתה הצעתי המקורית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:23, 27 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, האם אפשרות ב' מקובלת עליך? ואם לא, האם אפשרות ד' מקובלת עליך? (שאלות פשוטות של כן/לא) יוניון ג'ק - שיחה 09:47, 27 באפריל 2017 (IDT)
- שתי האפשרויות מקובלות עלי. בשל העובדה שמשפחות יהודיות בתקופה המדוברת 'התקדמו' לארץ ישראל, גם ההבחנה באמצעות מקום המגורים יכולה לתת מושג כרונולוגי. ביקורת - שיחה 09:55, 27 באפריל 2017 (IDT)
- Hanay, ביקורת, אם גם אפשרות ב' וגם אפשרות ד' מקובלות עליכם, הרשו לי להציע להעדיף את אפשרות ד', משום שלדעתי ציון שנת הלידה זו הדרך הנפוצה יותר להבדיל בין שני ערכי אישים בעלי אותו שם, הן בויקיפדיה העברית והן בויקיפדיות בשפות זרות. אם נסכים, וגם אם Ralph747 ימשיך להתנגד, עדיין תהיה הסכמה ברוב של 3:1 עבור אפשרות ד', וכך דיון זה יוכל להגיע סוף סוף לסיומו. יוניון ג'ק - שיחה 10:00, 27 באפריל 2017 (IDT)
- יוניון ג'ק, מבחינתי בסדר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:10, 28 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, האם אפשרות ד' מקובלת גם עליך? יוניון ג'ק - שיחה 11:44, 28 באפריל 2017 (IDT)
- כן. סימנתי לך מיד כשהצעת זאת. ביקורת - שיחה 12:11, 28 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, האם אפשרות ד' מקובלת גם עליך? יוניון ג'ק - שיחה 11:44, 28 באפריל 2017 (IDT)
- יוניון ג'ק, מבחינתי בסדר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:10, 28 באפריל 2017 (IDT)
- Hanay, ביקורת, אם גם אפשרות ב' וגם אפשרות ד' מקובלות עליכם, הרשו לי להציע להעדיף את אפשרות ד', משום שלדעתי ציון שנת הלידה זו הדרך הנפוצה יותר להבדיל בין שני ערכי אישים בעלי אותו שם, הן בויקיפדיה העברית והן בויקיפדיות בשפות זרות. אם נסכים, וגם אם Ralph747 ימשיך להתנגד, עדיין תהיה הסכמה ברוב של 3:1 עבור אפשרות ד', וכך דיון זה יוכל להגיע סוף סוף לסיומו. יוניון ג'ק - שיחה 10:00, 27 באפריל 2017 (IDT)
- שתי האפשרויות מקובלות עלי. בשל העובדה שמשפחות יהודיות בתקופה המדוברת 'התקדמו' לארץ ישראל, גם ההבחנה באמצעות מקום המגורים יכולה לתת מושג כרונולוגי. ביקורת - שיחה 09:55, 27 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, האם אפשרות ב' מקובלת עליך? ואם לא, האם אפשרות ד' מקובלת עליך? (שאלות פשוטות של כן/לא) יוניון ג'ק - שיחה 09:47, 27 באפריל 2017 (IDT)
- הי יוניון ג'ק ראשית סחטיין על ההשקעה. המידע המעודכן מראה רק כמה זה בעייתי לכתוב על אחד ראשון ועל השני שני, וכ"ל סבא/נכד. מה אם יתגלה עוד אחד?. אני מסכימה עם ביקורת לגבי הבעייתיות של אפשרות ה'. אני מעדיפה את הצעה הראשונה של ביקורת, אפשרות, ב, כי זאת עובדה. אחריה אני מעדיפה את אפשרות ד' שזאת הייתה הצעתי המקורית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:23, 27 באפריל 2017 (IDT)
- ביקורת, כשרשמתי לעיל הסתמכתי על מקור מסויים, ולכן חשבתי שהוא בן אחר בן. לאחר מכן התברר לי ע"פ מקורות אחרים שהרב שמואל לניאדו - סבא רבא של הרב רפאל שלמה השני, היה אחיו של הרב רפאל שלמה הראשון. אמנם משפחה, אבל לא נכד. Ralph747 - שיחה 02:25, 27 באפריל 2017 (IDT)
- ביקשתי ממך לציין איזו אפשרות עדיפה עליך מבין כל האפשרויות הנ"ל, וטרם השבת. יוניון ג'ק - שיחה 02:09, 27 באפריל 2017 (IDT)
- אני לא מתלהב מאפשרות זו, מי בדיוק ידע מי מהם היה רב ודיין ומי ראש ישיבה, אלו תפקידים קרובים בסופו של דבר. צריך משהו שיסמן מי מוקדם ומי מאוחר. ביקורת - שיחה 02:05, 27 באפריל 2017 (IDT)
- Hanay, האם אפשרות ה' מקובלת גם עליך? יוניון ג'ק - שיחה 01:53, 27 באפריל 2017 (IDT)
- למעלה כתבת שהוא כן צאצא שלו, השתנה משהו? או שאתה מתכוון שצריך להחליף ל-(הנין) וכדומה? ביקורת - שיחה 01:52, 27 באפריל 2017 (IDT)
- אפשרות ה' נשמעת הכי סבירה, ועדיפה בעיניי. אפשרות ג' לא נכונה, כי הוא לא נכדו של הראשון. Ralph747 - שיחה 01:08, 27 באפריל 2017 (IDT)
- Ralph747, Hanay, איזה מהאפשרויות הנ"ל היא העדיפה עליכם? יוניון ג'ק - שיחה 21:50, 26 באפריל 2017 (IDT)
סיכום הדיון עריכה
בפעם האחרונה (בתקווה), אני מסכם את הדיון לעיל:
- רפאל שלמה לניאדו (הראשון) --> רפאל שלמה לניאדו (1793)
- רפאל שלמה לניאדו (השני) --> רפאל שלמה לניאדו (1925–1876)
ארבעה ויקיפדים בלבד לקחו חלק בדיון (עד כה), ומתוכם שלושה תומכים בהצעה זו (Hanay, ביקורת, יוניון ג'ק), ורק אחד מתנגד (Ralph747). יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 28 באפריל 2017 (IDT)
- יוניון ג'ק יאללה תעביר
חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:06, 28 באפריל 2017 (IDT)
בוצע. שתי הערות אחרונות בנושא ל-Ralph747: (א) לתשומת ליבך: תיקנתי את כל הקישורים הקשורים לשני ערכים אלו, למעט אלו שנמצאים בדף המשתמש שלך. השארתי לך את המלאכה הזו. (ב) אם השינוי בשמות הערכים, על אף שנעשה על פי דעת הרוב, עדיין איננו לשביעות רצונך - אתה עדיין יכול לפתוח בהצבעת מחלוקת לשינוי השם, אם תמצא לנכון לעשות זאת. כבר היו דברים מעולם. לשיקולך. יוניון ג'ק - שיחה 19:53, 28 באפריל 2017 (IDT)
