שיחת משתמש:האזרח דרור/בירורים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

המשתמש הנ"ל נחסם על ידי משתמש: סקרלט בנימוק שהוא מתכוון (בעתיד!) להשחית ערך. לא ברור לי על מה מבוססת הערכה זו, ובכל מקרה ניחוש שבעתיד משתמש מתכוון להשחית ערך אינו עילה לחסימה על פי ויקיפדיה: מדיניות החסימה. אשר על כן, אני מבקש לשחרר את חסימתו. הציטוט מתוך יומן החסימות:

16:48, 13 ביוני 2007 סקרלט (שיחה תרומות) חסם את האזרח דרור (תרומות) למשך שלושה ימים (יצירת חשבונות נחסמה) (מתכוון להשחית)

בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 19:17, 13 ביוני 2007 (IDT)

אם אדם נחסם לא מפני שהשחית, אלא רק מפני שהיה חשש עתידי, וכדי "להראות לו", לכאורה מדובר על התנהלות לא תקינה ועל מהלך קצת מפחיד. מה בדיוק קרה כאן? דני ‏Danny-w‏ 19:37, 13 ביוני 2007 (IDT)

אינני יודע מה היה במקרה הספציפי הזה, אבל באופן עקרוני תמיד חסימה מיועדת למנוע נזק עתידי, ולא כדי להעניש על השחתה בעבר. אדרבה: חסימה בתור עונש היא זו שמהווה התנהלות לא תקינה; כלי החסימה מיועד להגן לקראת העתיד ולא להעניש על העבר. נתנאל 19:43, 13 ביוני 2007 (IDT)

מדיניות החסימה כפי שהיא כתובה כעת מתייחסת רק לחסימה עקב פעולות שבוצעו בעבר. לירן (שיחה,תרומות) 19:46, 13 ביוני 2007 (IDT)

אתה מעוניין לשנות אותה כך שתתאים למצב בפועל? אתה רשאי לעשות זאת. ‏pacman • שיחה 19:49, 13 ביוני 2007 (IDT)

זהו שינוי מדיניות שיצריך מעבר בפרלמנט. בכל אופן, כתור המפעיל היחיד שהגיב בשיחה זו בינתיים, תוכל לומר את דעתך? תודה. לירן (שיחה,תרומות) 19:50, 13 ביוני 2007 (IDT)

שיניתי את הניסוח בדף המדיניות. אני לא המפעיל היחיד בדיון זה (גם נתנאל הוא מפעיל), ומכל מקום איני בקיא בנושא ולא בדיון הארוך שנערך בדף השיחה של הערך, ולכן אני לא מתכוון להביע כרגע את דעתי. ‏pacman • שיחה 19:52, 13 ביוני 2007 (IDT)

זה סוג של בדיחה? חוסמים משתמש ולאחר מכן משנים את מדיניות החסימה על מנת שתתאים לחסימה? בכל אופן - היכן הצהיר המשתמש במפורש שהוא מתכוון להשחית ערך? לירן (שיחה,תרומות) 19:52, 13 ביוני 2007 (IDT)

המדיניות לא שונתה כדי להצדיק את החסימה. במידה והוא אכן הצהיר על כוונתו להשחית ערך (ושוב, אני לא בקיא בנושא) החסימה מוצדקת בכל מקרה, עם או בלי שינוי הניסוח בדף המדיניות (כדי להתאימו למצב בפועל); ואם הוא לא הצהיר על כוונתו להשחית ערך, החסימה לא מוצדקת בכל מקרה, עם או בלי שינוי הניסוח. ‏pacman • שיחה 19:54, 13 ביוני 2007 (IDT)

איזה מין דבר זה "המצב בפועל"? אתה רוצה להגיד לי שיש אוסף של כללים לא כתובים שמשתמשי ויקיפדיה מחוייבים לפעול על פיהם? זה לא הגיוני! לירן (שיחה,תרומות) 19:57, 13 ביוני 2007 (IDT)

משתמש שמצהיר "מחר אני מתכוון להשחית את ערך X" (ושוב, אינני מתייחס למקרה הנוכחי) יחסם בין אם זה מוזכר במדיניות החסימה ובין אם לא. ‏pacman • שיחה 19:59, 13 ביוני 2007 (IDT)

האוסף הזה נקרא "שיקול דעת", וטוב שכך.‏Just guy‏ 20:02, 13 ביוני 2007 (IDT)

עדיף בהרבה שאותו שיקול דעת ייכנס לתוך המדיניות הכתובה. לירן (שיחה,תרומות) 20:04, 13 ביוני 2007 (IDT)

