שיחה:רשת מחשבים

תקשורת מחשבים=רשת מחשבים זה אותו הדבר בדיוק - שני הערכים מצביעים על אותו ערך באנגלית computer networks . בעבר היה קצת הבדל בין data networks ל computer networks לבינם לבין comminucation אבל כיום המושגים מתארים אותו הדבר בדיוק.Adrory - שיחה 02:29, 17 באפריל 2009 (IDT)

רשת מחשבים זה מונח לא נכון (כי על התווך יושבים עוד רכיבי תקשורת שאינם מחשבים במובן הזה של המילה). תקשורת מחשבים היא מונח אפשרי בעברית אבל יותר נכון תקשורת נתונים. אגב, לדתעי טב"ז מקדם פעילות בנושאים אלה, אפנה אותו לכאן. תומר א. - שיחה 02:47, 17 באפריל 2009 (IDT)

לא נכון. התקשורת על גבי הרשת נעשית באמצעות תקשורת נתונים, אבל ההפך לא נכון.

רשת היא רשת (אוסף אלמנטים המסוגלים לתקשר ביניהם, מחשבים או לא) ותקשורת נתונים היא כל שיטת תקשורת בין רכיבים אלקטרוניים שונים - כאלה שמחוברים ברשת וכאלה שלא. תקשורת נתונים יכולה להתייחס למידע העובר בין העכבר והמחשב האישי כשאני מזיז אותו, למרות שהעכבר והמחשב לא מרכיבים רשת מחשבים. יובל מדר - שיחה 08:08, 17 באפריל 2009 (IDT)

לא הבנתי למי מופנית התשובה. תומר א. - שיחה 10:12, 17 באפריל 2009 (IDT)

אין טעם לדבר על רשת - כרשת אלמנטים ללא תקשורת בינהם - והתקשורת היא של נתונים. כיום כל רשת נתונים היא גם רשת מחשבים וכמובן להיפך. אגב עכבר ומחשב גם מוגדר כרשת מחשבי מסוג PAN. בעבר היה נהוג להבדיל קצת בין המושגים אך כיום הם התאחדו. יש לנו 4 אופציות: :תקשורת מחשבים" "תקשורת נתונים" "רשת מחשבים" ו "רשתות נתונים" כאשר כולם בעצם כיום מצביעים על אותו התחום - שכולל ברוב המקרים מימוש 7 שכבות כאשר נעשה שימוש בפרוטוקול ה IP ו בשכבה הנמוכה ETHERTNET על נגזרותיו. בעתיד המושג גם יתאחד עם טכנולוגיות תקשורת או טלקומניקציה כי לשם התעשיה הולכת- הכל שמע וידאו טקסט ריחות וגם העברת אנשים בטלפורטציה יעשה באותה שיטה. להלן נתוני חיפוש בגוגל:"computer network" מניב 6,720,000 תוצאות , "data network" מניב 2,450,000 ,"computer communication" מניב 1,390,000 ו "data communication" מניב 2,310,000. ובכן 4 ביטויים באנגלית אשר הנפוץ ביותר מבינהם הוא "רשתות מחשבים". אולם בעברית המצב שונה "תקשורת מחשבים" עם 258,000 , "תקשורת נתונים" 188,000 ,"רשת מחשבים", 181,000 "רשת נתונים" 2,620. לכן המונח השגור (אם ניתן להסתמך על גוגל) הוא תקשורת מחשבים או רשתות מחשבים. אני אישית מעדיף את המונח "רשתות מחשבים" ולא "רשת מחשבים" כי יש הרבה סוגי רשתות לעומת תקשורת נתונים שהוא פחות נפוץ גם בעברית וגם באנגלית. Adrory - שיחה 17:19, 17 באפריל 2009 (IDT)

רשת מחשבים זה רק שני מחשבים מחוברים בינהם בכבל מוצלב. רשתות מחשבים זה שני instans'ים של אותו דבר שאינם מחוברים בינהם. כל דבר שהוא יותר גדול מזה כולל כבר רכיבים שאינם מחשב (במובן היומיומי של המילה). מה גם שיש רשתות שאינן כוללות מחשבים כClient. לכן אני חוזר על דברי (שאם היה נימוק נגדם לא הבנתי אותו) שרשת מחשבים אינו מונח מדויק. גוגל מיצג היטב את שפת היומיום אך במקרה הזה הוא טועה. תומר א. - שיחה 17:41, 17 באפריל 2009 (IDT)

