שיחה:שיווק רשתי/ארכיון 1

ויקיזציה - בדיקת הערך מול הדרישות

• קישור לוויקיפדיות זרות - בוצע
• קישור מוויקיפדיה האנגלית - בוצע
• השלמת קישורים פנימיים - בוצע
• השלמת קישורים חיצוניים - בוצע
• קישור ערכי ויקיפדיה אחרים לערך - בוצע (טאפרוור, שיווק)
• הרחבת הערך שכתבת באמצעות מידע מערכים אחרים -בוצע
• קישור לקטגוריות, רשימות ומונחונים -בוצע

Motyka 11:15, 14 יוני 2006 (IDT)

משפט מוזר

"למעשה, ש.ר.ש. הוא עסק לכל דבר וצריך להשקיע בו לפחות 7-12 שעות בשבוע במשך שנה לפחות על מנת להתחיל ראות תוצאות."

זה נשמע לי משפט מוזר ולא אנציקלופדי. הייתי מעדיף לראות נתון סטטיסטי כלשהוא במקום האמירה הלא ברורה הזו. ארנון פניני 16:32, 23 במאי 2007 (IDT)

האם יש לך נתון אחר? motyka • שיחה 16:37, 23 במאי 2007 (IDT)

הדבר היחיד אותו אני עורך הוא הורדת המשפט בפיסקה הראשונה האומר כי מדובר במבנה של פרמידה. הדבר אינו נכון, מטעה אנשים רבים, וכמו שנאמר בערך עצמו - בית משפט החליט כי שיווק רשתי איננו פרמידה. כדי למנוע את ההטעינ הזאת מאנשים הורדתי את המשפט הטוען שהמבנה הוא של פרמידה.Erez lrn 03:13, 16 בפברואר 2008 (IST)

תודה על נסיוניתיך לעזור, אולם מודל הפירמידה ממחיש כיצד גדלים הרווחים של הסוכן ככל שהוא מוכר יותר וככל שאלו שהוא מוכר להם מוכרים יותר. זאת הכוונה בשיווק רב שכבתי והמודל של הפירמידה הוא חשוב להבנה. נכון, לא מדובר בבלוף מוחלט, ויש מוצר בעל ערך ממשי, אבל עדיין שיטת השיווק היא רב שכבתית כלומר בפירמידה. אדם אחד מרוויח כסף מכך שאנשים שהוא מכר להם מוכרים הלאה להרבה אנשים. יעקב 17:03, 14 בפברואר 2008 (IST)

לחלוטין לא נכון, ואני מציע שתקרא ותלמד על הנושא לפני שאתה רושם ומטעה כאן אנשים. דוגמה מאוד פשוטה שניתן לתת (ישנם עוד הסברים רבים מאוד מדוע שיווק רב שכבתי איננו מבנה של פירמידה), היא שבמבנה של פרמידה, לא משנה מה - הסוכן לנצח ירוויח יותר מאשר האנשים אותם הוא גייס. בשיווק רב שכבתי זה לחלוטין לא נכון, ואם אני גייסתי אותך ואתה עובד יותר קשה ממני ואני יושב ומתבטל, אתה תרוויח הרבה יותר ממני. בית משפט החליט, כמו שרשום - anyway this is not a pyramid - אז אל נא תחליט דברים על דעת עצמך

ראשית, אנא דון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

שנית, אנא הנח לערך עד לתום הדיון. הכלל בויקיפדיה הוא שבמקרה ויכוח משאירים את הגרסה הקודמת עד למיצוי הדיון.

שלישית, בסוף דבריך אנא הוסף ארבע פעמים רצופות את הסימן ~ שמשמאל למספר 1 במקלדת. זה יחתום את שמך כמו שאני חותם.

רביעית, לגופו של עניין. השאלה כמה אני מרוויח אינה משנה. מה שמשנה הוא שככל שאני מגייס יותר סוכנים וככל שסוכני מגייסים יותר סוכנים, אני מרוויח יותר כסף. בהחלט ייתכן שסוכני ירוויחו יותר ממני, שכן מרוויחים אחוז יותר גדול על רמות יותר גבוהוהת בפירמידה.

חמישית. בית משפט, כבודו במקומו מונח. איני יודע מה כתוב בפסק דין. מן הסתם הם אמרו שזה לא מזימת פירמידה. אבל לבית המשפט אין שלטון על המשלים בהם אנו משתמשים. והמשל של הפירמידה הוא המובן והמוצלח ועל כן הוא כאן. יעקב 18:22, 14 בפברואר 2008 (IST)

תיקנתי את הערך והוספתי קישורים. אתה מוזמן לקרוא אותם ולהרחיב את הערך לגבי התנאים הנדרשים כדי להחשב שיטת שיווק רב שכבתית ולא הונאת פירמידה. אין להחלטה כל קשר לשאלה האם יש מודל של פירמידה או לא ומה שהיה כתוב קודם בערך היה הוצאה מההקשר. יעקב 18:44, 14 בפברואר 2008 (IST)

באותה מידה ניתן לכתוב גם על חברת מיקרוסופט לדוגמה שהיא עובדת בשיטת פירמידה - למעלה יש את ביל גייטס, שבתור בעל העסק מרוויח ממה שכל אלה שמתחתיו (עובדי מיקרוסופט) עובדים ומוכרים, וגם שם מצוייה היררכיה של פירמידה כשביל גייטס בפסגה והמוכרים בשטח נמצאים בתחתית הפירמידה.

