שיחה:שזיף לב אדום
תגובה אחרונה: לפני 12 שנים מאת יונה בנדלאק בנושא איחוד
מספר בעיות בערך עריכה
- מספיק לקרוא את הקישורים המצורפים (בעיקר ב-new1) כדי להבין כי לא מדובר על זן אחד אלא על משפחה של זנים שמאופיין בציפה אדומה. לא מצאתי מידע על בפרי באתר מדעי אבל הוא צריך להיות בסוג כלשהוא (סביר להניח prunus).
- להערכתי ודעתי צריך להסיר את תבנית המיון כי זה לא סוג אלא אולי גזע כמו חתול סיאמי או רוטווילר.
- יתכן וצריך לדון בחשיבות הערך, לא ידוע לי על מדיניות בנוגע לגזעים של פירות. -יונה בנדלאק - שיחה 19:01, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
- שלום יונה, מדובר על משפחת זנים אדומי ציפה שהשזיף לב אדום הוא רק אחד מהם. בקרוב אעלה ערכים על הזנים הנוספים במשפחה. המחקר שמוכיח כי מדובר בפרי הטרי עם ריכוז נוגדי החמצון הגבוה ביותר נעשה רק על הזן "לב אדום" ולא על שאר השזיפים במשפחה, ששונים ממנו במועד הבשלתם וברמת המתיקות. תודה רבה על התייחסותך המקצועית לערך Oforia trip - שיחה
- אני עדין חושב שאתה מתבלבל מעט (ויתכן שאני טועה) מה שאתה מכנה לב אדום הוא קיבוץ של זנים בעלי ציפה אדומה. בקבוצ זו שייכים "שזיף אבטיח" בעלי קליפה ירוקה וציפה אדומה, "שזיף רימוני" בעל קליפה כהה וציפה אדום כהה/ארגמן ו"שזיף אדום ציפה" לו קליפה שחורה וציפה אדומה. יתכן ובערך הזה אתה מדבר על "שזיף אדום ציפה" ואז יש לשנות את שם הערך. אם לא, מדובר על קבוצת זנים. כמו כן, אודה לך שתביא מקור נוסף עדיף מדעי (או לפחות לא עיתון) שבו מדובר על זנים אלו. -יונה בנדלאק - שיחה 23:41, 9 באוגוסט 2011 (IDT)
הבהרת חשיבות עריכה
על פניו, הערך נראה בעל חשיבות. מוטב לצרף לו מקורות חיצוניים, ככל שניתן. אבל אני מתנגד למחיקתו במחיקה מהירה. קולנואני - שיחה 12:50, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
- אתה יכול לנמק? הערך הזה עלה יחד עם מספר ערכים ע"י אדם שנשכר לקדם משק חקלאי מסויים. אני מתקשה להאמין לתוכן הערך. ובכל מקרה, הנימוק שלך חסר. יוסי • שיחה 14:51, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
- זה שערך עלה מאינטרסים כאלו או אחרים לא אומר שאין לו חשיבות. אם מישהו היה כותב ערך על שזיף כחול ציפה כלשהוא כולל מיון מדעי, תמונות, קישורים חיצוניים, ומידע יחודי על הזן המדובר, האם היה חשיבות לערך? האם הערך כפי שהוא כיום ללא המידע על ייצורו ושיווקו על ידי משק כלשהוא, הוא ערך לא חשוב? אני לא חושב כך, לדעתי יש חשיבות לערך רק צריך להסיר את הפרסום ממנו. -יונה בנדלאק - שיחה 20:04, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
- אתה שואל שאלות טובות הנוגעות למטרת הדיון. האם כל פיתוח של תת-זן (סליחה אם השתמשתי במונח שגוי) ראוי לערך? כל גוון חדש של פרח ציפורן ראוי לערך? כל זן של תירס או של חיטה? אני מכבד את דעתך שמדובר בערך ראוי, אבל אני עדיין מבקש נימוק שיצטרף לדעה זו. למשל "כל תת-זן ראוי לערך כי.." או "מדובר במין\סוג ולכן הוא ראוי לערך בהתאם למקובל בוויקיפדיה". כרגע לדעתי מדובר כאן בתת-זן שנוצר לו מקום בוויקיפדיה לא כי כך ראוי לכל תת-זן אלא כי יש בערך כדי לקדם אינטרס של מאן דהו. יוסי • שיחה 20:34, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
- בהמשך למה שכתבתי על השזיף השני, ולאור דבריו של יוסי כאן, יש לשקול אם לכל תת-זן (ושיבוא מי שמבין לתקן אותנו) מגיע ערך. יחד עם זה, גם אם לא - אז הברירה אינה מחיקה, אלא איחוד עם הערך שזיף שם ראוי שיופיעו חבריו השזיפים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:29, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