רשת מחשבים זה לא רק שני מחשבים שמחוברים בינהם - אוזניית בלו-טות והסלולר שלך הם רשת מחשבים - כדי לממש את פרוטוקול תקשורת הנתונים יש מחשב קטן (על גבי שבב) בטלפון ובאוזנייה. גם כל האינטרנט היא רשת מחשבים. "רשתות מחשבים" בהקשר הזה הוא שיש הרבה סוגים של רשתות - ( 2 רשתות לדוגמא שהבאתי). כיום לא ניתן לדבר על העברה של מידע אלקטרוני או תקשורת נתונים בלי שימוש במחשב בין אם הוא מעבד על שבב או מחשב על. לכן שני המושגים מתארים כיום את אותו נושא. Adrory - שיחה 17:51, 17 באפריל 2009 (IDT)

כן, תיארתי לי שהשיחה תלך למקום הזה. Embedded systems... האם זה מחשב. אני מאוד מקווה שלא נצטרך לקטלג בויקיפדיה את מערכת ההשקייה של הגינה שלי תחת "תקשורת מחשבים". תומר א. - שיחה 17:56, 17 באפריל 2009 (IDT)

למרות שבמערכת ההשקיה של הגינה שלך יש רשת מחשבים (כמו בכל התקן אלקטרוני משוכלל היום ובעתיד) לא אומר שצריך לקטלג את זה שם - הכוונה לתיאור הטכנולוגיות והארכיטקטורות בתחום. ת'כלס לא ברור לי מה אתה אומר בשורה התחתונה. נניח שאתה צריך עכשיו לכתוב שני ערכים שונים: "תקשורת נתונים" ו "רשת מחשבים" - מה תכתוב באחד שלא תכתוב בשני ? בשניהם תתאר את מודל השכבות, הטכנולוגיה בכל אחת, הטופולוגיה, ההתקנים - אדפטר, האב וכו. מה יהיה ההבדל בינהם?Adrory - שיחה 18:10, 17 באפריל 2009 (IDT)

אני מראש לא אכתוב ערך שנקרא תקשורת מחשבים אלא תקשורת נתונים ואפנה מתקשורת מחשבים אליו. תומר א. - שיחה 18:17, 17 באפריל 2009 (IDT)

אם כך אנו מסכימים כי יש לאחד את הערכים "תקשורת נתונים" ו "רשת מחשבים" וכי אתה בעד האיחוד. אני מעדיף את השם "רשתות מחשבים" כי 1. השם הרבה יותר נפוץ, גם באנגלית וגם בעברית, והוא השם המועדף בקרב אנשי מקצוע. 2. הערך באנגלית הוא "computer network" ושאר הערכים מצביעים אליו - וזה יתרון להיות תואם עם ויקיפדיה באנגלית כדי למנוע בלבול בעתיד ושינויים בשם. 3. השם הנכון גם התפתחותית והסטורית הוא רשתות מחשבים מאחר וכל הטכנולוגיה לתקשורת נתונים החלה למעשה כאשר רצו לחבר כמה מחשבים ביחד אי שם בשנות השבעים ומשם נולד האת'רנט ושאר הפרוטוקולים, לכן מבחינת הטכנולוגיה למרות שיכולה להיות תקשורת בין שני התקנים פשוטים יחסית שהם לא מחשב גדול עם מסך - הטכנולוגיה שמשמשת לתקשורת נולדה מתחום רשתות המחשבים.Adrory - שיחה 19:45, 17 באפריל 2009 (IDT)

השם הנכון יותר הוא תקשורת נתונים, כי הוא מבטא את זה שהתקשורת יכולה להיעשות עם מגוון גדול של מכשירים (מחשבים, סלולאר, פקס). אני גם לא חושב שרשת מחשבים הוא השם המועדף על אנשי מקצוע, ואולי אפילו להפך. ערן - שיחה 23:35, 17 באפריל 2009 (IDT)