שיווק רב שכבתי הוא מודל כלכלי והוא איננו מבנה פירמידה. הרבה יותר נכון יהיה לרשום לגבי שיווק רב שכבתי, שכל סוכן הוא בעצם בעל עסק, וכבעל עסק הוא מרוויח אחוזים מהעבודה שעושים האנשים אותם הוא צרף לעסק שלו. כך זה צריך להרשם בערך הנ"ל בויקיפדיה, וזה הרבה יותר מדוייק מאשר לרשום "פירמידה" לה יש קונוטציה שלילית, מטעה, ולא נכונה. ניתן ללמוד על הנושא לדוגמה מהספר "הגל הרביעי" או שפשוט ניתן לעיין בערך ויקיפדיה באנגלית על הנושא, שם לא רשום שזה מודל פירמידה. נהפוך הוא, בערך הנ"ל בויקיפדיה באנגלית, רשום כי הסוכנים הינם זכיינים של החברה ומוסבר שזהו מודל עסקי. כשנרשם כאן המשל של הפירמידה, זו פשוט הטעייה של אנשים וזה מרחיק אותם מהתחום, ובעצם מוכנסת כאן דעה אישית לערך. Erez lrn 02:53, 15 בפברואר 2008 (IST)

כדאי שתקרא את הערך תרמית פירמידה כדי להבין מדוע משתמשים כאן בערך במונח זה. אין הכוונה להיררכיית הארגון אלא לשיטה שבה כל לקוח הוא גם מוכר (או אמור לנסות למכור) ללקוחות רבים אחרים. לכן ההשוואה למיקרסופט מופרכת. הערך בוויקיפדיה האנגלית אינו רלוונטי, כאן אנציקלופדיה נפרדת. ‏odedee • שיחה 02:59, 15 בפברואר 2008 (IST)

ראה סמל ארצות הברית המשתמש גם הוא בפירמידה. פירמידה מתארת עובדה לגבי הארגון של השיווק. אתה גם צודק שבהרבה חברות היררכית העובדים היא בצורת פירמידה. השאלה האם זה חיובי או שלילי תלוי במבט של המסתכל. אם עשינו את חלקינו בלהבהיר לאנשים את נקודות הדמיון והשוני בין שר"ש ותרמית פירמידה אני שמח מאוד. יעקב 10:09, 15 בפברואר 2008 (IST)

אוקי, כדי למנוע בלבול בין שיווק רב שכבתי לבין מזימת פירמידה עדכנתי את הערך והוספתי הסבר לגבי ההבדלים בינהם. כמו כן הוספתי שורה על הנושא של זכיינות ושורה נוספת על כך שמוצרים של חברות רבות מוגנים על ידי פטנט.Erez lrn 03:13, 16 בפברואר 2008 (IST)

ערכתי את התוספת. מקווה שזה בסדר. יעקב 19:18, 16 בפברואר 2008 (IST)

בקשה מארז

אנא הנח לערך. מסתבר כי כל תרומותיך לויקיפדיה היו אך ורק בערך זה, ובכולן ניסית להטות אותו. מוטי 22:18, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני לא מנסה להטות את הערך. אני מנסה לרשום את הדברים הנכונים. בהתחלה ראיתי שרשום שחברות כאלו עובדות בשיטת פירמידה. זה לא נכון וזה מטעה אז רציתי לשנות. בסוף אמרתי אוקי, אתה מתעקש שזה רק עניין של המבנה, שישאר רשום ככה למרות שזה לא נכון, אבל לגבי התרמית צריך לרשום ולהסביר מדוע שיווק רב שכבתי ותרמית פירמידה הם שני דברים שונים. אז לבוא ולרשום משפט כמו "לשיטת השיווק הרב-שכבתי נקודות דמיון רבות לתרמית הפירמידה" ? זה משפט לחלוטין מופרך, כי מדובר בשני דברים שונים לגמרי, ולא אהיה מוכן שתהיה כזאת הטעיה.

בנוסף, כשתלמד את הנושא, תבין שיש כאן זכיינות והסוכנים הם בעלי עסק עצמאי. לכן זהו גם מעמדם מול שילטונות המס. בדיוק כמו שבן אדם שיקים סניף של מקדונלדס, הוא אדם שמקים את העסק שלו בעזרת זכיינות של מקדונלס.
אבקש ממך להיות זה שמניח לערך, עד אשר תקרא ותלמד את הנושא כמו שאני קראתי, ושלא תשנה את הנושא על סמך דעתך האישית. או עד שלפחות, תקרא על הערך בויקיפדיה באנגלית. אמנם מדובר באנציקלופדיה שונה, אבל שם רשום ההסבר הנכון לערך, ולא הסבר ממנו ניתן בקלות להתרשם מדעתך האישית Erez lrn 16:49, 17 בפברואר 2008 (IST)

במידה מסויימת אני מסכים עם ארז. בהחלט נראה לי סביר לאמר שהסוכנים הם מעין זכיינים, הגם שאיני רואה בדיוק מה זה מוסיף למה שכבר נאמר.

לגבי התרמית, אין צורך לכתוב שיש דמיון רב. מספיק לאמר שיש נקודות דמיון ושהנושא נדון ונקבעו הבדלים ברורים מה זה מה. יעקב 17:01, 17 בפברואר 2008 (IST)

בתור אחד שנכווה באופן אישי וכספי מהנושא, לדעתי כל תכניות השיווק הרשתי המופעלות בארץ הן פירמידות. אבל הנקודה החשובה היא שלא ייתכן שיבוא אדם בעל אג'נדה מסויימת ו"יתלבש" על ערך תוך שהוא מטה אותו כרצונו. ובזאת תסתכם תרומתו הויקיפדית. אם Erez lrn רוצה לתרום - מרחב שלם של ערכים פתוח בפניו. יש הרבה ערכים בנושא שיווק ומנהל עסקים שאינם מושלמים או אפילו חסרים. סופר מריו 06:44, 18 בפברואר 2008 (IST)

אתה בא ואומר כאן בשיחה את דעתך המפורשת. אין לי מושג מה הניסיון שלך בשיווק רב שכבתי, כמה השקעת וכמה היית מחוייב להצלחה שלך אבל זה לא העניין. כמו שאתה אומר: "לדעתי כל תכניות השיווק הרשתי המופעלות בארץ הן פירמידות". זו דיעה בלבד ואל נא תכניס אותה לערך. מספיק לרשום מה שונה בין שיווק רב שכבתי לבין פירמידה, והכנסה הביטוי "דימיון רב" היא דיעה בלבד. העובדה היא שכאשר התנאים המצויינים שם מתקיימים העסק הוא חוקי לעומת תרמית פירמידה לא חוקית. Erez lrn 13:40, 18 בפברואר 2008 (IST)

