שיחה:שי אבוקסיס

דיון חשיבות

פניתי לכותב הערך עוד כשהוא העלה אותו לראשונה ואמרתי לו שאינני רואה חשיבות בערך. כמו שכתבתי לו - לפי זה הוא שיחק בבני יהודה 36 משחקי ליגה, ולאחר מכן על פי הערך שיחק רק בליגות נמוכות, פרש ממשחק והחל לאמן ילדים. Botend - שיחה 10:51, 31 ביולי 2016 (IDT)

זה גבולי. לזכותו 8 עליות ליגה ב- 9 שנים עם שמונה קבוצות שונות, שיחק בנבחרת הנערים של ישראל, בה רשם שתי הופעות ושער אחד, יש לו גם קריירת אימון אולי לא מרשימה אבל היא תוספת, וגם יש לו ערך בוויקי האנגלית. אגסי - שיחה 11:40, 31 ביולי 2016 (IDT)

הערך בוויקיאנגלית הוא לא הוכחה לכלום. יש להם ערכים גם לשחקנים מהליגה העליונה שלנו עם פחות מ-10 הופעות ליגה (תבדקו אותו). לגבי השאר - אין בערך מספיק נתונים יבשים לבדוק אם המידע מדוייק. ‏DGtal‏ - שיחה 12:25, 31 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי קישור לדף נוסף שלו בהתאחדות לכדורגל, ושם כתוב שהוא הבקיע שער לזכות נבחרת ישראל עד גיל 17 בתחרות גמר אליפות אירופה עד גיל 17. הוספתי את זה גם לערך. זה לדעתי מוסיף לו חשיבות. כבר אמרתי לא פעם שהקריטריונים של ויקי האנגלית עדיפים על שלנו, ולרוב לא רצוי שיהיה שם ערך על שחקן ישראלי ואצלנו הוא נמחק. אגסי - שיחה 12:48, 31 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בואו נשים רגע בצד את המקורות החסרים למידע החלקי בערך עצמו - הוא אפילו אינו בעל חשיבות גבולית. קריירת המשחק שלו נגמרה, כך שכשחקן הוא כבר לא יעמוד בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים, ואין אפילו איזו טענה כמו שטוענים לפעמים אצל שחקנים צעירים שכדאי להשאיר כי אולי הוא עוד יתפתח למשהו. הוא שיחק פעמיים בנבחרת הנערים (עד גיל 17) שזה לא מעיד על חשיבות בשום צורה (יש סעיף חשיבות על נבחרת בוגרת יותר - עד גיל 21).

קריירת האימון שלו אינה מהווה תוספת - כי, כמו שמופיע בערך, הוא מאמן קבוצות ילדים ולא היה מאמן ראשי של קבוצת בוגרים מעולם. שלא לדבר על אימון קבוצת בוגרים מליגה בכירה. ולגבי ויקיפדיה האנגלית - זה לא חדש שגם זה לא טיעון חשיבות. בטח ובטח בנושאי כדורגל שהם באמת כותבים משפט על כמעט כל מי שבעט אי פעם בכדור. יש להם המון כאלה. למשל ניר לקס (על פי הערך שם הופעה אחת בהפועל תל אביב, ו-30 בבית"ר רמלה שלא הייתה בליגה הבכירה מעולם) או אליאל פרץ ששיחק פעמיים במדי מכבי תל אביב. Botend - שיחה 12:51, 31 ביולי 2016 (IDT)

לפי דעתי, ניתן לסטות לגבי הערך הזה מאי העמידה בקריטריונים, בשל העובדה שזקופות לזכותו " 8 עליות ליגה ב-9 שנים עם שמונה קבוצות שונות." ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:44, 31 ביולי 2016 (IDT)

מישהו יכול לוודא שהמשפט המרשים הזה מדוייק? ‏DGtal‏ - שיחה 16:48, 31 ביולי 2016 (IDT)

זה המשפט השלישי בכתבה שבאתר "גולר1" ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:56, 31 ביולי 2016 (IDT)