אני מקווה שזו הייתה בדיחה, אבל כנראה שאני יכול רק לקוות :) ‏Just guy‏ 20:08, 13 ביוני 2007 (IDT)

• הערה נוספת: חסימתו של האזרח דרור היא לא לפחות ל3 ימים, ולפיכך היא חסימה מיוחדת. לפיכך, על פי מדיניות החסימה: "במקרה של חריגה מהזמן האמור לגבי חסימה רגילה יש לציין זאת בדף השיחה של המשתמש החסום.". משום מה סעיף זה לא התקיים כאן, מה שרק הופך את החסימה הזו לעוד יותר בניגוד לנהלים. האם היתה סיבה שלא לפעול על פי הוראה זו? לירן (שיחה,תרומות) 20:04, 13 ביוני 2007 (IDT)

באיזה דף כתב האזרח דרור כי הוא מתכוון להשחית וכו' וכו'? HansCastorp 20:09, 13 ביוני 2007 (IDT)

• הערה: משתמש: סקרלט מסרבת להגיב בדף זה (שיחת משתמש:סקרלט#תגובתך נדרשת). לפיכך, בהיעדר אפשרות להצדיק את החסימה ביקשתי את הסרת החסימה בויקיפדיה: בקשות ממפעילים. בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 20:14, 13 ביוני 2007 (IDT)

שחררתי את החסימה לבינתיים, אבל אני מתרה באזרח דרור שלא יכנס למלחמת עריכה ממניעים אישיים. אני מקווה שבכך אפשר לסגור את הדיון הזה שהתדרדר שוב למלחמה כוללת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:09, 13 ביוני 2007 (IDT)

האם אנחנו כבר בשנת 2054? האם דו"ח מיוחד קורם עור וגידים לנגד עינינו? טענות ספקולטיביות על השחתה עתידית אינן יכולות לשמש בסיס לחסימה. לתומי חשבתי שמפעילי מערכת הם "פועלי ניקיון", מסתבר שהם סוכנים פדרליים. רנדום 21:03, 13 ביוני 2007 (IDT)

דו"ח מיוחד הוא חרא של סרט, ואני יכול לכתוב על זה שני עמודים, אך לענייננו. לא נחנתי ביכולתו של טום קרוז לקרוא מחשבות, אם כי אני יפה ממנו. די לי בהצהרותיו של דרור בשיחה:קורט וונגוט ובשיחת משתמש:האזרח דרור כי בכוונתו להשחית את הערך בתבניות "דרוש מקור", לא בשל צורך ענייני בהם אלא בשל ש"איבד את האמון בי" או משהו כזה. נוכח הצהרות פומביות אלו, יכולת קריאת המחשבות מתייתרת. קילגור טראוט 21:08, 13 ביוני 2007 (IDT)

מפעיל קש

אני רואה את מה שנעשה פה בחומרה רבה.

מפעיל (אלמוג) היה מעורב בויכוח תוכני על ערך עם משתמש אחר. הויכוח התנהל בדף השיחה של הערך, ולא לווה במלחמת עריכה בערך עצמו (דרור עשה בערך שתי עריכות בדיוק - אחת סידור ויקישור, והשניה הוספת תבנית "דרוש מקור" אחת ויחידה, שאלמוג מיהר לשחזר).

אלמוג מאיים: "אם תמשיך בכך תחסם, ולא על ידי" ואח"כ "בקרוב תחסם כצעד מניעתי להשחתה שאתה זומם להשחית את הערך"

הוא לא פונה לדף פומבי כמו בקשות ממפעילים. ומה קורה? תוך 15 דקות סקרלט חוסמת אותו בטיעון המוחץ "מתכוון להשחית".

ברור, שסקרלט פעלה פה בתור "מפעילת קש", ויש לי את ההרגשה הכבדה שלא בפעם הראשונה.

1. אני דורש שדרור ישוחרר מייד.
2. אני חושב ששני המפעילים המעורבים בפעולה הפסולה הזו של חסימת משתמש בעקבות מחלוקת על ערך ע"י שימוש במפעיל קש צריכים להתנצל בפני הקהילה, ולהבטיח שלא יחזרו על מעשים כאלה שנית.
3. אם הם לא יעשו כן, אני חושש שהם לא ראויים להיות מפעילים.

eman • שיחה • ♥ 20:18, 13 ביוני 2007 (IDT)

אתה, עמנואל, האחרון שיכול לדרוש משהו. בדוק קודם את עצמך לפני שאתה בודק את האחרים גילגמש • שיחה 20:20, 13 ביוני 2007 (IDT)

