שיחה:שכול וכישלון (אלבום)

הערך

יצרתי את הערך בזה הרגע. בעיות שעוד יש:

1. הפסקה על האלבום כאופרת רוק עוד לא מספקת, בעיקר כי אני בעצמי לא ממש הבנתי אם יש או אין עלילה כלשהי לאלבום. אולי כדאי להוריד אותה? או למצוא מישהו שמבין בזה וישכתב אותה.

2. לא הסתדרתי עם עניין הערות השוליים, וגם לא עם הטבלה. אשמח אם מישהו יתקן אותם. (הערת השוליים מופיעה כשעורכים את הערך , רק לא הצלחתי לגרום לה להופיעבערך עצמו.

3. חסרה פסקת "ביקורת" כי אני לא יודע מה החוקים לגבי פיסקה כזו. אם אני כותב נניח "הביקורות היו חיוביות בסך הכל", איזה נתונים אני צריך להביא בשביל לבסס את זה? או אם אני כותב רק דוגמאות מועטות, באיזה אתרים מותר להשתמש כדוגמא?

4. חסרים קצת נתונים גולמיים כמו מספר העותקים שנמכרו וכד'. בלנק - שיחה 23:25, 10 באפריל 2011 (IDT)

סידרתי קצת את ההערות והטבלה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:33, 11 באפריל 2011 (IDT)

מחלוקת

נרלי נפלה טעות באורך השיר "באב אל וואד". אני כמעט בטוח שלא מדובר בשיר של רבע שעה. "שירו של האנץ": כתבת שהשיר "מדבר על חייל שננטש על ידי אהובתו לאחר שנפצע במלחמה". אין לכך אינדיקציה מפורשת בשיר, ומדובר במקרה הטוב בפרשנות (שבאופן אישי גם לא נראית לי נכונה). בשום מקום בשיר לא מוזכר חייל, אין אינדיקציה למלחמה, ולמעשה גם לא לפציעה. (אתה אולי יכול לפרש כך את השורה "עם זרועות", אבל זו רק פרשנות אחת). יתרה מזו - אין אפילו אינדיקציה שהבחורה בשיר הייתה אי פעם אהובתו, או שנטשה אותו. לדעתי, למשל, מדובר על בחור המאוהב באותה בחורה אך מעולם לא זכה באהבתה, וכשהיא צריכה מישהו שיבוא לעזור לה לעבור דירה היא קוראת לו, ובתור ה"פראייר הנצחי" כמובן שהוא מגיע ("עם זרועות" ועוד איזה ארבע חמש קופסאות - עוזר כשצריך להעביר דירה). הבחור מטפח תקווה ש"הוא" (שעושה לה רק טוב) יעלם מהתמונה, ומפרש איזו אמירה שנדמה לו שאמרה שהיא "תהיה עם עצמה בקרוב" כפתח תקווה שיש על מה לדבר.

לגבי באב אל וואד אתה צודק כמובן, אשנה בעוד כמה דקות. לגבי "שירו של האנץ" אתה מוזמן להסתכל על התמונה שמופיעה בחוברת המקורית של האלבום, שם מראים חייל קטוע רגל שמסתכל בקנאה על זוג מאוהב בצמוד לדף השיר. זה מספק הסבר לשורה "עם זרועות".

לגבי העובדה שהיא הייתה פעם אהובתו, זה פחות מובהק, אבל יש לכך כמה ראיות בשיר:

1. "אומנם זה נדמה שאמרת שתהיי עם עצמך בקרוב"- כשהם נפרדו (בגלל הפציעה) היא אמרה לו שהיא תהיה עם עצמה בקרוב. אחרי זה הוא גילה שיש לה מישהו. אין כאן הבעת תקווה, אלא מעין "מחאה" על כך שיש לה חבר למרות שהיא אמרה שהיא תהיה עם עצמה בקרוב. 2. "מצחיק לפעמים זה נדמה שזאת את שעוברת ברחוב"- מראה על געגועים 3. "ישבנו בבר, הקיץ נגמר". מראה על קשר בעבר.

הפירוש על פיו הוא עוזר לה לעבור דירה לא ייתכן, כי הוא אומר לה "תודה שעברת, זה הרגיש סוף הדרך" בסוף השיר. היא עברה אצלו, ולא הוא אצלה.

