שיחה:תריסרון משוכלל
תגובה אחרונה: לפני 7 שנים מאת מלא כל הארץ כבודי בנושא שם הערך שגוי
מישהו יודע אייך להוכיח את ערכו המדויק של הנפח של התריסרון ??? ניסיתי כל משחק טריגו אפשרי כדי לחשב את הנפח של תריסרון הלכוד בתוך כדור בעל רדיוס 1, ופשוט לא מצאתי דרך לחשב שום גודל או מידה של התריסרון כפונקציה של הרדיוס !!!
שינוי שם הערך עריכה
- אם החלטתם לקרוא לערכים של שאר הפאונים האפלטוניים בשמם העברי, מדוע ערך זה יוצא מן הכלל ?
- אם כבר שם עברי, האמנם השם הנכון הוא תריסרון ולא תריסריון (בדומה לתמניון)?
מה עם התמונה הזו? עריכה
שילבתי בערך דודקהדרון תכנים שהופיעו בערך של הפאון הדואלי איקוסהדרון עריכה
הגדרה עריכה
לא ייתכן שבנושא כל כך רציני כותב הערך ישתמש במונח "פלצני" לתיאור צורה הנדסית. אני מקווה כי הדבר יתוקן בהקדם. תודה מראש אלון אריה
- זו השחתה; תיקנתי. עוזי ו. - שיחה 21:47, 26 בינואר 2015 (IST)
שם הערך שגוי עריכה
שם הערך שגוי משני טעמים: הראשון, וכבר הייתה התייחסות לכך בדף זה, דוקהדרון זו מילה ביוונית. למה לא להשתמש במונח עברי קיים: תרסריון, בדיוק כמו הערך קובייה שנקרא בשמו העברי, ולא בשמו היווני הקסהדרון. הטעם השני חמור הרבה יותר. תרסריון הוא שם כללי לכל פאון בעל 12 פאות. התרסריון המשוכלל הוא מקרה פרטי בלבד. מטעם זה שם הערך חייב להיות תרסריון משוכלל. בדיוק מאותה סיבה יש לשנות את ההפנייה לשפות אחרות (אנגלית למשל) מ-DODECAHEDRON ל-REGULAR DODECAHEDRON.
Ruleroll - שיחה 17:20, 25 בפברואר 2017 (IST)
- נכון. אם כי השם "תריסריון" (או דודקהדרון) מתייחס כמעט תמיד לתריסרון הרגולרי. עוזי ו. - שיחה 21:10, 25 בפברואר 2017 (IST)
- העובדה שהמונח "תרסריון" מתייחס פעמים רבות (בטעות) לתרסריון משוכלל, אינה מבטלת את הצורך בשינוי שם הערך. להיפך, שינוי השם יוכל לעזור בשרוש הטעות. בדף "DODECAHEDRON" בויקיפדיה האנגלית ניתן למצוא שורה לא מבוטלת של תרסריונים חשובים שאינם משוכללים, ביניהם "תרסריון מעוינים" (RHOMBIC DODECAHEDRON) וה"פיריטוהדרון" שיש להם חשיבות גאומטרית וקריסטלוגרפית רבה. בכל מקרה, גם אם האמירה היתה נכונה, עדיין היה צורך לשנות את השם, ולהפריד בין "תרסריון משוכלל" ל"תרסריון (גאומטריה)" כפי שנעשה בויקיפדיות האנגלית והצרפתית, ובויקיפדיות אחרות.