תודה רבה על ההזדמנות שאתה נותן לי לפצוח בהמנון הלאומי של הויקיפדיה: "אד הומינם, אד הומינם, אד הומינם". כשאין מה לומר לגופו של עיניין, כי אתה יודע שאני לגמרי צודק, אתה מנסה לדבר לגופי. eman • שיחה • ♥ 20:23, 13 ביוני 2007 (IDT)

טעות גמורה. הטיעונים שלך מופרכים מהיסוד ואין לי אלא להצטער על עוגמת הנפש שאתה גורם בהתנהגותך הרגילה. גילגמש • שיחה

הטיעון "הטיעונים שלך מופרכים מהיסוד" אינו תקף משום שהוא לא לווה בשום נימוק או הוכחה. לירן (שיחה,תרומות) 20:30, 13 ביוני 2007 (IDT)

די לי בנימוקים קודמים שהבאתי נגד עמדתו של עמנואל. גילגמש • שיחה 20:31, 13 ביוני 2007 (IDT)

אינני רואה פה ולו נימוק אחד שהבאת נגד עמדתו. HansCastorp 20:36, 13 ביוני 2007 (IDT)

חפש בדיונים אחרים ותמצא למכביר. גילגמש • שיחה 20:36, 13 ביוני 2007 (IDT)

אויה, הדיון נמצא פה ולא במקום אחר. HansCastorp 20:38, 13 ביוני 2007 (IDT)

הנה: "הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד מן העבר הקרוב". כך כתוב בראש דף זה. אין מדובר בעניינים אחרים ובדיונים אחרים. רק בדיון זה. HansCastorp 20:40, 13 ביוני 2007 (IDT)

אתה לא מבין. אתה צריך לקרוא בדילוגים, וככה תמצא את כל טיעוני הנגד האבודים. eman • שיחה • ♥ 20:41, 13 ביוני 2007 (IDT)

תגובה: המשתמש האזרח דרור הצהיר בשיחה: קורט וונגוט כי בכוונתו להוסיף הערות "דרוש מקור" לערך, לא מכיוון שדרוש מקור אלא מכיוון ש"איני מאמין לו אז הוא אינו מאמין לי" (או ניסוח דומה. ניתן לראות בדף השיחה ובדף שיחתו). הזהרתי אותו כי אראה בכך השחתה. לאחר שהצהיר כי בכוונתו להמשיך בכך, התייעצתי עם סקרלט, לאחר שהזהרתי אותו שנית, וכעבור כמה דקות היא חסמה אותו, לא לחסימה מיוחדת, כי אם לשלושה ימים. גם "חסימה מיוחדת" יכולה לתפוס כאן, שכן המדובר בחסימה על ידי מפעיל אחר, לאחר התייעצות ושתי אזהרות. החסימה נעשתה כצעד מניעתי ולא כצעד עונשי, ולא בשל ויכוח תכני (אין לי איתו ויכוח תוכני, כאמור בדף השיחה), על מנת למנוע ממנו להשחית את הערך בתבניות מיותרות. יכלתי גם לחסום אותו בעצמי, אך נראה לי יותר תקין שיעשה זאת מפעיל אחר. "התייעצות המפעילים" אינה צריכה להיות פומבית. אימן, מזמן איבדת את הרסן ללשונך, וכינויה של סקרלט כ"מפעיל קש" הוא פגיעה נוראית בכבודה, והפרה בסיסית של כל הכללים כאן. הייתי חוסם אותך אם הייתי חושב שזה יעזור במשהו. כל פעולותי ופעולותיה של סקרלט היו תקינות ונועדו לשמור על ערך מפני השחתה. קילגור טראוט 21:02, 13 ביוני 2007 (IDT)

השאלה היא, משמדובר במשתמש רשום, ובערך ספציפי, האם לא עדיף פשוט להגן על הערך? או לחכות עד השחתה הראשונה ואז לחסום? קצת קשה לי עם "צעדים מונעים" כאשר הנזק נראה לי מועט ובר תיקון בקלות. ההשחתה היא לא צעד ענישתי אלא צעד שבא להגן, ובמקרה זה חסימה לשלושה ימים נראית לי חמורה למדי ולא מידתית ביחס לנזק הצפוי אם בכלל יהיה נזק כזה. דרור 21:14, 13 ביוני 2007 (IDT)

ההשחתה הראשונה כבר אירעה, והגנה על הערך תמנע ממשתמשים אחרים, תמי לב, לערוך אותו. המשחית הוזהר, ולא פעם אלא פעמיים, ונחסם רק לאחר שהצהיר שבכוונתו להוסיף תבניות "דרוש מקור" מיותרות, וכי אינו רואה בכך בעייה. מה עוד תבקשי מעמנו, מכורה, ואין, ואיל, ואין? קילגור טראוט 21:18, 13 ביוני 2007 (IDT)

א. לקרוא להוספת התבנית הזו "השחתה" זו הגזמה פרועה.