התקיים כבר "דיון" בנוגע לשם הערך תקשורת נתונים, בו כל הנוכחים, ארבעה במספר, תמכו בשם תקשורת נתונים מאחר שהיא אינה מתבצעת בין מחשבים דווקא. יובל מדר - שיחה 23:57, 17 באפריל 2009 (IDT)

נראה לי שהמובן שאנחנו מייחסים לביטוי "רשת מחשבים" שונה. אני מכנה רשת מחשבים פנים ארגונית כ"רשת", ומאמין שזו המשמעות המקובלת של המילה. (אולי אקבל עוד דוגמאות לרשתות, אבל בכל מקרה לא אכנה שני מכשירים המחוברים בכבל רשת) תפיסה זו אולי שגויה, אבל ייתכן (קשה לי לשפוט) שזו תפיסתם של מרבית ההדיוטות. יובל מדר - שיחה 22:43, 17 באפריל 2009 (IDT)

אני מסכים, אכן מרבית ההדיוטות ובהם אנוכי אומרים "רשת" כדי לתאר את החיבור הרגיל של כבל רשת (RJ45) שעליו רץ Ethernet בארגון. אולם זה היה נכון אם היינו כותבים מילון למונחי מחשב לפני 20 שנה. שני התקנים המחוברים היא רשת לכל דבר בהגדרה המקורית שלה עם סוג פרטי של טופולוגיה - נקודה לנקודה, זו עדיין רשת. הסטורית - תקשורת נתונים התייחס להעברת מידע שהוא רק "נתונים" כמו מסמכים וטקסט ורשת מחשבים מעבירה גם קול, וידאו ומה לא. יתרה מזו אם מסתכלים קדימה רואים שכל התעבורה העתידית של תקשורת כמו תשדורות כבלים וטלפוניה שיעברו דרך האינטרנט דהיינו על גבי רשתות מחשבים. סלולר ופקס עדיין נכנס לקטגוריה של טלקומיקציה ולא תקשורת נתונים. כאשר מנסים להגדיר ערכים במיוחד בתחום המחשבים, אי אפשר להתעלם מתעשיה שלמה ולהמציא את הגלגל מחדש ולהגיד הא תקשורת נתונים נשמע כללי יותר ולא רק בין מחשבים למרות שהסטורית "נתונים" דהיינו דאטה התייחס לתוכן המידע שבעבר היה בעיקר נתונים שמפיקים המחשבים והוא בעיקר מידע בינארי או טקסט להבדיל מזרם סיביות של וידאו או קול. ושוב יש להתחשב גם בידע המקצועי של עמיתינו הויקיפדים באנגלית שלא פחות מקצועיים מאיתנו - אוליי אף יותר ושם זה כך. אוליי יותר מורכב קצת - שם יש הבחנה בין computer network ו computer networking אך השם שמאחד את שניהם הוא "רשתות מחשבים" ולא "רשת מחשבים".Adrory - שיחה 00:57, 18 באפריל 2009 (IDT)

הייתי צריך לשתות כוס מים ולהירגע כשראיתי שאחד המשתתפים בדיון כתב מה המינוח המקובל בקרב אנשי המקצוע. מעתה אדע לא ללכת יותר לכנסים מקצועיים בתחום. לפני שאנחנו דנים על מהי תקשורת מחשבים בואו נסכים על מה ההגדרה לרשת, אני מציע את ההגדרה הבאה:

throughout this book we will use the term "computer network"(כן, שמתי לב שזה בניגוד לעמדה שאני תומך בה) to mean a collection of autonomous computers interconnected by a single technology. two computers are said to be interconnected if they are able to exchange information" the connection need not be via a copper wire; fiber optics microwaves, infrared and communication satellites can also be used."‏‏

