שיחה:Hells Angels
קישור שבור עריכה
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://foia.fbi.gov/foiaindex/hellsang.htm
- In Hells Angels on 2011-11-22 19:02:24, 404 Not Found
- In Hells Angels on 2011-11-27 22:33:07, 404 Not Found
- In Hells Angels on 2012-01-20 00:10:52, 404 Not Found
- In Hells Angels on 2013-05-03 08:37:54, 404 Not Found
אי דיוק בסיווג הארגון בתור ארגון פשע עריכה
סיווג הארגון בתור ארגון פשע כעובדה (במשפט הראשון של הערך), לא מדויק ולא נראה מתאים להגדרה מילונית. רצוי היה קודם כל לכתוב שזהו ארגון. אח"כ לציין שיש מי שרואה בו גם ארגון פשע. תודה על כל פנים 87.69.20.122 10:35, 28 במאי 2013 (IDT)
- תודה על ההערה. כאשר רשויות החוק קובעות כי מדובר בארגון פשע, די בכך. הוספתי מקורות לקביעות אלה על ידי רשויות החוק ואף מחקר אקדמי בנושא. Oy • שיחה 22:09, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני לא מכיר ארגוני פשע שיש להם סניפים רשמיים ומכובדים ושמתמקדים בתרבות רכיבה על אופנועים. בדרך כלל מדובר בעיסוקים יותר אפלים ומוסווים. אבנר - שיחה 22:18, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני מסכים עם אבנר ולא התרשמתי מהמקורות. יתר על כן, הקישור מוביל לערך, שזקוק לשכתוב, כי יש הבדל בין "ארגון פשע" ובין "פשע מאורגן". בברכה. ליש - שיחה 04:46, 7 ביוני 2014 (IDT)
- אריה, ספר לי מאיזה מקור כן היית מתרשם ואחפשו. האם באשר לקביעת עובדות בישראל אתה מתרשם ממסמכים רשמיים של משרד המשפטים? אשמח ללמוד על ההבדל בין ארגון פשע לפשע מאורגן (מעבר להבדל הדקדוקי). האם קיים פשע מאורגן ללא ארגון? האם קיים ארגון פשע שאינו פעיל בתחום הפשע המאורגן? האם די בחוקי מדינה כדי לשכנע? הנה למשל ידיעה על חקיקה במניטובה קנדה, Hells Angels marked as criminals by Manitoba Justice.
- אבנר, אני דווקא מכיר יותר מארגון פשע אחד אשר פעילות "מכובדת" ומהוגנת לכאורה משמשת כיסוי לפעילות עבריינית. למען האמת הדבר הוא כמעט מאפיין של ארגוני פשע. אני מציע שתקרא קצת על פעילות ארגוני מאפיה בניו יורק ובמדינות נוספות בארצות הברית. Oy • שיחה 07:57, 7 ביוני 2014 (IDT)
- צווים אדמיניסטרטיביים מעידים רק על עצמם - אם הוצא צו במניטובה המוסיף אותם לרשימה של ארגוני פשע, זה אומר שבמניטובה הם מופיעים ברשימת ארגוני פשע - זה לא אומר שהם ארגוני פשע בכל מקום. אזכיר לך שחלק מראשי המדינה שלנו הופיעו בעברם ברשימת מבוקשים, כפושעים מסוכנים, אך רק מחברי הרשימות התיחסו אליהם כך ורק בתקופה מסוימת. כאן תקבל על קצה המזלג את בעיות ההגדרה זה לא עניין פשוט או פשטני. בברכה. ליש - שיחה 09:02, 7 ביוני 2014 (IDT)
- אני מסכים עם אריה. הגדרתם כארגון פשיעה אינו כל כך חד משמעי כפי שאוי טוען. יחד עם זאת, אני חושב שהבעיה העיקרית בנושא מצויה בהגדרתם כארגון פשע בשורה הראשונה של הערך: "Hells Angels (מילולית: מלאכי הגיהנום) הוא ארגון פשע בינלאומי". כלומר, מתרשם הקורא האקראי שהוא קורא על ארגון פשע בלבד. ולדעתי זה לא העיקר או המהות של הגדרת ההלס איינג'לס. יתרה על כך, הגדרה מסוג זה היא מסובכת משפטית כי הסמיכות של הביטוי "ארגון פשע" למילה "לאומי" מעוררת תהיות רבות - בעיני מי מהקהילה הבינלאומית הארגון הוא של פושעים? האם מדובר במדינות רבות שחושבות שהארגון פושע? האם התכנסו מדינות רבות יחדיו כדי להסכים על הגדרתם כפושעים?, או מדינה אחת שרודפת את הארגון בכמה מדינות בהם הוא פרוס הליטה להגדירו כארגון פשע בינלאומי? וכן הלאה.
יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם לחלוטין מסממנים עברייניים בהתנהלות המועדון וחבריו לאורך השנים (בבחינת אין עשן בלי אש). לפיכך, אני מציע ללמוד מהנוסח בוויקיפדיה האנגלית. שם מסבירים ומגדירים ראשית את המועדון כאגודה של רוכבי אופנוע, (ניתן גם להרחיב מעט ולהסביר שהם מעוניינים לקדם את התרבות של רכיבה על אופנוע וכיוב'). רק לאחר הסבר זה, מתווספת להגדרה שמחלקת המשפטים של ארצות הברית מעוניינת להגדירם כארגון פשע. ואני מצטט:
"The Hells Angels Motorcycle Club (HAMC) is a worldwide one-percenter motorcycle club whose members typically ride Harley-Davidson motorcycles and is considered an organized crime syndicate by the U.S. Department of Justice." גארפילד - שיחה 09:43, 7 ביוני 2014 (IDT)- אם הבנתי נכון את דעותיהם של אריה ואבנר, אזי גם ההגדרה הזו מרחיקה לכת. לדעת אבנר מדובר בסך הכל בארגון מהוגן ומכובד המתמקד בתרבות רכיבה על אופנועים, ואף לדעת אריה, אין כל ממש בתיוג הארגון הזה כקשור לפשע כלשהו שהרי תיוג כזה הוא תוצאה של "צווים אדמיניסטרטיביים מעידים רק על עצמם...". אם נלך למשנתם, מקריאת פיסקת הפתיחה של הערך אין לסתור את ההנחה שמדובר בחסידי אומות עולם של ממש, צדיקים נסתרים חובבי ציון. Oy • שיחה 17:03, 7 ביוני 2014 (IDT)
- אוי, אם משהו לא היה ברור בדברי, היית יכול לשאול אותי ולא להמציא תשובה שלי, כדי שתוכל ללעוג לה, זו לא התנהגות ראויה. ועכשיו לעניין עצמו, התפקיד שלנו אינו לתייג, אלא לכתוב בהתאם למקורות, התיוג שיפוטי. צריך לכתוב את העובדות הידועות, במה ידוע שהארגון עוסק ואפשר, כמו שהסביר גארפילד, להוסיף בהמשך הערך את ה"עובדות", המתוארות במקורות, הכנסתם לרשימות שחורות כאלה או אחרות ובאיזה מקומות. בברכה. ליש - שיחה 18:35, 7 ביוני 2014 (IDT)
- תודה על ההפניה למאמרו של פרופ' מנחם אמיר וראוי לקוראו בעיון. פרופ' אמיר, לאחר שעמד על הקושי שבהגדרת ארגון פשע, אינו דוחה את אפשרות ההגדרה, אלא מאמץ את ההגדרה(!) הבאה:
- אוי, אם משהו לא היה ברור בדברי, היית יכול לשאול אותי ולא להמציא תשובה שלי, כדי שתוכל ללעוג לה, זו לא התנהגות ראויה. ועכשיו לעניין עצמו, התפקיד שלנו אינו לתייג, אלא לכתוב בהתאם למקורות, התיוג שיפוטי. צריך לכתוב את העובדות הידועות, במה ידוע שהארגון עוסק ואפשר, כמו שהסביר גארפילד, להוסיף בהמשך הערך את ה"עובדות", המתוארות במקורות, הכנסתם לרשימות שחורות כאלה או אחרות ובאיזה מקומות. בברכה. ליש - שיחה 18:35, 7 ביוני 2014 (IDT)
- אם הבנתי נכון את דעותיהם של אריה ואבנר, אזי גם ההגדרה הזו מרחיקה לכת. לדעת אבנר מדובר בסך הכל בארגון מהוגן ומכובד המתמקד בתרבות רכיבה על אופנועים, ואף לדעת אריה, אין כל ממש בתיוג הארגון הזה כקשור לפשע כלשהו שהרי תיוג כזה הוא תוצאה של "צווים אדמיניסטרטיביים מעידים רק על עצמם...". אם נלך למשנתם, מקריאת פיסקת הפתיחה של הערך אין לסתור את ההנחה שמדובר בחסידי אומות עולם של ממש, צדיקים נסתרים חובבי ציון. Oy • שיחה 17:03, 7 ביוני 2014 (IDT)
- אני מסכים עם אריה. הגדרתם כארגון פשיעה אינו כל כך חד משמעי כפי שאוי טוען. יחד עם זאת, אני חושב שהבעיה העיקרית בנושא מצויה בהגדרתם כארגון פשע בשורה הראשונה של הערך: "Hells Angels (מילולית: מלאכי הגיהנום) הוא ארגון פשע בינלאומי". כלומר, מתרשם הקורא האקראי שהוא קורא על ארגון פשע בלבד. ולדעתי זה לא העיקר או המהות של הגדרת ההלס איינג'לס. יתרה על כך, הגדרה מסוג זה היא מסובכת משפטית כי הסמיכות של הביטוי "ארגון פשע" למילה "לאומי" מעוררת תהיות רבות - בעיני מי מהקהילה הבינלאומית הארגון הוא של פושעים? האם מדובר במדינות רבות שחושבות שהארגון פושע? האם התכנסו מדינות רבות יחדיו כדי להסכים על הגדרתם כפושעים?, או מדינה אחת שרודפת את הארגון בכמה מדינות בהם הוא פרוס הליטה להגדירו כארגון פשע בינלאומי? וכן הלאה.