ב. אתה יודע היטב שזה לחלוטין לא היה הגיוני לחסום על סמך זה שהוא עלול היה לשים את התבניות. הוא היה שם את התבניות, אתה היית מסיר אותן, אולי היתה מלחמת עריכה, ואולי לא. אם היתה מלחמת עריכה, והוא היה מסרב להפסיק אותה זה היה מצדי חסימה. אבל אין שום אינדיקציה שזה עמד להגיע לשם. להפך. היתה תבנית אחת שהוא הוסיף, אתה הורדת, ומאז לא קרה כלום.

ג. מה שחמור זה שכנראה שאתה יודע היטב שדבר כזה מעוות לא היה עובר. ובגלל זה היית צריך את ההליך הבלתי תקין של הפניה למפעילת קש.

ד. כנראה צריך שמישהו יפוצץ את הבלון ויאמר שהמלך הוא ערום. אז הנה: סקרלט היא מפעילת קש קולקטיבית. מישהו רוצה שיעשו בשביל ואת העבודה השחורה במקרים מפוקפקים או מעוררי מחלוקת, מיד הוא פונה לסקרלט, ונענה בפעולה מיידית שלה. להלכה לא הוא פעל, והוא לא הפעיל סמכויות בסכסוך שהוא מעורב בו. כביכול מפעיל אחר הפעיל שיקול דעת. אבל מה לעשות, שמדובר במפעילה ששיקול הדעת שלה לוקה בחסר. בגלל זה התנגדתי בזמנו למינויה, ועכשיו אני רואה עד כמה צדקתי. היא לא מפעילה שיקול דעת, אלא רק רגשי תודה למי שדחפו אותה, עשו ממנה מפעילה, הפכו ערכים שלה למומלצים (כלמרות שכולנו יודעים שהיא בעיתית בתור כותבת) ולא רק בהצבעה, אלא בעזרה מאסיבית מאחורי ומלפני הקלעים בכתיבה עצמה. אז היא קונה את כל מה שמאכילים אותה, ועושה את דברי מטיביה, בלי להפעיל את שיקול הדעת, שכאמור אין לה. במקרה הזה זה היה כל כך בוטה, שזה צועק לשמים.

זה סידור נורא נוח להרבה אנשים פה שמשתמשים בו, ובגלל זה הם בחרדה שהוא עכשיו נחשף באופן כל כך בוטה, ולכן הם נותנים לו גיבוי. זה צריך להיפסק. לא שאני מצפה שזה יקרה. אבל צריך שהדברים יאמרו. כדי שלא תוכלו להמשיך לטעון שלא ידעתם. הנה, הדברים נאמרו. אם אתם גאים שככה מתנהלת הויקיפדיה העברית, שיהיה לכם לבריאות. אני לא יכול לשתוק עוד.

eman • שיחה • ♥ 21:22, 13 ביוני 2007 (IDT)

בדף השיחה שלך כתבתי "כינויה של סקרלט כמפעילת קש היא נקודת השפל הירודה ביותר אליה ירדת בשלוש השנים שאני מכיר אותך", ובתוך שנייה הוכחת כי גם מנקודה זו ניתן עוד לרדת. איני מצפה להתנצלות כלשהי בפני או בפניה. נחמה מסויימת מכך ששיחה זו תישאר במקום פומבי בו כל אחד יכול לקראה היא כי ניתן יהיה לייחס מעתה ואילך לדבריך את המשקל הראוי להם. קילגור טראוט 21:25, 13 ביוני 2007 (IDT)

שחרור החסימה

איני רוצה להכנס כאן למלחמות חסימות ושחרורים, וודאי לא עם אביר המתימטיקה, שהוא מבין המכובדים והמקובלים ממפעילי המערכת. לדעתי כאשר משתמש מכריז כי בכוונתו להכניס לערך תבניות "דרוש מקור" ללא סיבה הקשורה בערך אלא מסיבה של סכסוך איתי, המדובר בהשחתה, וחסימה של שלושה ימים היא עונש ענוג ורגיש, ולולא היה מדובר באזרח דרור, שהוא משתמש המנסה לתרום בדרכו הייחודית, הייתי מביא לחסימתו לתקופה יותר ארוכה. אני מצהיר כאן כי אם תיתווספנה לערך תבניות "דרוש מקור", ולו יינתנו לכך התירוצים הטובים ביותר, אחסום ללא שהיות וללא היסוסים, ולתקופה ארוכה שכן המדובר במשחית חוזר, ובמי שלא למד דבר מחסימתו הקודמת. קילגור טראוט 21:17, 13 ביוני 2007 (IDT)