שם השיטה

השיטה קרויה באנגלית Multi Level Marketing, ולכן יאה לה התרגום "שיווק רב-שכבתי", ובכל זאת לא ברור לי מה עניין "שיווק" לכאן, הרי מתוארת פה שיטה למכירה ולא שיטה לשיווק (שני הערכים זקוקים לעריכה, אך מאפשרים להבין את ההבדל בין המושגים). דוד שי 07:32, 18 בפברואר 2008 (IST)

מדובר הן בשיווק והן במכירה. כל עניין השיווק הוא "שיווק מפה לאוזן", כלומר, הסוכן מביא לידיעתך את המוצרים ומתאר אותם, ומטרתו ליצור ביקוש למוצרים. Erez lrn 20:06, 18 בפברואר 2008 (IST)

העברה משיחת משתמש:Odedee

מצטער, אבל אני לא מוכן שירשמו דברים לא נכונים על הערך של שיווק רב שכבתי. לרשום שיש נקודות דמיון רבות בין שיווק רב שכבתי לבין תרמית פירמידה? זה חד משמעית לא נכון. לפני שאתה רושם כזה דבר אני רוצה שתגיד לי על איזה ספרים ומחקרים אתה בדיוק מסתמך? תקרא קצת ספרים על הנושא, כמו שאני קראתי, או שאפילו תקרא את הערך של הנושא הזה בויקיפדיה באנגלית. אבל אל תכתוב דברים לא נכונים לחלוטין ומטעים שמבוססים על דעת עצמך.

אני שמח שאנחנו מסכימים: גם אני לא מוכן שיכתבו בערך דברים לא נכונים. אני מזמין אותך לקרוא את הכתבה הזו מ-YNET שבה המועצה לצרכנות משווה את שיטת השיווק הרב-שכבתי לפירמידה, וקוראת לאסור אותה. גם ה-FTC מתייחס לעניין ומזהיר את מי שמקבלים פנייה לשר"ש ממזימות פירמידה. אתה גם מוזמן לקרוא את הספר "You Can't Cheat an Honest Man: How Ponzi Schemes and Pyramid Frauds Work,.. and Why They're More Common Than Ever" מאת James Welsh, שקובע כי הגבול בין שר"ש חוקי לבין מזימות פירמידה לא חוקיות הוא מעורפל. ובסינגפור למשל, מתייחסים לשר"ש כאל פירמידה ושניהם אסורים - ראה "International Agency and Distribution Law" (עורך Dennis Campbell), כרך III עמ' 274. מאחר שאני משוכנע שכוונותיך בעריכתך הערך טהורות וברצונך להביא לכך שישקף את המציאות נכונה, אשאיר לך את מלאכת עריכתו בהתאם לנאמר במקורות אלו (ויש אחרים). רצוי מאוד להוסיף ציטוט לגישת המועצה לצרכנות. אם משום מה לא תעשה כן, אתאכזב קמעה, ואעשה זאת בעצמי. ‏odedee • שיחה 03:33, 18 בפברואר 2008 (IST)

אין לי בעיה לרשום את זה בימים הקרובים בצורה מסודרת כדי שיופיעו כל הדיעות, אבל לצד זה אצטט גם מקורות שיש לי הטוענים כי זו שיטת השיווק של המאה ה 21, אצטט את איגוד לשכות המסחר הטוען כי עד שנת 2030 מחצית מהמוצרים בעולם ישווקו בשיווק רשתי ואנשי עסקים מפורסמים הטוענים כי זו הדרך להתעשרות. Erez lrn 18:40, 18 בפברואר 2008 (IST)

דרך אגב, לגבי מה שאתה טוען על סינגפור, מבדיקה קצרה שערכתי יש לפחות חברה אחת שפועלת בשיווק רשתי בארץ וגם בסינגפור, בצורה חוקית לחלוטין. Erez lrn 18:40, 18 בפברואר 2008 (IST)

כמו שרשמתי קודם, בימים הקרובים ארשום ציטוטים ממקורות בעד ונגד שיווק רב שכבתי כך שכל קורא יוכל להחליט מה דעתו בעניין. בינתיים נא לא להחזיר לגרסה שאומרת שקיים דמיון רב בין שיווק רב שכבתי לבין תרמית הפירמידה כי זה פשוט לא נכון, החוק בארץ ובעולם לא תומך בזה, ולרשום שיש דמיון רב זו דיעה ולא עובדה. Erez lrn 20:52, 18 בפברואר 2008 (IST)

כפי שהראיתי למעלה, הגרסה שאומרת שקיים דמיון רב בין שיווק רב שכבתי לבין תרמית פירמידה איננה המצאה של ויקיפדיה. אם תמשיך לערוך את הערך בצורה מגמתית, לא תהיה ברירה אלא לבטל את השינויים שלך בו. ‏odedee • שיחה 20:59, 18 בפברואר 2008 (IST)

כמו שאני אראה לך בימים הקרובים כשיהיה לי זמן לשבת ולערוך את שתי הדיעות, הגרסה שאומרת שלא קיים כל דימיון גם היא איננה המצאה שלי. לכן לא צריך לרשום במפורש שיש דמיון, ולא צריך לרשום במפורש שאין דמיון. אל תכניס את דעתך לערך ותהפוך את הגרסה למגמתית.