מעבר לכך אני פשוט לא מצליח להבין את הטיעון של משתמש:Adrory, אם המידע העובר כולל תשדורות כבלים וטלפוניה אז אין כאן תקשורת מחשבים אלא תקשורת נתונים. אני לא רואה הבדל אם המידע עובר בזרימה או בצורת פקטות, זה מידע, אפשר להעביר כל אחד מסוגי המידע בכל אחת מהדרכים. הקטגוריה הרלוונטית כוללת למשל את הערך ADSL, האם ADSL חייב לשרת מחשבים? האם מנהל רשת עוסק רק במחשבים? האם חבילת מידע עוברת רק בין מחשבים? מבחן גוגל אינו רלוונטי כאן כמו גם שהשם האנגלי אינו רלוונטי, הם מייצגים את קול ההמון ולא את מה שנכון. מה גם שבוויקי האנגלית קיים גם הערך en:Data transmission שלא לדבר על הביקורת בדף השיחה של הערכים en:computer network וen:computer networking מה שהופך אותם למקור בספק להסתמך עליו (בעיקר לעניין שם הערך). תומר א. - שיחה 13:25, 19 באפריל 2009 (IDT)

אתה מבלבל בין מידע לנתונים - לפחות בתקשורת יש הבדל בינהם. דאטה - מסורתית זהו מידע שבמשך שנים רבות התייחסו אליו בתקשורת נתונים\מחשבים כ מידע בינארי, טקסטים קבצים ולא מידע כללי כמו זרם סיביות של קול ווידאו. לפני 20 שנה היו פרוטוקולים שונים עבור סוגי מידע שונים - גם היום ATM עדיין נכנס לתחום של טלקומינקציה ולא תקשורת נתונים. בתחילת שנות ה 70 פיתחו את ה את'רנט שהוא בהגדרה רשת מחשבים מסורתית. עם השנים הפרוטוקולים של רשתות מחשבים כמו LAN להבדיל מפרוטוקול מסורתי שנכנס לספרים של תקשורת נתונים כמו X.25 נכנסו וכבשו את התחום. האינטרנט דחף בכיוון ה IP ו הETHERNET שודרג ל 10 גיגה - מה שהגס גם בתחום הטלקום. זאת אומרת שתקשורת נתונים - שהוא מושג ישן - הולך אט אט ונעלם כי לא רק "נתונים" עוברים אלא כל סוגי המידע בעתיד יעברו דרך IP ו ETHERNET שהם פרוטוקולים בהגדרה של רשתות מחשבים. לומר IP+ETHERNET זה להגיד רשתות מחשבים. זאת אומרת שהמונח "רשתות מחשבים" לא רק מציין את המשמעות הסמנטית שלו - רשתות שמחברים מחשבים (למרות שכל ההתקנים היום ממחושבים) אלא בה לתאר את המונח מהתעשייה- של מערכת עם פרוטוקולים מתחום רשתות מחשבים. תשדורות כבלים וטלפוניה גם אתה מתעקש לומר שאין שם מחשבים(דבר שהוא לא נכון כי טלפון ניום הוא מחשב קטן) משתמשים יותר ויותר ובעתיד אך ורק בפרוטוקולים של "תקשורת מחשבים" למרות שהטלוויזיה או הממיר לא נראה כמו מחשב עם צג - יש שפ מעבדים חזקים שמעבדים את הוידאו ומשתמישם בפרוטוקול ה IP ו האת'רנט. ADSL הוא כמובן נכנס לקטגוריה של תקשורת מחשבים גם בגלל הפרוטוקולים וגם בגלל שסמנטית הוא מאפשר תקשורת בין מחשבים. פריימים של קול ווידאו הם בפירוש לא נתונים ובעתיד הם יהיו כולם פקטות של מידע בפרוטקול האינטרנט כמו כל העברה של מידע בעתיד. אם למשל היינו מתעקשים לכתוב שני ערכים שונים - תקשורת נתונים ורשתות מחשבים (בניגוד לעמיתנו באנגלית) אז רוב החומר יהיה ב "תקשורת מחשבים" כמו LAN,MAN,PAN,CAN TCP/IP ,ראוטרים ואדפטרים, פיירוול וסיבים אופטיים וכו. ובתקשורת נתונים אולי אפשר היה נניח להכניס USB אוRS232 וכאלו... אבל עדיין אתה מנסה להמציא את הגלגל ולהגדיר מחדש מונחים שתעשיות ענק עוסקים בהם. אגב הספר של טננבאום הוא כבר ישן מאוד - אם תעשה חיפוש באמזון על ספרים - תראה שספרים ישנים נקראו "תקשורת נתונים" אח"כ עברו לתקשורת נתונים ורשתות או תקשורת נתונים ורישות אח"כ עברו לתקשור נתונים ורשתות מחשבים ובשנים האחרונות רוב הספרים הם עם כותר של רשתות מחשבים - כמובן עבור אותם נושאים שמדברים עליהם יש נדידה בשם. אם כמות הספרים באמזון (שהוא כפול עבור רשתות מחשבים) והתוצאות בגוגל ודברי מומחים עדיין לא משכנעים אותך אני ממליץ לקפוץ לאוניברסיטה לדפוק בדלת של אחד הפרופסורים ולשאול - אני בטוח שתקבל תשובה עיניינית וממצה.Adrory - שיחה 22:08, 19 באפריל 2009 (IDT)