- אין בערך שום מידע שאפשר לאחד. ערן - שיחה 00:08, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- האם אתה ממליץ גם לאחד את כל מין הכלבים לערך [[[כלב הבית|כלב]] ואת מיני החתולים לערך חתול הבית? למה פירות שונה מחיות? -יונה בנדלאק - שיחה 18:04, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני לא בטוח לגבי שום פרט בערך: השזיף לב אדום הוא תת-סוג - איפה הוא מוגדר ככזה? "לב אדום עם הציפה האדומה הוא המוביל בתכולת נוגדי החמצון מבין הפירות הטריים שנמכרים בישראל" נדרש ציטוט מדויק מהמחקר (לא מצאתי טענה כזו בו)? "שיעור נוגדי החמצון בשזיף אדום הציפה גבוה משמעותית מפירות אחרים: פי 3 מאשר ברימון ופי 5 מאשר ביין אדום, תפוח או בננה" - איפה זה נאמר (מחוץ לאתר היצרן)?
- כיוון שהערך שיווקי וחסר במקורות אני חושב שמוטב למחוק אותו. ניסיתי ללא הצלחה למצות ממנו מעט תוכן, אך נראה שאיחוד לא אפשרי כאן כיוון שאף פרט בערך לא חשוב דיו, או לא מבוסס מספיק, כדי להופיע בערך אחר. להבנתי לא מדובר בזן טבעי אלא בזן שנוצר כתוצאה מהכלאות, ואין לו חשיבות מסחרית גדולה ולכן השוואה לגזעי כלבים לא מתאימה. יונה, אם אתה חושב שאפשר להציל משהו מהערך אנא עשה זאת. ערן - שיחה 00:08, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- כמו שכתבתי למעלה שם הערך צריך להיות שזיף אדום ציפה כי זה שמו, שזיף לב אדום הוא שם כללי לשלושה (או יותר) זני שזיפים בעלי ציפה אדומה. שנית, ההשוואה לגזעים מתאימה, ישנם גזעים שיוצרו על ידי הכלאות שעשו בני אדם ולאו דווקא כאלו שה"טבע" יצר כמו לברדודל. דוגמא נוספת (אם כי לא ממש דומה) היא סוגי מכוניות. אם יש ערך על הונדה האם לא כדאי לאחד את כל הדגמים בערך הונדה אלא ליצור ערכים נפרדים לסוגי המכוניות השונות כמו הונדה סיוויק? -יונה בנדלאק - שיחה 01:06, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- גם גזעים שנוצרו על ידי האדם עשויים להיות ראויים לערך, אבל להבדיל החשיבות שלהם פחותה (במיוחד בעידן ההנדסה הגנטית) וכדי לכתוב עליהם הם צריכים להיות נפוצים או בעלי חשיבות מסחרית. ערן - שיחה 01:11, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- ערך זה הוא בעייתי כי הזן המדובר כנראה לא נפוץ (בלי להתחשב בכך שהערך לא מדבר על זן אחד אלא על כמה או שהוא מדבר על זן אחד אבל שם הערך לא טוב). שני ערכים נוספים שזיף לימון ואפרסק פיתה (שכבר הוסרה ממנו תבנית החשיבות) הם זנים נפוצים שלדעתי מצדיקים ערך. אבל עדין צריך מדד כמותי יותר (או איכותי כלשהו) להגדיר "זן נפוץ". מתי מישהו שכותב ערך ידע שהוא לא משקיע סתם זמן אלא שהערך שלו ישאר ולא ימחק. -יונה בנדלאק - שיחה 01:47, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- אם נגביל את הדיון לזנים מוכלאים או מהונדסים, נראה לי שמדד של תפוצה יכול להיות גם מדד מסחרי (למשל סה"כ המכירות של הזן X בישראל ובבריטניה בשנה הוא מעל 40 מיליון דולר"). מתי מישהו שכותב ערך ידע שהוא לא משקיע סתם זמן ושהערך שלו יישאר? אם המישהו הזה מקבל כסף בעבור הערך - לא משנה אם ימחק או יישאר, ואחרת אם יש מספיק מקורות רציניים ובלתי תלויים - הערך יישאר (אבל אם אין הרבה מה להוסיף בפירוט על הזן שלא נמצא במין, ייתכן שמשיקולי עריכה ולא משיקולי חשיבות יהיה מקום לאחד - אבל זה פרטני לכל ערך).