הגרסה בה רשום מה ההבדלים, בלי לציין יש/אין דמיון, זה מה שצריך להיות, והקורא יחליט האם הוא רואה או לא רואה דמיון. Erez lrn 21:20, 18 בפברואר 2008 (IST)

בעריכה שבה ציינת "שחזור מהטיה מגמתית של סופר מריו" מחקת גם את כל תיקוני לערך, ונאלצתי לחזור עליהם. אבקשך להיזהר יותר בעריכותיך. דוד שי 23:43, 18 בפברואר 2008 (IST)

פרק ההשוואה

הפרק צריך להתחיל בהסבר שישנן מדינות בהן תכניות פירמידה אסורות על פי חוק, מכיוון שהשוק מגיע מהר מאוד לרוויה ואין יותר למי למכור. אז יש לציין שבחלק מהמדינות האיסור הוא רק על מה שנקרא תרמית הפירמידה שבה אין מוצר שווה ערך. במדינות אחרות האיסור יותר רחב ומקיף גם ... יעקב - שיחה 14:29, 22 בפברואר 2008 (IST)

אעשה את זה ברגע שתשתחרר הנעילה שבחור נחמד בשם מוטי דאג שהיא תהיה. לרשום ערך מוטה ולדאוג שזה ינעל ככה. הנושא שנוי במחלוקת, יש כאלה שטוענים שיש דמיון בין פירמידה לבין שר"ש ומנגד יש כאלה שטוענים שאין כלל דמיון. לכן אני עדיין מחכה שמר מוטי הנכבד יהסביר למה גרסה שבה רשום שיש דמיון רב היא לא גרסה מוטה, אבל גרסה שבה לא מצויין כלל האם יש או אין דמיון ולקורא יש את האפשרות להחליט על זה בעצמו - דווקא זו כן גרסה מוטה לדעתו. Erez lrn - שיחה 16:36, 22 בפברואר 2008 (IST)

מי שגרם לנעילה הוא אתה בעצמך, ברגע שנכנסת למלחמת עריכה עם מוטי. הניסיון שלך להסיר מעליך אחריות לתוצאה לא נעימה זו, אף שחלקך הובהר לך היטב, הוא מעשה מאוד בלתי ראוי. שבע פעמים חזרת על אותה עריכה - מעשה כוחני שאין לו מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:40, 22 בפברואר 2008 (IST)

שאלת ההטיה היא שאלה מעניינת. משום מה לא ראיתי תרומות של Erez lrn בערכים אחרים אלא אך ורק בערך זה, וכול התרומות הללו נועדו "להכשיר את השרץ".

הציר בין שווק רשתי לגיטימי וממוסד כמו טאפוואר מצד אחד ובין תרמית פירמידה הוא ארוך ועליו יש הרבה נקודות. לשיטת השיווק הרב-שכבתי נקודות דמיון רבות לתרמית פירמידה, יחד עם זאת קיימות נקודות שוני שגרמו לשיווק רב-שכבתי להחשב כשיטת שיווק חוקית. חשוב לחדד את ההבדלים בין שתי השיטות. מה עוד שלא מצאתי אדם רציני שטוען שאין כלל דמיון בין שתי השיטות.

רק חלק (לדעתי קטן) מתכניות השר"ש מעניקות למפיץ מעמד זכיין, בתחום גיאוגרפי מוגדר, אולם רובן מאפשרות למפיצים שונים להתחרות על אותו פלח שוק ולכן המילה זכיינות לא מתאימה כאן.

בחלק ניכר מהפרסומים מוצג מצג שווא שלפיו ניתן לעסוק בשר"ש בשעות הפנאי, ללא מאמץ ניכר, לגייס בקלות מפיצי משנה ולהרוויח סכומי כסף לא מבוטלים.

מוטי - שיחה 16:54, 22 בפברואר 2008 (IST)

האם זכיינות גוררת איתה אחריות על איזור שאחרים אינם רשאים לפעול בה? אם כן, יש לציין זאת בערך. יעקב - שיחה 16:58, 22 בפברואר 2008 (IST)

מתוך הערך זכיינות "הסכם זכיינות יגדיר בדרך כלל את הטריטוריה שבה לזכיין קיימת בלעדיות (כך שזיכיון נוסף לא ימכר בשטח זה) וכן תוגדר המידה שבה הזכיין יקבל תמיכה מן החברה המזכה (בלימוד שיטות עסקיות, בפרסום, בשיווק וכדומה)."

אל תדאג אני אערוך גם ערכים אחרים, זה ממש לא העניין כאן, מדברים כאן על הערך הנוכחי הזה אז אל תערב מה כן ערכתי ומה לא ערכתי לגבי ערכים אחרים.

אני לא יודע למה אתם מנסים להטיל עלי את מלחמת הגרסאות, אם תחזרו אחורה בגרסאות תראו שהעריכה הראשונה היתה שלי, ואז בלי שום דיון נוסף אדון מוטי הכניס את המילים "דמיון רב". אז לא, אין שום דמיון רב. ציינתם שלעיתים יש מצג שווא על תכניות שבהן ניתן לעסוק בשר"ש ללא מאמץ ניכר. אמנם קיימת האפשרות להשיג סכומי כסף לא מבוטלים, אבל העבודה לשם כך קשה מאוד ומי שמציין אחרת, לגביו כן יתכן שהוא עוסק בפירמידה, וניתן לציין את האפשרות הזאת בהשוואה. אולי לא נתקלת באדם רציני שטוען שאין דמיון בין השיטות, כנראה שלא קראת ספרים על הנושא. קרא את "בית ספר לעסקים" של רוברט קיוסאקי, את "הגל הרביעי" של איגוד לשכות המסחר או את "שנתכם הראשונה בשיווק רשתי" וקראו את הערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית (ויש עוד דוגמאות רבות). ברגע שחברת שר"ש מקיימת את הכללים הדרושים אז לחלוטין אין דמיון לתרמית הפירמידה.

העניין הוא שהמילים "דמיון רב" מיותרות לחלוטין ומטעות ומהוות דיעה אישית ולא עובדה מוצקה. וכמו שרשמת, הפניות נועדו "להכשיר את השרץ", משמע דעתך על השר"ש שזה שרץ. זכותך לטעון כך, אולם אין כאן שום עובדה מעבר לדעתך האישית, אז אל נא תכניס אותה לערך Erez lrn - שיחה 19:29, 22 בפברואר 2008 (IST)

המילים דמיון רב אינן מתארות נכון את הזהות הכמעט מוחלטת בין תרמית פירמידה ובין MLM. אנשי המכירות של חברות הMLM מפתים את המצטרפים בהבטחות התעשרות שאין בינן ובין המציאות כל קשר, אפילו לא מקרי בהחלט. לדעתי הערך סלחני מדי כלפי התופעה ומוטה לטובת הMLM. אשמח להרחיב ולתקן את הראוי תיקון ולהוסיף מקורות על התרמית שבMLM. ואגב, קראתי את רוב ספריו של קיוסקאי בניסיון להבין היכן הוכשלתי ליז'אנסק - שיחה 23:56, 22 בפברואר 2008 (IST)