רבותי. כל הכבוד על הידע שאתם מפגינים. מתוך השיחה אני רואה 3 סוגים של תקשורת נתונים:

1. רשתות לתקשורת מחשבים/נתונים
2. העברת נתונים בין 2 מכשירים בלבד
3. קווי נתונים בתוך מעגלים, מעבדים, ורכיבים אלקטרוניים.

בתוך מעגלים יש כמובן את קווי הנתונים הישירים והפשוטים. אבל תקופות שונות הביאו מימושים שונים ובהמשך הקווים התפתחו ל-BUS-ים, שחלקם פועלים כיום ממש כמו הרשתות בין המחשבים. מצד שני, גם רשתות המחשבים פעלו פעם כאילו הן בתוך מעגל, ואישית, 10base-2 נראה לי ממש כמו אחד הקוים של לוח האם (עניין של דיעה). בכל מקרה, תקשורת נתונים היא כל דבר החל מקו נתונים בתוך רכיב, המשך בקווי נתונים בין הרכיבים, ועד רשתות תקשורת כלל עולמיות (ומעבר לכך). את ההחלטה בין המונח "נתונים" למונח "מחשבים", אני רוצה לדחות לשלב הבא - אחרי שנחליט איך נכון לחלק את המידע בין הערכים השונים: מקו הנתונים ועד הרשת העולמית. כרגע, אין לנו מספיק תוכן כדי למלא את שני הערכים, ואני מתפלא איך עוד לא מחקו את "רשת מחשבים" בטענה שהוא "קצרמר לשכתוב" (טוב, הוא מועמד לאיחוד). ונזכור שהערכים על העברת נתונים בין 2 מכשירים ועל קווי הנתונים עוד לא נולדו בכלל, וספק אם יקומו אי פעם. לפיכך, אני ממליץ שנרכז את המאמץ לטובת בנייה של ערך מבוסס ומקיף שיכיל את כל מה שיש לדעת בנושא. לגבי המיקוד ברשתות מחשבים - אפשר שהמונחים "רשת מחשבים" וגם "רשתות מחשבים" יהיו הפניה לפסקה המתאימה בתוך הערך המוביל. ואם כולנו נהיה ממש מוצלחים - הערך יהיה כל כך ארוך ועמוס - שיבואו ויבקשו מאיתנו לפצל אותו לתתי ערכים. בינתיים זה לא המצב. החלופה האחרת היא איחוד של הערך "תקשורת נתונים" לתוך השלד של "רשת מחשבים" (הרי זהו כל תוכנו כרגע, ואני האשם המרכזי לכך), ופתיחה מחודשת של "תקשורת נתונים" בתור דף פירושונים שמפנה אל 3 הסוגים שלמעלה (אחד מהם "רשת מחשבים", ושניים אחרים אדומים). שאלות אליכם:

1. אתם רואים עוד אפשרויות פעולה?
2. איזו מהאפשרויות שהוצעו נראית לכם העדיפה?