- נחזור לערך הספציפי הזה: אם אתה יכול להפוך את הערך הזה לערך רציני על שזיף אדום ציפה? אני לא חושב שיש מספיק מקורות כדי לכתוב ערך כזה, ואפילו מסופק אם אפשר להוסיף בערך על שזיף משפט על כך. ערן - שיחה 09:35, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- להוסיף שורה בערך שזיף זה לא בעיה הנה דוגמא: "שזיף אדום ציפה - שזיפים אלו בעלי ציפה אדומה וקליפה בצבע ארגמן, הם מאופיינים בכמות גדולה של נוגדי חמצון". ובענין הערך, לדעתי מדובר על קצרמר ראוי לא פחות מקצרמרים בנושאי בוטניקה אחרים. למשל ישנם סוגי עצים, עכבישים ועוד שבכל הויקיפדיות הערכים מכילים שורה או שתיים. ברור שלסוג בעל שם מדעי אכן מוצדק שיהיה ערך אפילו קצרמר מה שלא ברור כשמדובר על זנים מתורבתים. הדבר היחידי שצריך לשקול האם להשאיר בערך או לא, הוא האם להזכיר את המשתלה שבה נוצר הזן או לא. ביצעתי עריכה אתמול בלילה והיום בבוקר עריכה נוספת, תעבור על שתי הגרסאות ותגיד מה דעתך על כל אחת מהגרסאות. -יונה בנדלאק - שיחה 10:28, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- בדיונים בעבר (לא זוכר איפה בדיוק) הוסכם שיוצרים ערכים על טקסונים עד רמת המין אפילו כקצרמרים, ואילו ערכים על תת מינים יכולים להיות במסגרת הערך על המין (לא בגלל חשיבות אלא בגלל שיקולי עריכה) אבל אם יש בהם די תוכן הם יכולים להיות עצמאיים (דוב חום אירואסייתי למשל עצמאי). במקרה הזה אפילו הציון בערך שזיף עשוי להיות מוטה - יש הרבה מאוד זנים מתורבתים, מדוע שנציין במשפט דווקא שזיף אדום ציפה?