מה שאתה אומר זה לא העיקר. אין בעיה, זכותך לחשוב ככה. לא יודע כמה השקעת בעסק הזה ולמה לא הצלחת וזה ממש לא משנה. מה שמשנה זו שזוהי דעתך האישית בלבד. לדעתי אם אתה משקיע בזה את מה שזה דורש (וזה דורש) במשך 3 עד 5 שנים אתה תהיה מסודר לכל החיים בלי דאגות כלכליות. זו דעתי. לא רשמתי אותה בערך. כנ"ל יש כתבות וספרים המשווים שיווק רשתי לפירמידה ויש כתבות וספרים שמראים למה הם דברים שונים לגמרי. הדיעות מאוד חלוקות ויש הרבה שחושבים כמוני ויש הרבה שחושבים כמוך. (מה עוד שהעובדה היא ש MLM חוקי ותרמית פירמידה לא). בנושא שבו הדיעות חלוקות, לא צריך לציין "יש דמיון" או "אין דמיון" אלא לתת לקורא את המידע ושהוא יחליט מה שיראה נכון בעיניו. Erez lrn - שיחה 01:55, 23 בפברואר 2008 (IST)

המידע הנכון הוא ש-MLM הוא בלוף, תרמית, עבודה בעיניים או כל מושג נרדף אחר. יש מיעוט זעיר שבזעירים שנכנס מוקדם ומרוויח ורוב עצום של פתאים שמתפתים לממן את רווחי המיעוט. אם זו לא תרמית - אז מה כן תרמית? ליז'אנסק - שיחה 02:15, 23 בפברואר 2008 (IST)

זו לחלוטין דעתך האישית. אתה מתאר תרמית פירמידה ולא עסק MLM אמיתי וחוקי. בכל מקרה אני לא מעוניין להתווכח כאן האם מדובר בעסק לגיטימי או תרמית, כי זה לא העניין כרגע.

העניין הוא שאתה מדבר בדיוק באותה צורה כאילו אתה מצביע בבחירות לאיחוד הלאומי (סתם דוגמה) ואומר שהמידע הנכון הוא שהדרך היחידה והנכונה שיהיה שלום בארץ היא לעשות טרנספר או להחזיר לעצמנו את כל השטחים. האם זה אומר שזה המידע הנכון? יבוא אדם אחר, מצביע מרץ, ויגיד שהדרך הנכונה והיחידה שיהיה שלום בארץ היא להחזיר את כל השטחים וחצי מירושלים. מי צודק? איזה "מידע נכון" נכתוב באתר? סביר להניח שנרשום דיעות של הצד האחד, דיעות של הצד השני, ונשאיר לקוראים להחליט מה תהיה דעתם בנושא. הרעיון הוא שגם אם תרצה וגם אם לא, יש גם בנושא השר"ש שתי דיעות שונות, ואף אחד לא בא לרשום באתר שהדרך שלך או שלי היא ה"מידע הנכון". זה האני מאמין שלך. לי ולעוד אנשים רבים יש אני מאמין אחר בנושא הזה. צריך להכניס כאן עובדות בלבד. Erez lrn - שיחה 02:45, 23 בפברואר 2008 (IST)

אגב, לידיעתך, נושא השר"ש והמודל העסקי שלו נחקר בכמה אוניברסיטאות בעולם. חברות שאני בטוח שלא תגיד שהן שרלטניות, כמו IBM וקוקה קולה, התחילו לאחרונה לשווק כמה מוצרים בדרך של שר"ש. ישנן חברות שר"ש אשר נסחרות בנאסד"ק. כך שלך יש דיעה אישית שמבוססת על הנסיון האישי שלך וזה לגיטימי לגמרי. לי יש דיעה אחרת, שמבוססת על הנסיון האישי שלי, וגם זה לגיטימי לגמרי. אבל לבוא לנושא שנחקר באוניברסיטאות, ולקבוע חד משמעית מהו "המידע הנכון", זה לא דבר חכם במיוחד.

Erez lrn - שיחה 03:13, 23 בפברואר 2008 (IST)

אני לא בקי בענייני שר"ש, אבל כאשר תומך נלהב כותב "לדעתי אם אתה משקיע בזה את מה שזה דורש (וזה דורש) במשך 3 עד 5 שנים אתה תהיה מסודר לכל החיים בלי דאגות כלכליות", אין לי ספק באופיה של פעילות זו. בכל פעילות הגונה שאני מכיר, כדי להיות מסודר לכל החיים צריך להשקיע כל החיים. דוד שי - שיחה 05:34, 23 בפברואר 2008 (IST)

שוב, זה לא המקום להסביר את דעתי, כאן אני רק מציין שיש שתי דיעות וצריך להתייחס לכולן ולא לרשום דיעות אישייות בערך בויקיפדיה. זה לא משנה אם תסכימו איתי או לא בנושא השר"ש, העובדה היא שקיימות שתי דיעות בנושא, יש אנשים שתומכים בכל אחת מהדיעות, יש ספרים שנכתבו לגבי כל אחת מהדיעות, ואין הוכחה חד משמעית לאף כיוון. לכן הערך צריך להיות ניטרלי ולייצג את שתי הדיעות. מי שרוצה בשמחה אסביר לו בשיחה פרטית את כל היתרונות שאני רואה בשר"ש, אבל במשפט אחד, שמעת על המושג "נכס מניב"? Erez lrn - שיחה 10:15, 23 בפברואר 2008 (IST)

כן שמעתי על המושג "נכס מניב", ושמעתי גם על המושג "פראיירים לא מתים" - מתברר שלפעמים הם רק הופכים ל"נכס מניב". דוד שי - שיחה 11:23, 23 בפברואר 2008 (IST)

זהו, שכדי שהנכס יניב דרושים כל הזמן פראיירים חדשים, אחרת הוא מפסיק להניב. איתן • שיחה 13:45, 23 בפברואר 2008 (IST)