- בעלי הידע בהנדסה ובעלי הידע בלשון והגהה? Ruleroll - שיחה 23:30, 25 בפברואר 2017 (IST)
- קטונתי... על כל פנים, יוחלט מה שיוחלט - חייבת להיות/להישאר גם הפניה ממה שלא ייבחר אל מה שייבחר. בנוסף לכך הכתיב צריך להיות "תריסריון" עם י' וכדאי מאוד שתהיה גם הפניה מ"תרסריון" בלי י'. Amikamraz - שיחה 00:11, 26 בפברואר 2017 (IST)
- ראיתי שהשם שונה. תודה. הערותיי: 1. מה הסיבה שהשם שונה ל"תריסרון" ולא ל"תריסריון" כמקובל? 2. בגוף הערך המונח מופיע עדיין ללא התוספת "משוכלל". צ"ל תריסריון משוכלל, דודקהדרון משוכלל, וכך גם באנגלית "Regular Dodecahedron" י3. עדיין ההפניה לשפות לועזיות שגויה ויש לתקנה. 4. בעניין ההפניות ממונחים אחרים בעברית לערך זה, עדיין אינני מתמצא, ואשמח לדעת שהעניין מטופל. בעלי הידע בהנדסה ובעלי הידע בלשון והגהה Ruleroll - שיחה 10:53, 26 בפברואר 2017 (IST)
- לגבי הפניות מערכים אחרים, ראה כאן. לאחר שיוחלט סופית על שם הערך (ושאר מקביליו), יהיה אפשר לתייג את בעלי הידע בבוטים, אמור להיות איזה דרך אוטומטית להחליף את השמות לכל הערכים המפנים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:55, 26 בפברואר 2017 (IST)
- לדעתי העריכה האחרונה של עוזי ו. מגבירה את הבלבול. לאיזה שם מתייחסות המילים "בשם זה"? ל"תריסריון" או ל"תריסרון משוכלל", כפי שהערך נקרא כרגע. העובדה שקיימים גם תריסריונים אחרים, פרט לתריסריון המשוכלל צריכה לבוא לידי ביטוי בהגדרת ערך נוסף "תריסריון (גאומטריה)". הגדרה כזו יכולה להיות בשלב הראשון תמציתית ביותר: "תריסריון הוא פאון שלו 12 פאות" Ruleroll - שיחה 09:22, 27 בפברואר 2017 (IST)
- בדקתי בספר Regular Polytopes של Coxeter, שהוא בר-הסמכא המוחלט בגאומטריה של פאונים. הוא קורא לתריסרון המשוכלל "Dodecahedron", ולא Regular dodecahedron, כפי שהקוביה נקראת כך ולא "קוביה משוכללת". אני מבין שיש גם non-regular dodecahedra, ולמרות זאת חושב שיש להעביר את הערך לשם תריסרון. פסקת המבוא תסביר שסתם תריסרון הוא משוכלל, אם כי יש גם אחרים. עוזי ו. - שיחה 11:41, 27 בפברואר 2017 (IST)
- 1. אם כך, איזה שם אתן לערך שאני רוצה לכתוב שעוסק בתריסריונים שאינם משוכללים? 2. מדוע בויקיפדיות האנגלית, הצרפתית, הסינית, היפנית ואחרות קיימים ערכים נפרדים לתריסריון ולתריסריון משוכלל? 3. הסיבה שבספרו של Coxeter לא תמיד מופיעה התוספת Regular היא שהספר כולו עוסק בגופים משוכללים, ולכן אין הגיון לחזור שוב ושוב על התוספת. יחד עם זאת, למרות שעדיין לא עברתי על כל הספר, ראיתי מספר מקומות בהם Coxeter נדרש לתוספת. למשל בעמ' 4 בפסקה האחרונה הוא מסביר את ההבדל בין ארבעון ל"ארבעון משוכלל" (כך הוא קורא לו) ולאחר מכן הוא מונה בקיצור את שאר הפאונים המשוכללים תוך השמטת התוספת. אין לי ספק, שההשמטה הזו מתאפשרת רק בגלל הקונטקסט של דיון שעוסק באופן בלעדי בגופים משוכללים. 4. דוגמת הקובייה שניתנה ממחישה את טענתי. אין צורך לקרוא לקובייה "קובייה משוכללת" כי קיים שם לקבוצה כללית יותר שהקובייה נמנית עליה והוא מקבילון. אני לא מכיר שם כללי למשפחת התריסריונים פרט ל"תריסריון". 5. בכל מקרה, אם הערך עוסק בתריסריון משוכלל, ההפניה לשפות זרות צריכה להיות בהתאם. כרגע הערך מפנה לערכים שעוסקים בתריסריונים שהם לאו דווקא משוכללים. Ruleroll - שיחה 15:20, 27 בפברואר 2017 (IST)