אני משאיר את השורה על כך שמדובר בחייל, ומוחק את השורה על כך שמדובר במישהו שעוזר לה לעבור דירה, אבל אם לא שיכנעתי אותך אתה יכול למחוק את השורה על כך שמדובר בחייל, ואני לא אכנס איתך למלחמת עריכה. לעומת זאת, את הפסקה על מעבר הדירה אני מבקש שלא תחזיר, כי גם כאן מדובר בפרשנות, ואם אי אפשר להגיע להסכמה על פרשנות מוטב לא לכתוב כלל. בלנק - שיחה 22:05, 11 באפריל 2011 (IDT)

ברור כשמש שמדובר בהעברת דירה: "הסתדר דווקא יופי/בדיוק אני כאן ובדיוק עם זרועות /אפילו הבאתי במקרה איזה ארבע חמש קופסאות", "תשימי פה יד, היא כבדה, המזחלת", "נשאר רק מרבד וחלון וראי". הבית האחרון (כנראה) מדבר על פגישה מאוחרת יותר (אחרי ש"ישבנו בבר, הקיץ נגמר"). כאמור, אין שום אינדיקציה לכך שמדובר בחייל (פרט להנחה המובלעת שכל גבר ישראלי הוא חייל, אבל אז אין לכך משמעות מיוחדת), אין שום אינדיקציה לפציעה, ולמעשה גם לא לכך שהבחורה הייתה אי פעם אהובתו. קיפודנחש - שיחה 22:24, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני חוזר: אתה מוזמן להסתכל על התמונה שמופיעה בחוברת המקורית של האלבום, שם מראים חייל קטוע רגל שמסתכל בקנאה על זוג מאוהב בצמוד לדף השיר

אולי כדאי להדגיש: לכל אורך החוברת של האלבום מופיעות תמונות שקשורות לשירים. אין סיבה להניח שהמצב שונה לגבי "שירו של האנץ" בלנק - שיחה 22:41, 11 באפריל 2011 (IDT)

עם כל הכבוד לתמונה, זו לא "ראיה". העובדה שהמעצב בחר להשתמש בתמונה מסוימת היא מעניינת, אבל נתונה לפרשנות. תוכן השיר זה מה שמופיע בשיר, אם כי, כמובן, אם יש ראיון עם המשורר בו הוא מסביר את הדברים ניתן להשתמש גם בו כסימוכין. קיפודנחש 19:02, 29 בדצמבר 2013 (IST)

קיפוד, האם ראית את התמונה? אם כן, ואתה עדיין דובק בשחזור שלך, אז אני מקבל אותו. אם לא, אני מבקש שתסתכל עליה קודם. לא מדובר פה על איזו תמונה עמומה, אלא על משהו מובהק באופן יוצא דופן. בלנק - שיחה 22:10, 29 בדצמבר 2013 (IST)

לא ראיתי, אבל זכור נא שהתמונה מייצגת אינטרפרטציה של מי שעיצב את החוברת. אין כאן שאלה של "למה התכוון המשורר", אלא מה תוכן השיר. אולי בעמקי לבבו המשורר התכוון שהאנץ הוא עולה חדש מדרום מוראביה, שנפצע בהפגנות סטודנטים לרגל העלאת מחיר השוקו, ובעצם הוא בן דוד מדרגה שנייה של העלמה בה מדובר, וזו הסיבה שכל קשר רומנטי ביניהם אינו אפשרי. גם אם מישהו ימצא תמונה שניתנת לפרשנות כזו, ברור שלא נכתוב דברים כאלו בערך על סמך הפרשנות לתמונה. בשיר עצמו, לא מדובר על חייל, אין זכר לפציעה, ואין אפילו אינדיקציה לכך שמדובר באהובתו או אהובתו לשעבר. כל מה שאנחנו מבינים מהשיר הוא שהמספר ("האנץ") היה *רוצה* שהיא תהייה אהובתו. קיפודנחש 23:33, 29 בדצמבר 2013 (IST)

העטיפה עוצבה על ידי ימי ויסלר,נועם ענבר,ועופר שמיר-.ברשותך, אני משחזר כרגע לגרסא יציבה עד סוף הדיון.לעצם העניין, אנסה להסביר באריכות את דעתי.