זה משהו נורא! נראה כאילו יש מישהו שהחליט להלבין את הערך הזה ולהופכו לטהור מטהור וזך מזך בכל מחיר. הוא מביא תקדימים משפטיים, דוגמאות מכל רחבי הגלובוס וניסוחים שלא היו מביישים את ג'וני קוקרן. והכל כדי להתחמק משימוש במילים המתבקשות: תרמית פירמידה. אני רק מקווה שהוא לא ינצל את וויקיפדיה כדי להפנות אליה את הפראיירים שהוא מוכר להם את השר"ש - להראות שהעסק לכאורה כשר. ולסיכום: שיווק רב-שכבתי = שר"ש הרע. --Ord - שיחה 11:34, 23 בפברואר 2008 (IST)

אביא דוגמא מנסיוני : לפני כעשר שנים ניסו לפתות אותי להיכנס לשיטת השיווק הבעייתית הזו. ישר קלטתי שמדובר בפירמידה. אמרתי זאת למציג והוא לא נבהל, התחיל להציג לי את יתרונות המוצרים( משחות שיניים, מוצרי טואלטיקה וכדומה) והסתבר לי שהם שכנעו את הסוכנים לעבור לצריכה עצמית של המוצרים. כלומר, לא רק שאתה קונה מוצרים באלפי שקלים, ומשכנע אחרים, אתה גם משכנע את עצמך שהמוצרים האלה הם הטובים ביותר בשבילך.

זו פירמידה מתוחכמת. מובן שהחברים שניסו למכור לי את הרעיון כבר מזמן לא בעסק - לפחות נותרו בידיהם מוצרים אותם סיימו לצרוך. איתן • שיחה 13:42, 23 בפברואר 2008 (IST)

גם אותי ניסו למשוך לשטות שכזו. אני הגעתי מהר למסקנה כי מדובר בבולשיט מוחלט ותרמית כאשר חישבתי ומצאתי שלפי התנאים - בהנחה ואני מצרף רק אדם אחד כל חודש, וזה מצרף גם בתורו אדם אחד כל חודש - בתוך שנה אני מרוויח 80 אלף שקלים, הראשונים שצירפתי כ-75K, אלו שהם צירפו כ-70K וכן הלאה. מכיוון שבמצב כזה האינפלציה תדהר, ערך המטבע יפחת וכולנו נעשה מליונים - כנראה שישנה בעיה כלשהי. במקרה לפני כחודש שמעתי שאכן אותה רשת שיווק רב-שכבתי נפלה, כשנה אחרי שהציעו לי להצטרף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:14, 23 בפברואר 2008 (IST)

אין לי שום מטרה לשכנע באתר הזה אף אחד מה היתרונות ואני לא מחפש כאן אנשים שיצטרפו אלי. אתם לגמרי סוטים מהעניין ומספרים על מה אתם חושבים, מה היו ההתנסויות שלכם וכדומה. תחשבו מה שבא לכם זה ממש לא משנה לי, אני רק דורש שערך שיש לגביו חילוקי דיעות, ספרים, ונחקר באוניברסיטאות ישמר כאן בצורה ניטרלית. ראו דוגמה ויקיפדיה באנגלית, שם נשמרת הניטרליות. Erez lrn - שיחה 17:19, 23 בפברואר 2008 (IST)

אגב, זהר, אם החברה ההיא הבטיחה לך 80 אלף שקל אחרי שנה, כנראה שמדובר אכן בחברת פירמדיה לא חוקית ולכן היא נפלה מהר מאוד. אלו באמת הבטחות חסרות יסוד Erez lrn - שיחה 18:09, 23 בפברואר 2008 (IST)

בא נניח את הדיון האם שר"ש טוב או רע למקום אחר ונעבור לכתוב ערך טוב על הנושא. יעקב - שיחה 21:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

זה בדיוק מה שאני מציע כבר 20 הודעות כאן... כל אחד שישאר בדעתו, זה ממש לא משנה לצורך מה שנכתוב בערך. פשוט שיכלול דיעות משני הצדדים Erez lrn - שיחה 21:35, 23 בפברואר 2008 (IST)

ארז, החברה לא הבטיחה 80K תוך שנה, היא הבטיחה כי על כל לקוח שאתה מצרף תקבל X (לא זוכר את המספר) ועל כל לקוח שהוא מצרף תקבל Y וכן הלאה. אני עשיתי חשבון פשוט והגעתי למסקנה הזו. הנקודה שאני ואחרים ניסו להעלות היא ששר"ש הוא במקרים רבים נשמע too good to be true, שלא נאמר משולל הגיון. האם בכולם? מבלי להסתכן בתביעה משפטית אני לא יכול להגיד זאת. בכל מקרה - השר"ש כן מושתת על פירמידה - זהו המבנה הבסיסי שלו, או לפחות כך היה בכל מקום שראיתי עד כה. זו עובדה - לא דעות שיש להביא משני הצדדים (וגם הרעיון הזה לא תמיד נכון). כמובן, לא כולם תרמיות למרות ששוב - עד כה לא נתקלתי בארגון שר"ש שלא חשדתי בו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:07, 23 בפברואר 2008 (IST)

תראה, העובדה היא ששר"ש חוקי ופירמידה לא. מבחינת מבנה של פירמידה, אפשר להגיד על המון דברים בעולם שהם במבנה של פירמידה, במיוחד על חברות רגילות, כמו לדוגמה מיקרוסופט או מקדולנדס. אני אשמח להסביר לך או לכל אחד אחר שנמצא כאן על שר"ש ולמה לדעתי מדובר על עסק טוב והוגן כשהוא נעשה דרך חברה אמיתית (אשמח להסביר באופן כללי את דעתי לגבי שר"ש, בלי להיכנס לחברה כזו או אחרת, כדי שתבינו מה אני מוצא בנושא בלי שתחשבו שאני מנסה לגייס כאן מישהו. זה ממש לא המקום שאני מחפש בו שותפים. אף אחד גם לא חייב לקבל את דעתי, אני פשוט חושב שכדאי לשמוע ולקרוא קצת על הנושא לפני שיוצאים כל כך בנחרצות נגדו. סה"כ זה נושא שנחקר באוניברסיטאות כך שאני בטוח שלא אני ולא אתה יודעים הכל לגביו). בכל מקרה, כמו שציינתי כמה פעמים קודם, אני לא חושב שהדף הזה הוא המקום להגיד למה אני בעד או למה אתם נגד, אלא פשוט צריך לערוך כאן ערך שיהיה ניטרלי ויסביר על הנושא Erez lrn - שיחה 23:10, 23 בפברואר 2008 (IST)