- בנוגע לגרסה הנוכחית של הערך, שים לב שמחקתי משם את התיאור של הניסוי עצמו, שלא אמור להיות חלק מהערך על הפרי. כמו כן לא מצאתי אזכור במחקר הזה לטענות שמצוטטות ממנו. ערן - שיחה 11:20, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- להוסיף שורה בערך שזיף זה לא בעיה הנה דוגמא: "שזיף אדום ציפה - שזיפים אלו בעלי ציפה אדומה וקליפה בצבע ארגמן, הם מאופיינים בכמות גדולה של נוגדי חמצון". ובענין הערך, לדעתי מדובר על קצרמר ראוי לא פחות מקצרמרים בנושאי בוטניקה אחרים. למשל ישנם סוגי עצים, עכבישים ועוד שבכל הויקיפדיות הערכים מכילים שורה או שתיים. ברור שלסוג בעל שם מדעי אכן מוצדק שיהיה ערך אפילו קצרמר מה שלא ברור כשמדובר על זנים מתורבתים. הדבר היחידי שצריך לשקול האם להשאיר בערך או לא, הוא האם להזכיר את המשתלה שבה נוצר הזן או לא. ביצעתי עריכה אתמול בלילה והיום בבוקר עריכה נוספת, תעבור על שתי הגרסאות ותגיד מה דעתך על כל אחת מהגרסאות. -יונה בנדלאק - שיחה 10:28, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- ערך זה הוא בעייתי כי הזן המדובר כנראה לא נפוץ (בלי להתחשב בכך שהערך לא מדבר על זן אחד אלא על כמה או שהוא מדבר על זן אחד אבל שם הערך לא טוב). שני ערכים נוספים שזיף לימון ואפרסק פיתה (שכבר הוסרה ממנו תבנית החשיבות) הם זנים נפוצים שלדעתי מצדיקים ערך. אבל עדין צריך מדד כמותי יותר (או איכותי כלשהו) להגדיר "זן נפוץ". מתי מישהו שכותב ערך ידע שהוא לא משקיע סתם זמן אלא שהערך שלו ישאר ולא ימחק. -יונה בנדלאק - שיחה 01:47, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- גם גזעים שנוצרו על ידי האדם עשויים להיות ראויים לערך, אבל להבדיל החשיבות שלהם פחותה (במיוחד בעידן ההנדסה הגנטית) וכדי לכתוב עליהם הם צריכים להיות נפוצים או בעלי חשיבות מסחרית. ערן - שיחה 01:11, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- כמו שכתבתי למעלה שם הערך צריך להיות שזיף אדום ציפה כי זה שמו, שזיף לב אדום הוא שם כללי לשלושה (או יותר) זני שזיפים בעלי ציפה אדומה. שנית, ההשוואה לגזעים מתאימה, ישנם גזעים שיוצרו על ידי הכלאות שעשו בני אדם ולאו דווקא כאלו שה"טבע" יצר כמו לברדודל. דוגמא נוספת (אם כי לא ממש דומה) היא סוגי מכוניות. אם יש ערך על הונדה האם לא כדאי לאחד את כל הדגמים בערך הונדה אלא ליצור ערכים נפרדים לסוגי המכוניות השונות כמו הונדה סיוויק? -יונה בנדלאק - שיחה 01:06, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- בהמשך למה שכתבתי על השזיף השני, ולאור דבריו של יוסי כאן, יש לשקול אם לכל תת-זן (ושיבוא מי שמבין לתקן אותנו) מגיע ערך. יחד עם זה, גם אם לא - אז הברירה אינה מחיקה, אלא איחוד עם הערך שזיף שם ראוי שיופיעו חבריו השזיפים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:29, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
- אתה שואל שאלות טובות הנוגעות למטרת הדיון. האם כל פיתוח של תת-זן (סליחה אם השתמשתי במונח שגוי) ראוי לערך? כל גוון חדש של פרח ציפורן ראוי לערך? כל זן של תירס או של חיטה? אני מכבד את דעתך שמדובר בערך ראוי, אבל אני עדיין מבקש נימוק שיצטרף לדעה זו. למשל "כל תת-זן ראוי לערך כי.." או "מדובר במין\סוג ולכן הוא ראוי לערך בהתאם למקובל בוויקיפדיה". כרגע לדעתי מדובר כאן בתת-זן שנוצר לו מקום בוויקיפדיה לא כי כך ראוי לכל תת-זן אלא כי יש בערך כדי לקדם אינטרס של מאן דהו. יוסי • שיחה 20:34, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