• האלבום הוגדר על ידי ויסלר וענבר כ"פסקול פיקטיבי למחזמר על פי ספרו של חיים ברנר" (ראו כאן). בחוברת האלבום מופיעות תמונות של מספר "סצינות" מתוך המחזמר, (עם במה והכול). כל הסצנות קשורות קשר כלשהו, הדוק יותר או פחות,לשיר שלצידו הן מופיעות. לדוגמא: ליד השיר "חיליק פורצלינה" רואים טנק מוחץ גופה, חייל פורש ידיים בגאווה, ומספר אנשים מסתכלים עלו מהחלון. ליד "משהו כמו תה" רואים את משתתפי המחזמר מתכוננים להשתחוות, ובמרכז שוכב חייל גוסס. וכו'. ליד "קלון בg7" שירו של האנץ רואים כאמור חייל קטוע רגל מסתכל בקנאה על זוג אוהבים.
• ב"שירו של האנץ" יש עדות מובהקת לכך שהדובר והבחורה היו פעם בקשר כלשהו, ידידותי או רומנטי ("ישבנו בבר, הקיץ נגמר"), עדויות מובהקות לכך שהם כבר לא ראו אחד את השני זמן מה, והבחור רוצה את הבחורה ומתגעגע (תודה שעברת, זה הרגיש סוף בדרך, יפה לך קצר, תני לי רגע לראות מקרוב,מצחיק לפעמים זה נדמה שזאת את שעוברת ברחוב). לדעתי גם ברור לחלוטין מהשורות "תודה שעברת" "הבאת איזה ארבע חמש קופסאות" ו"בדיוק אני כאן" שהפגישה מתרחשת אצל הבחור, ולא אצל הבחורה, כפי שטענת. עד כאן השיר עצמו.
• לאחר שמסתכלים על השיר דרך המשקפיים של התמונה, הקשר נהיה ברור לחלוטין. הבחור "בדיוק עם זרועות", אבל בלי רגל. הבחורה עזבה אותו ואמרה לו שהיא תהיה עם עצמה בקרוב, אבל פתאום הוא מגלה שהיא יוצאת עם בחור חדש. גם העובדה שהיא הביאה לו קופסאות מקבלת הסבר ברור הרבה יותר- לאחר שזוג נפרד נשארים חפצים בדירה, והיא ארזה אותם בקופסאות ו"במקרה" עברה לתת לו אותם.

אחרי שאמרתי את כל זה, אגיד ש"ברירת המחדל" (מלבד הגרסא היציבה) אצלך. גם בגלל שאם יש מחלוקת על פרשנות עדיף לא לכתוב בכלל,גם כי אם יש מחלוקת על פרט בערך שאינו מהותי, עדיף להוריד מאשר להשאיר, וגם כי לא סביר לחכות לעוד דעות על נושא כל כך שולי. לא הייתי מתעקש אם זה לא היה נראה לי כל כך מובהק באופן זועק לשמיים. לכן- אם תקרא את כל מה שכתבתי, תסתכל על החוברת המקורית על כל תמונותיה (שעוצבו על ידי הבילויים עצמם!!!!), ועדיין תדבוק בעמדתך, אני אקבל את השחזור. בלנק - שיחה 22:10, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבנת כלום ;). כל בחור שהיה מאוהב אי פעם בבחורה שראתה בו "רק ידיד", ומצא עצמו מסבל חפצים שלה כשהיא עוברת דירה, מבין בדיוק במה מדובר כאן: ברור שהפגישה לא אצל הבחור: "בדיוק אני כאן ובדיוק עם זרועות": המאוהב במעמד "ידיד" מכריז על התייצבותו אצל הבחורה (לבקשתה, כמובן) כדי לעזור לה לעבור דירה. "אפילו הבאת במקרה איזה ארבע חמש קופסאות": היא הביאה את הקופסאות משופרסל או הום דיפו לטובת מעבר הדירה. "אמנם זה נדמה שאמרת שתהיי עם עצמך בקרוב" כאן אתה מפספס באיזה ארבעים ק"מ: היא לא הודיעה לו שהיא עומדת לעזוב אותו (לא ככה מבשרים דבר כזה), אלא רמזה לו שהיא עומדת לעזוב את הבחור אתו היא חיה, זה ש"עושה לה רק טוב". העובדה שהיא בעצם לא "עם עצמה", כלומר לא עזבה את השני, היא אכזבה גדולה לידיד הסבל הסובל. הבית האחרון (למעשה החל מהשורה האחרונה של הבית הלפני אחרון - "ישבנו בבר, הקיץ נגמר") הוא פגישה נוספת, זמן רב אחרי העברת הדירה. הסבל האומלל אפילו מוסיף (באירוניה?) "יפה שעברת, זה הרגיש סוף הדרך" - לכאורה מודה לה על שהרשתה לו לסבל את חפציה.