- המחשה נוספת לטענתי: אני מביא ציטוט מהמהדורה השלישית של ספרו של Coxeter בפרק הדן בפאוני-כוכב (לצערי לא מצוינים מספרי עמודים), הוא כותב: If ABCDE AEFGH are two adjacent faces of a regular dodecahedron, the vertices BDFH clearly form a squre…." " משם ואילך הוא משמיט את התוספת regular. מסתבר ש- Coxeter עצמו משתמש במונח "תריסריון משוכלל" במקום שעלול להיות ספק באיזה תריסריון מדובר. Ruleroll - שיחה 16:01, 27 בפברואר 2017 (IST)
- אני אתקן את המבוא בהתאם. צריך לטפל גם בשאר הפאונים הארכימדיים. עוזי ו. - שיחה 19:32, 27 בפברואר 2017 (IST)
- תודה רבה! אודה לך גם אם תתקן את איות השם ל"תריסריון" וגם את ההפניה לשפות זרות. בקשר לתיקונים הנוספים הנדרשים, אני מניח שאתה מתכוון לפאונים האפלטוניים. Ruleroll - שיחה 19:49, 27 בפברואר 2017 (IST)
- לכאורה אותה לוגיקה תקפה גם לפאונים הארכימדיים, שהם רגולריים למחצה. זה יסבך את הטרמינולוגיה עבורם לבלי הכר. עוזי ו. - שיחה 20:01, 27 בפברואר 2017 (IST)
- קודם כל צריך לטפל בגופים האפלטוניים. לגבי הגופים הארכימדיים (המשוכללים למחצה) לדעתי אין בעיה. הרי אין מושג כזה "תמניון חצי משוכלל" או "ארבעון חצי משוכלל". לכל גוף ארכימדי יש את השם הייחודי שלו. עברתי על רשימת השמות הקיימת כיום ולא גיליתי שום בעיה שדורשת טיפול. קיימת תאימות בין השמות הקיימים לשמות המקובלים בשפות אחרות. נכון שקובייה קטומה אינה בהכרח חצי משוכללת, אבל אין חשש שיווצר צורך לערך שעוסק בקוביות קטומות באופן כללי, ולכן ניתן לקבל שם זה כפי שהוא. כנ"ל לגבי תמניון קטום, וארבעון קטום Ruleroll - שיחה 22:15, 27 בפברואר 2017 (IST)
- שיניתי בערך את איות המילה "תריסרון" ל"תריסריון". עדיין צריך לבצע את השינוי בשם הערך עצמו, ולשנות את ההפנייה לשפות זרות מ-Dodecahedron ל-Regular dodecahedron. הייתי עושה זאת בעצמי, אבל לצערי, אינני יודע איך. Ruleroll - שיחה 20:58, 28 בפברואר 2017 (IST)
- Ruleroll, ראה כאן פירוט מלא. זה ממש פשוט. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:55, 28 בפברואר 2017 (IST)
- למה תריסריון ולא תריסרון? עוזי ו. - שיחה 23:26, 28 בפברואר 2017 (IST)
- הסתמכתי על חוות הדעת של Amikamraz לעיל. מכיון שאינני מומחה לענייני היגוי ואיות, אקבל, כמובן, כל החלטה שתתקבל בנושא זה. בעלי הידע בלשון והגהה Ruleroll - שיחה 06:37, 1 במרץ 2017 (IST)
- אני מתנצל, בחוות הדעת שלי יש גם אי-בהירות וגם טעות: האבר בגוף האדם הוא "תריסריון" והגוף ההנדסי הוא "תריסרון". ההערה שלי לגבי האות י' התייחסה ל-י' שאחרי האות ריש. שתי המילים גזורות כמובן מהמילה תריסר. Amikamraz - שיחה 08:05, 1 במרץ 2017 (IST)