- זה שערך עלה מאינטרסים כאלו או אחרים לא אומר שאין לו חשיבות. אם מישהו היה כותב ערך על שזיף כחול ציפה כלשהוא כולל מיון מדעי, תמונות, קישורים חיצוניים, ומידע יחודי על הזן המדובר, האם היה חשיבות לערך? האם הערך כפי שהוא כיום ללא המידע על ייצורו ושיווקו על ידי משק כלשהוא, הוא ערך לא חשוב? אני לא חושב כך, לדעתי יש חשיבות לערך רק צריך להסיר את הפרסום ממנו. -יונה בנדלאק - שיחה 20:04, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
- לשם ההבהרה, העליתי איחוד כאלטרנטיבה למחיקה. אני חושב שיש מקום לערכים שונים על מינים או תתי מינים שונים. אם יש בערך ביטויים עם ניחוח פרסומי - יש לתקנו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 01:15, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- אני גם תומך בקיום ערכים נפרדים לכל תת מין של פרי, אבל הבעיה עם הערך היא לא "ניחוח פרסומי" אלא פרסום גלוי ומובהק. ככזה אין מה לעשות בו. נמתין לכותב רציני שיכתוב ערך אודות פרי זה. גילגמש • שיחה 10:44, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
- שלום Gilgamesh, למטרת לימוד והשתפרות אודה לך מאוד אם תוכל להפנות אותי לנקודות שנתפסות בעיניך כפרסומיות. הרי הוקפד לא להעלות תמונות של פירות עם מדבקות לוגו של חברה מסחרית. גם לא כתוב שהם "טובים יותר משזיפים אחרים", "טעיימים יותר", "מוצלחים יותר", "זולים יותר" וכו'. אשמח ללמוד אילו אמירות מפריעות לפרסום מידע בויקיפדיה כדי לא לחזור עליהן. תודה רבה Oforia trip - שיחה
- אני חושב שדוגמה יכולה להיות המשפט : "...בעלי בתכולת נוגדי חמצון הגבוהה ביותר מבין הפירות הטריים שנמכרים בישראל"
אני בטוח שהמחקר לא בדק את כל הפירות, אלא אולי כמה פירות מרכזיים.
טענה נוספת קיימת בפסקה למטה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:08, 20 באוגוסט 2011 (IDT)- תודה Oforia trip - שיחה
- אני חושב שדוגמה יכולה להיות המשפט : "...בעלי בתכולת נוגדי חמצון הגבוהה ביותר מבין הפירות הטריים שנמכרים בישראל"
- שלום Gilgamesh, למטרת לימוד והשתפרות אודה לך מאוד אם תוכל להפנות אותי לנקודות שנתפסות בעיניך כפרסומיות. הרי הוקפד לא להעלות תמונות של פירות עם מדבקות לוגו של חברה מסחרית. גם לא כתוב שהם "טובים יותר משזיפים אחרים", "טעיימים יותר", "מוצלחים יותר", "זולים יותר" וכו'. אשמח ללמוד אילו אמירות מפריעות לפרסום מידע בויקיפדיה כדי לא לחזור עליהן. תודה רבה Oforia trip - שיחה
- אני גם תומך בקיום ערכים נפרדים לכל תת מין של פרי, אבל הבעיה עם הערך היא לא "ניחוח פרסומי" אלא פרסום גלוי ומובהק. ככזה אין מה לעשות בו. נמתין לכותב רציני שיכתוב ערך אודות פרי זה. גילגמש • שיחה 10:44, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
"פירות בן דור מיסוד המעלה" ? עריכה
מסתמן כמשפט בעל ניחוח פרסומי, יש לשקול למחוק אותו במחיקה מהירה ולהציל את שאר הערך. Naorz - שיחה 14:46, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
איחוד עריכה
לדעתי אין לאחד את הערך. השזיף לב אדום הוא תת-סוג הכולל את הפירות הנאכלים בארץ (שזיף רימוני ושזיף אדום הציפה). הוא זכאי לערך עצמאי, לפחות כמו שזיף הדב שהוא מין מתוך תת-הסוג. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:26, 21 בנובמבר 2011 (IST)
- שזיף לב אדום הוא תת סוג? על איזה מדריך בוטני הסתמכת? אין שום הצדקה לקיום ערכים נפרדים על כל הזנים שמפותחים ברחבי העולם. הערך הזה היה צריך להימחק, אך בגלל הימצאות הזנים בשווקים חסו עליו והציבו תבנית איחוד (שהוסרה ללא נימוק). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:31, 21 בנובמבר 2011 (IST)
- לדעתי מדובר על תת-מין ובמקרה כזה, כמו שכתוב למעלה, השאלה היא האם יש מפסיק מידע לערך נפרד או לא. במקרה הזה, לדעתי יש מספיק מידע. ודיון האיחוד התקיים בפסקה על הבהרת חשיבות. יתכן ולא שוכנעת אך להגיד שלא התקיים דיון זה לא מדויק. -יונה בנדלאק - שיחה 12:46, 21 בנובמבר 2011 (IST)