הרעיון שמישהי שאתה מאוהב בה אהבה נכזבת תתיצב אצלך כדי לסבל חפצים ומזחלות כבדות הוא כל כך מופרך, שאי אפשר לדעת איפה להתחיל: אם הוא היה במעמד המאפשר לו לבקש ממנה טובה, האם זו הטובה שיש מבקש? האם המאוהב אהבה נכזבת באמת נמצא במצב המאפשר לו לבקש טובה כזו? מצד שני, כל בחור שהיה מאוהב פעם אהבה נכזבת יודע היטב שהאהובה-שאינה-אוהבת יכולה לבקש כל טובה שעולה בדעתה, והדבר יתבצע. עזרה בהעברת דירה זה א"ב של סוסים. קיפודנחש 23:22, 30 בדצמבר 2013 (IST)

לא טענתי שהיא קוראת לו כדי לסבל. היא באה אליו עם דברים שנשארו מהתקופה שהם גרו ביחד. הם סוחבים את זה ביחד לדירה שלו. מהשורה "תודה שעברת" עולה במובהק שהיא "עברה" אצלו. ולא הוא אצלה. האם אתה מסכים איתי שמהשיר משתמע בפירוש שהם לא ראו אחד את השני זמן רב? (אני הולך לישון עכשיו, נמשיך מחר ) בלנק - שיחה 23:36, 30 בדצמבר 2013 (IST)

היא בוודאי לא "באה אליו עם דברים" - "תשימי פה יד, היא כבדה, המזחלת" מתאר מצב ששני אנשים סוחבים ביחד. כל מי שעשה סיבוב או שניים מסביב לבלוק יודע שכשבחור ובחורה סוחבים דברים ביחד, אלו הדברים שלה: אם היה מדובר בדברים שלו, הוא היה צריך להביא את אחיו או דודו או מישהו מהיחידה...

לא רק שהם סוחבים ביחד, אלא שהיא כנראה עוברת להתגורר עם הבחור השני, זה ש"עושה לה רק טוב"... כאמור, הבית האחרון (לדעתי החל ב"ישבנו בבר", אבל בבירור "תודה שעברת" ומה שאחריו) מתאר פגישה שנייה, אחרי הרבה זמן ("יפה לך קצר", "לפעמים זה נדמה שזו את שעוברת ברחוב" - כפי שציינת בעצמך, הם לא נפגשו כבר מזמן) לגבי "תודה שעברת, זה הרגיש סוף הדרך": היא לא "עברה אצלו". הוא מודה לה חצי ברצינות וחצי בציניות על כך שהיא עברה דירה ו"הרשתה" לו לעזור לה - בכך היא נתנה לו הזדמנות אחרונה לבלות מעט זמן ביחד, כך שה"תודה" היא לא 100% צינית. ל"סוף הדרך" כאן יש משמעות כפולה: המשמעות המקובלת בסלנג ל"סוף הדרך", אבל גם סוף ממשי: מעבר הדירה מציין את הידוק הקשר עם הבחור השני (בניגוד להבטחה המעומעמת שניתנה בעבר שהיא "תהיה עם עצמה בקרוב", כלומר יותר זמינה, היא עוברת לבחור השני והופכת ללא זמינה לחלוטין). זו הייתה הפעם האחרונה שהם התראו עד הפגישה הנוכחית, בבר. קיפודנחש 00:06, 31 בדצמבר 2013 (IST)

לגבי התמונה: לא לגמרי הבנתי (ולא, אין לי גישה כרגע לחוברת): אתה מדבר על חייל קיטע שמביט בזוג אוהבים, אבל אחר כך הזכרת את אותה התמונה כאילוסטרציה ל"קלון ב-g7". על איזו תמונה מדובר בדיוק? קיפודנחש 00:21, 31 בדצמבר 2013 (IST)

סליחה, טעות שלי. האילוסטרציה היא לשירו של האנץ ולא לקלון בg3. שיניתי. רוב מה שכתבת נראה לי לא נכון בעליל, אבל אני חושב ששנינו יכולים להסכים שאם מתעלמים מהתמונה, אז שתי הפרשנויות אפשריות, ועדיף לא לכתוב כלום. עכשיו אני רוצה לפרוש שוב את שורת הנימוקים לכך שהתמונה היא דווקא כן ראיה: 1. התמונה, כמו שאר התמונות באלבום, עוצבה על ידי הבילויים, ולא על ידי מישהו אחר. 2. התמונות הן סצנות מתוך מחזמר פיקטיבי שהאלבום הוא כביכול "פסקול שלו". (כלומר- התמונות קשורות לשירים). 3.תמונות אחרות בחוברת קשורות לשירים שלידם (כלומר, הסידור של התמונות בחוברת אינו אקראי). 4. השיר מספר על מישהו שמאוהב במישהי, והיא בתורה יוצאת במישהו אחר. הבחור מקנא. בתמונה רואים בחור המסתכל בקנאה בזוג אוהבים. (עוד עדות לקשר בין התמונה לשיר).