עליית ליגה לא מקנה חשיבות אנציקלופדית, קל וחומר כשמדובר בליגות חובבניות. יש לנו קריטריונים, שלאחרונה הורד הרף שלהם, ואם הוא לא עומד בקריטריונים גם עכשיו, אזי שיש למחוק את הערך. עמרי • שיחה 17:08, 31 ביולי 2016 (IDT)

עובד, האם לדעתך שחקן שמשחק כל הקריירה שלו עם קבוצות בליגה ג', ובכל שנה מעפיל עם הקבוצה שלו לליגה ב', עוזב, ומוצא קבוצה חדשה בליגה ג' - האם לשחקן כזה יש חשיבות אנציקלופדית? Botend - שיחה 17:42, 31 ביולי 2016 (IDT)

אני חושב שזה בכל זאת אומר שיש כאן משהו מיוחד. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:54, 31 ביולי 2016 (IDT)

מיוחד - אולי, אנציקלופדי - לחלוטין לא. אפשר למצוא הרבה דברים מיוחדים, אך המחשבה של "מיוחד --> זכאי לערך" היא שגויה מיסודה. יש קריטריונים ברורים, וכל ערך על כדורגלן אמור לעמוד בהם, למעט מקרים חריגים באמת. הקריטריונים נוצרו על מנת לחסוך או לקצר את הדיונים הללו. דיון חשיבות על ערך שלא עומד בהם אמור להיות בד"כ קצר. היו בעבר תלונות על כך שהקריטריונים גבוהים מדי, ומאז הרף הורד כמה פעמים. אם כדורגלן עדיין לא עומד בהם על אף הרף הנמוך, אז ודאי שהוא לא זכאי לערך. מי שעדיין יש לו תלונות לגבי הקריטריונים, מוזמן לפתוח דיון בנושא. מיטב עורכי הכדורגל השתתפו בדיונים ליצירת הקריטריונים, והייתי מצפה שעורכים אחרים יכבדו אותם. עמרי • שיחה 23:13, 31 ביולי 2016 (IDT)

הקריטריונים לא מקיפים את כל המקרים והם לא קדושים, וגם לא אוניברסלים. צריך להסתכל על כל התמונה ולא רק על זה שיש לו 36 משחקים במקום 50. אמנם הוא לא עומד בקריטריון שהיה חבר בנבחרת הלאומית הצעירה (עד 21) והשתתף עמה באליפות היבשת, אבל מצד שני הוא הבקיע שער במדי נבחרת הצעירים עד גיל 19 באליפות אירופה. מאחר שזה מקרה גבולי אני נמנע. אגסי - שיחה 23:52, 31 ביולי 2016 (IDT)

זה לא ערך גבולי ולא קרוב לגבול - מדובר בשחקן שהיה טוב בגילאי הנוער, אך כמו שקורה לשחקנים רבים לא הצליח לבצע את הקפיצה לקבוצות הבוגרות והמקצועניות. במשך השנים החליף קבוצות כמו גרביים (ב-2007 הספיק לשחק בשלוש קבוצות שונות) וסיים כאחד ממאות, אם לא אלפי, מאמני ילדים שיש היום בארץ. Eladti - שיחה 00:01, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

צודק בהחלט. בנוגע לכיבוש השער במדי נבחרת הצעירים עד גיל 19 שהזכיר אגסי, יש עשרות אם לא מאות כמוהו שכיכבו בגילאי הנוער, אך נעלמו מאוחר יותר מבלי שעשו משהו משמעותי בגילאי בוגרים. הקריטריונים הם אכן לא קדושים, אך הם קו מנחה שעל כל ערכי הכדורגלנים לעמוד בהם, פרט למקרים חריגים באמת. הערך הזה הוא אפילו לא מקרה גבולי. התחושה שאני מקבל היא שיש משתמשים שינסו כל מפעם מחדש לחפש מתחת לאדמה מדוע יש לחרוג מהקריטריונים במטרה לכרסם מהם עוד ועוד, אף שהם הונמכו באופן משמעותי לאחרונה. הקריטריונים לא נאים לכם? פתחו דיון. חבל על כל המן שנרשף כל פעם מחדש. הם נועדו בדיוק כדי לחסוך אותו. עמרי • שיחה 00:27, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