- Ruleroll,
בוצע הבינוויקי שונה ל-Regular dodecahedron, ניתן לעשות זאת באמצעות לחיצה על ערוך קישורים, הסרת הערך מפריט הוויקינתונים השגוי והוספתו ברשימה המקבילה בפריט ויקינתונים התקני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' באדר ה'תשע"ז • 14:32, 1 במרץ 2017 (IST)
- Ruleroll,
- אני מתנצל, בחוות הדעת שלי יש גם אי-בהירות וגם טעות: האבר בגוף האדם הוא "תריסריון" והגוף ההנדסי הוא "תריסרון". ההערה שלי לגבי האות י' התייחסה ל-י' שאחרי האות ריש. שתי המילים גזורות כמובן מהמילה תריסר. Amikamraz - שיחה 08:05, 1 במרץ 2017 (IST)
- הסתמכתי על חוות הדעת של Amikamraz לעיל. מכיון שאינני מומחה לענייני היגוי ואיות, אקבל, כמובן, כל החלטה שתתקבל בנושא זה. בעלי הידע בלשון והגהה Ruleroll - שיחה 06:37, 1 במרץ 2017 (IST)
- שיניתי בערך את איות המילה "תריסרון" ל"תריסריון". עדיין צריך לבצע את השינוי בשם הערך עצמו, ולשנות את ההפנייה לשפות זרות מ-Dodecahedron ל-Regular dodecahedron. הייתי עושה זאת בעצמי, אבל לצערי, אינני יודע איך. Ruleroll - שיחה 20:58, 28 בפברואר 2017 (IST)
- קודם כל צריך לטפל בגופים האפלטוניים. לגבי הגופים הארכימדיים (המשוכללים למחצה) לדעתי אין בעיה. הרי אין מושג כזה "תמניון חצי משוכלל" או "ארבעון חצי משוכלל". לכל גוף ארכימדי יש את השם הייחודי שלו. עברתי על רשימת השמות הקיימת כיום ולא גיליתי שום בעיה שדורשת טיפול. קיימת תאימות בין השמות הקיימים לשמות המקובלים בשפות אחרות. נכון שקובייה קטומה אינה בהכרח חצי משוכללת, אבל אין חשש שיווצר צורך לערך שעוסק בקוביות קטומות באופן כללי, ולכן ניתן לקבל שם זה כפי שהוא. כנ"ל לגבי תמניון קטום, וארבעון קטום Ruleroll - שיחה 22:15, 27 בפברואר 2017 (IST)
- לכאורה אותה לוגיקה תקפה גם לפאונים הארכימדיים, שהם רגולריים למחצה. זה יסבך את הטרמינולוגיה עבורם לבלי הכר. עוזי ו. - שיחה 20:01, 27 בפברואר 2017 (IST)
- תודה רבה! אודה לך גם אם תתקן את איות השם ל"תריסריון" וגם את ההפניה לשפות זרות. בקשר לתיקונים הנוספים הנדרשים, אני מניח שאתה מתכוון לפאונים האפלטוניים. Ruleroll - שיחה 19:49, 27 בפברואר 2017 (IST)
- אני אתקן את המבוא בהתאם. צריך לטפל גם בשאר הפאונים הארכימדיים. עוזי ו. - שיחה 19:32, 27 בפברואר 2017 (IST)
- המחשה נוספת לטענתי: אני מביא ציטוט מהמהדורה השלישית של ספרו של Coxeter בפרק הדן בפאוני-כוכב (לצערי לא מצוינים מספרי עמודים), הוא כותב: If ABCDE AEFGH are two adjacent faces of a regular dodecahedron, the vertices BDFH clearly form a squre…." " משם ואילך הוא משמיט את התוספת regular. מסתבר ש- Coxeter עצמו משתמש במונח "תריסריון משוכלל" במקום שעלול להיות ספק באיזה תריסריון מדובר. Ruleroll - שיחה 16:01, 27 בפברואר 2017 (IST)