ארבע הנקודות הראשונות הן עובדות שאין עליהן עוררין (בינתיים לפחות). אני רוצה להוסיף נקודה חמישית: אם יוצאים מנקודת הנחה שהשיר כן קשור לתמונה, השיר מתלבש עליה כמו כפפה ליד, ושורות כמו "בדיוק עם זרועות" מקבלות משמעות מובהקת. האם אתה טוען שהכל הוא איזה צירוף מקרים מדהים? או שהבילויים שתלו את התמונה בכוונה כדי לבלבל אותנו?

לגבי "אין לי גישה לחוברת"- לדעתי הדרישה להסתכל בחוברת לפני שמשחזרים פרט שנמצא כבר יותר משנתיים בערך היא לא דרישה מוגזמת. הערך חיכה, שנתיים, הוא יכול לחכות עוד קצת. אני מבקש גם שתסתכל על החוברת לא כדי לצאת ידי חובה, אלא באמת לנסות לראות האם יש קשר בין החוברת לשירים, והאם יש קשר בין התמונה לשיר שלידה. לחלופין, אתה מוזמן לקשר לדיון מלוח המודעות, ונחכה לעוד דעות. בלנק - שיחה 16:04, 31 בדצמבר 2013 (IST)

"אין לי גישה לחוברת" זה לא מצב זמני, ואין למה לחכות. אי אפשר להביא תמונה בחוברת כ"אסמכתא" לשורה "המדבר על חייל שננטש על ידי אהובתו לאחר שנפצע במלחמה", כאשר אין בשיר עצמו כל רמז לכך שמדובר בחייל, אין שום איזכור למלחמה (אפשר כמובן לבנות תילי תילים של סברות: בשיר מוזכרת "מזחלת", ובשיר אחר של הבילויים בשם "שאול מופז" הרמטכ"ל נוסע במזחלת. מכך אפשר להסיק שמדובר בחייל שחזר מהמלחמה. לחלופין, אפשר להסיק שהאנס הוא "נהג הבוס" של הרמטכל, כלומר הוא בכלל ג'ובניק), ואין שום רמז לפציעה (שוב: "עם זרועות" בסך הכל מבהיר שהאוהב הנכזב מתייצב לסבל חפצים בהעברת דירה. אי אפשר להסיק מ"עם זרועות" שחסרה לו רגל, כמו שאי אפשר להסיק מכך שאומרים על מישהו "בעל לב רחב", שחסרה לו כליה). אם אתה מתעקש, תרשום זאת בצורה שתבהיר שמדובר בפרשנות (מרחיקת לכת, לדעתי), ושהפרשנות הזו מבוססת על תמונה בחוברת ולא על השיר עצמו. קיפודנחש 17:57, 31 בדצמבר 2013 (IST)

כתבת "כרגע" אז הנחתי שזה מצב זמני. לא הבנתי למה אתה טוען שאי אפשר להביא את התמונה כאסמכתא. בתגובתי הקודמת הסברתי באריכות למה לדעתי היא אסמכתא מצויינת. בכל מקרה, בוא ננסה למצוא נוסח שיהיה מקובל על שנינו. מה דעתך על "המדבר על פי פרשנויות מסויימות על חייל שננטש על ידי אהובתו לאחר שנפצע במלחמה" ונוסיף הערת שוליים: "האינדיקציה לפציעה ולחייל אינה מופיעה בשיר עצמו, אלא בתמונת אילוסטרציה המופיעה בחוברת האלבום". בלנק - שיחה 19:07, 31 בדצמבר 2013 (IST)

זה נוסח קביל, אבל לא ברור אם יש להערה כזו ערך... בב"ח - קיפודנחש 19:26, 31 בדצמבר 2013 (IST)

יופי לנו. אשנה. כשאמרת "הערה כזו" התכוונת להערת השוליים או למשפט עצמו? אם להערה אז אפשר להוריד מבחינתי. אם למשפט עצמו, אז לדעתי יש לו ערך רב, כי הוא מדגים הכי טוב (לצד קלון בg7) את השילוב הזה בין שני הקונספטים של האלבום. (מה שויסלר קרא "ריקבון לאומי לצד ריקבון אישי"). גם "משהו כמו תה" ו"שיר בחסות המועצה" עוסקים בשניהם, אבל פחות בחן לדעתי. בלנק - שיחה 20:17, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הכוונה היא שבוויקיפדיה, אנחנו לא נוהגים לכתוב "לפי פרשנויות מסוימות" ומתכוונים בעצם לפרשנות של כותב הערך - כדי לכתוב "לפי פרשנויות מסוימות" יש להצביע על פרשנים (מבקרי שירה או פובליציסטים שעוסקים בשירה) שאכן כתבו כך. מדובר בפרשנות של כותב הערך נטו - השיר לא מדבר על מה שהמשפט אומר שהשיר מדבר. המשפט לא אומר "התמונה ליד השיר בחוברת המלווה את האלבוום מראה חייל", אלא "השיר מדבר על חייל", מה שפשוט לא נכון. השיר מדבר על האנץ, ואין בו כל זכר לצבא, מלחמה או פציעה. אי אפשר לכתוב שהשיר מדבר על מה שהשיר לא מדבר, גם אם לפי הבנתך (שכפי שהסברתי למעלה היא פשוט שגויה ;) ) בעצם "לזה התכוון המשורר". קיפודנחש 00:55, 2 בינואר 2014 (IST)