לא צריך להיות ערן זהבי כדי לקבל ערך, אלא רק לשחק 50 משחקים בליגה. יש כאלה שנותנים תחושה שהקריטריונים מקודשים, למרות שאין זה כך, ותמיד יהיו להם שפע נימוקים מדוע אין לחרוג מהם, ויתקיפו את מי שמציע פעם בתקופה להסתכל על כל התמונה, ולא רק לספור כמה משחקים הוא שיחק. אגסי - שיחה 01:04, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אמרת יפה - "לא צריך להיות ערן זהבי כדי לקבל ערך, אלא רק לשחק 50 משחקים בליגה", והאמת שגם פחות מכך, בהנחה שהוא עומד באחד מהסעיפים אחרים. 50 משחקים זה מספר נמוך למדי, ושחקן יכול להגיע לקריטריון תוך עונה וחצי בלבד. הקריטריונים הם לא מקודשים, ויש שחקנים רבים שזכו לערך כחריגים. במקרה שלנו, הנימוקים לחריגות הם יותר מחלשים (עלית ליגות וכיבוש שער בנבחרת במסגרת נוער), והם רק מחזקים כמה שמדובר בשחקן זניח. עמרי • שיחה 01:38, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אני כאמור נמנע, ועם כל הכבוד מותר לי פעם בחצי שנה או שנה להגיד שיש מקום לשקול אם לחרוג מהקריטריונים. במישור העקרוני, יש לו ערך בוויקי האנגלית, אז אולי הוא לא "זניח", ואני מציע לא לזלזל במקצוענות שלהם, כי מהם אנחנו מעתיקים חלק נכבד מהערכים שלנו, ולא להפך. כדי להבין טוב יותר את הגישה שלך לגבי מתי לגיטימי לחרוג מהקריטריונים, תזכיר לי בבקשה אלה שחקנים הסכמת שמגיע להם ערך, למרות שלא עמדו בקריטריונים? אגסי - שיחה 02:15, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

למרות המנטרה, הוויקיפדיה האנגלית איננה מקצוענית, ומורכבת גם היא מכותבים מתנדבים כמונו. הערך שם, אגב, נכתב מספר חודשים אחרי שפניתי לכותב הערך אצלנו להבהרת חשיבות. דבר נוסף, רף החשיבות בוויקיפדיה האנגלית לערכי כדורגלנים הוא כל מי ששיחק בליגה מקצוענית, שזה כולל אצלם את ליגת העל והליגה הלאומית. מי ששיחק ולו משחק אחד בליגה הלאומית בישראל - זכאי לערך בוויקיפדיה האנגלית. אתה מוזמן לנסות לשנות את רף החשיבות אצלנו, אבל אין צורך לחזור ולטעון שהם מקצוענים, או שקיומו של ערך אצלם מצדיק קיום ערך אצלנו.

והערה קטנה נוספת, אצל שכנינו "המקצוענים", הערך מכיל שורה אחת בלבד, וכמובן ללא מקורות שתומכים בדברים שנכתבו בתבנית. כותב הערך שם, פעיל פחות משנה, וכותב קצרמרים שקשורים לכדורגל ישראלי בלבד. Botend - שיחה 09:04, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון שערכים שכותבים שם ישראלים על ישראלים אינם הכי מקצועיים, אבל בעניני רף חשיבות ושחקנים בליגות באירופה אפשר לסמוך עליהם, ולראיה אף אחד לא מתנגד לכך שאנחנו מתרגמים מהם את הערכים האלה. הם כותבים אנציקלופדיה ברמה מקצועית וכדאי ללמוד מהם ולא להתנשא עליהם. אני התנגדתי למונח המזלזל "זניח", כי החליטו אצלנו על המספר השרירותי של 50 משחקים כתנאי לערך. אם יום אחד יחליטו כאן להעלות את הרף שרק זמר שהוציא 3 אלבומים מקבל ערך- אז יטענו כאן שמי שהוציא 2 אלבומים הוא "זניח". בלית ברירה אני מקבל את הקריטריון הישראלי, אבל לא את הגישה שרק במקרה אחד למאה או לאלף אפשר לחרוג ממנו. אגסי - שיחה 09:32, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