טבעת-זרם - שיחה 03:30, 21 באפריל 2009 (IDT)

אני מעדיף איחוד לתוך "תקשורת נתונים", אני לא ממש רואה הבדל (אבל כאן זה כבר לא לגמרי התחום שלי) בין חיבור של "החסן ניד" ל"שרת קבצים". תומר א. - שיחה 09:27, 21 באפריל 2009 (IDT)

10BASE-2 אתה מתכוון לחיבור פלאט כייבל בין המחשב לטרנסיבר? כי התווך הוא קוואקסיאלי. אם תחפש בגוגל "define:data communication" תיווכח שהמושג הולך ונעלם - ההגדרה הכי קרובה היא "DATA COMMUNICATION – The transfer of digital data by electronic or electrical means" שזה בדיוק "digital communication". ולכן הערך המתאים לכל מה שלא יכוסה ע"י "תקשורת מחשבים" הוא "תקשורת ספרתית" ת'כלס מה כבר אפשר להכניס לתקשורת נתונים שלא יכוסה ע"י השניים? זה הוא מושג ישן שאט אט הולך ונעלם. אני מציע ליצור את הערך "תקשורת(אלקטרונית)" לפצלו לערכים הבאים:"תקשורת אופטית", "רשתות מחשבים", "טלקומיניקציה(טלפוניה)", "תקשורת ספרתית", "תקשורת אלחוטית", "תקשורת לווינים" ו"תקשורת נתונים" (בטח יש עוד כמה) ולסדר את המושגים בצורה טובה יותר ממה שמופיע באנגלית - שם זה קצת מבובלבל יש שם "רשת מחשבים" ו "רישות מחשבים" ו"העברת נתונים" ו"טלקוניקציה" והם לא מקושרים בצורה מסודרת והגיונית.--Adrory - שיחה 14:50, 21 באפריל 2009 (IDT)

ראשית ההודעות קצת התבלגנו. ארגנתי אותם מחדש לפי סדר הכנסת הדברים לדף השיחה. שנית, Adrory, הרעיון שלך יפה, ואני אשמח להשתתף בבנייה של הערכים האלו. מבחינת השיטה, אישית אני מעדיף ערכים מבוססים וטובים שנותנים מבט על כל התחום, על פני התפזרות להרבה ערכים קצרים. עם זאת, אני לא שולל את רשימת הערכים שהצעת, והנה התייחסות ספציפית לכל ערך ברשימה:

• תקשורת(אלקטרונית) - במקרה הזה אני שואף שחלוקת המידע בנושאי תקשורת אלקטרונית יהיה צורה דומה לעיסוק בתקשורת המונים. כלומר, עדיף להתחיל בפסקא בתוך הערך תקשורת, ורק אחרי שיהיה מספיק תוכן ומידע לבצע את הפיצול לערך עצמאי על תקשורת אלקטרונית.
• תקשורת אופטית - אני לא מכיר מספיק את התחום. צריך לוודא שהערך יכלול גם התייחסות לעורקים אופטיים.
• "רשתות מחשבים" - מה שקיים כרגע בתוך תקשורת נתונים וברשת מחשבים
• "טלקומיניקציה(טלפוניה)" - כבר קיים בערך טלפוניה, ויש הרבה מקום להרחבה
• "תקשורת ספרתית" - אפשרי בהחלט. בתור התחלה כדאי לשפר את הפרק הדיגיטלי בערך אפנון, ולהתקדם משם הלאה.
• "תקשורת אלחוטית" - קיים ויכול לקבל הרחבות
• "תקשורת לווינים" - קיים בתור תקשורת לווינית
• "תקשורת נתונים" - נושאים הקרובים לשכבת הקו והשכבה הפיזית?

והדבר שהכי חשוב כאן : זאת הייתה תגובה שלי על ההצעה שלך, אבל האם תיקח על עצמך לבנות את הערכים? (אני אשמח להצטרף) טבעת-זרם - שיחה 20:00, 21 באפריל 2009 (IDT)

תודה! אני אשמח לעבוד על ערכים אילו- נראה לי שהערך הראשון והחשוב שחסר זה "תקשורת ספרתית", שהוא תחום חשוב ומרכזי מאוד.--Adrory - שיחה 21:33, 22 באפריל 2009 (IDT)