אותו דבר אפשר להגיד, למשל, על זה ש"נותר רק מרבד וחלון וראי" הוא פראפרזה על"גופך לי מבט וחלון וראי". זו שורה שאין לה ראייה מובהקת בטקסט, אבל ברור לכל מי שקורא את השיר ומכיר את השורה המקורית. בכל מקרה, לפני רגע אמרת שהנוסח שהוצעתי קביל. עכשיו אתה אומר שהוא לא קביל? אז תציע נוסח קביל בעיניך. כתבת "תרשום זאת בצורה שתבהיר שמדובר בפרשנות (מרחיקת לכת, לדעתי), ושהפרשנות הזו מבוססת על תמונה בחוברת ולא על השיר עצמו". בוצע. מה הלאה? בלנק - שיחה 15:56, 2 בינואר 2014 (IST)

בלנק, אולי שגיתי כשאמרתי "קביל". מה שהתכוונתי זה שהוויכוח הזה כבר מזמן עבר את התקציב שלי לוויכוח על שורה יחידה בטקסט. תעשה מה שנראה לך. את דעתי כתבתי למעלה הרבה מדי פעמים מככדי שיהיה שווה לכתוב אותה עוד פעם. בב"ח - קיפודנחש 16:04, 2 בינואר 2014 (IST)

בסדר. בלנק - שיחה 16:09, 2 בינואר 2014 (IST)

שיר בחסות המועצה לפירות הדר

נפלה מחלוקת קלה ביני לבין משתמש:בלנק לגבי שיר זה. לדעתי שקוף שהביטוי "כי כשתינוק חוטף כדור אז אין הרבה מה להגיד" מתייחס לנפילת חייל צעיר, בעוד שבלנק בטוח שמדובר בתינוק ממש. אולי ההבדל נובע מהבדל הגילים בינינו (כלומר לבלנק יותר קשה לראות איך אפשר לחשוב על חייל צעיר בתור "תינוק"). אולי ציטוט השורות שקודמות לשורה זו יעזור לשכנע:

עוד לא החליטה אם "שלא תדעו עוד צער"
או אולי "היה לי נער" או "מרוב עצים אין יער"
שנראה פחות קשור.

באסיפת הדיירים כולם הגרילו מספרים
וגברת סוניה כמו תמיד נפלה בפור.
כי כשתינוק חוטף כדור אז אין הרבה מה להגיד

אפשר להסתכל על "היה לי נער" כ"ראיה מסייעת". קיפודנחש - שיחה 18:50, 25 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי גבולי. אפשר לפרש לכאן או לכאן. אני משנה ל"ניחום אבלים" כדי למנוע מחלוקת. בלנק - שיחה 17:41, 26 באפריל 2011 (IDT)

כאמור, זה נראה לך גבולי בגלל הגיל... היוועץ במישהו מדור ההורים שלך - אתפלא מאד אם גל לה (או לו) זה ייראה גבולי. זה ברור מאד. קיפודנחש - שיחה 20:01, 26 באפריל 2011 (IDT)

במחשבה שנייה, גם הניסוח הזה לא טוב, כי הוא לא מסביר באופן מפורט שה"תינוק" מת במסגרת מלחמה. . . אני משאיר ככה עד שנמצא פיתרון יותר טוב, או עד שויקיפדים אחרים יחוו דעה. בלנק - שיחה 17:46, 26 באפריל 2011 (IDT)

עריכה

ערכתי את הערך, ויש לי מספר הערות ושאלות:

1. אני חושב שאפשר להגדיר את האלבום כ"אלבום קונספט". מסכימים? אפשר להוסיף לקטגוריה?
2. העברתי ל"שכול וכישלון (אלבום)" כדי לפנות מקום לספר של ברנר, כנהוג.
3. לא השתכנעתי שיש קונספט של "יחסים בין גברים ונשים". מקור? הוכחות?
4. הראיתי שגם הפרפרזות ב"משהו כמו תה" הן פרודיות וסאטיריות. מישהו יכול להסביר את הלעג שבשורה "היה לי נער" מתוך "שיר בחסות המועצה לפירות הדר" המצטט את "הייתי נער" של דוד עתיד)"? השארתי אותה כהערה מוסתרת.