הבהרה כדי שאף אחד לא ייעלב- יש לי כבוד והערכה לכותבים החדשים והוותיקים כאן. אני חלילה לא מזלזל בוויקיפדיה העברית, גם אם אני אומר שוויקי האנגלית איכותית יותר. כמו שאני לא מזלזל באוניברסיטאות בישראל, אם אני אומר שאוניברסיטת הרווארד איכותית יותר (כעולה מהדירוגים). אני רק שואף שנלמד מהאחרים איך להשתפר. אגסי - שיחה 09:46, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

אגסי, ראה למשל את המקרה של דור פרץ. הוא לא עמד באותה העת בקריטריונים, ובמקום להתלונן שהם לא טובים, הצעתי לעדכן אותם כך ששחקנים במעמד שלו כן יעמדו בקריטריונים. בנוסף, אני נוהג לעגל פינות כשערכים על כדורגלנים גבוליים באמת נוצרים (למשל, כדורגלן צעיר שחסר לו מספר קטן מאוד של הופעות). היו לא מעט מקרים כאלה, ואני נוהג להעלים מהם עין, היות שהנזק במחיקה של ערך כזה, גם אם היא זמנית, עולה על התועלת. אגב, קבל תיקון - כשהשתמשתי במונח "זניח", התכוונתי לחשיבות האנציקלופדית ולא לאדם עצמו עליו נכתב הערך. בנוגע ל"מקצוענות" של הוויקיפדיה האנגלית - מדובר בטענת סרק שלא רלוונטית לדיון. בקיצור, הרף היום ליצירה של ערך על כדורגלן הוא נמוך מאי פעם, כך שכדורגלן שעדיין לא עומד באחד מהסעיפים האפשריים, רוב הסיכויים שהוא לא בעל חשיבות אניקלופדית. אי אפשר כל פעם מחדש למחזר את הדיון הזה שוב ושוב. זה גורם לבזבוז זמן יקר שהיה יכול להיות מוקדש במרחב הערכים. אני מזכיר שוב שמטרת הקריטריונים היא לצמצם את הדיונים הללו. אם אתה חושב שהם לא טובים מספיק, אתה מזמן להציע לשפר אותם, כפי שעשיתי בערך על דור פרץ. עמרי • שיחה 00:58, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

דור פרץ היה מקרה מאוד חריג, שהגחיך את הקריטריונים. פרט למקרה יחיד זה לא הסכמתם לשום חריגה. לפי הקריטריונים הקיימים די בכך שהיה חבר בנבחרת הלאומית הצעירה (עד 21) והשתתף באליפות אירופה, אפילו אם יש לו 0 משחקים בליגת העל. אני מציע להוסיף לצורך ערך זה חריג, שזכאי לערך מי שיש לו לפחות 30 משחקים בליגת העל והבקיע שער במדי נבחרת ישראל עד גיל 19 באליפות אירופה. אפשר להסכים על כך בלי לנקוט בפרוצדורה של שינוי רשמי של הקריטריונים. מותר פעם בכמה חודשים לקיים דיון. בזבוז הזמן לא היה נגרם אם פעם בתקופה הייתם מגלים פחות נוקשות קיצונית ומעט של גמישות, ולא יוצאים כל פעם למלחמת התשה ארוכה עם אנספור תגובות, כולל התקפות אישיות, נגד כל חריגה אפילו לא ענקית מהקריטריונים כאילו הם מקודשים, וכאילו כל חריגה מהם תמוטט את כל ויקיפדיה העברית. כמו שקרה גם בשיחה:אומיט גונזלס. למשל בפרשת בבה נוהלה לשוא מלחמת עולם כזו ונקבע שהקריטריונים לא מקודשים. מאחר שאת כל הערכים על כדורגלנים (למעט ישראלים) אנחנו מתרגמים מוויקי האנגלית, אז כדאי שנאמץ גם את הקריטריונים שלהם, וזה לא טענת סרק. אגסי - שיחה 11:28, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