- צווים אדמיניסטרטיביים מעידים רק על עצמם - אם הוצא צו במניטובה המוסיף אותם לרשימה של ארגוני פשע, זה אומר שבמניטובה הם מופיעים ברשימת ארגוני פשע - זה לא אומר שהם ארגוני פשע בכל מקום. אזכיר לך שחלק מראשי המדינה שלנו הופיעו בעברם ברשימת מבוקשים, כפושעים מסוכנים, אך רק מחברי הרשימות התיחסו אליהם כך ורק בתקופה מסוימת. כאן תקבל על קצה המזלג את בעיות ההגדרה זה לא עניין פשוט או פשטני. בברכה. ליש - שיחה 09:02, 7 ביוני 2014 (IDT)
- אני מסכים עם אבנר ולא התרשמתי מהמקורות. יתר על כן, הקישור מוביל לערך, שזקוק לשכתוב, כי יש הבדל בין "ארגון פשע" ובין "פשע מאורגן". בברכה. ליש - שיחה 04:46, 7 ביוני 2014 (IDT)
- אני לא מכיר ארגוני פשע שיש להם סניפים רשמיים ומכובדים ושמתמקדים בתרבות רכיבה על אופנועים. בדרך כלל מדובר בעיסוקים יותר אפלים ומוסווים. אבנר - שיחה 22:18, 6 ביוני 2014 (IDT)
”-פשע מאורגן הוא מערכת ארגונית נמשכת, ללא אידיאולוגיה חברתית פוליטית, של עסקים פליליים ולגיטימיים, שנוצרה ומופעלת על ידי קבוצות של יחידים בדרגות גודל שונות או על ידי רשת של קבוצות המשתפות פעולה מרצון או מכפייה, הפועלות באותו תחום עסקי או באותו אזור או אזורים סמוכים ולעתים אף רחוקים.
- בקבוצות אלה יש מגבלות לגבי גיוס חברים ולעתים אף טקסי חברות, והן מתארגנות על בסיס אתני, דתי, אקולוגי, נסיון חיים משותף או תכונות אופי רצויות של החברים, או על פי שיקולי מיומנות. הקבוצות מתארגנות ומפתחות בהתאם לשלבים שונים של התארגנותן, מערכת ארגונית של חלוקת עבודה וספציאליזציה של תפקידים, יחסי כח ושליטה היררכיים ונורמות של פרסטיז'ה והישגים ("כבוד").
- מטרת הארגון היא, ראשית, להבטיח רווחים קבועים, ואם אפשר מיידיים וגבוהים, אך נסתרים, ושנית, להגיע לידי הצבר כח כלכלי ו"פוליטי" על מנת להגיע, אם אפשר, לפיקוח בלעדי בשווקים או להסדרי קרטל בניהולם, או לקידומם ולהבטחתם של הזדמנויות ושל יתרונות כלכליים מעסקים מיוחדים, אך אם אפשר גם רב גווניים ולפיקוח עליהם, ואשר מעורבים בהם - לעתים מרצון ולעיתים בכפיה - ספקים, מועסקים, שותפים, צרכנים, מתחרים, או קורבנות שנבחרו לניצול כלכלי לשם רווח.”
- עד כאן אמיר (מנחם אמיר, היש פשע מאורגן בישראל?. שערי משפט ב(3) תשס"א, עמ' 322-3). מי שמעוניין לקרוא על אופי ארגון ה-Hells Angels, מעבר לאמור בערך, יעיין נא במקורות שהבאתי, ובמאמרים מחקריים נוספים (כך למשל, Hell’s Angels Criminal Enterprise) ויגלה כי ההגדרה של פרופ' אמיר במאמרו מתאימה לארגון הזה. אני עדיין מקווה שתוכן הערך (לכאן או לכאן) יקבע על פי מי שאכן טרח לקרוא וללמוד הנושא בטרם יגבש דיעה, ולא בתחרות משיכת חבל, כפי שקורה כאן לעתים. Oy • שיחה 22:13, 7 ביוני 2014 (IDT)
אירוע חשוב לא מוזכר בערך עריכה
למה לא מוזכר בערך שאנשי"מלאכי הגיהנום" שנשכרו כמאבטחים בפסטיבל אלטמונט ב--6 בדצמבר 1969 רצחו צעיר בזמן הופעה של הרולינג סטונז ,אירוע שמסמל את סוף עידן התמימות של שנות השישים,לדעתי זה אירוע חשוב שרוי לציון בערך. Alisakinoddt50 - שיחה 16:03, 6 בדצמבר 2018 (IST)