דוד - שיחה 18:29, 26 באפריל 2011 (IDT)

"היה לי נער" שלקוח משיר אהבה (המילה הבאה בשיר המקורי היא "מאוהב") בתור שורה שהשכנה מלמטה ש"עלתה בפור" שוקלת להשתמש בה לצורך ניחום אבלים, אבל מתלבטת בינה לבין "מרוב עצים אין יער" היא לכל הפחות רוויה באירוניה כבדה, אם לא פשוט לגלגנית. קיפודנחש - שיחה 19:24, 26 באפריל 2011 (IDT)

השירים "שוש אלמוזנינו", "שגר פגר", "קלון ב-g7", "שירו של האנץ", "שיר בחסות המועצה לפירות הדר" (חלק שני) ו"משהו כמו תה" כולם עוסקים ביחסים בין גברים ונשים. מדובר בשישה מבין השירים באלבום. יותר מחצי. . . אם אתה חולק על זה שאחד השירים הספציפיים נוגע בנושא אני יכול לנסות להביא לך דוגמאות או מקור. אני משנה חזרה בינתיים (בייחוד שכרגע הפסקה מוסרת מידע לא נכון- "כמעט כל השירים באלבום מלבד "עצות מאמא", "באב אל וואד 38א'", ו"ערפל הזייתי" נטול המילים נוגעים בקונספט.") ונמשיך את הדיון פה אם תרצה. 20:11, 26 באפריל 2011 (IDT)

תוכל אולי להסביר מה הקונספט של היחסים בין גברים ונשים? הרי באותה מידה אפשר לומר שאלבום של אייל גולן עוסק ביחסים בין גברים ונשים, אבל כדי שאלבום יהיה אלבום קונספט צריך להיות קשר רעיוני ומבני בין השירים, וצריכה להיות לו אמירה מגובשת. אני רואה ויכול להדגים את קונספט הביקורת כלפי המיליטריזם של החברה הישראלית, אבל מתקשה לראות קונספט נוסף. דוד - שיחה 20:20, 26 באפריל 2011 (IDT)

אוקיי, עכשיו הבנתי יותר את כוונתך. כמה דברים:

1. כאמור, הבילויים אמרו שהאלבום מבטא "ריקבון לאומי לצד ריקבון אישי". מכיוון שהאלבום אינו עוסק בשום נושאים אישיים חוץ מיחסים בין גברים ונשים (והשיר "עצות מאמא"), ניתן רק להניח שהכוונה לזה. מכאן אפשר אולי להסיק שהם התכוונו לרעיון כ"קונספט".

2. מה לדעתך הקשר הרעיוני בין "תנשב הרוח" לבין "חיליק פורצלינה", שמגדיר אותם כחלק מ"קונספט"? מהי ה"אמירה המגובשת" שצומחת משניהם יחד, מלבד "החברה הישראלית לא בסדר". אם יש קשר כזה, אולי כדאי להרחיב על כך בערך.

3.אם תשאל אותי, הביקורת על המיליטריזם אינה "קונספט" במובן שאתה התכוונת, אלא יותר מין "מוטיב חוזר" או "נושא שהאלבום עוסק בו". הסיבה לריכוז השירים האלו היא ניסיון ליצור ביקורת רחבה, על אספקטים שונים של הסכסוך. (לבקר לא רק את הימין המיליטנטי, אלא גם את השמאל המפא"יניקי שמדחיק את הסכסוך)

בצורה דומה אפשר להדגים את הקשר בין "שוש אלמוזנינו", לבין "שגר פגר". אנחנו מנסים ליצור תמונה רחבה של יחסי גברים-נשים, ולכן אנחנו מבקרים לא רק את הקשר התלותי והאובססיבי שב"שוש אלמוזנינו", אלא גם את הקשר המיני ב"שגר פגר", וכו'. לכן אומנם אין לו "אמירה מגובשת" אבל ניתן להגדיר אותו כ"קונספט".