בנוסף לדור פרץ גם נטע לביא זכה לערך, למרות שלא עומד בקריטריונים. בשני המקרים מדובר בשחקנים שעתידם עוד לפניהם (ואם לא יקרה שום דבר חריג, טפו טפו) וסביר להניח שהם היו זכאים לערך בכל מקרה. במקרה של שי אבוקסיס, קריירת המשחק שלו כבר מאחוריו, כך שהסבירות שיזכה לערך לפי הכללים כמעט בלתי סבירה(אולי אם יגיע להיות מאמן בליגת העל).

הניסיון של קביעת קריטריון חריג של 30 משחקים+שער בנבחרת עד גיל 19 משול בעיני לקבוע קריטריון שאומר שבאופן חריג כל שחקן ששמו הפרטי הוא "שי" ושם משפחתו מתחיל באות "א" ומסתיים באות "ס" זכאי לערך. או במילים אחרות-הזנייה של הקריטריונים Eladti - שיחה 12:32, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: רובם המוחלט של הערכים שנכתבים הם אודות כדורגלנים בעלי חשיבות אמציקלופדית. מתוך מיעוט הערכים שאינם בעלי חשיבות אנציקלופדית, נותרים מקרים בהם בוחרים שלא להניח תבנית חשיבות משיקולים כאלה ואחרים (לעתים בשל פרסום חריג, לעתים בשל היותו צעיר מבטיח וכו'). מתוך המיעוט שבמיעוט שמניחים את התבנית, מובהרת לפעמים החשיבות מעבר לקריטריונים. כשלמיעוט שבמיעוט שבמיעוט לא מובהרת החשיבות, שם בד"כ מבקשים "להתגמש". מלחמת התשה, כפי שאתה ודאי יודע, היא עניין דו-כיווני.

ואגב, גם בקריטריון החדש שאתה מציע (לפחות 30 משחקים בליגת העל והבקיע שער במדי נבחרת ישראל עד גיל 19 באליפות אירופה) - נשוא הערך הנוכחי אינו עומד. הוא לא שיחק מעולם בנבחרת ישראל עד גיל 19. הוא שיחק שני משחקים בלבד בנבחרת עד גיל 17. Botend - שיחה 12:33, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים עם כל מילה של אלעד ובוטנד. יש ערכים ערכים רבים שזוכים לערך, על אף שהם לא עומדים בקריטריונים, הודות לשיקול דעת שרובנו מפעילים בעת הנחת תבנית חשיבות. אגסי מסתכל רק על המקרים הבודדים שכן הונחה תבנית, אך הוא לא מודע לעשרות המקרים בהם לא הנוחה תבנית. ראו למשל את המקרה של מרקוס רשפורד - בעת יצירת הערך, הוא היה רחוק מלעמוד בקריטריונים, אך היה ברור שמדובר במקרה שיש להפעיל שיקול דעת לא להניח תבנית חשיבות, היות שבאותה העת הבאזז עליו באנגליה היה קיצוני, והייתה הצדקה לחריגה מהקריטריונים. היו עוד מספר לא מבוטל של מקרים שבהם לא הונחה תבנית (קינגסלי קומאן למשל). בקיצור, התלונות לא במקום. עמרי • שיחה 21:36, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

הבאת שתי דוגמאות של שחקנים ששיחקו בזמן כתיבת הערך בקבוצות פאר יובנטוס ומנצ'סטר יונייטד, שבכל ויקיפדיה בעולם מקבלים אוטומטית ערך בצדק גמור. זה לא סימן לגמישות, אלא לקריטריונים לקויים, ואולי להפקת לקחים ממקרה בבה. אגסי - שיחה 21:52, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