- 1. אם כך, איזה שם אתן לערך שאני רוצה לכתוב שעוסק בתריסריונים שאינם משוכללים? 2. מדוע בויקיפדיות האנגלית, הצרפתית, הסינית, היפנית ואחרות קיימים ערכים נפרדים לתריסריון ולתריסריון משוכלל? 3. הסיבה שבספרו של Coxeter לא תמיד מופיעה התוספת Regular היא שהספר כולו עוסק בגופים משוכללים, ולכן אין הגיון לחזור שוב ושוב על התוספת. יחד עם זאת, למרות שעדיין לא עברתי על כל הספר, ראיתי מספר מקומות בהם Coxeter נדרש לתוספת. למשל בעמ' 4 בפסקה האחרונה הוא מסביר את ההבדל בין ארבעון ל"ארבעון משוכלל" (כך הוא קורא לו) ולאחר מכן הוא מונה בקיצור את שאר הפאונים המשוכללים תוך השמטת התוספת. אין לי ספק, שההשמטה הזו מתאפשרת רק בגלל הקונטקסט של דיון שעוסק באופן בלעדי בגופים משוכללים. 4. דוגמת הקובייה שניתנה ממחישה את טענתי. אין צורך לקרוא לקובייה "קובייה משוכללת" כי קיים שם לקבוצה כללית יותר שהקובייה נמנית עליה והוא מקבילון. אני לא מכיר שם כללי למשפחת התריסריונים פרט ל"תריסריון". 5. בכל מקרה, אם הערך עוסק בתריסריון משוכלל, ההפניה לשפות זרות צריכה להיות בהתאם. כרגע הערך מפנה לערכים שעוסקים בתריסריונים שהם לאו דווקא משוכללים. Ruleroll - שיחה 15:20, 27 בפברואר 2017 (IST)
- בדקתי בספר Regular Polytopes של Coxeter, שהוא בר-הסמכא המוחלט בגאומטריה של פאונים. הוא קורא לתריסרון המשוכלל "Dodecahedron", ולא Regular dodecahedron, כפי שהקוביה נקראת כך ולא "קוביה משוכללת". אני מבין שיש גם non-regular dodecahedra, ולמרות זאת חושב שיש להעביר את הערך לשם תריסרון. פסקת המבוא תסביר שסתם תריסרון הוא משוכלל, אם כי יש גם אחרים. עוזי ו. - שיחה 11:41, 27 בפברואר 2017 (IST)
- לדעתי העריכה האחרונה של עוזי ו. מגבירה את הבלבול. לאיזה שם מתייחסות המילים "בשם זה"? ל"תריסריון" או ל"תריסרון משוכלל", כפי שהערך נקרא כרגע. העובדה שקיימים גם תריסריונים אחרים, פרט לתריסריון המשוכלל צריכה לבוא לידי ביטוי בהגדרת ערך נוסף "תריסריון (גאומטריה)". הגדרה כזו יכולה להיות בשלב הראשון תמציתית ביותר: "תריסריון הוא פאון שלו 12 פאות" Ruleroll - שיחה 09:22, 27 בפברואר 2017 (IST)
- לגבי הפניות מערכים אחרים, ראה כאן. לאחר שיוחלט סופית על שם הערך (ושאר מקביליו), יהיה אפשר לתייג את בעלי הידע בבוטים, אמור להיות איזה דרך אוטומטית להחליף את השמות לכל הערכים המפנים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:55, 26 בפברואר 2017 (IST)
- ראיתי שהשם שונה. תודה. הערותיי: 1. מה הסיבה שהשם שונה ל"תריסרון" ולא ל"תריסריון" כמקובל? 2. בגוף הערך המונח מופיע עדיין ללא התוספת "משוכלל". צ"ל תריסריון משוכלל, דודקהדרון משוכלל, וכך גם באנגלית "Regular Dodecahedron" י3. עדיין ההפניה לשפות לועזיות שגויה ויש לתקנה. 4. בעניין ההפניות ממונחים אחרים בעברית לערך זה, עדיין אינני מתמצא, ואשמח לדעת שהעניין מטופל. בעלי הידע בהנדסה ובעלי הידע בלשון והגהה Ruleroll - שיחה 10:53, 26 בפברואר 2017 (IST)
- קטונתי... על כל פנים, יוחלט מה שיוחלט - חייבת להיות/להישאר גם הפניה ממה שלא ייבחר אל מה שייבחר. בנוסף לכך הכתיב צריך להיות "תריסריון" עם י' וכדאי מאוד שתהיה גם הפניה מ"תרסריון" בלי י'. Amikamraz - שיחה 00:11, 26 בפברואר 2017 (IST)