4. אם עדיין לא שיכנעתי אותך, אז כדי למנוע מהדף להפוך לפורום מעריצים של הבילויים (אני בטוח שאנחנו יכולים להמשיך את הדיון לנצח) אני מציע את הפשרה הבאה: בינתיים, נחליף את שם הפסקה "קונספט" ל"מוטיבים", ("באלבום יש שני מוטיבים עיקריים בלה בלה בלה"). אתה תיצור בהזדמנות פסקה נוספת בשם "קונספט" שתבוא לפני הפסקה על המוטיבים, ותסביר את הקשר הרעיוני בין השירים הקשורים למיליטריזם. אז יהיה אפשר להחליף את פסקת ה"מוטיבים" בפסקה הבאה:

[ "מלבד קונספט המיליטנטיות, ישנו מוטיב נוסף שחוזר באלבום פעמים רבות: ביקורת על יחסים בין גברים לנשים. כמעט כל השירים באלבום (מלבד "עצות מאמא", "באב אל וואד 38א'", ו"ערפל הזייתי" נטול המילים) נוגעים באחד מהנושאים. חלק מהשירים (כגון "שירו של האנץ" המדבר על חייל שננטש על ידי אהובתו לאחר שנפצע במלחמה) אף נוגעים בשניהם ."]

בלנק - שיחה 21:03, 26 באפריל 2011 (IDT)

בלנק, אתה לא מדייק. השיר שוש אלמוזלינו בוודאי שלא עוסק ביחסי גברים ונשים, וגם לא "משהו כמו תה". (על שירו של האנץ כבר התווכחנו מספיק). למעשה גם "קלון ב- G7" לא עוסק ביחסי גברים נשים, אלא במשהו אחר לגמרי. לגבי הקשר בין בין "חיליק פורצלינה" ל"תנשב הרוח" - זה ברור לא?

"...
בעיר דימונה יש ילדה עם שני ראשים ושש ידיים
בעיר רמאללה יש תינוק שמת לפני שהוא נולד
אבל את חיליק מעניין יותר לראות את המצעד
לראות את המצעד

ובסוף יש טנדר עם בלונים שמוביל את הגופות
..."

מול

"אנחנו ניסינו מאוד
כיסינו את כל החורבות
שינינו את שמות הרחובות
ניסינו מאד
היסינו שמועות
כשבעצם קיווינו לשיר עם אבינו

בשני המקרים העלמת עין ממה שלא נוח לראות, מלבישים את הגופות יפה ומושיבים אותן בטנדר עם בלונים, והיידה. קיפודנחש - שיחה 21:26, 26 באפריל 2011 (IDT)

משהו כמו תה גם לדעתי לא עוסק ביחסי גברים-נשים, אבל ל"שוש אלמוזלינו" דווקא יש מקור:

"השיר ’שוש אלמוזלינו הייתה צריכה להיות סגורה אצלי באיזה כד’ מנסה לבטא את הצד הפחות בריא שבהתאהבות - הרצון שמישהו יהיה רק שלך ותוכל להשוויץ בו לחברים. סך הכל אהבה היא אחד הרגשות היותר אנוכיים, לא?"

(מתוך הראיון עם ימי ויסלר בוואלה) דוד - שיחה 21:31, 26 באפריל 2011 (IDT)

קיבלתי את מה שאמרתם לגבי משהו כמו תה, אבל לא לגבי שוש אלמוזנינו (גם אני קראתי את הראיון הזה). ובטח שלא לגבי קלון ב-g7. גם הפרשנות של קיפודנחש לקשר בין "תנשב ברוח ל"חיליק פורצלינה" נראית לי שגויה. בכל מקרה אני מציע שנקטע את הדיון הזה בחלק הכי מעניין שלו- עכשיו.

לעצם העניין- אתם בעד השארת הערך כמו שהוא, או שנלך על הפשרה שהצעתי? אם לא, אתם מוזמנים להציע גרסאות אחרות ונתדיין עליהן.

אגב דוד, ראית את הדיון שלי ושל קיפודנחש בפסקה הקודמת? (לגבי "שיר בחסות המועצה לפירות הדר") מה דעתך? הוא כמעט שיכנע אותי שמדובר בחיל, אבל רק כמעט. אם אתה מצטרף אליו אז בואו נחליף את הניסוח הגרוע שיש עכשיו ב"ניחום אבלים של משפחת חייל" או משהו כזה.

בלנק - שיחה 21:44, 26 באפריל 2011 (IDT)

גם לדעתי זה עמום (במכוון?), ועדיף למעט בערך אנציקלופדי בפרשנות עצמאית. ובכלל, באלבום שחלק מהותי ממנו הוא הנונסנס והעמימות, עדיף שלא להעמיס פרשנות באנציקלופדיה. דוד - שיחה 22:14, 26 באפריל 2011 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשכול וכישלון (אלבום) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/content/kan/radio_articles/p-11437/168211/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20181104170204/https://www.kan.org.il/content/kan/radio_articles/p-11437/168211/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:05, 17 באוקטובר 2022 (IDT)