מאז מקרה בבה הוגמשו הקריטריונים, ואתה מוזמן להציע הגמשה נוספת, ולא רק להתלונן על קשיחותם. ודרך אגב, זה אחלה שיש עליו ערך, וזה נהדר שאנחנו יכולים לספור אותו בתור עוד ערך שיש לנו בוויקיפדיה העברית, אבל איכותו של הערך לוקה מאוד בחסר. מאז דיון החשיבות שם, חלפו ארבע שנים, והתוספת הכמעט יחידה לערך הייתה המשפט ”ב-3 בספטמבר 2013 הושאל בבה לעונה בפאסוס הפורטוגלית. ב-25 ביולי 2014 עבר לבנפיקה ליסבון לארבע שנים. ב-9 בינואר 2015 הושאל השחקן לקורדובה הספרדית עד לתום העונה. ב-10 ביולי 2015 הושאל לראיו ואיקאנו לעונה אחת. ב-12 ביולי 2016 חתם לארבע שנים באייבר”.

למעשה, נותרנו עם שחקן שעיקר הערך אודותיו הוא שהוא נרכש פעם בהמון כסף. ודווקא על התקופה שבזכותה הוא עומד בקריטריונים, עיקר הקריירה שלו בפועל על הדשא, לא כתוב כלום. לא תמיד העיקר הוא כמות הערכים. Botend - שיחה 12:28, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני שמח שבזמנו בסופו של דבר חברים קיבלו את עמדה שהקריטריונים לא מספיק טובים. עם זאת, צריך להביא בחשבון שהקריטריונים לא מקיפים את כל המקרים. שחקן יכול לקבל ערך גם אם חסרים לו כמה משחקים, כשיש לו נסיבות לזכותו, שבהצטברותם הם חשובים יותר מכמה משחקים שחסרים. בפרשת בבה - בזמן הדיון היו לערך 18 בינוויקי, ולמרות כישלונו- אף ויקיפדיה לא מחקה את הערך, אלא הבינוויקי טיפס ל-29. בהצבעה בעניין iLoo כתבתי שגם כישלונות מפוארים של חברות ענק יש לתעד. אותו דבר לגבי בבה- כישלון בולט של קבוצת פאר ראוי לתיעוד. לא נכון תמיד להסתכל רק על המספרים היבשים. אגסי - שיחה 14:15, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אנחנו מתפזרים. לערך הנוכחי אין 29 בינווקי, ולא 18. הוא לא כישלון מפואר של קבוצת צמרת, ובעתיד הנראה לעין ככל הנראה הוא לא ימונה למאמן של קבוצה כזאת. Botend - שיחה 17:44, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

נדייק עוד יותר - לערך הזה יש בינווקי אחד וגם הוא מסתכם במשפט אחד בלבד Eladti - שיחה 17:46, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

סיכום דיון החשיבות: בנושא זה קיימת מדיניות רשמית - ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים. מושא הערך אינו עומד בקריטריונים לקבלת ערך, הוא גם לא גבולי וכבר אינו שחקן פעיל, כך שלא ניתן לומר שיש סיכוי סביר שיעמוד בקריטריונים בעתיד הנראה לעין. כאשר יש קריטריונים וקווים מנחים רשמיים, ככלל יש לכבדם ולעול על פיהם, ולסטות מהם רק במקרים מאוד מיוחדים ויוצאי דופן, אחרת יהפכו לאות מתה. בכל הכבוד, לא הובאו כאן נימוקים שיראו על מיוחדות יוצאת דופן שמצדיקה סטייה מן הכללים. לאמן קבוצות ילדים, איפלו בהצלחה רבה, לא מקנה חשיבות כשלעצמו, לא כל שכן לא מהווה נימוק לייחודיות שמצדיקה סטייה מהכללים. גם אגסי אמר שלדעתו הערך גבולי ושהוא נמנע. בשלב זה אני מוחק את הערך. Ovedc, אם בכל זאת לא השתכנעת ותבקש שאשחזר את הערך ואפתח הצבעת מחיקה - אעשה זאת. Lostam - שיחה 09:38, 7 באוגוסט 2016 (IDT)