בכל מקרה, אם תסתכל בדף השיחה די בתחילתו, תראה שסיכמנו שיהיה רשום מבנה של פירמידה מבחינת מבנה בסיסי, ואז יהיו רשומות נקודות ההבדל בין שר"ש לבין תרמית הפירמידה. הנושא הזה הוסכם, והוספתי פרק עם נקודות ההבדל. ואז בא אחד המשתמשים לפרק של נקודות ההבדל ורשם "לשר"ש יש דמיון רב לתרמית הפירמידה". כאן הבעיה הגדולה שאני רואה. כאן אני רואה הכנסה של דיעה אישית והטיית הערך. Erez lrn - שיחה 23:33, 23 בפברואר 2008 (IST)

מישהו כבר מוכן לפתוח??

מישהו כבר מוכן לפתוח את הערך הזה כדי שאפשר יהיה לערוך את פרק ההשוואה ולרשום דיעות בעד ודיעות נגד? או שנוח לכם שיהיו כאן רק הדיעות שלכם, נגד? Erez lrn - שיחה 18:53, 27 בפברואר 2008 (IST)

להזכירך: הערך ננעל לאחר שנכנסת למלחמת עריכה בו. אסיר את הנעילה, אבל אם תיכנס שנית למלחמת עריכה - תיחסם.

תזכורת נוספת: בוויקיפדיה יש לכתוב עובדות ולא דעות. נסה להקפיד על עיקרון זה.

תזכורת אחרונה: נסה שלא להשתמש במילה "לעזאזל" בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 21:49, 27 בפברואר 2008 (IST)

תודה על המידע שיש לכתוב עובדות ולא דיעות. אני מקווה שתקפיד שאנשים יישמו אותו כאן (לדוגמה, לכתוב דמיון רב לתרמית הפירמידה זו דיעה ולא עובדה) Erez lrn - שיחה 14:04, 28 בפברואר 2008 (IST)

סבלנות סבלנות. אנא, קצת סבלנות והכל יסתדר (אני מקווה). יעקב - שיחה 15:15, 28 בפברואר 2008 (IST)

לינקים

יאיר, במה אתה מתכוון אתר מסחרי? האתר שהוספתי איננו מייצג חברה מסויימת Erez lrn - שיחה 03:57, 5 במרץ 2008 (IST)

קרא את דף אודות בקישור שהבאת, שמתחיל במילים "חברת מעוף עוסקת בשיווק כלי עזר בתחום השיווק המרושת" ותבין: אין זה אתר של גוף מחקר או עיתון, שממנו אפשר לצפות לגישה אובייקטיבית בנושא זה, אלא אתר של גוף שיש לו אינטרס מסחרי ברור בתחום. דוד שי - שיחה 07:45, 5 במרץ 2008 (IST)

יאיר, כמה היית צפוי, גם רוברט קיוסאקי לא אובייקטיבי נכון? פשוט תגיד שכל מי שבדעה אחרת משלך הוא לא אובייקטיבי ואסור לרשום דיעות אחרות בויקיפדיה ונסגור ענין. אתה רוצה להוסיף לינקים שבהם מוסבר למה שיווק רב שכבתי הוא דבר גרוע? בבקשה, אתה מוזמן להוסיף, אף אחד לא ימחק לך את זה. שיהיו כאן כל הדיעות וכל קורא יוכל לקרוא את כולן ולראות במה הוא מאמין. אבל בערך שכל כך אין עליו מחקרים והוא כל כך תלוי בגישה ואמונה של כל אחד לגבי התחום הזה, תן להשמיע את כל הדיעות. זה נקרא אוביקטיביות. Erez lrn - שיחה 23:04, 8 במרץ 2008 (IST)

אין לי עמדה של ממש בעד או נגד, ואני לא מכיר את רוברט קיוסאקי. את הקישור שלך מחקתי מסיבות טכניות, וגם בגלל שאתה התבקשת בדף השיחה שלך כמה פעמים לעזוב את הערך הזה במנוחה. לא אמרתי מילה על האובייקטיביות (למרות שאם כבר הזכרת את זה- אתה הוא הלא-אובייקטיבי מבין שנינו). על אף האמור, אתה מוזמן להוסיף קישורים למאמרים בעד השיווק הרשתי כל עוד הם לא מופיעים באתרים מסחריים או מזכירים חברות מסויימות. יש לי עוד משהו להוסיף, ומפאת כבודך אכתוב אותו בדף שיחתך. יאיר • שיחה 23:12, 8 במרץ 2008 (IST)

רוברט קיוסאקי רשם הרבה מאוד ספרים רבי מכר והוא אדם מוכר מאוד בכל העולם. כך שלבטח אתה לא יכול לרשום עליו שזה אתר מסחרי או אתר אשר מזכיר חברה מסויימת. צא ולמד טרם תמחק דברים בתרוצים לא ראויים. אתה מוזמן להתחיל בלקרוא על רוברט קיוסאקי בויקיפדיה. Erez lrn - שיחה 23:23, 8 במרץ 2008 (IST)

לא אמרתי זאת, ולא אסבול ממך ביטויים כמו "תירוצים לא ראויים", ו-ודאי שמשחית כמוך לא זכאי לכתוב "ככה זה בויקיפדיה". וראה עוד בשיחתך. יאיר • שיחה 23:57, 8 במרץ 2008 (IST)

יכול להיות שלא תסבול, אבל אני רואה שאתה אדם חסר הבנה בסיסית. מה שרשמת זה אכן תרוץ לא ראוי. להגיד שהקלטה של רוברט קיוסאקי היא מסחרית או מייצגת חברה כלשהי, זה תירוץ לא ראוי, או יותר מזה - בורות. (כמובן שמי שרושם דיעה שונה משלך הוא משחית, אדון אובייקטיביות. שאזכיר לך שמות של משטרים בהם מי שרושם דיעה מנוגדת לשלך היא נמחקת?) Erez lrn - שיחה 06:32, 9 במרץ 2008 (IST)

נאומו של קלינטון

בשנת 1999 נאם קלינטון ואמר לנציגי חברות שיווק רב "אתם מחזקים את ארצנו ואת הכלכלה שלנו לא רק משום שאתם חותרים להצלחה שלכם, אלא מפני שאתם מציעים הזדמנות גם לאחרים". אשמח אם אנשים המתנגדים להוסיף משפט זה, שנאמר על ידי נשיא ארצות הברית לשעבר, יסבירו מדוע משפט שנאמר על ידי קלינטון אינו לגיטימי בעינהם, טרם יסירו אותו מהערך Erez lrn - שיחה 15:34, 20 במרץ 2008 (IST)

המשפט לגיטימי, הופעת המשפט בערך לא מתאימה. הצגת התבטאויות של גורמים שונים בנושא מסוים זה לא ערך. אליזבט • שיחה 15:37, 20 במרץ 2008 (IST)

ערך צריך לכלול גם התבטאויות של גורמים רלוונטים. גם לצד הזה וגם לצד הזה. מי שרוצה מוזמן להוסיף התבטאויות של אנשים אחרים. או שאולי אפשר לעשות את זה בתור פרק ובו יהיו התבטאויות ודיעות של אנשים רלוונטים? Erez lrn - שיחה 15:44, 20 במרץ 2008 (IST)

איך ביל קלינטון רלוונטי לעניין שיווק ישיר? לכשל הזה קוראים פנייה אל הסמכות. ‏odedee • שיחה 17:21, 20 במרץ 2008 (IST)

זה לא נקרא פניה אל הסמכות. מבחינתך, odedee, , כל מי שבעמדה שונה משלך זה לא רלוונטי. כך אתה אומר כעת על קלינטון וכך אמרת בעבר על ציטוטיו של רוברט קיוסאקי שרציתי להכניס לכאן, והוא אדם שמאוד רלוונטי לנושא השיווק הרב שכבתי. כיוון שנושא שיווק רב שכבתי איננו נושא מדעי ואי אפשר להכניס כאן שום הוכחה בעדו או נגדו, אני מציע לערוך פרק שבו יוכנסו עמדות שונות של אנשים לגבי התחום הזה. תוכל כמובן להכניס דיעות וציטוטים נגד שיווק זה כאוות נפשך, פרק זה צריך לכלול דיעות של כל הצדדים. מדוע אתה כל כך מתנגד שיוצגו דיעות השונות משלך? Erez lrn - שיחה 17:30, 20 במרץ 2008 (IST)

אל תשים מילים בפי ואל תעוות את דברי: לא התייחסתי כאן מעולם לקיוסאקי. לגבי "פרק עמדות" - לא כותבים בערכים פסקאות שנושאן "מה אומרים על זה X ו-Y", ובוודאי שלא כשמדובר באנשים שאינם סמכות מקצועית בעניין. אם אתה סבור שביל קלינטון הוא מומחה לשיווק רב שכבתי, עליך להוכיח זאת. ‏odedee • שיחה 18:08, 20 במרץ 2008 (IST)

כמו שאמרתי, אין כזה דבר מומחה לשיווק רב שכבתי, כי זה אינו נושא מדעי והוא מבוסס רק על דיעות. הנושא הזה נחקר באוניברסיטאות אבל אין שום הכוחה לכיוון זה או אחר. לכן זהו ערך בו בהחלט מתאים להכניס דיעות של אנשים לגביו, כי הן בעצם מהות הערך Erez lrn - שיחה 18:24, 20 במרץ 2008 (IST)

מומחיות יש גם בנושאים שאינם מדעיים, כגון אמנות, אסטרולוגיה ומוזיקה. אם אתה טוען שהנושא הזה חריג, ואין בו אף מומחה, אתה אומר המון בנושא הערך, ואמירה זו (בתוספת ביסוס הולם) ראויה בהחלט להיכלל בערך. פסקת דיעות - אין בערכים אחרים, ולא תהיה גם כאן. ‏odedee • שיחה 18:27, 20 במרץ 2008 (IST)

אל תנסה להבין אותי לא כמו שצריך. כמו שאתה טוען לדוגמה שיש מומחים בתחום האומנות, כך יש מומחים בתחום השיווק הרב שכבתי. כמו שלגבי יצירת אומנות מומחה מסויים יכול להעריך אותה ולהגיד שזו יצירה אדירה, ומומחה אחר יכול להעריך אותה ולהגיד שהיא לא שווה את הנייר עליה היא רשומה, כך גם בנושא שיווק רב שכבתי ולמעשה בכל נושא שאיננו מוכח מדעית. לגבי מומחה בתחום -אם נשיא ארה"ב הדואג לכלכלת ארצו ומשבח את העוסקים בתחום מסויים אינו מספק אותך, כאן עלי בכל זאת לציין את רוברט קיוסאקי, וראוי להכניס לערך את טענותיו בעד שיווק רב שכבתי. Erez lrn - שיחה 19:02, 20 במרץ 2008 (IST)

אוק, אם קלינטון לא מתקבל כ"מומחה לענייני שיווק רשתי", מה לגבי פרופ' צ'רלס קינג שמלמד שיווק רשתי באוניברסיטת אילינויס וכתב ספר "The New Professionals: The Rise of Network Marketing As the Next Major Profession"

הנה ציטוט רלוונטי מתוך הספר שלו:

Network marketing - known in the past as multilevel marketing and historically disparaged as pyramid schemes for schemers and suckers - is today emerging as the most powerful distribution method and the most appealing enterprise model in the new economy. It's an approach to sales and entrepreneurship so powerful that traditional companies, struggling to find new ways to reach a fragmented market while containing the prohibitively high costs of full-time sales forces and national advertising campaigns, are now borrowing its best features to apply to their operations.

Drmark